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Séance du 3 novembre 2011 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. Christian Cambon, sur l'article.

M. Christian Cambon. Avant d’aborder l’article 1er, je voudrais souligner au nom du groupe de l’UMP que remettre en cause, par petits bouts, la loi de réforme des collectivités territoriales votée définitivement en décembre 2010, il y a donc à peine un an, n’est ni sérieux ni acceptable, tant les nombreuses heures passées à examiner ce texte ont permis d’aller aussi loin que possible dans la prise en compte de la portée des mesures et de toutes leurs conséquences.

Mme Nathalie Goulet. Vous avez surtout aidé à faire battre nos sénateurs !

M. Christian Cambon. C’est la logique d’un texte que nous avons voulu et voté, tout en introduisant, comme le rappelait le rapporteur de l’époque, Jean-Patrick Courtois, « de nombreuses modifications afin de mettre davantage l’accent sur la liberté des collectivités territoriales et d’accroître leur capacité à exercer leurs compétences pour renforcer la qualité du service public ».

Notre rapporteur soulignait alors fort justement que « nous adaptions le dispositif présenté par le Gouvernement aux réalités de la vie locale et à l’expérience concrète des élus de terrain, dans un double esprit de pragmatisme et de consensus ». C’est ainsi que nous avons « accordé davantage de liberté et d’autonomie aux communes dans le fonctionnement des structures intercommunales, y compris celui des futures métropoles instituées par le texte, apporté des garanties supplémentaires aux populations et aux collectivités dans les procédures de regroupement de départements et de régions, et clarifié les principes de répartition des compétences entre les différents niveaux de collectivités territoriales ».

Ce rappel général me semblait utile au regard de la pertinence du travail accompli, qui – ne nous le cachons pas – n’a pas forcément été apprécié à sa juste valeur par nombre d’élus locaux.

La proposition de loi de notre collègue Jean-Pierre Sueur que nous examinons aujourd’hui comportait initialement un dispositif simple, qui, il faut le dire, a été profondément transformé par les travaux de la commission des lois.

L’article 1er en constitue un bon exemple.

Initialement, l’article unique de la proposition de loi reportait l’application des nouvelles règles de fixation du nombre et de la répartition des délégués des EPCI au prochain renouvellement général des conseils municipaux pour les EPCI à fiscalité propre étendus à une ou plusieurs communes, pour les EPCI à fiscalité propre issus de la fusion de plusieurs EPCI et pour les EPCI nés de la transformation d’un syndicat de communes en EPCI à fiscalité propre.

Modifié par le rapporteur, outre les dispositions que je viens de rappeler, il vise maintenant à donner au préfet la capacité de déterminer la composition du conseil communautaire et du bureau à défaut d’accord amiable, à permettre la désignation de suppléants d’ici au prochain renouvellement général et à prévoir une période transitoire de trois mois, postcréation de l’EPCI, pour déterminer la composition du conseil communautaire et du bureau.

Supposé remédier aux lacunes d’un dispositif de la loi de décembre 2010, ce texte crée, à notre sens, de nouvelles interrogations et de nouvelles incertitudes. La suppression des dispositions indiquant les modalités de composition des conseils communautaires à la suite d’une transformation ou d’une fusion d’EPCI à fiscalité propre laisse notamment un vide juridique. De plus, exiger que les conseils municipaux se prononcent sur la composition des conseils communautaires dans les trois mois suivants la publication du SDCI, le schéma départemental de coopération intercommunale, ne présente à nos yeux pas d’intérêt puisque, à cette période, aucune mesure inscrite dans le schéma n’aura encore été mise en œuvre.

Dans ces conditions, nous voterons l’amendement de suppression de l’article 1er que présentera notre collègue Jean-Jacques Hyest.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, sur l'article.

M. Philippe Bas. Quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons, nous sommes tous soucieux de faciliter la vie de nos collectivités territoriales. C'est la raison pour laquelle il y a entre nous un large accord sur la nécessité, d’une part, d’éviter tout passage en force en matière de regroupements de communes et, d’autre part, de prendre le temps nécessaire pour permettre le bon aboutissement de ces regroupements.

Mais, ce soir, ce n’est pas de cela qu’il s’agit, me semble-t-il. La discussion qui vient de se dérouler nous a permis d’avoir une révélation : pour reprendre les termes de notre rapporteur, il existe une cohérence entre les intentions des auteurs de la proposition de loi et celles des auteurs de l’amendement, qui vient d’être retiré, tendant à abroger la loi de réforme des collectivités territoriales.

En effet, lorsqu’on regarde attentivement le texte, notamment les articles 5 et 6, qu’il nous faut évoquer, il est évident qu’il s’agit non pas d’adopter une autre méthode pour poursuivre le processus engagé, mais bien de remettre les compteurs à zéro en faisant table rase de onze mois de travail, lesquels ont donné lieu en France à des dizaines de milliers de réunions…

M. Pierre-Yves Collombat. De protestation !

M. Philippe Bas. … d’élus pour préparer des regroupements d’intercommunalités. Tout ce travail…

Mme Éliane Assassi. Des travaux forcés !

M. Philippe Bas. … prendra brutalement fin puisque l’article 5 tend à prévoir que le schéma territorial doit être élaboré conjointement par la commission départementale de la coopération intercommunale et par le préfet.

Or, sur le fondement de la loi du 16 décembre 2010, un premier avant-projet de schéma a été présenté dans tous les départements de France par les préfets. Ces textes deviendraient caducs si la présente proposition de loi était adoptée. (Non ! sur les travées du groupe socialiste-EELV, ainsi que sur certaines travées du RDSE et de lUCR.)

On nous a indiqué que le « desserrement » des délais ne conduirait pas au report du point d’aboutissement de la réforme. Mais cela est faux, comme M. le ministre l’a très bien expliqué tout à l’heure. Ne soyons pas dupes !

Telles sont les raisons pour lesquelles je voterai l’excellent amendement que présentera M Hyest.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Richard, rapporteur. Au risque d’être importun, j’aimerais vous inviter une nouvelle fois, mes chers collègues, à avoir une discussion législative ordonnée. Nous aurons tout le temps de débattre des mérites de l’article 5, qui réorganise en disposition permanente, monsieur Bas, et non en disposition transitoire, le dispositif d’adoption du schéma.

Je voudrais faire observer à tous ceux qui se plaignent de l’heure à laquelle nous examinons ce texte que, si nous acceptions de travailler article par article, nous progresserions plus vite. Je suggère donc que nous engagions véritablement l’examen de l’article 1er, sur lequel M. Hyest a déposé un amendement de suppression, qui n’a rigoureusement rien à voir avec les interventions qui viennent d’avoir lieu.

M. Maurey, pour sa part, a très bien montré que le texte avait tenu compte des apports des parlementaires de toutes les sensibilités. Ce constat vaut aussi pour vous, mes chers collègues du groupe de l’UMP !

Je le répète, il serait préférable de travailler avec méthode, c’est-à-dire d’examiner un par un les dix articles totalement consensuels portant sur des adaptations souhaitées par tous et inspirées du terrain et de réserver la controverse aux articles 5 et 7, qui tendent à remédier aux inconvénients déjà constatés du dispositif actuel, dont M. Maurey vient de parler.

M. le président. L'amendement n° 36, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Je remercie M. le professeur Richard de nous avoir indiqué de quelle manière nous devions délibérer. (M. Alain Gournac et Mme Catherine Troendle s’esclaffent.) Qu’aurait-il dit s’il avait participé à l’examen du projet de loi de réforme des collectivités territoriales, au cours duquel les amis de son camp ont parlé de tout et de rien ? Alors, un peu de mesure !

M. Jean-Jacques Hyest. Ici, chacun est libre d’exprimer ses opinions.

Monsieur Richard, comme vous ne comprenez pas la position de M. le ministre, que je partage complètement – je crois avoir quelque peu participé au débat à l’époque (Sourires.) –, je constate que vous transformez complètement le schéma départemental de coopération intercommunale.

J’en viens à mon amendement.

Pour ma part, je préférerais que l’article 1er soit rédigé différemment. C’est pourquoi, dans un premier temps, j’avais déposé un amendement de suppression. Il faut dire que nous avons travaillé dans des conditions particulièrement difficiles : d’abord, nous n’avons eu connaissance du rapport que vendredi dernier, ensuite il y a eu le week-end de la Toussaint. Nous nous rendons disponibles, mais il ne faut pas exagérer ! (Marques d’approbation sur les travées de l’UMP.) Dans un second temps, j’ai donc déposé un amendement tendant à proposer une rédaction plus simple.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Retirez votre amendement de suppression !

M. Jean-Jacques Hyest. Je le retire, en effet.

Mme Jacqueline Gourault. Très bien !

M. le président. L’amendement n° 36 est retiré.

M. Alain Richard, rapporteur. On progresse !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 17 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le II de l'article 83 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« II. - Jusqu’au prochain renouvellement général des conseils municipaux, la composition du bureau des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre issus d’une procédure de fusion, de transformation ou de transformation-extension par application des articles L. 5211-41-3 et L. 5211-41 du code général des collectivités territoriales ou des dispositions de l’article 60 de la présente loi, demeure régie par les dispositions du code général des collectivités territoriales dans leur rédaction antérieure à celle de l’article 9 de la présente loi.

« Au plus tard six mois avant le 31 décembre de l’année précédant celle du renouvellement général des conseils municipaux, il est procédé aux opérations prévues au VII de l’article L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales. »

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Comme je l’ai déjà indiqué, le fait que l’on ne procède pas à des aménagements avant le renouvellement des conseils municipaux pose problème et préoccupe les élus locaux. D'ailleurs, Jean-Pierre Sueur partage cette préoccupation ; c’est aussi le cas de Jacques Pélissard.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Il y a convergence entre nous !

M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur Sueur, nous sommes d’accord sur la finalité du texte et animés du même esprit, mais ma rédaction est plus simple et plus explicite que la vôtre. En effet, je ne comprends pas pourquoi cet article répète plusieurs fois la même chose.

Je ne comprends pas non plus où est la cohérence. Une première fois, il est question d’un délai de six mois ; une seconde fois, le texte évoque un délai de trois mois. Pour ma part, je m’en tiens au délai de six mois.

M. le président. L'amendement n° 60, présenté par M. Richard, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Remplacer les mots :

issue de l'article 9

par les mots :

résultant de la présente loi

II. – Alinéa 5, seconde phrase

Remplacer la référence :

onzième alinéa du IV

par la référence :

sixième alinéa du IV bis

La parole est à M. le rapporteur pour présenter l’amendement n° 60 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 17 rectifié.

M. Alain Richard, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

Pour la suite du débat, je pense utile de préciser que l’article 1er, dans sa version actuelle, répond plus complètement à la question de la poursuite des mandats en cours que le dispositif proposé par M Hyest. En effet, l’amendement n° 17 rectifié ne vise que la composition des bureaux, alors qu’il faut également statuer sur la composition de l’organe délibérant.

Si un point de la rédaction de cet article ne vous convient pas, mon cher collègue, il me semble préférable de déposer un amendement visant à le modifier spécifiquement. En effet, dans l’hypothèse où l’amendement n° 17 rectifié serait adopté, nous n’aurions plus de dispositions de nature à maintenir le mandat des conseils communautaires.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. C’est juste !

M. Alain Richard, rapporteur. La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Philippe Richert, ministre. J’ai déjà indiqué à de multiples occasions que la question de la composition des exécutifs, en cas de fusion d’intercommunalités avant 2014, méritait des précisions.

La date de mise en œuvre des regroupements a été différée pour permettre de conserver un délai suffisant entre le 1er juin 2013 et mars 2014, mois au cours duquel seront élus les conseillers territoriaux et renouvelés les conseils municipaux, et donc les instances dirigeantes des intercommunalités. Ce délai devait permettre à ces élections de se dérouler dans la sérénité et de n’être pas troublées par les regroupements opérés, qui peuvent, dans un certain nombre d’endroits, laisser des séquelles.

Or, à l’époque, nous n’avions pas vu qu’une disposition permettant de prolonger le mandat des membres de l’exécutif était nécessaire, afin d’éviter que, du fait de la fusion ou de la réorganisation des collectivités, certains d’entre eux ne soient « éjectés ».

M. Alain Richard, rapporteur. Absolument !

M. Philippe Richert, ministre. L’objet de la proposition de loi initiale était de remédier à cette situation. J’avais d’ailleurs indiqué clairement que cette démarche me semblait utile et que j’y souscrivais.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. C’est logique !

M. Philippe Richert, ministre. Si la question de la composition des intercommunalités subsiste, le dispositif proposé par Jean-Jacques Hyest me paraît plus simple dans sa mise en œuvre et l’emporte en termes de clarification. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 17 rectifié et un avis défavorable sur l’amendement n° 60.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Article 1er
Dossier législatif : proposition de loi tendant à préserver les mandats en cours des délégués des établissements publics de coopération intercommunale menacés par l'application du dispositif d'achèvement de la carte de l'intercommunalité
Article 2 (nouveau)

Articles additionnels après l'article 1er

M. le président. L'amendement n° 9 rectifié, présenté par M. Pointereau, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l’article 9 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 portant réforme des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« I. – La répartition des sièges dans les organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre assure la représentation des territoires en fonction du territoire et de la démographie sur la base d'accords locaux. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Section …

Modalités de détermination du nombre et de répartition des délégués communautaires

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 44, présenté par MM. Frécon et Camani, est ainsi libellé :

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au troisième alinéa du III, les mots : « ou au VI » sont remplacés par les mots : «, au V, au VI ou au VI bis » ;

2° Après le VI, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« VI bis. – Par accord des deux tiers au moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant la moitié de la population totale de celles-ci ou de la moitié des conseils municipaux des communes intéressées représentant les deux tiers de la population totale, les communes peuvent attribuer un siège supplémentaire à chaque commune membre, au-delà de l’effectif résultant de l’application des I à IV du présent article. » ;

3° À la première phrase du premier alinéa du VII, les mots : « et VI » sont remplacés par les mots : «, VI et VI bis ».

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 6 rectifié bis, présenté par MM. Collombat, Bertrand, C. Bourquin et Collin, Mme Escoffier et MM. Requier, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 5211-10 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« L’établissement public de coopération intercommunale fixe librement le nombre de membres de son bureau, qui est composé du président, des vice-présidents et éventuellement d’un ou plusieurs autres membres.

« Le nombre de vice-présidents est limité, conformément au tableau ci-dessous :

« Population EPCI

Nombre de vice-présidents

Jusqu’ à 5000 h

8

De 5 000 à 19 999 h

9

De 20 000 à 39 999 h

11

De 40 000 à 59 999 h

13

De 60 000 à 99 999 h

15

De 100 000 à 149 999 h

17

De 150 000 à 199 999 h

19

De 200 000 à 249 999 h

21

De 250 000 à 299 999 h

23

De 300 000 à 500 000 h

25

Plus de 500 000

27

Plus de 1 million

30

2° Les deuxième et troisième alinéas sont supprimés.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Cet amendement tend à régler un problème que nous connaissons tous : l’application des dispositions, extrêmement drastiques, de la loi du 16 décembre 2010 concernant les bureaux des intercommunalités.

Tout le monde sait qu’un EPCI n’est pas du tout comme un conseil municipal et qu’il a besoin d’un consensus pour fonctionner. C’est au sein du bureau que celui-ci s’établit.

Or les dispositions actuelles sont très contraignantes puisque, si le nombre de vice-présidents est déterminé par l’organe délibérant, il ne peut être supérieur à 20 % de l’effectif total délibérant ni dépasser quinze vice-présidents. Dans ces conditions, un EPCI regroupant par exemple 20 000 habitants – c’est une taille respectable – ne peut pas avoir plus de quatre vice-présidents.

Mon amendement est simple : il vise à redonner aux collectivités la liberté de fixer contractuellement la composition de leur bureau. Le tableau qui lui est annexé permet au consensus de s’établir, tout en limitant l’inflation du nombre de vice-présidents.

M. le président. L'amendement n° 22, présenté par Mlle Joissains, est ainsi libellé :

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l'article L. 5211-10 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre comprenant plus de trente communes, le nombre de vice-présidents correspond à celui des communes membres. »

Le sous-amendement n° 58, présenté par Mme Bruguière, est ainsi libellé :

Compléter cet amendement par un alinéa ainsi rédigé :

Les crédits nécessaires seront pris dans le cadre de l'enveloppe budgétaire existante.

Cet amendement et ce sous-amendement ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 23, présenté par MM. Hérisson, César, P. André, Laurent, Doublet, Houel, A. Dupont, Vestri, B. Fournier et J.P. Fournier et Mlle Joissains, est ainsi libellé :

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au troisième alinéa de l'article L. 5211-10 du code général des collectivités territoriales, le mot : « quatre » est remplacé (deux fois) par le mot : « huit ».

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 6 rectifié bis ?

M. Alain Richard, rapporteur. Cet amendement vise à apporter une réponse à un problème que chacun d’entre nous connaît.

Progressivement, nous nous apercevons que des correctifs à la loi, limités et raisonnés, ne sont pas inutiles. On voit ainsi que le plafonnement du nombre de vice-présidents au lieu d’être alternatif est cumulatif. Par exemple, le nombre de vice-présidents dans les collectivités les moins peuplées est limité à quatre.

M. Alain Gournac. Relever le plafond coûterait de l’argent !

M. Alain Richard, rapporteur. Plusieurs de nos collègues sont pourtant intervenus pour le relever. Je pense à l’amendement n° 23, déposé notamment par M Hérisson, qui tend à prévoir un seuil minimum de huit vice-présidents, ou à l’amendement n° 22 de Mlle Joissains, qui procède du même esprit.

Tout en restant dans une proportion de l’ordre de 20 % des membres de l’organe délibérant, l’amendement de M. Collombat reprend le plafond de huit vice-présidents pour les communautés de moins de 5 000 habitants. Il prévoit en outre une augmentation progressive de leur nombre, en fonction de la population, sans que ce nombre puisse toutefois être supérieur à quinze pour les EPCI de moins de 100 000 habitants.

Estimant qu’il s’agit d’une bonne synthèse entre les différents amendements déposés sur ce sujet, la commission a émis un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Philippe Richert, ministre. La loi de 2010 a délibérément limité le nombre de postes de vice-présidents. Nous voulions éviter les effectifs pléthoriques et la multiplication des postes à responsabilité visant à satisfaire le plus de personnes possible…

M. Philippe Richert, ministre. … ainsi que les dérives financières qui en découlent.

M. Philippe Richert, ministre. Je suis sûr que certains dans cet hémicycle ont en mémoire la désignation de cinquante vice-présidents à seule fin d’obtenir un accord très large.

C’est la raison pour laquelle nous avions décidé, après de vrais débats – certains pensent qu’ils étaient vains, mais tel n’était pas le cas –, de fixer le nombre de vice-présidents au minimum à quatre et au maximum à quinze, ce dernier chiffre étant déjà très élevé.

Je signale, mesdames, messieurs les sénateurs, que, si le Gouvernement l’avait souhaité, il aurait pu invoquer l’article 40 sur cet amendement…

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. La commission des finances s’est prononcée sur ce point, monsieur le ministre !

M. Philippe Richert, ministre. Quoi qu’il en soit, le Gouvernement souhaite maintenir le nombre de vice-présidents arrêté en 2010. Passer de quatre à huit et de quinze à trente reviendrait à adresser un mauvais signal à nos concitoyens à un moment où nous devons être particulièrement exigeants. Si des ajustements doivent être recherchés, ce n’est certainement dans l’augmentation du nombre de postes.

M. Christian Cambon. Des postes, des voitures, des indemnités !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le ministre, même un EPCI de plus de un million d’habitants ne bénéficierait pas de cinquante postes de vice-présidents si le schéma que je propose était adopté.

J’en conviens, toute liberté que l’on accorde laisse la porte ouverte à des excès de libertés. Je dois être un peu plus libéral que vous puisque, pour ma part, je préfère cela à des excès de contraintes.

M. Alain Gournac. Des excès de voitures !

M. Pierre-Yves Collombat. Reste que je m’insurge contre cette campagne perpétuelle de dénigrement des élus, qui seraient des incapables, qui prendraient l’argent public, qui dépenseraient sans compter. (Exclamations sur les travées de lUMP.)

M. Philippe Richert, ministre. C’est inadmissible d’entendre ça !

M. Pierre-Yves Collombat. Dans le même temps, vous nous annoncez un statut de l’élu qui tarde à venir. La démocratie locale, comme toute démocratie, a un coût.

M. Alain Gournac. Cela double le coût !

M. Pierre-Yves Collombat. L’institution fonctionne bien, voilà le problème ! Ce ne sont pas quelques indemnités misérables qui ruinent nos concitoyens.

Mme Catherine Procaccia. Ils défendent bien leur portefeuille !

M. Alain Gournac. Une voiture de fonction !

M. Pierre-Yves Collombat. C’est si vous ne faites pas votre travail que vous les ruinez.

Cette démagogie n’est pas recevable. Des excès que vous pourriez sanctionner existent par ailleurs. Commencez, par exemple, par prendre des dispositions contre les bonus ou un certain nombre de dévoiements de l’argent public ou semi-public.

M. Christian Cambon. Guérini, par exemple !

M. Pierre-Yves Collombat. Je défendrai constamment cette position : si l’on veut que la démocratie locale fonctionne bien, il faut donner aux élus les moyens adéquats. Encore faut-il que les élus exercent bien leurs missions, faute de quoi ils doivent être sanctionnés.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Richert, ministre. Je ne peux pas laisser passer de tels propos.

M. Alain Gournac. Ils sont honteux !

M. Philippe Richert, ministre. Vos mots ont probablement dépassé votre pensée, monsieur Collombat. En effet, je ne peux pas imaginer que l’on puisse traiter les parlementaires ou les membres du Gouvernement de la sorte.

M. Alain Gournac. On veut les matraquer !

M. Philippe Richert, ministre. Je connais les élus comme vous. J’en suis moi-même un.

M. Pierre-Yves Collombat. Eh bien alors !

M. Philippe Richert, ministre. Je n’ai donc pas de leçons à recevoir.

Permettez-moi de vous faire remarquer que la multiplication des postes, comme on a pu le constater sur le terrain, afin de satisfaire un certain nombre d’élus et d’obtenir leur vote n’est pas respectueuse de la démocratie.

M. Alain Gournac. C’est scandaleux !

M. Philippe Richert, ministre. À un moment donné, il faut mettre des bornes…

M. Philippe Richert, ministre. … de façon à éviter les dérapages. Regardez ce qui se passe dans le Sud, notamment ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

M. Christian Cambon. Et voilà !

M. Claude Domeizel. Qu’est-ce que cela veut dire ?