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Séance du 14 novembre 2011 (compte rendu intégral des débats)

Article 62 bis (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012
Article 62 quater (nouveau)

Article 62 ter (nouveau)

La section 1 du chapitre III du titre II du livre Ier du code de la sécurité sociale est complétée par un article L. 123-2-4 ainsi rédigé :

« Art. L. 123-2-4. – La rémunération et les accessoires de rémunération des directeurs des organismes nationaux qui assurent la gestion d’un régime obligatoire de base de sécurité sociale, à l’exception de ceux qui sont institués sous la forme d’un établissement public, sont soumis, au moment de leur recrutement, à l’approbation du ministre chargé de la sécurité sociale. Les modifications apportées à ces rémunérations et accessoires de rémunération sont soumises à la même approbation.

« Le présent article est applicable aux sections professionnelles définies à l’article L. 641-5.

« Un arrêté fixe la liste des organismes nationaux et des sections professionnelles concernés par le présent article. »

M. le président. L'amendement n° 228 rectifié, présenté par M. Milon, Mmes Deroche et Giudicelli et MM. Gilles et Pinton, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Alain Milon.

M. Alain Milon. Cet article introduit un agrément par l’État des rémunérations des directeurs des organismes nationaux gérant un régime obligatoire de sécurité sociale de base. Or cela pose de nombreux problèmes, puisque ces organismes peuvent avoir des statuts juridiques différents.

Ainsi, pour les établissements publics, les règles de fonctionnement habituelles permettent déjà à l’État de contrôler les rémunérations des directeurs. En revanche, les organismes de droit privé, notamment l’Organisation autonome d’assurance vieillesse des professions libérales et la Caisse nationale des barreaux français, sont soumis au droit du travail et les contrats de travail sont de droit privé.

Ces dispositions introduisent une ingérence de l’État, qui se substituerait aux conseils d’administration, y compris pour l’évolution des rémunérations, alors qu’il a déjà les moyens juridiques de s’opposer à des décisions excessives des conseils d’administration ; je pense par exemple au contrôle de légalité et à l’approbation des budgets.

En outre, la liste des organismes concernés serait fixée par décret, avec un risque de discrimination, voire d’arbitraire, entre ces derniers.

Enfin, ces dispositions sont applicables aux caisses d’assurance vieillesse des professions libérales, qui gèrent non pas le régime de base, cette gestion étant dévolue à la Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales, mais des régimes complémentaires, financés uniquement par les professionnels libéraux. Les caisses AGIRC-ARRCO, qui gèrent les régimes complémentaires des salariés, ne sont pas soumises à de telles dispositions.

Les conseils d’administration, composés de professionnels libéraux élus par leurs pairs, ont suffisamment démontré leur responsabilité, avec des régimes excédentaires et des frais de gestion inférieurs à ceux des autres organismes, pour ne pas avoir à demander à l’État l’autorisation de recruter les dirigeants les plus compétents.

Les objectifs du Gouvernement sont louables, mais leur mise en œuvre ne peut se faire par des mesures autoritaires et précipitées. Il convient d’engager les concertations nécessaires sur ce sujet. C’est pourquoi, par cet amendement, il est demandé à la Haute Assemblée de supprimer cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Daudigny, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cet amendement vise à supprimer l'article 62 ter introduit par le Gouvernement à l'Assemblée nationale afin de soumettre à l’approbation du ministre chargé de la sécurité sociale la rémunération et les accessoires de rémunération des directeurs des organismes nationaux de sécurité sociale. Les auteurs de l'amendement estiment qu’il n’y a pas lieu de prévoir une telle « ingérence de l’État » dans la gestion d’organismes de droit privé. Certes. Mais est-il choquant de vouloir appeler à un peu de mesure les dirigeants d’organismes chargés de gérer des sommes prélevées sur les rémunérations ? L’État n’est-il pas là dans son rôle de régulateur naturel ? Il exerce d’ailleurs déjà ce contrôle pour les dirigeants des organismes ayant le statut d’établissement public. Par conséquent, il ne semble pas illégitime de soumettre à un même régime tous les dirigeants d’organismes de sécurité sociale.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Je suis surpris par l’avis que vient d’émettre M. le ministre au nom du Gouvernement, car ce dernier est libéral ; cette orientation changera peut-être prochainement d'ailleurs, du moins si certains accords, que l’on attend dans la semaine, sont conclus – dans le cas contraire, ce sera plus difficile ! (Sourires.)

Au demeurant, l’introduction de cet article par le Gouvernement est tout aussi étonnante. C’est pourquoi M. Milon a procédé à ce rappel à l’ordre : « Soyons libéraux, les décisions ne vont pas quand même pas être toutes prises par l’État ! » Il aurait donc été logique que le Gouvernement soutienne cet amendement de suppression.

Cela étant, la commission s’étant prononcée défavorablement, les écologistes voteront contre l'amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 228 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 174 rectifié, présenté par M. Beaumont, Mme Procaccia et M. Courtois, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2, première phrase

1° Remplacer le mot :

soumis

par le mot :

communiqués

2° Remplacer les mots :

à l’approbation du

par les mots :

pour information au

II. - Alinéa 2, seconde phrase

Remplacer les mots :

à la même approbation

par les mots :

à la même information

La parole est à M. René Beaumont.

M. René Beaumont. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui qui vient d’être discuté.

Tel qu’il a été adopté à l’Assemblée nationale, sur l’initiative du Gouvernement, l’article 62 ter apparaît quelque peu tutélaire à l’égard d’organismes privés qui peuvent être considérés comme majeurs et aptes à se gérer eux-mêmes.

Pourquoi le Gouvernement a-t-il cru bon de proposer un tel dispositif ? Tout simplement parce qu’il y a eu un certain nombre de débordements importants …

M. René Beaumont. … dans quelques caisses privées, il faut le reconnaître.

Mes chers collègues, revenir sur cet article, aujourd’hui, reviendrait à tolérer, voire à excuser des excès de rémunération tout à fait exorbitants dans certains cas d’espèce.

Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales. C’est exactement ce qu’a dit M. le rapporteur général.

M. René Beaumont. Or ces abus se font au détriment des professionnels libéraux qui cotisent, puisque tout ce qui va au directeur ne va pas dans les pensions de retraite.

Pour ma part, je propose une solution beaucoup moins tutélaire que celle du Gouvernement. Au lieu de les soumettre à l’approbation du ministre chargé de la sécurité sociale, je préconise simplement que les salaires d’embauche des nouveaux directeurs par les présidents des caisses comme leurs augmentations lui soient systématiquement communiqués, pour information.

Sans donner de chiffres précis, je prendrai simplement l’exemple d’une caisse dont le directeur perçoit une rémunération pratiquement dix fois plus importante que celle de ses homologues des autres caisses. Or ceux-ci ne sont pas sous-payés, bien au contraire ; ils sont juste rémunérés en fonction de leurs responsabilités réelles.

À l’évidence, certaines pratiques ne sont pas tolérables. Je propose donc cette solution mesurée, de nature, je pense, à limiter les abus.

Mes chers collègues, le préalable d’une approbation apparaîtrait trop tutélaire. Il serait même une source d’excès potentiels, le Gouvernement pouvant être tenté de choisir les directeurs de ces caisses, en refusant systématiquement ceux qui sont proposés, jusqu’au moment où un candidat lui plairait, ce qui ne serait pas tolérable.

Tel est l’objet de mon amendement, qui tend à corriger le dispositif, certes nécessaire, proposé par le Gouvernement et retenu par l’Assemblée nationale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Daudigny, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La petite histoire retiendra que, à une heure avancée de la nuit, la majorité sénatoriale de gauche a défendu une disposition introduite par le Gouvernement à l’Assemblée nationale contre un amendement déposé par un sénateur UMP ! (Sourires.) La preuve est ainsi faite que nous n’avons pas le sectarisme comme ligne de conduite et que nous savons aussi prendre en compte l’intérêt général, lorsqu’il est bien porté.

Cet amendement de repli tend à prévoir, non pas une approbation du ministre, mais une simple information de celui-ci sur les rémunérations et accessoires de rémunération des dirigeants des organismes privés de sécurité sociale. Or, à nos yeux, une telle mesure n’aurait aucune portée effective.

Pour cette raison, ainsi que pour celles qui ont été évoquées précédemment, la commission demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Monsieur Beaumont, si vous voulez que votre dispositif soit efficace, il faut exiger que l’information sur la rémunération soit rendue publique, plutôt que la réserver au ministre. Que peut-il en faire, le ministre ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Pour ma part, je n’ai pas une vocation de sleeping partner, comme on dit en bon patois picard ! (Sourires.)

Le problème est simple : si vous voulez que cessent les rémunérations exorbitantes de certains, il faut qu’elles soient connues, soit au sein de la caisse elle-même, soit à l’extérieur. Ce n’est pas tant l’approbation du ministre que la publicité qui pourrait efficacement mettre un terme aux comportements ahurissants de certains, qui n’auraient pas bien compris les exigences de l’époque.

Je demande donc à mon tour le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis de sagesse.

M. le président. Monsieur Beaumont, l'amendement n° 174 rectifié est-il maintenu ?

M. René Beaumont. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 174 rectifié est retiré.

L'amendement n° 342, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et du ministre chargé du budget

La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Il s’agit d’un amendement de cohérence.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Daudigny, rapporteur général de la commission des affaires sociales. À l’instar de M. le ministre, la commission sera elle aussi parfaitement cohérente sur ce sujet.

Cet amendement vise à prévoir, au surplus de l’approbation du ministre chargé de la sécurité sociale, celle du ministre chargé du budget, afin de permettre une harmonisation des positions prises au regard des différents organismes, sans distinction liée à leur statut juridique. Cette précision nous paraissant utile, nous avons émis un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 342.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 62 ter, modifié.

(L'article 62 ter est adopté.)

Article 62 ter (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012
Article additionnel après l'article 62 quater

Article 62 quater (nouveau)

Après le mot : « sociale », la fin de l’avant-dernier alinéa de l’article L. 224-5 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigée : «, des organismes locaux du régime général et de tout organisme de tout autre régime de sécurité sociale. » – (Adopté.)

Article 62 quater (nouveau)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012
Article additionnel avant l'article 63

Article additionnel après l'article 62 quater

M. le président. L'amendement n° 257, présenté par Mmes Printz et Schillinger, MM. Ries, Kerdraon, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Après l’article 62 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° L’intitulé de la section 2 du chapitre V du titre Ier du livre II est ainsi rédigé : « Caisse d’assurance retraite et de la santé au travail d’Alsace-Moselle » ;

2° L’article L. 215-3 est ainsi modifié :

a) Le début du premier alinéa est ainsi rédigé : « Pour la région Île-de-France, la caisse compétente mentionnée à l’article L. 215-1 n’exerce pas les missions... (le reste sans changement). » ;

b) À la première phrase du second alinéa, les mots : « des caisses mentionnées » sont remplacés par les mots : « de la caisse mentionnée » ;

3° L’article L. 215-5 est ainsi modifié :

a) Le début du premier alinéa est ainsi rédigé : « La caisse d’assurance retraite et de la santé au travail d’Alsace-Moselle gère le régime… (le reste sans changement). » ;

b) Au second alinéa, les mots : « régionale de Strasbourg » sont remplacés par les mots : « mentionnée ci-dessus » ;

4° À l’article L. 215-6, les mots : « régionale de Strasbourg » sont remplacés par les mots : « d’assurance retraite et de la santé au travail d’Alsace-Moselle » ;

5° L’article L. 215-7 est ainsi rédigé :

« Art. L. 215-7. – La caisse d’assurance retraite et de la santé au travail d’Alsace-Moselle est administrée par un conseil d’administration de vingt et un membres comprenant :

« 1° Huit représentants des assurés sociaux désignés par les organisations syndicales de salariés interprofessionnelles représentatives au plan national ;

« 2° Huit représentants des employeurs désignés par les organisations professionnelles nationales d’employeurs représentatives ;

« 3° Un représentant désigné par la Fédération nationale de la mutualité française ;

« 4° Quatre personnes qualifiées dans les domaines d’activité des caisses d’assurance retraite et de la santé au travail et désignées par l’autorité compétente de l’État, dont au moins un représentant des retraités et un représentant de l’instance de gestion du régime local d’assurance maladie Alsace-Moselle.

« Siègent également avec voix consultative :

« a) Un représentant des associations familiales désigné par les unions départementales des associations familiales territorialement compétentes dans la circonscription de la caisse ; la désignation est effectuée par l’Union nationale des associations familiales si dans la circonscription de la caisse régionale il n’existe pas d’union départementale ou si, en cas de pluralité d’unions départementales dans cette circonscription, elles ne sont pas parvenues à un accord ;

« b) Trois représentants du personnel élus dans des conditions fixées par décret.

« Lorsque le conseil d’administration se prononce au titre du 2° de l’article L. 215-1, seuls prennent part au vote les membres mentionnés aux 1° et 2°. » ;

6° Au premier alinéa des articles L. 216-1 et L. 281-4, les mots : « régionale d’assurance vieillesse des travailleurs salariés de Strasbourg » sont remplacés par les mots : « d’assurance retraite et de la santé au travail d’Alsace-Moselle » ;

7° L’article L. 222-1 est ainsi modifié :

a) Au 3°, les mots : «, ainsi que sur la caisse régionale d’assurance vieillesse de Strasbourg » sont supprimés ;

b) Au 6°, les mots : « et de la caisse régionale d’assurance vieillesse de Strasbourg » sont supprimés ;

8° L’article L. 251-7 est abrogé ;

9° Le 1° du II de l’article L. 325-1 est ainsi rédigé :

« 1° Salariés exerçant une activité dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, quel que soit le lieu d’implantation du siège de l’entreprise, et salariés d’un établissement implanté dans ces départements qui exercent une activité itinérante dans d’autres départements ; »

10° À la fin de la première phrase de l’article L. 357-14, les mots : « régionale d’assurance vieillesse des travailleurs salariés de Strasbourg » sont remplacés par les mots : « d’assurance retraite et de la santé au travail d’Alsace-Moselle ».

II. – Le I entre en vigueur au 1er janvier 2012.

III. – Par dérogation à l’article L. 231-2 du code de la sécurité sociale, le mandat des membres des conseils d’administration de la caisse chargée de la santé au travail compétente pour la région Alsace-Moselle et de la caisse régionale d’assurance vieillesse de Strasbourg expire le 31 décembre 2011.

IV. – Par dérogation à l’article L. 325-1 du même code, les assurés salariés et leurs ayants droit bénéficiaires du régime local au 31 décembre 2011 conservent le bénéfice dudit régime pour la durée pendant laquelle ils remplissent les conditions d’ouverture des droits prévues par la législation en vigueur à cette date.

V. – Le premier alinéa de l’article L. 761-3 du code rural et de la pêche maritime est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le régime local d’assurance maladie complémentaire obligatoire des départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle s’applique aux membres des professions agricoles et forestières relevant des assurances sociales agricoles mentionnés ci-après :

« – salariés d’une entreprise ayant son siège social dans le département du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle, quel que soit leur lieu de travail en France métropolitaine et salariés travaillant dans l’un de ces trois départements pour une entreprise ayant son siège hors de ces départements ;

« – personnes visées aux 4° à 11° du II de l’article L. 325-1 du code de la sécurité sociale. »

La parole est à M. Ronan Kerdraon.

M. Ronan Kerdraon. Ma collègue Gisèle Printz étant absente, c’est à un Breton qu’échoit le redoutable privilège de défendre l’Alsace-Moselle. Nul n’est parfait ! (Sourires.)

Les conseils d’administration de la caisse régionale d’assurance vieillesse et de la caisse régionale d’assurance maladie d’Alsace-Moselle ont voté, au printemps 2010, le principe de la fusion des deux caisses au 1er janvier 2012, en vue d’instituer une caisse d’assurance retraite et de la santé au travail, une CARSAT, comme il en existe depuis le 1er juillet 2010 sur le reste du territoire.

Le Parlement a adopté la disposition législative nécessaire en 2011, à l’occasion de l’examen de la proposition de loi modifiant certaines dispositions de la loi n° 2009-879 du 21 juillet 2009 portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, dite « proposition de loi Fourcade ». Toutefois, le Conseil constitutionnel a annulé l’article concerné, au motif qu’il n’avait pas de lien avec le texte en discussion.

Une telle mesure d’organisation trouve en revanche pleinement sa place dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, plus particulièrement dans la section consacrée aux dispositions relatives à la gestion du risque, à l’organisation ou à la gestion interne des régimes obligatoires de base ou des organismes concourant à leur financement.

La création d’une CARSAT en Alsace-Moselle devrait en effet permettre d’optimiser la gestion administrative des organismes locaux et de créer une synergie entre les missions conjointes – santé au travail et maintien dans l’emploi des seniors – et les missions convergentes – service social et action sociale retraite.

Le présent amendement vise à mettre en place cet organisme à compter du 1er janvier 2012. La nouvelle entité aura un fonctionnement similaire à celui des autres CARSAT, tout en intégrant les spécificités issues du droit local d’Alsace-Moselle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Daudigny, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Une disposition similaire a déjà été votée dans le cadre de la réforme de la loi HPST, l’été dernier, mais le Conseil constitutionnel l’a annulée en raison de son absence de lien avec le texte de loi.

La voie législative étant indispensable pour permettre la mise en place de cette CARSAT, il importe de lever ce verrou. L’avis de la commission est donc favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Alain Milon, pour explication de vote.

M. Alain Milon. Il est vrai que ce texte avait été adopté à l’unanimité dans le cadre de la proposition de loi Fourcade, ici, au Sénat, et à l’Assemblée nationale.

Je voudrais seulement faire remarquer que le Conseil constitutionnel, dans la décision qui a été évoquée, avait également rejeté d’autres cavaliers législatifs de la proposition de loi Fourcade, qui auraient eu leur place dans ce PLFSS. Le groupe UMP votera cet amendement. Toutefois, nous aurions aimé, chers collègues de la nouvelle majorité sénatoriale, que vous en fassiez de même avec les amendements que nous avons présentés pour introduire dans le présent projet de loi d’autres mesures annulées à l’époque par le Conseil constitutionnel. Vous en avez décidé autrement, et c’est dommage.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 257.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 62 quater.

Section 7

Dispositions relatives au contrôle et à la lutte contre la fraude