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Séance du 19 octobre 2011 (compte rendu intégral des débats)

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote.

M. Yannick Botrel. Mes chers collègues, nos compatriotes attendent, légitimement, le retour à des principes de raison et d’éthique, dans le monde de la finance et des banques comme dans la société tout entière.

J’ai la conviction que décider d’un soutien à Dexia sans contrepartie pour ce qui est de la mise en responsabilité - éventuelle, future - de ses dirigeants et actionnaires ne ferait qu’accroître la défiance des citoyens à l’égard de leurs représentants et des institutions.

À ce titre, les amendements qui nous sont proposés vont donc dans la bonne direction.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements nos 4 et 5 n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Article 4
Dossier législatif : projet de loi de finances rectificative pour 2011
Article 1er et état A (pour coordination)

Articles additionnels après l'article 4

M. le président. L'amendement n° 8 rectifié, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’exercice de la garantie prévue au II de l’article 4 de la présente loi peut être subordonné à l’examen de chaque situation par une commission spéciale, associant le ministre chargé de l’économie et des finances, le ministre chargé de l’intérieur, les représentants du Parlement, les organismes prêteurs, les associations représentatives d’élus.

Saisie à la demande d'une collectivité territoriale, la commission peut proposer toute recommandation, y compris sous forme d’abandon de créances ou de différé de remboursement, entrant dans le champ de l’exercice de la garantie.

Un décret fixe les conditions de nomination des membres de cette commission, de tenue de ses réunions et de son secrétariat.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Je tiens auparavant à préciser que j’ai voté contre l’article 4.

M. le président. Je vous en donne acte, ma chère collègue.

Mme Marie-France Beaufils. L’amendement n° 8 rectifié porte sur la question sensible des prêts structurés aux collectivités territoriales.

Comme l’a dit Gilles Carrez à l’Assemblée nationale, on a le sentiment à la lecture de ce projet de loi de finances rectificative que l’on attend des collectivités territoriales qu’elles assument leurs engagements. Mais pouvaient-elles mesurer, au moment où elles ont contracté ces prêts structurés, l’ampleur des risques auxquels elles allaient être confrontées quelques années plus tard ? Bien malin, à mon avis, celui qui aurait pu prédire le danger à l’époque, étant donné la complexité de ces prêts !

La diffusion de ces produits structurés a été encouragée, je veux le rappeler, dès lors qu’il a été décidé que le financement local était ouvert à la concurrence, ce qui a conduit les collectivités à aller chercher sur les marchés les conditions les plus favorables pour répondre à leurs besoins de financement.

Les banques étaient incitées à répondre à ces demandes puisque, si les collectivités locales apparaissent comme un segment de marché peu rentable, il est néanmoins sûr : grâce aux règles comptables propres au secteur public local, les collectivités sont tenues d’inclure, dans le cadre de l’équilibre de leur budget, les charges d’intérêt ; les risques sont donc peu importants.

L’objet de notre amendement est donc très clair : il s’agit d’introduire une procédure d’instruction des dossiers de prêts les plus sensibles, en vue de ne solliciter la garantie prévue par le projet de loi qu’à bon escient, en fonction de critères objectifs.

Nous pensons qu’une collectivité confrontée à des charges d’intérêt représentant une part significative de ses recettes de fonctionnement doit pouvoir bénéficier d’une mesure tendant à l’abandon de créances ou à l’application d’un moratoire sur la progression du taux variable, ce qui revient un peu au même dans la durée.

La commission constituée pourrait ainsi être amenée à proposer des mesures de transformation des prêts variables, un peu à l’instar de ce qui se produit parfois pour les ménages surendettés.

Tel est le sens de notre proposition, que j’ai rectifiée pour tenir compte des remarques formulées par la commission des finances lors de la réunion qui a lieu durant la suspension du dîner, c'est-à-dire hier soir, puisqu’il est une heure quinze du matin !

M. le président. Mais c’est toujours la même séance ! (Sourires.)

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Comme je vous l’ai effectivement dit tout à l’heure, madame Beaufils, une procédure de médiation est en cours, mais j’ai bien compris que votre amendement reposait sur une logique différente.

Vous souhaitez que la situation de chaque collectivité soit examinée en amont par une commission spéciale, « saisie à la demande d’une collectivité territoriale » et non plus systématiquement, puisque vous avez rectifié votre amendement sur ce point.

Cette rectification introduit toutefois de nouvelles questions et la voie que vous nous proposez paraît trop risquée pour que nous nous y engagions.

Ainsi, il faudra décider de subordonner la mise en jeu de la garantie à l’examen d’une collectivité territoriale, mais laquelle ? Qui décidera cette subordination ? La commission spéciale pourra-t-elle s’autosaisir ? Les collectivités pourront-elles s’y opposer ?

Vous avez donc réglé un problème, mais vous en créez trois autres ! C’est peut-être un raisonnement dialectique mais, à un moment donné, il faut retomber sur ses pieds, et, là, ce n’est pas le cas !

Par conséquent, je vous demande, madame Beaufils, de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Baroin, ministre. Même avis que la commission.

M. le président. Madame Beaufils, l’amendement est-il maintenu ?

Mme Marie-France Beaufils. Je vais le retirer, mais j’aimerais que l’on puisse revenir sur cette question, car, aujourd’hui, aucune réponse n’est apportée aux collectivités territoriales qui sont confrontées à ces difficultés. Cela pose un véritable problème. Je ne suis pas convaincue que Dexia puisse leur apporter une réponse dans le cadre des négociations qui sont actuellement engagées.

Or on ne peut pas laisser dans cette situation les collectivités en considérant, comme Gilles Carrez, qu’elles ont pris leurs responsabilités. C’est une formule un peu hâtive qui semble méconnaître les conditions dans lesquelles un bon nombre d’entre elles ont été placées. Ainsi, ces collectivités ne disposent pas toujours de l’accompagnement technique qui leur serait nécessaire, notamment en termes de comptabilité. On peut d’ailleurs regretter que les services de l’État ne les aident pas davantage, notamment en ce qui concerne la nature des prêts qu’elles contractent.

Il est en tout cas de la responsabilité de l’État de réfléchir à la façon dont le problème peut être résolu. Cela me paraît important.

Monsieur le président, je retire l’amendement.

M. le président. L’amendement n° 8 rectifié est retiré.

L'amendement n° 12, présenté par MM. Vincent et Marc, Mme M. André, MM. Frécon, Miquel, Berson, Botrel et Caffet, Mme Espagnac, MM. Germain, Haut, Hervé, Krattinger, Massion, Patient, Patriat, Todeschini, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 1er février 2012, un rapport recensant les emprunts structurés, conclus entre les établissements de crédit et les collectivités territoriales et organismes publics, qui comportent soit un risque de change, soit des effets de structure cumulatifs ou dont les taux évoluent en fonction d’indice à fort risque. Il précise également le volume des produits répondant aux indices sous-jacents 3, 4 et 5 de la Charte de Bonne conduite conclue entre les établissements bancaires et les collectivités locales, le 7 décembre 2009.

Le rapport établit le bilan de la médiation, organisée par l’État, entre les établissements de crédits et les collectivités territoriales.

La parole est à M. Maurice Vincent.

M. Maurice Vincent. Cet amendement est dans la droite ligne des discussions qui viennent d’animer notre assemblée. Il est évident que l’on ne peut pas, à l’occasion d’un projet de loi de finances rectificative aussi important que celui-ci et touchant directement à Dexia, évacuer la question des emprunts toxiques souscrits par les collectivités territoriales.

Depuis plusieurs années, le nombre des maires concernés s’est accru, puisque, aujourd’hui, 400 communes ou collectivités sont confrontées à cette situation. Il s’agit donc bien d’un problème national.

Les maires, les élus ont sollicité l’État, qui a répondu, comme je l’ai dit tout à l’heure, avec la « charte Gissler ». Mais nous devons aujourd'hui évaluer un problème qui revêt une dimension nationale.

L’amendement que nous proposons a donc pour objet de convaincre le Gouvernement, de l’inciter, voire de l’obliger si cet amendement est adopté, à passer à la vitesse supérieure, non pas en répondant à toutes les demandes financières mais en prenant à bras-le-corps le problème, en créant les conditions de son examen approfondi afin de sortir par le haut de cette affaire.

Personne n’a intérêt à ce que les défauts de paiement se multiplient dans nos collectivités territoriales ou à ce que les investissements diminuent, faute de visibilité financière. Quel que soit le jugement moral que l’on peut porter sur les responsabilités des uns ou des autres, il s’agit maintenant d’avancer dans le traitement positif de ce problème des prêts toxiques, qui concerne toutes les collectivités, quelle que soit la couleur politique de leurs élus.

Certaines initiatives ont été prises par le Gouvernement. Cet amendement vise à passer à l’étape suivante en prévoyant la remise par le Gouvernement d’un rapport comprenant un bilan exhaustif de la situation des collectivités touchées par ces emprunts toxiques hors champ de la « charte Gissler », des précisions quant au volume des produits répondant aux indices sous-jacents 3, 4 et 5 de ladite charte, et un bilan précis de la médiation Gissler, bilan qui n’a jamais été fait, alors qu’il a été demandé par la Cour des comptes dans son dernier rapport.

Nous demandons que l’ensemble de ce bilan puisse être produit d’ici au 1er février 2012.

Derrière cette demande, il y a évidemment la volonté d’amener le Gouvernement à s’engager dans le traitement de ce dossier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Les données dont nous disposons à l’heure actuelle sont effectivement partielles et disparates. Elles émanent de sources différentes qui peuvent être des cabinets privés, la Cour des comptes ou des institutions financières. Or un bilan complet est indispensable.

C’est ce que vous proposez, au nom du groupe socialiste, dans un amendement qui, émanant en outre de l’élu d’une collectivité fréquemment citée pour ses emprunts toxiques, m’apparaît très opportun.

Je donne donc un avis favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Baroin, ministre. Défavorable !

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je voterai des deux mains cet amendement. En effet, tout en étant mieux formulé que celui que j’avais présenté, il vise les mêmes objectifs, à savoir la nécessité de faire un point sur la médiation, les encours et les risques.

Aucune des collectivités touchées par ces emprunts toxiques n’a l’intention de se dédire de ses engagements. Elles veulent simplement pouvoir négocier le montant des intérêts exigés. Il n’est pas question que les communes se dégagent de leur obligation principale, qui consiste à rembourser les emprunts dans des conditions normales et non à des taux quasi usuraires liés à des clauses d’indexation qui peuvent être considérées comme abusives et devraient à tout le moins être réputées non écrites.

M. le président. La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote.

M. Yann Gaillard. Je ne suis pas contre cet amendement, mais j’aimerais que soit également établi un rapport recensant le nombre de rapports demandés au Gouvernement chaque année et précisant combien d’entre eux sont effectivement déposés. (Sourires.)

Ces demandes de rapport sont une facilité dans laquelle on tombe trop volontiers…

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances rectificative, après l'article 4.

Coordination

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Baroin, ministre. À la suite de l’adoption de l’amendement n° 1, qui a virtuellement, et très provisoirement, amélioré le solde de l’équilibre général du budget à hauteur de 596 millions d’euros, le Gouvernement demande que, en application de l’article 47 bis, alinéa 3, du règlement du Sénat, il soit procédé à une coordination sur l’article 1er du projet de loi de finances rectificative, relatif à l’équilibre des ressources et des charges.

On aurait pu éventuellement, de façon tacite, considérer que la coordination allait se faire automatiquement, mais, en vue de la tenue de la commission mixte paritaire, demain matin, il est probablement plus sage et plus cohérent, même si l’exercice peut sembler un peu formel, de procéder ainsi.

M. le président. Je rappelle les termes de l’article 47 bis, alinéa 3, du règlement du Sénat : « Avant le vote sur l’ensemble du projet de loi de finances, les dispositions des alinéas 4 à 6 de l’article 43 ne peuvent pas être appliquées aux articles de la première partie du projet. Toutefois, sur demande du Gouvernement ou de la commission des finances, il peut être procédé à une coordination. »

Le Gouvernement en ayant formulé la demande, nous allons procéder à cette coordination.

Articles additionnels après l'article 4
Dossier législatif : projet de loi de finances rectificative pour 2011
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 1er et état A (pour coordination)

M. le président. L'amendement n° 13, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. Modifier comme suit le I de l’article :

« I. ─ Pour 2011, l’ajustement des ressources tel qu’il résulte des évaluations révisées figurant à l’état A annexé à la présente loi et le supplément des charges du budget de l’État sont fixés aux montants suivants :

(En millions d’euros)

Ressources

Charges

Soldes

Budget général

Recettes fiscales brutes / dépenses brutes

3 907

2 273

À déduire : Remboursements et dégrèvements

2 273

2 273

Recettes fiscales nettes / dépenses nettes

1 634

0

Recettes non fiscales

-307

Recettes totales nettes / dépenses nettes

1 327

0

À déduire : Prélèvements sur recettes au profit des collectivités territoriales et de l’Union européenne

-94

Montants nets pour le budget général

1 421

0

1421

Évaluation des fonds de concours et crédits correspondants

Montants nets pour le budget général, y compris fonds de concours

1 421

0

Budgets annexes

Contrôle et exploitation aériens

Publications officielles et information administrative

Totaux pour les budgets annexes

Évaluation des fonds de concours et crédits correspondants :

Contrôle et exploitation aériens

Publications officielles et information administrative

Totaux pour les budgets annexes, y compris fonds de concours

Comptes spéciaux

Comptes d’affectation spéciale

Comptes de concours financiers

-735

85

-820

Comptes de commerce (solde)

Comptes d’opérations monétaires (solde)

Solde pour les comptes spéciaux

-820

Solde général

601

II. Rédiger ainsi le 1° du II de l’article :

« 1° Les ressources et les charges de trésorerie qui concourent à la réalisation de l’équilibre financier sont évaluées comme suit :

(En milliards d’euros)

Besoin de financement

Amortissement de la dette à long terme

48,7

Amortissement de la dette à moyen terme

46,1

Amortissement de dettes reprises par l’État

0,6

Déficit budgétaire

94,9

Total

190,3

Ressources de financement

Émissions à moyen et long terme (obligations assimilables du Trésor et bons du Trésor à taux fixe et intérêt annuel), nettes des rachats effectués par l’État et par la Caisse de la dette publique

184,0

Annulation de titres de l’État par la Caisse de la dette publique

-

Variation des bons du Trésor à taux fixe et intérêts précomptés

- 5,0

Variation des dépôts des correspondants

4,5

Variation du compte de Trésor

1,2

Autres ressources de trésorerie

5,6

Total

190,3

La parole est à M. le ministre.

M. François Baroin, ministre. L’amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, l’ensemble de l'article 1er et de l’état A annexé.

(L’article 1er et l’état A annexé sont adoptés.)

Vote sur l’ensemble

Article 1er et état A (pour coordination)
Dossier législatif : projet de loi de finances rectificative pour 2011
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble du projet de loi de finances rectificative, je donne la parole à M. le président de la commission.

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure générale, chers collègues, alors que nous arrivons au terme de ce débat, je voudrais remercier particulièrement les ministres qui se sont succédé au banc du Gouvernement : Patrick Ollier qui, en début de séance, nous a apporté, outre la présence du Gouvernement, toutes les explications nécessaires, et François Baroin, qui nous a rejoints à la suite d’une réunion certainement importante sur le chemin du Conseil européen de cette fin de semaine. Je les remercie l’un et l’autre ainsi que leurs équipes, car, comme de coutume, la commission des finances a, me semble-t-il, été bien informée.

Je tiens tout particulièrement à remercier Mme la rapporteure générale, que nous voyons entrer dans son nouveau rôle et qui est assistée, comme il convient, par le secrétariat de la commission.

Je voudrais enfin saluer l’ensemble de mes collègues. Nous sommes en train de nous adapter à une nouvelle configuration, qui est très intéressante. Les votes de ce soir ont montré que, si chacun d’entre nous s’est efforcé d’être fidèle à sa logique, nous avons pour autant tous conscience de la gravité des problèmes à traiter et de la nécessité d’y répondre ensemble, de façon responsable.

Notre discussion de ce soir a constitué, me semble-t-il, une bonne introduction à notre session budgétaire.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Mes chers collègues, je sais qu’il est quelquefois ennuyeux de devoir écouter une explication de vote à une heure aussi tardive, mais, pour moi, il est important de dire au Gouvernement que la procédure accélérée n’est pas la solution la plus efficace pour résoudre un problème comme celui que nous avons évoqué ce soir.

M. Philippe Dallier. Mais il y a le feu !

Mme Marie-France Beaufils. Avec ce texte, monsieur le ministre, vous êtes resté au milieu du gué. L’État s’apprête à accorder sa garantie à un dispositif tendant au redressement de Dexia sans que soit réglée la question, essentielle, du financement des collectivités territoriales.

Lorsque l’on examine la situation, on constate que l’euro, qui était considéré comme la réponse à tous les maux de l’instabilité monétaire, est un échec : il est incapable de nous protéger des aléas de la spéculation financière, notamment la spéculation sur les devises. Nous sommes bien là au cœur de la question qui nous est posée avec les prêts structurés.

La solution proposée ne règle rien, puisqu’elle ne prend pas en compte la nécessité d’extraire du marché financier l’ensemble du financement des collectivités territoriales.

Aussi, je souhaite que nous puissions très rapidement débattre du futur véhicule législatif que vous avez évoqué, mais dont nous ne savons toujours pas en quoi il consistera ni s’il permettra de répondre vraiment efficacement aux besoins des collectivités locales, et par là j’entends non seulement les investissements qui leur sont nécessaires dans les territoires, mais également le soutien à l’emploi et au maintien de la dynamique des activités artisanales et des PME.

Au vu de la dégradation de l’emploi sur le terrain, il est très important qu’une réponse puisse être apportée rapidement.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi de finances rectificative.

En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 8 :

Nombre de votants 344
Nombre de suffrages exprimés 344
Majorité absolue des suffrages exprimés 173
Pour l’adoption 324
Contre 20

Le Sénat a adopté le troisième projet de loi de finances rectificative pour 2011.

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : projet de loi de finances rectificative pour 2011
 

9

Nomination de membres d'une éventuelle commission mixte paritaire

M. le président. Pour le cas où le Gouvernement déciderait de provoquer la réunion d’une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2011, il va être procédé à la nomination des membres de cette commission mixte paritaire.

La liste des candidats a été affichée ; je n’ai reçu aucune opposition dans le délai d’une heure prévu par l’article 12 du règlement.

En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette éventuelle commission mixte paritaire :

Titulaires : M. Philippe Marini, Mme Nicole Bricq, MM. François Marc, François Patriat, Éric Bocquet, Charles Guené et Aymeri de Montesquiou ;

Suppléants : Mme Michèle André, MM. Georges Patient, Marc Massion, Yvon Collin, Francis Delattre, Philippe Dominati et François Trucy.

Cette nomination prendra effet si M. le Premier ministre décide de provoquer la réunion de cette commission mixte paritaire et dès que M. le président du Sénat en aura été informé.