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Séance du 16 novembre 2011 (compte rendu intégral des débats)

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Sommaire

Présidence de Mme Bariza Khiari

Secrétaire :

Mme Michelle Demessine.

1. Procès-verbal

2. Décès d'un ancien sénateur

3. Communication relative à une commission mixte paritaire

4. Dépôt d'un rapport

5. Souhaits de bienvenue à une délégation malienne

6. Droit au repos dominical. – Discussion d'une proposition de loi dans le texte de la commission

Discussion générale : Mmes Isabelle Pasquet, auteure de la proposition de loi ; Annie David, présidente de la commission des affaires sociales, rapporteure ; M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé.

M. Ronan Kerdraon, Mmes Anne-Marie Escoffier, Isabelle Debré, M. Hervé Maurey, Mme Laurence Cohen, M. Ronan Dantec, Mmes Chantal Jouanno, Patricia Schillinger.

M. Jacky Le Menn, vice-président de la commission des affaires sociales.

M. le ministre, Mme la rapporteure.

Clôture de la discussion générale.

Question préalable

Motion n° 2 de Mme Catherine Procaccia. – Mmes Catherine Procaccia, la rapporteure, M. le ministre, Mme Muguette Dini, M. Ronan Kerdraon, Mmes Christiane Kammermann, Isabelle Pasquet, M. François Fortassin. – Rejet par scrutin public.

Suspension et reprise de la séance

Rappel au règlement

Mmes Isabelle Debré, la présidente.

Demande de renvoi à la commission

Motion n° 1 de Mme Isabelle Debré. – Mmes Isabelle Debré, la rapporteure, M. le ministre. – Rejet par scrutin public.

Rappels au règlement

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, M. Hervé Maurey, Mme la présidente, MM. Philippe Dallier, François Rebsamen, Mmes Annie David, présidente de la commission des affaires sociales ; Isabelle Debré, le ministre, Didier Guillaume.

Renvoi de la suite de la discussion.

7. Abrogation du conseiller territorial. – Discussion d'une proposition de loi dans le texte de la commission

Discussion générale : Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, auteure de la proposition de loi ; M. Gaëtan Gorce, rapporteur de la commission des lois.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Jean-LÉonce Dupont

8. Conférence des présidents

9. Abrogation du conseiller territorial. – Suite de la discussion et adoption d’une proposition de loi dans le texte de la commission

Discussion générale (suite) : MM. Philippe Richert, ministre chargé des collectivités territoriales ; Gaëtan Gorce, rapporteur de la commission des lois.

MM. Jacques Mézard, Jean-Patrick Courtois, Philippe Adnot, Christian Favier, Michel Delebarre, Jean-Jacques Mirassou, Mme Bernadette Bourzai.

Clôture de la discussion générale.

Exception d’irrecevabilité

Motion n° 1 de M. Jean-Jacques Hyest. – MM. Jean-Jacques Hyest, Didier Guillaume, le rapporteur, le ministre, François-Noël Buffet, Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois.

Vérification du quorum

MM. le président, le président de la commission.

Suspension et reprise de la séance

Organisation des travaux

MM. Didier Guillaume, le président de la commission, le ministre, François-Noël Buffet.

Suspension et reprise de la séance

MM. le président, François-Noël Buffet, Mmes Marie-Hélène Des Esgaulx, Nicole Borvo Cohen-Seat, M. François Zocchetto, Mme Catherine Troendle, MM. Gérard Miquel, Hugues Portelli.

Adoption, par scrutin public, de la demande de poursuite du débat jusqu’à son terme.

Exception d’irrecevabilité (suite)

Rejet, par scrutin public, de la motion n° 1.

Rappels au règlement

MM. Francis Delattre, le président.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, M. le président.

Question préalable

Motion n° 2 de M. Patrice Gélard. – MM. Patrice Gélard, Yves Rome, le rapporteur, le ministre, Éric Doligé, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, M. Jean-Claude Lenoir, Mme Catherine Troendle, M. Alain Bertrand. – Rejet par scrutin public.

M. Jean-Jacques Hyest, le président.

Demande de renvoi à la commission

Motion n° 4 de M. Hervé Maurey. – MM. Hervé Maurey, Michel Berson, le ministre. – Rejet par scrutin public.

Rappels au règlement

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, M. le président.

MM. Hugues Portelli, Gérard Miquel, vice-président de la commission des finances ; Charles Guené, le président, Éric Doligé, Jean-Marc Todeschini, François-Noël Buffet, le président de la commission, Jean-Jacques Hyest.

Article unique

Mmes Nicole Borvo Cohen-Seat, Catherine Troendle, M. Dominique de Legge, Mme Marie-Hélène Des Esgaulx.

Rappels au règlement

MM. Philippe Bas, le président.

MM. Philippe Dominati, le président.

Article unique (suite)

Mmes Catherine Deroche, Marie-Thérèse Bruguière, MM. Antoine Lefèvre, René Beaumont, Philippe Dallier, Jean-Claude Lenoir, André Reichardt, Christophe-André Frassa, Jean-Jacques Hyest, Mme Colette Giudicelli, MM. François Grosdidier, Philippe Bas, Alain Bertrand, Francis Delattre, Pierre Bordier, Philippe Dominati, Jacques Gautier.

Amendement n° 3 de M. François-Noël Buffet. – MM. François-Noël Buffet, le rapporteur, le ministre, Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, MM. Philippe Dallier. – Rejet par scrutin public.

M. Philippe Dominati.

MM. le président de la commission, le ministre.

Adoption, par scrutin public, de l'article unique de la proposition de loi.

10. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de Mme Bariza Khiari

vice-présidente

Secrétaire :

Mme Michelle Demessine.

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures trente-cinq.)

1

Procès-verbal

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Décès d'un ancien sénateur

Mme la présidente. J’ai le regret de vous faire part du décès de notre ancien collègue Paul Guillaumot, qui fut sénateur de l’Yonne de 1959 à 1986.

3

Communication relative à une commission mixte paritaire

Mme la présidente. J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012 n’est pas parvenue à l’adoption d’un texte commun.

4

Dépôt d'un rapport

Mme la présidente. M. le président du Sénat a reçu de M. Michel Diefenbacher, président de la commission d’évaluation des investissements photovoltaïques en outre-mer, le rapport de cette commission, établi en application de l’article 36 de la loi n° 2010–1657 du 29 décembre 2010 de finances pour 2011.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il a été transmis à la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, ainsi qu’à la commission des finances.

Il est disponible au bureau de la distribution.

5

Souhaits de bienvenue à une délégation malienne

Mme la présidente. Mes chers collègues, il m’est particulièrement agréable de saluer, en votre nom, la présence, dans notre tribune d’honneur, d’une délégation du Haut Conseil des collectivités du Mali, conduite par M. Oumarou Ag Mohamed Ibrahim Haïdara, président du Haut Conseil. (Mmes et MM. les sénateurs ainsi que M. le ministre se lèvent.)

Cette visite revêt une importance particulière, puisque le Mali soumettra à référendum en avril prochain un projet de révision constitutionnelle tendant notamment à transformer le Haut Conseil en Sénat de plein exercice.

Cette délégation, qui a déjà rencontré notre collègue Claude Jeannerot, que je salue, et qui s’entretiendra demain avec Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois, vient étudier durant cette semaine des aspects pratiques et concrets de l’organisation du Sénat et de ses travaux.

Nous formons tous le vœu que cette visite lui soit profitable et nous souhaitons à tous ses membres la bienvenue au Sénat ! (Applaudissements.)

6

 
Dossier législatif : proposition de loi garantissant le droit au repos dominical
Discussion générale (suite)

Droit au repos dominical

Discussion d'une proposition de loi dans le texte de la commission

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe CRC, après concertation avec les partenaires sociaux, de la proposition de loi garantissant le droit au repos dominical, présentée par Mme Annie David et plusieurs de ses collègues (proposition n° 794 rectifié [2010-2011], texte de la commission n° 90, rapport n° 89).

Dans la discussion générale, la parole est à Mme Isabelle Pasquet, auteure de la proposition de loi.

Discussion générale (début)
Dossier législatif : proposition de loi garantissant le droit au repos dominical
Question préalable

Mme Isabelle Pasquet, auteure de la proposition de loi. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, en 2009, le Sénat adoptait, à une très courte majorité de trois voix, la proposition de loi déposée par le député UMP Richard Mallié, présentée par son auteur comme devant à la fois réaffirmer « le principe du repos dominical », tout en adaptant « les dérogations à ce principe dans les communes et zones touristiques et thermales ainsi que dans certaines grandes agglomérations pour les salariés volontaires ».

Ce sont là deux objectifs antinomiques puisque, pour satisfaire le second dont profitent directement les employeurs et ceux qui détiennent les entreprises, il faut réduire les droits des salariés, pourtant définis comme étant le premier objectif de ce qui n’était alors qu’une proposition de loi.

C’est sur la base de ce constat que notre groupe, avec les autres composantes de la gauche et une partie des sénatrices et sénateurs de la majorité présidentielle, a voté contre cette proposition de loi, et c’est aussi sur cette base que nous avons déposé voilà quelques semaines la proposition de loi dont nous débattons aujourd'hui.

À cet égard, permettez-moi de remercier notre rapporteure et les administrateurs de la commission des affaires sociales pour le travail de perfectionnement qui a été réalisé. Vous avez su, madame la rapporteure, conserver l’essence de notre proposition de loi, que l’on pourrait résumer en deux mots : pragmatisme et renforcement des droits.

Toutefois, avant d’en venir à la présentation de la proposition de loi telle qu’amendée par la commission des affaires sociales, je voudrais dire quelques mots sur notre conception du repos dominical, puisque c’est elle qui nous a conduits à vous proposer, mes chers collègues, d’en renforcer le principe.

Contrairement à ce que certains voudraient faire croire, le repos dominical n’est pas seulement un héritage de l’époque où la France était considérée comme la « fille ainée de l’église ». Nous n’ignorons pas que cela a eu une importance dans l’instauration du dimanche chômé, et nous savons également que c’est en 1906 que la loi a réaffirmé, pour la première fois, le principe du repos le dimanche.

Comme le souligne l’historien Robert Beck, auteur du livre intitulé Histoire du dimanche : de 1700 à nos jours, « à partir de la loi de 1906, le congé du dimanche n’a plus rien de religieux. Une loi pour la sanctification du dimanche avait effectivement été promulguée en 1814, mais elle était tombée en désuétude puis définitivement abolie par une loi de 1880 ».

C’est donc une loi laïque qui est adoptée en 1906, soit un an à peine après l’adoption de la loi de 1905 relative à la séparation des Églises et de l’État.

Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales, rapporteure. Très bon rappel !

Mme Isabelle Pasquet. Les fondements revendiqués de cette loi étaient doubles : garantir aux salariés et aux travailleurs le droit au repos et à la famille.

Force est de constater que, depuis 1906, entre la loi Sarrien et notre proposition de loi, les objectifs n’ont pas réellement changé.

L’enjeu est moins de faire du dimanche en tant que tel un jour de repos que de garantir à tous nos concitoyens le droit de bénéficier d’un jour chômé par semaine, et le même jour pour tous. Ce jour identique est, pour nous, comme pour les salariés, qui demeurent majoritairement opposés au travail le dimanche, le gage d’une société qui avance au même rythme pour tout le monde, d’une société qui reconnaît qu’un jour commun de repos est profitable à la société dans son ensemble, car il permet à tous d’avoir des activités culturelles, physiques, associatives ou familiales qui n’ont rien à voir avec le secteur marchand. Bref, il s’agit d’un temps commun pour soi, pour ses proches et pour l’altérité. Tel est d’ailleurs le sens de l’article 1er, et de notre proposition de loi dans son ensemble.

Par cette proposition de loi, nous voulons revenir sur les excès issus de la loi Mallié et non, comme certains voudraient le faire croire, abroger celle-ci ou interdire tout travail le dimanche. Nous considérons en effet que certaines dérogations au repos dominical sont indispensables ; je pense ici non seulement à tous ceux qui concourent à l’accomplissement d’une mission de service public – hôpitaux, transports, etc. –, mais aussi aux industries qui nécessitent obligatoirement une activité en continu. Il s’agit là de dérogations dont l’impératif est clair : la production industrielle rend techniquement impossible l’arrêt, le dimanche, des hauts fourneaux de la sidérurgie ou des vapocrackeurs de la pétrochimie, pour prendre des exemples que je connais bien. En revanche, on voit mal les impératifs qui justifient l’ouverture le dimanche de commerces d’ameublement ou de vente d’équipements sportifs.

Par ailleurs, les promesses de la loi de 2009 n’ont pas été respectées. Ainsi, dans les communes touristiques, la loi a autorisé tous les commerces, sans exception, à ouvrir le dimanche. Lundi matin, M. Lefebvre dénonçait notre proposition de loi sur une chaîne d’informations en continu, en prenant l’exemple du boucher des Abbesses, un quartier de Paris, qui se plaignait de l’application potentielle de cette proposition de loi.

Pour le coup, cet exemple est parfait pour qui veut prouver que les arguments de ceux qui le soutiennent sont faux !

Tout d’abord, ce commerce, parce qu’il est alimentaire, peut ouvrir le dimanche jusqu’à treize heures, y compris si Paris n’est pas classée comme ville touristique.

Ensuite, je trouve assez étonnant qu’un membre du Gouvernement apporte son soutien à des commerces de Paris ou de sa banlieue de type supermarché qui demeurent ouverts le dimanche au-delà de treize heures, voire jusqu’à vingt heures, en toute illégalité. Je ne suis pas sûre qu’il soit de bon ton de soutenir des établissements qui méconnaissent ouvertement la loi, alors que le Président de la République prône une République irréprochable.

Enfin, et surtout, on ne nous fera pas croire que les brochures distribuées aux touristes, dans leur pays d’origine, mentionnent l’ouverture des commerces le dimanche. On ne nous fera pas croire que les touristes chinois, américains, européens ou moyen-orientaux viennent en France ou n’y viennent pas en fonction de l’ouverture du boucher des Abbesses le dimanche après-midi !

Mme Isabelle Pasquet. La France était la première destination touristique en 2008, avant l’adoption de la loi Mallié, elle le demeure aujourd’hui, et le sera encore demain après l’adoption de notre proposition de loi. Cela n’y changera rien !

En revanche, ce qui changera, c’est le sort réservé aux salariés qui, eux, travaillent le dimanche dans les zones touristiques.

Mme Annie David, rapporteure. Exact !

Mme Isabelle Pasquet. Aujourd’hui, ils ne peuvent prétendre ni au volontariat – le travail le dimanche est obligatoire – ni aux contreparties financières. Ils ne sont pas traités à égalité avec ceux qui travaillent dans un périmètre d’usage de consommation exceptionnel.

Afin de remédier à cette situation et d’en finir avec la logique du « tout-marchand » que sous-tend la loi de 2009, nous proposons deux choses : d’une part, instaurer un principe simple, à savoir que seuls pourront ouvrir le dimanche les commerces dont l’activité est en lien avec le tourisme et pendant la période touristique ; d’autre part, faire respecter l’engagement présidentiel non tenu d’octroyer au salarié qui travaille le dimanche une contrepartie financière, que le travail soit occasionnel ou régulier.

De telles dispositions répondent favorablement aux conclusions d’un rapport de 2011 de la Commission d’experts pour l’application des conventions et recommandations, instance de l’Organisation internationale du travail, OIT.

En effet, la Commission « estime souhaitable d’assurer une protection équivalente aux salariés employés dans ces deux catégories d’établissements », c’est-à-dire dans un périmètre d’usage de consommation exceptionnel, PUCE, et dans une zone touristique.

Nous entendons étendre ce droit à bénéficier de contreparties financières fixées par la loi à tous salariés qui travaillent dans les PUCE, car, si la loi Mallié prévoit bien des contreparties légales pour les salariés, celles-ci peuvent être, en cas d’accord collectif, inférieures à ce qui est prévu dans la loi, c’est-à-dire au doublement du salaire.

C’est le cas de l’accord signé à Plan de Campagne, cette vaste zone commerciale située à proximité de Marseille, qui fut à l’origine de la proposition de loi présentée par le député Richard Mallié. Dans cette zone, la majoration pour le travail du dimanche est de l’ordre de 25 %, soit le taux applicable aux heures supplémentaires. Nous sommes donc encore loin de l’engagement pris ici même par le Gouvernement, selon lequel le travail dominical serait toujours accompagné d’un paiement double !

Mme Annie David, rapporteure de la commission des affaires sociales. Et voilà : l’heure double !

Mme Isabelle Pasquet. Par ailleurs, le volontariat, qui doit être la base du travail le dimanche, demeure trop souvent virtuel. Le contrat de travail n’est pas un contrat de gré à gré comme les autres. La situation de l’emploi est tellement tendue que les salariés sont placés, de fait, dans une situation d’infériorité par rapport à l’employeur. Cette relation, que l’on qualifie de lien de subordination et qui caractérise le contrat de travail, fait trop souvent du volontariat un véritable mythe.

Pour imager mon propos, je prendrai un exemple d’une actualité très récente et concernant la situation des salariés de l’enseigne Ed/Dia d’Albertville, où l’employeur tirait au sort les salariés contraints de travailler le dimanche.

Je voudrais saluer l’importante mobilisation de ces derniers et les féliciter. En effet, après plus de cent dimanches de grève – cent quatre pour être précis –, ces femmes courageuses – car il ne s’agit ici que de femmes – ont obtenu ce qu’elles revendiquaient depuis deux ans : le droit de refuser de travailler le dimanche, une journée de travail pas comme les autres, puisqu’elle ne leur rapportait que cinq euros de plus par rapport à un jour de travail ordinaire !

Leur formidable lutte est la preuve que les salariés peuvent encore gagner des droits nouveaux. Mais il est souhaitable que la loi garantisse réellement les mesures de protection nécessaires, afin qu’une telle situation ne se reproduise plus.

De même, les salariés qui auraient consenti à travailler le dimanche doivent pouvoir revenir sur cet accord, sans que cela entraîne des sanctions. Tel est l’objectif de cette proposition de loi.

Nous entendons également préciser que cet accord doit être écrit et que l’éventuel refus du salarié ne doit pas donner lieu à discrimination lors de l’embauche. Cela signifie notamment que les offres d’emplois et le contrat de travail qui les accompagne ne doivent pas prévoir de manière automatique le travail le dimanche.

Tout cela ne veut pas dire que nous nions la volonté de certains salariés de travailler le dimanche. D’ailleurs, peu avant l’adoption de la loi Mallié, Le Journal du Dimanche avait publié un sondage révélant que 67 % des Français étaient favorables au travail dominical.

Mais, en y regardant de plus près, on se rend compte que ce sondage ne portait que sur les actifs. C’étaient donc 67 % des actifs qui étaient favorables au travail le dimanche et non 67 % des Français, ce qui relativise un peu les choses !

Parmi eux, 17 % seulement annonçaient vouloir travailler tous les dimanches ; 50 % déclaraient vouloir travailler occasionnellement le dimanche ; par ailleurs, 33 % déclaraient ne vouloir jamais travailler le dimanche. Il faut donc relativiser l’engouement pour le travail dominical !

Je me souviens d’un autre sondage selon lequel 67 % des Français déclaraient trouver agréable que les magasins soient ouverts le dimanche. Mais ce sont les mêmes qui refusaient à 85 % l’idée de travailler eux-mêmes ce jour-là !

Par conséquent, il faut tenir compte de tous ces éléments et proposer une réponse adaptée ; c’est ce que nous faisons avec notre proposition de loi.

En réalité, le renoncement au repos dominical, qui concerne souvent les salariés des grandes surfaces et singulièrement les femmes, est rarement un choix libre. Les contraintes économiques pèsent lourdement sur les choix de ces derniers.

Dans la grande distribution, la durée moyenne d’un contrat s’établit autour de vingt-trois heures par semaine, soit, pour une rémunération au SMIC – en vigueur le plus souvent dans cette profession –, un salaire hebdomadaire de 160 euros.

Dans ces conditions, comment ne pas s’étonner que des salariés fassent le « non-choix » de travailler le dimanche ? Avec une hausse des salaires importante, les salariés y renonceraient sans doute. Il en va de même pour les étudiants, qui préféreraient se consacrer sereinement à leur formation plutôt que de travailler le dimanche pour financer leurs études, payer leur logement, leur nourriture et parfois leurs soins.

Enfin, nous proposons que, dans le cadre des PUCE, plus aucune dérogation nouvelle ne puisse être délivrée. L’idée est de figer le nombre des PUCE existants.

Initialement, notre proposition de loi allait plus loin et prévoyait la suppression des dérogations accordées aux établissements qui méconnaissaient la législation en vigueur avant l’adoption de la loi de 2009. Cette disposition visait les zones commerciales qui ouvraient le dimanche sans avoir ni sollicité ni obtenu de dérogations préfectorales.

Nous visions notamment le cas du centre commercial Thiais village, qui a bénéficié d’un classement en PUCE, justifiant une habitude de consommation installée durant les mois précédant l’adoption de la loi du 10 août 2009, ce centre étant déjà ouvert le dimanche sans avoir obtenu de dérogations.

À l’inverse, la zone commerciale Plan de Campagne, qui historiquement a bénéficié durant près de quarante ans d’un droit à l’ouverture dominical sur la base d’arrêtés préfectoraux, même cassés par les tribunaux administratifs, aurait pu rester ouverte.

Par souci de clarification et de simplification, la commission a décidé d’adopter un mécanisme plus simple : le gel des PUCE, qui permet de freiner la multiplication des dérogations au principe du repos dominical. Cette solution, que nous approuvons, correspond aux observations de la Commission d’experts pour l’application des conventions et recommandations, CEACR.

En effet, « Elle rappelle également que l’article 7 de la convention [C106 sur le repos hebdomadaire] ne permet l’application de régimes spéciaux de repos hebdomadaire que si la nature du travail, la nature des services fournis par l’établissement, l’importance de la population à desservir ou le nombre des personnes employées ne permettent pas l’application du régime normal de repos hebdomadaire. »

Le rapport précise encore : « Les considérations sociales, quant à elles, à savoir l’impact de cette dérogation sur les travailleurs concernés et leurs familles, ne paraissent pas avoir été prises en compte ou en tout cas pas au même titre que les considérations économiques. »

Pour nous, il s’agit de rompre avec la logique parfaitement identifiée par l’OIT selon laquelle la hausse des dérogations au repos hebdomadaire en France obéit à des « préoccupations économiques », sans tenir compte de l’impact social pour les salariés.

Ainsi, mes chers collègues, après le travail réalisé en commission, la proposition de loi qui vous est soumise aujourd’hui va dans le bon sens.

Nous ne remettons pas en cause les dérogations déjà consenties dans le cadre des PUCE, afin de ne pas déstabiliser l’emploi et les économies locales.

Nous limitons l’expansion des dérogations et accordons plus de droits aux salariés. Contrairement à ce qui a pu être dit en commission, il ne s’agit donc pas d’une loi « très orientée politiquement ». C’est, au contraire, un dispositif équilibré, pragmatique et protecteur des droits des salariés, de l’intérêt de la société comme des commerces de proximité, ce qui n’était pas le cas de la loi de 2009.

Pour toutes ces raisons, et parce que, eu égard aux réponses des organisations syndicales sollicitées dans le cadre du protocole de consultation des partenaires sociaux, qui figurent en annexe du rapport, nous savons que ces mesures sont attendues par les salariés, nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV. – Mme Anne-Marie Escoffier applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales, rapporteure. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis 1906, la loi garantit aux salariés de l’industrie et du commerce un jour de repos hebdomadaire, traditionnellement fixé le dimanche. À l’époque, ce jour de repos avait été instauré non seulement pour protéger la santé des salariés, mais aussi pour préserver leur vie de famille. Ces deux objectifs restent aujourd’hui pleinement d’actualité.

Pour autant, le principe du repos dominical a toujours été assorti de dérogations : certaines sont nécessaires pour assurer la continuité de nos services publics, d’autres sont justifiées par les contraintes techniques de secteurs industriels qui doivent fonctionner en continu, d’autres encore ont été accordées pour répondre aux besoins de la clientèle, besoins sans doute réels, mais parfois créés, voire suscités, par notre société de consommation. Mes chers collègues, nous avons toutes et tous connaissance, par exemple, de campagnes promotionnelles justement mises en place certains dimanches ou jours fériés.

La loi Mallié du 10 août 2009 a cependant rompu l’équilibre qui prévalait jusqu’alors entre les intérêts des entreprises, les besoins des consommateurs et les droits des salariés. Son adoption avait d’ailleurs été difficile, tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, car ce texte avait suscité de fortes réticences, y compris au sein de la majorité présidentielle ; ma collègue Isabelle Pasquet l’a souligné.

La loi Mallié, je vous le rappelle, a introduit de nouvelles dérogations au principe du repos dominical au profit des commerces établis dans les communes et les zones touristiques, et de certaines zones commerciales installées dans de grandes agglomérations.

Ces nouvelles dérogations vont bien au-delà de ce qui suffirait à satisfaire la demande de la clientèle touristique ou celle des habitantes et habitants de ces grandes agglomérations. De surcroît, elles s’accompagnent d’une inégalité de traitement choquante entre les salariés.

La commission d’experts de l’Organisation internationale du travail s’en est d’ailleurs émue et a invité la France à apporter les mêmes garanties à toutes et tous les salariés.

La proposition de loi que nous examinons cet après-midi vise donc à corriger les excès de la loi Mallié et à rétablir l’égalité entre les salariés, en garantissant les mêmes contreparties à toutes celles et tous ceux qui sont concernés par ces dérogations.

Conformément au protocole relatif à la concertation avec les partenaires sociaux, j’ai invité les organisations syndicales et patronales représentatives à me faire connaître leur point de vue sur ce texte. Cinq organisations syndicales m’ont répondu : trois organisations de salariés – la CGT, la CFDT et la CFTC – et deux organisations patronales – la CGPME et l’UPA.

Les syndicats de salariés soutiennent globalement les orientations du texte. Les organisations d’employeurs ont exprimé une position nuancée, réaffirmant leur attachement à la défense du petit commerce face à la concurrence des grandes surfaces, mais aussi leur souci que les contreparties accordées aux salariés ne mettent pas en danger l’équilibre financier des entreprises.

La proposition de loi vise d’abord à restreindre le champ des dérogations au repos dominical introduites par la loi Mallié.

En ce qui concerne les communes et les zones touristiques, elle tend à inscrire dans le code du travail deux principes de bon sens : d’abord, limiter le droit à déroger à la règle du repos dominical aux seuls établissements qui mettent à la disposition du public des biens ou des services destinés à faciliter son accueil ou ses activités de détente ou de loisirs, ce qui revient à rétablir ce qui existait pour les zones touristiques ; ensuite, pour ces dernières, n’accepter ces dérogations que pendant la saison ou les saisons touristiques, étant rappelé que ces saisons peuvent être définies différemment en fonction des territoires et qu’elles le sont par la préfecture. Plusieurs collègues ont en effet souligné en commission que la période touristique pouvait être longue dans certaines régions et qu’il fallait veiller à ne pas pénaliser leur activité.

La commission a également précisé que ce sont bien les communes classées touristiques au sens du code du travail qui seront concernées par ces dérogations.

Elle a également clarifié la rédaction de la proposition de loi concernant les périmètres d’usage de consommation exceptionnel, les PUCE. L’objectif visé par les auteurs du texte était non pas de supprimer les PUCE existants, mais bien de mettre un coup d’arrêt à la multiplication de ces zones à l’intérieur desquelles il est possible de déroger au principe du repos dominical. La rédaction adoptée par la commission lève toute ambiguïté, en indiquant qu’aucun nouveau PUCE ne pourra être délimité après l’entrée en vigueur de la proposition de loi, sans remettre en cause les PUCE existants.

Sur l’initiative de notre collègue Ronan Kerdraon, nous avons pris en considération le cas des commerces de détail alimentaires. Comme vous le savez, ces commerces peuvent faire travailler leurs salariés le dimanche jusqu’à treize heures en vertu d’une disposition issue de la loi Mallié. Auparavant, c’était jusqu’à douze heures. Or certaines grandes enseignes qui proposent des denrées alimentaires, mais qui vendent aussi d’autres produits, s’appuient sur cette disposition pour ouvrir tous les dimanches et font ainsi une concurrence déloyale aux petits commerces.

Nous avons donc choisi de réserver désormais cette faculté aux seuls commerces de moins de cinq cents mètres carrés. De cette manière, les petits commerces alimentaires qui contribuent à l’animation de nos villes et de nos villages pourront ouvrir le dimanche matin, contrairement aux grandes surfaces, qui ne le pourront pas. Dans les communes et les zones touristiques, toutefois, la réglementation actuelle continuera à s’appliquer, afin de tenir compte des besoins particuliers de la clientèle touristique.

J’en arrive à la question des contreparties que la proposition de loi envisage d’accorder aux salariés privés du repos dominical.

Le texte consacre d’abord le principe du volontariat : seuls les salariés ayant donné volontairement leur accord par écrit pourront travailler le dimanche.

Ensuite, l’autorisation de déroger au principe du repos dominical sera subordonnée à la conclusion d’un accord de branche ou interprofessionnel fixant les conditions dans lesquelles l’employeur prend en compte l’évolution de la situation personnelle des salariés privés du repos dominical, ainsi que les contreparties qui leur sont accordées.

Enfin, la loi garantira aux salariés le bénéfice d’un repos compensateur et d’un salaire double pour les heures travaillées le dimanche.

Je voudrais m’arrêter un instant sur le repos compensateur. Comme il est précisé dans la proposition de loi, si le repos dominical est supprimé un dimanche précédant une fête légale, le repos compensateur sera accordé au salarié le jour de cette fête légale. Cette disposition figure déjà dans le code du travail, à l’article relatif à l’autorisation exceptionnelle d’ouverture accordée par le maire pour un maximum de cinq dimanches par an, et n’est donc pas introduite par le texte que nous examinons aujourd’hui. Toutefois, une organisation syndicale a attiré mon attention sur le fait que cette précision risquait de ne pas être toujours favorable aux salariés. En effet, le salarié peut être lésé si le jour de cette fête légale correspond à un jour chômé dans l’entreprise. Aussi cette question devra-t-elle, selon moi, être revue au cours de la navette parlementaire, après consultation des autres organisations syndicales et patronales sur ce point.

La commission s’est enfin attachée à préciser le champ d’application des garanties que je viens d’évoquer. Elles viseront les salariés employés dans les PUCE, celles et ceux qui travaillent dans les communes et les zones touristiques, celles et ceux qui sont privés du repos dominical dans le cadre des cinq dimanches exceptionnels d’ouverture autorisés par le maire et, enfin, celles et ceux dont l’entreprise déroge au repos dominical sur le fondement de l’article L. 3132–20 du code du travail, cas où le repos simultané, le dimanche, de tous les salariés d’un établissement serait préjudiciable au public ou compromettrait le fonctionnement normal de l’établissement.

En conclusion, je veux souligner à quel point la question du repos dominical est d’une nature éminemment politique. Elle nous amène à confronter nos visions, diamétralement opposées, de l’organisation de la vie en société et de la place qu’il convient d’accorder aux activités commerciales.

Il est indiscutable que la pratique religieuse a reculé dans notre société et que le dimanche n’a plus, pour la majorité de nos concitoyennes et concitoyens, la signification qu’il pouvait avoir autrefois. Isabelle Pasquet a d’ailleurs cité à cet égard les propos d’un historien, lequel démontre que la loi du 13 janvier 1906 n’est en rien liée à la religion.

Il n’en reste pas moins que le repos dominical mérite d’être défendu, car le dimanche est souvent le seul jour chômé où les familles peuvent se retrouver et passer du temps ensemble. Conserver ce jour de repos commun au plus grand nombre est un objectif qui devrait, je l’espère, nous rassembler toutes et tous.

Pour cette raison, je vous invite, mes chers collègues, à approuver la proposition de loi garantissant le droit au repos dominical dans la rédaction résultant des travaux de notre commission. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste–EELV. – Mme Anne-Marie Escoffier applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, depuis maintenant un mois et demi, j’ai été amené à travailler avec la nouvelle majorité sénatoriale. Nos rapports sont empreints de la cordialité et du respect que j’avais expérimentés avec l’ancienne majorité. Mais la politique mise en œuvre par cette majorité est d’une dureté sans pareil à l’égard des Français et des salariés. Ce texte en est d’ailleurs la preuve. (Applaudissements sur les travées de lUMP. – Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est la meilleure !

M. Xavier Bertrand, ministre. D’une certaine façon, les masques tombent, puisque, pendant longtemps, vous êtes restés cantonnés à des discours et des amendements dont vous saviez qu’ils seraient rejetés.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. On a lu ça dans la presse. C’est un « élément de langage ».

M. Xavier Bertrand, ministre. Par le projet de loi de financement de la sécurité sociale et par ce texte, vous démontrez que les grandes déclarations sont bien loin de la réalité.

Avant-hier soir, dans la nuit, plus de 9 millions de salariés ont compris que, si vous aviez également la majorité à l’Assemblée nationale, si vous étiez au gouvernement, ils perdraient les avantages fiscaux et sociaux liés aux heures supplémentaires. (Applaudissements sur les travées de lUMP. – Protestations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Annie David, rapporteure. Nous examinons la proposition de loi garantissant le droit au repos dominical !

M. Xavier Bertrand, ministre. Pour ces ouvriers et ces employés, cet argent est celui de leur travail. Ce travail, ils ne le volent à personne.

Mmes Nicole Borvo Cohen-Seat et Éliane Assassi. Et les chômeurs ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Nous avons besoin, pour la croissance et l’économie, de leur pouvoir d’achat. Or l’adoption des mesures proposées par la majorité sénatoriale, par la gauche, aurait pour conséquence de l’amputer. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.)

Mme Annie David, rapporteure. Nous sommes en train d’examiner la proposition de loi garantissant le droit au repos dominical !

M. Xavier Bertrand, ministre. De la même façon, si le texte présenté par Mme David était adopté et mis en œuvre, 250 000 emplois seraient immédiatement menacés dans notre pays. (Applaudissements sur les travées de lUMP. – Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Telle n’est pas notre politique !

M. Xavier Bertrand, ministre. Il s’agit, tout simplement, des emplois situés dans les zones touristiques. Je le répète, par le véritable retour en arrière défendu par ce texte, un quart de million de salariés verraient leur emploi et leur pouvoir d’achat menacés. Telle est la réalité ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt. Tout doit être assumé en politique.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous êtes bien placé pour le dire, monsieur le ministre !

M. Xavier Bertrand, ministre. Je le dis, et je l’assume ! Nous pouvons avoir des divergences de vue très fortes, tout en nous respectant mutuellement. Votre proposition de loi reflète en réalité votre idéologie par rapport au travail et au fait de travailler plus.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Et les chômeurs ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Votre texte est un texte de régression (Mme Éliane Assassi s’exclame.), de recul, et une menace pour l’emploi et les salariés dans notre pays. (Applaudissements sur les travées de lUMP.) Car derrière vos bonnes intentions, la réalité se révèle tout autre.

Je sais lire, les sénateurs et sénatrices savent lire, les Français aussi savent lire : ils voient bien que ce texte est inutile et dangereux.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Dangereux pour qui ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Inutile, parce que vous prétendez, comme l’indique l’intitulé de la proposition de loi, garantir le droit au repos dominical. Or ce principe est réaffirmé dans la loi Mallié du 10 août 2009. (Mme Éliane Assassi s’exclame.) Ce n’est pas parce que la gauche le reformulera qu’il différera de ce qui a été adopté par la droite ! Car on ne transige pas avec un principe inscrit dans la loi de la République. (Applaudissements sur les travées de lUMP.) Réécrire tout simplement ce qui est déjà gravé dans le marbre de la loi, quelle innovation !

Ce texte est dangereux, surtout, parce que son adoption détruirait l’équilibre auquel nous sommes parvenus, dans cette même loi du 10 août 2009, sur la question du travail dominical. Il s’agit d’un bon équilibre, non pas à mes yeux, mais aux yeux des salariés, de celles et ceux qui désirent travailler le dimanche et augmenter leur pouvoir d’achat.

Que cela plaise ou déplaise, certains Français veulent travailler le dimanche (Mme Patricia Schillinger s’exclame.),…

Mme Éliane Assassi. Il y en a aussi qui veulent travailler tout court !

M. Xavier Bertrand, ministre. … dans les conditions définies par la loi du 10 août 2009.

Je ne m’interromprai pas, madame le sénateur. Quand on est sûr de ses convictions, on n’a pas besoin de s’interpeller. Le temps de parole est ainsi fait qu’il permet à chacun de s’exprimer. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP.)

Cet équilibre tient compte à la fois du respect d’un droit, le repos dominical, et des évolutions de la société, ainsi que des aspirations des salariés qui souhaitaient travailler le dimanche et ne le pouvaient pas.

Je vais être franc avec vous, j’aurais voulu que nous allions plus loin concernant la possibilité de travailler le dimanche. Cela aurait évité à Catherine Procaccia de porter à mon attention des situations aberrantes où des entreprises, parce qu’elles sont implantées sur une commune ne bénéficiant pas de certaines dispositions dérogatoires, contrairement à une autre, limitrophe, ne peuvent ouvrir le dimanche, ce qui fait peser une menace sur des dizaines d’emplois. Oui, j’aurais préféré que l’on soit encore plus clair ! (Mme Éliane Assassi proteste.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Allez voir à Paris si l’emploi est menacé !

M. Xavier Bertrand, ministre. Allez vous expliquer avec ces salariés chez Catherine Procaccia ! Le ton ne sera sans doute pas le même ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC.) Il est facile de tenir certains propos dans l’hémicycle, il est plus compliqué de dire à des salariés qui veulent travailler que ce n’est pas possible parce qu’on a souhaité qu’il en soit ainsi. La réalité, c’est que je préfère avoir des élus qui favorisent l’emploi. (Applaudissements sur les travées de lUMP. – M. Hervé Maurey applaudit également.)

J’aurais voulu, je le répète, que nous puissions aller plus loin concernant les possibilités, pour ceux qui le souhaitent, de donner du travail le dimanche ou de travailler le dimanche.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Et le travail dans la semaine ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Tel n’a pas pu être le cas (Mme Éliane Assassi s’exclame.), nous avons néanmoins ouvert de nouvelles possibilités très concrètes, que le texte que vous nous proposez aujourd’hui refermerait. Et encore, votre main a tremblé, vous n’êtes pas allés jusqu’au bout de votre idéologie pour ce qui concerne les fameux PUCE. Sinon, votre texte aurait menacé non pas 250 000 emplois, mais 260 000 emplois !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est vous qui faites peser une menace sur des milliers d’emplois !

M. Xavier Bertrand, ministre. En fin de compte, vous vous contentez d’interdire la création de nouveaux PUCE. Vous vous êtes donc bien aperçus de votre erreur en la matière, mais vous n’avez pas eu, je le dis, le courage politique de faire marche arrière. Vous restez prisonniers non pas de vos convictions, mais d’une certaine vision de l’économie, qui n’est pas adaptée à la réalité de la France d’aujourd’hui. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP. – M. Hervé Maurey applaudit également. – Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

Avant de passer à l’examen de votre texte, il est nécessaire, je crois, de rappeler les principes de la loi du 10 août 2009 et les avancées qu’elle a permises. Nous verrons d’ailleurs que ces dernières, malgré les exclamations qui fusent aujourd’hui sur certaines travées, ont été acceptées par les élus, qu’ils soient de gauche ou de droite. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.)

M. Philippe Dominati. C’est vrai !

M. Xavier Bertrand, ministre. Existe-t-il deux discours ? Évidemment ! En effet, plus on est proche du terrain, plus on est pragmatique. (Mme Éliane Assassi s’exclame.) Il arrive même à des élus de gauche d’affirmer que ce texte est un bon texte ayant offert des opportunités pour les élus de gauche.

Quel bilan peut-on faire aujourd’hui de cette loi ? Un équilibre a été trouvé, le droit au repos dominical étant non seulement maintenu mais même réaffirmé. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.) Des possibilités nouvelles, assorties de garanties, ont été ouvertes, pour que ceux qui le souhaitent puissent travailler le dimanche.

Opposer, comme vous le faites, les intérêts des entreprises et les considérations sociales, c’est tout simplement céder à une démagogie dont je pensais qu’elle n’avait plus sa place dans la France d’aujourd’hui.

M. Pierre Hérisson. C’est habituel !

M. Xavier Bertrand, ministre. Nous, nous avons voulu préserver le bon équilibre.

Le repos dominical, en tant qu’élément important de notre vivre ensemble, est un principe auquel la droite comme la gauche de la Haute Assemblée sont attachés.

Certaines situations étaient pourtant totalement absurdes : des salariés n’avaient pas le droit de travailler le dimanche, des commerces où 95% du personnel était favorable à une ouverture dominicale mais qui devaient rester fermés…

Mme Annie David, rapporteure. Pourquoi y étaient-ils favorables ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Je le sais, je suis allé leur rendre visite. Vous savez, quand on va sur le terrain, la réalité ne peut pas être dogmatique.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il est toujours sur le terrain ! (Sourires sur les travées du groupe CRC.)

M. Xavier Bertrand, ministre. Dans certaines zones, des entreprises entières luttaient pour leur survie. Alors que des accords avaient été signés avec les syndicats (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.) et que des consensus avaient été trouvés plusieurs dizaines d’années auparavant, le travail dominical était menacé ! Pour être allé à plusieurs reprises à Plan de Campagne,…

M. Xavier Bertrand, ministre. … je peux vous affirmer que telle est bien la réalité.

Madame la rapporteure, ce n’est pas parce que l’on est attaché à un principe qu’il faut refuser de prendre en compte les réalités et les évolutions de la société. Non seulement les demandes des salariés, des entreprises et des consommateurs évoluent, mais en outre la France n’est pas une île repliée sur elle-même (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.) : elle accueille notamment, nous en sommes toutes et tous fiers, de nombreux touristes, qui constituent pour elle une source de croissance. Ces derniers sont prêts à dépenser, mais pas seulement les lundis, mardis, mercredis, jeudis, vendredis et samedis ! (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.) 

Mme Annie David, rapporteure. On ne consomme pas tous les jours, tout de même !

M. Xavier Bertrand, ministre. Et dans les propos que vous tenez sur le travail dominical, n’oubliez pas de rappeler que 6,5 millions de Français travaillent le dimanche.

M. François Calvet. Bien sûr !

M. Xavier Bertrand, ministre. Telle est la réalité.

Voila pourquoi il était indispensable de répondre à la demande des salariés et des entreprises de certaines zones situées dans les grandes agglomérations. Alors que le personnel souhaitait travailler, sous certaines conditions, le dimanche, il ne le pouvait pas, arrêté par une loi qui les privait de cette liberté.

Voilà pourquoi il est légitime de permettre aux commerces d’ouvrir le dimanche dans un certain nombre de zones et de communes touristiques : chacun le voit bien, il s’agit d’une réponse pragmatique, ou plutôt de bon sens, pour soutenir l’activité économique et répondre à la demande sociale, qui ne s’exprime pas de la même façon, j’en ai conscience, dans toutes les communes de notre territoire. Chez moi, à Saint-Quentin, en Picardie, la demande n’est bien évidemment pas la même qu’à Plan de Campagne.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Bientôt, on travaillera aussi le dimanche à Saint-Quentin !

M. Xavier Bertrand, ministre. Or la loi, loin de toute intransigeance, permet une telle souplesse.

Ainsi, au fil des ans, des dérogations au principe du repos dominical ont été appliquées dans un certain nombre de situations, par exemple dans les communes et les zones touristiques, ainsi que dans certaines grandes agglomérations, lesquelles ont timidement essayé d’entrouvrir une porte qui était restée bloquée au niveau législatif. Pour votre part, vous voulez tout fermer, tout casser. (M. Pierre Hérisson s’exclame.)

De telles situations étaient source d’insécurité juridique pour les entreprises, les salariés et les élus locaux. La législation était devenue largement inadaptée aux réalités du terrain. Elle était incompréhensible tant aux touristes qu’aux professionnels eux-mêmes. Dans un même secteur touristique, un vendeur de lunettes de soleil pouvait ouvrir le dimanche, alors qu’un vendeur de lunettes de vue ne le pouvait pas. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.) C’était pour le moins ubuesque !

Débarrassez-vous de vos œillères ! Pour ce qui concerne, notamment, les opticiens, la situation était incompréhensible. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.) Il était donc du devoir du législateur de trouver une solution équilibrée et claire.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est clair, il y a beaucoup de touristes qui s’achètent des lunettes de vue le dimanche ! (Sourires sur les mêmes travées.)

M. Xavier Bertrand, ministre. J’ai l’habitude d’écouter mes interlocuteurs, cela ne m’a jamais causé de tort. (Mme Éliane Assassi s’exclame.) Au contraire, je peux savoir ainsi qui dit juste et qui ne remet pas en cause ses convictions. (Protestations sur les travées du groupe CRC.) Mon expérience parlementaire m’a appris une chose : répondre à une interpellation ne sert à rien. L’écoute, en revanche, est non seulement un droit, mais aussi l’intérêt de chacun. (Mmes Chantal Jouanno et Christiane Hummel applaudissent.)

La loi du 10 août 2009 a clarifié le droit et permis de sortir de l’insécurité juridique.

Elle a d’abord clarifié certaines règles devenues illisibles. Ainsi, la distinction, dans les zones et communes touristiques, entre les établissements autorisés à ouvrir et les autres, en fonction de la nature des produits vendus – c’est l’exemple des lunettes –, était incompréhensible dans la pratique : la loi de 2009 l’a supprimée.

Cette loi a permis une seconde avancée : sortir de l’insécurité juridique. Dans les zones commerciales des plus grandes agglomérations, des habitudes de consommation le dimanche avaient été prises : à Plan de Campagne, dans les Bouches-du-Rhône, tous les acteurs – élus locaux, partenaires sociaux, entrepreneurs et salariés – étaient favorables, sans exception, à une ouverture le dimanche ; mais celle-ci n’était pas légalement possible !

Grâce à la loi du 10 août 2009, cette zone commerciale a pu continuer à se développer : des travaux ont été entrepris, des investissements réalisés, des salariés embauchés.

Tout cela s’est fait dans l’intérêt des consommateurs – à mes yeux, ils comptent –, mais aussi des salariés. Ces derniers, grâce à un accord conclu par les partenaires sociaux du secteur, bénéficient en effet d’une majoration salariale et d’un repos compensateur supplémentaire.

La situation est désormais plus claire. Les inquiétudes des uns et des autres ont été levées, parce que le cadre dessiné par la loi respecte les trois grands principes encadrant les dérogations au travail dominical : répondre à la demande des consommateurs, faciliter l’activité des entreprises, protéger les salariés concernés.

M. Pierre Hérisson. Très bien !

M. Xavier Bertrand, ministre. Cet équilibre a mis du temps pour être trouvé. Il est le fruit d’un long travail préparatoire mené avec l’ensemble des parties concernées. Je m’en souviens bien pour avoir suivi ce dossier lors de mon premier passage au ministère du travail.

De nombreux échanges avaient eu lieu avec les partenaires sociaux, en amont de l’initiative parlementaire : sur un tel sujet de société, il y a place pour le dialogue social, au niveau local comme au niveau national.

Ce n’est pas ce qui s’est passé pour cette proposition de loi ! A-t-elle été soumise aux partenaires sociaux dans les zones touristiques concernées ?

Mme Éliane Assassi. Mme David l’a dit !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Mme David l’a dit : il y a eu une concertation.

Mme Annie David, rapporteure. Bien sûr qu’il y a eu une concertation !

M. Xavier Bertrand, ministre. A-t-elle été soumise à la concertation à Plan de Campagne ?

Plusieurs sénateurs de l’UMP. Non !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Et vous, vous faites des concertations ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Avez-vous parlé de cette proposition de loi avec les salariés des zones où son adoption marquerait un retour en arrière ?

Discuter avec les salariés, c’est toujours intéressant, vivifiant et porteur d’enseignements. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.)

Vous qui prétendez prendre le parti des travailleurs, vous affaiblissez leur pouvoir d’achat (Oh ! sur les travées du groupe CRC.), de surcroît sans avoir pris la peine d’un véritable échange avec leurs représentants !

Un sénateur de l’UMP. Eh oui !

M. Xavier Bertrand, ministre. Le dialogue social, j’en entends parler matin, midi et soir… Mais quand il s’agit de le pratiquer, on se croirait revenu à l’époque où Martine Aubry passait en force avec les 35 heures ! Passer en force : depuis toujours, c’est la marque de fabrique de la gauche ! (Applaudissements sur les travées de lUMP. – Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.)

Voilà pour ce qui est des objectifs de la loi de 2009. J’en viens à son bilan.

Le bilan de l’application de la loi Mallié est aujourd’hui connu ; les médias s’en sont fait l’écho. Or il est particulièrement bon. Je mentionnerai simplement quelques chiffres.

Sur les cinq cent soixante-quinze communes touristiques au sens du code du travail, huit ont été classées depuis le vote de la loi Mallié ; c’est le cas, par exemple, de Fréjus et d’Agde.

Sur les quarante et une zones touristiques, sept ont été créées depuis que cette loi existe. Parmi elles, il y a le front de mer de Nice, celui de Cannes et les abords de la cathédrale de Chartres. Qui osera se lever et dire que ces zones ne sont pas touristiques ? Vous diriez, peut-être, que la cathédrale de Chartres ne présente aucun intérêt touristique ? (Mme Gisèle Printz s’exclame.)

Mme Éliane Assassi. On n’a jamais dit ça !

M. Xavier Bertrand, ministre. Que Nice, Cannes et la Côte d’Azur n’attirent pas les touristes ? Ce n’est pas la réalité !

Dans ces zones, tous les commerces peuvent désormais ouvrir, quelle que soit leur activité.

Je veux maintenant parler des périmètres d’usage de consommation exceptionnel, les PUCE – l’expression est un peu absconse, mais elle correspond à une réalité importante.

Parmi les trente-deux PUCE qui ont été délimités à la demande des maires concernés, vingt-neuf correspondent à de grandes zones commerciales autour de Paris.

Sur ces trente-deux PUCE, je tiens à le souligner et je requiers particulièrement votre attention sur ce point, douze ont été délimités à la demande de maires socialistes (Sourires sur les travées de lUMP.), deux à la demande de maires communistes ! (Applaudissements ironiques sur les mêmes travées.)

En préférant le pragmatisme à l’idéologie, ces élus locaux ont pu créer des emplois et répondre à la demande des consommateurs comme des salariés.

Ces derniers, tous volontaires, bénéficient d’emplois supplémentaires, d’un pouvoir d’achat accru et de contreparties importantes : c’est la réalité !

Mme Annie David, rapporteure. Ne dites pas qu’il y a des contreparties : c’est faux !

M. Xavier Bertrand, ministre. Mais allons au fond des choses. Posons-nous la question de la cohérence politique.

Notez que je ne parle pas de cohérence idéologique. Je préfère croire aux valeurs, comme la valeur travail. L’idéologie, je la laisse ! (Mme Brigitte Gonthier-Maurin s’exclame.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. De l’idéologie ? Mais vous ne faites que ça !

M. Xavier Bertrand, ministre. Parlons donc de cohérence politique : que dira la majorité de gauche du Sénat aux douze maires socialistes et aux deux maires communistes qui ont demandé et obtenu la création de zones dans lesquelles le travail dominical est autorisé ? (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

Qu’irez-vous dire au maire communiste de Gennevilliers et à son premier adjoint, Roland Muzeau, (M. Jackie Pierre applaudit.)

M. Xavier Bertrand, ministre. … que vous avez bien connu sur les travées de cet hémicycle, eux qui ont demandé à obtenir un PUCE ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ils appliquent la loi !

M. Xavier Bertrand, ministre. Que parce que Roland Muzeau est parti à l’Assemblée nationale, la majorité sénatoriale détricote un dispositif dont il a souhaité bénéficier ? (Applaudissements sur les travées de lUMP.) Je ne suis pas sûr qu’ils seraient d’accord…

M. Xavier Bertrand, ministre. Qu’irez-vous dire au maire socialiste de Roubaix, votre collègue M. Vandierendonck, qui a demandé un PUCE pour sa ville ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il applique la loi !

M. Xavier Bertrand, ministre. Lui direz-vous, lors de la réunion du groupe socialiste, que vous avez décidé de supprimer ce dispositif ? Et lui, qu’ira-t-il dire aux commerçants de Roubaix, aux jeunes des quartiers qui sont embauchés dans cette zone d’activité ? Que le travail le dimanche, c’est terminé ?

Mme Annie David, rapporteure. Ces élus appliquent la loi qui existe aujourd’hui ; elle n’existera plus demain.

M. Xavier Bertrand, ministre. Il faudra aussi vous expliquer avec le député-maire de Gonesse, M. Blazy, et avec M. David Derrouet, le maire de Fleury-Mérogis…

Plus généralement, au-delà des élus de votre famille politique qui, sur le terrain, demandent à bénéficier du travail le dimanche que vous proposez de détricoter (Mme Patricia Schillinger marque son impatience.), c’est aux commerçants, aux entrepreneurs et aux salariés de ces zones, qui permettent le développement économique de leurs territoires, que vous devrez rendre des comptes.

J’irai, moi, leur dire ceci : tout en prévoyant des garanties, nous voulons permettre aux entreprises de donner du travail. Mais vous, vous interdisez aux salariés de travailler pour augmenter leur pouvoir d’achat ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP. – Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.)

Mme Annie David, rapporteure. On dirait qu’il se prépare pour la présidentielle.

M. Xavier Bertrand, ministre. En définitive, parce que chez vous l’idéologie est au pouvoir, vous faites peu de cas des salariés. (Exclamations sur plusieurs travées du groupe CRC.) Certes, vous en parlez beaucoup. Mais, chaque fois, vous leur causez du tort !

Hier, c’était en supprimant les heures supplémentaires. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV. – Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame également.) Lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, vous avez créé ou augmenté des impôts à dix-sept reprises. Ce sont autant de mauvaises manières faites aux salariés, de mauvais coups que vous leur avez portés !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous n’êtes pas crédible, avec tout ce que vous faites aux salariés !

M. Xavier Bertrand, ministre. Aujourd’hui, en mettant cette proposition de loi en discussion, vous leur portez un coup supplémentaire.

J’ajoute, pour conclure, que le texte adopté par la commission des affaires sociales montre bien votre embarras. Vous essayez de préserver les PUCE qui existent – sans autoriser les créations nouvelles, ce qui ne trompera personne et inquiétera tout le monde. Vous reconnaissez donc que nous avons eu raison d’adopter la loi du 10 août 2009. Tout ça pour ça ! Quelle acrobatie, finalement illisible !

M. Pierre Hérisson. Exactement !

M. Xavier Bertrand, ministre. Croyez-vous que, demain, aucune nouvelle commune n’aura besoin de créer un PUCE ? Qu’en pensent les quatorze maires de gauche d’une commune dotée d’un PUCE ? Êtes-vous vraiment certains que de nouvelles demandes ne viendront pas de vos rangs ? Bien sûr que non !

Mesdames, messieurs les sénateurs, force est de constater que cette proposition de loi n’est rien d’autre qu’un retour en arrière et un mauvais coup porté aux salariés, à leurs droits et à la compétitivité des entreprises. (Sourires et exclamations sur les travées du groupe CRC.) Je vois les sourires, j’entends les critiques quand je parle des entrepreneurs. Mais quand une entreprise se porte mal, les salariés ne peuvent pas se porter bien !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. À cause de qui les entreprises se portent-elles mal ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous êtes mal placé pour tenir ce discours !

M. Xavier Bertrand, ministre. La prospérité économique est dans l’intérêt de tous, surtout quand des droits et des garanties sont accordés aux salariés.

En définitive, votre initiative augure de ce que ferait une majorité de gauche : aucune proposition, seulement un positionnement par rapport à ce que nous avons voté.

M. Xavier Bertrand, ministre. Et parce que la critique doit être systématique, vous oubliez les bénéficiaires de nos mesures : les salariés.

Concernant le service minimum, que vous avez tant décrié mais grâce auquel aujourd’hui le pays n’est plus paralysé, reviendriez-vous en arrière (Mme Gisèle Printz s’exclame.), puisque c’est toute votre politique ?

Vous n’avez pas d’idées, pas de projets : vous vous positionnez uniquement par rapport à celles et ceux que nous avons fait voter ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

Or, dans la situation économique que nous connaissons, nous avons besoin d’aller de l’avant ; il nous faut du réalisme et de la souplesse, de la clarté et des garanties.

C’est ainsi que nous pourrons préserver les principes sur lesquels est fondé notre modèle économique et social. L’équilibre sur lequel repose la loi du 10 août 2009, nous en avons besoin pour les entrepreneurs et pour les salariés.

Je tiens à le dire : le rejet de ce texte signifierait tranquillité et garanties pour un quart de million de salariés dans notre pays. Pour moi, cela compte ! Le Gouvernement demande donc le rejet de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées de lUMP. – M. Jean Boyer applaudit également.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est la haine de classe !

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Kerdraon.

M. Ronan Kerdraon. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le vice-président de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure, mes chers collègues, après le lancement du plan de campagne de la droite pour 2012, je reviens au texte de la proposition de loi…

Le droit au repos du dimanche est l’un des marqueurs de notre société. C’est un droit fondamental pour les salariés français, consacré par la loi du 13 juillet 1906 dont les principes sont toujours en vigueur aujourd’hui.

Au fil du XXe siècle, le dimanche est devenu la journée consacrée à la famille, mais aussi à l’exercice des pratiques culturelles, sportives, touristiques et cultuelles.

M. Jean Besson. Oui, cultuelles !

M. Ronan Kerdraon. En un mot, le dimanche s’exprime le lien social, que, toutes et tous ici, nous cherchons à promouvoir et à renforcer.

Dans l’opinion, les oppositions au travail le dimanche dépassent très largement les clivages politiques. Des enquêtes multiples ont établi qu’environ 84 % de nos concitoyens se déclarent attachés au repos dominical. Le Conseil économique et social a rendu, en 2007, un avis négatif sur l’extension du travail dominical.

Si les Français sont éminemment attachés au droit au repos dominical, il en va de même des partenaires sociaux.

Ainsi, les sept principales organisations syndicales sont unanimement hostiles à toute déréglementation du travail dominical, en raison des répercussions négatives qu’elle aurait sur l’économie et la société françaises.

Les fédérations et syndicats patronaux rejoignent leur position. C’est ainsi que la Confédération générale des petites et moyennes entreprises, la CGPME, analyse l’ouverture des magasins le dimanche comme un facteur de destruction d’emplois. Cet avis est d’ailleurs partagé, notamment, par la Confédération des commerçants de France, la Fédération nationale des centres-villes et la Fédération française des associations de commerçants.

Compte tenu du consensus qui existe dans la société, nous ne pouvons que nous réjouir de l’examen de la proposition de loi utile que notre collègue Annie David a déposée. Elle nous donne l’occasion de réaffirmer et de renforcer le droit des salariés au repos du dimanche.

Notre intention n’est évidemment pas d’empêcher toute activité professionnelle le dimanche ; il serait caricatural de le penser. Nous savons bien que des dérogations sont nécessaires pour permettre la continuité des services essentiels et assurer aux entreprises les conditions de leur compétitivité internationale.

Mais le travail le dimanche doit garder un caractère dérogatoire, exceptionnel. La vigilance s’impose afin d’éviter qu’il ne se banalise et ne devienne la règle.

Telle est la motivation de cette proposition de loi, qui repose sur un juste équilibre entre le besoin de travailler et l’acquis social que constitue le repos hebdomadaire. Ce texte met fin à l’hypocrisie qui entoure les règles du volontariat et du repos compensateur.

Un constat s’impose : la rareté du travail, la précarité, le faible niveau des salaires, la hausse des loyers et la situation peu reluisante du marché du travail amènent bien souvent les salariés à se porter volontaires malgré eux pour travailler le dimanche.

Dans de telles conditions, la notion de volontariat apparaît bien ambiguë. Elle peut même s’avérer totalement factice lorsque le volontariat s’exprime sous la menace d’une mutation ou d’un licenciement, ce qui, malheureusement, est souvent le cas. Force est de constater qu’en pareil cas le volontariat n’existe pas.

Il était donc urgent de renforcer la législation. Je souscris pleinement à l’article 2 de la proposition de loi aux termes duquel tous les salariés souhaitant travailler le dimanche devront manifester leur volonté par écrit.

Cet article garantit aussi le droit pour tous à bénéficier d’un repos compensateur en cas de travail dominical, qu’il soit exceptionnel ou régulier. Ce jour de repos, devenu un droit effectif inscrit dans la loi, devra être accordé dans la quinzaine qui suit ou qui précède le dimanche travaillé ; il ne pourra pas faire l’objet d’une monétisation.

Les dispositions relatives à la rémunération constituent une avancée notable et bienvenue, alors que la loi Mallié du 10 août 2009 se contentait de prévoir l’ouverture de négociations au niveau de la branche ou de l’entreprise, sans rendre obligatoire la conclusion d’un accord.

Le durcissement de la loi au profit des salariés fera réfléchir à deux fois les directions des grandes entreprises et des grands groupes lorsqu’elles envisageront une ouverture le dimanche.

J’insiste également sur la nécessité de mieux encadrer la possibilité offerte aux commerces de détail alimentaire d’ouvrir leurs portes le dimanche matin.

Cette dérogation spécifique, accordée dès 1906, est aujourd’hui régulièrement utilisée par des supermarchés qui, pourtant, ne constituent pas des commerces de détail alimentaire au sens de l’INSEE. L’interprétation de la loi sur laquelle ils s’appuient s’apparente à un détournement de son esprit d’origine : c’est inacceptable.

Les supermarchés et hard discounters sont de plus en plus nombreux à ouvrir le dimanche, provoquant de vives contestations. Cela s’est produit à La Mézière, en Ille-et-Vilaine – une ville que connaît bien Edmond Hervé –, à Albertville, en Savoie, ou – tout récemment – à Loudéac, dans mon département, en raison de l’ouverture d’un Carrefour Market.

Face à ces situations, les élus, ceux de gauche comme ceux de droite, monsieur le ministre, sont totalement impuissants et ne peuvent que constater les effets négatifs engendrés par ces ouvertures sur le commerce local. Tout au plus peuvent-ils prendre des positions de principe pour déclarer leur opposition à ce type d’ouvertures, sans avoir la capacité réelle d’agir.

Nous le savons bien, dans des zones à dimension touristique limitée, l’effet de contagion peut être dévastateur non seulement pour les commerces de centre-ville, mais aussi pour tous les magasins multiservices des petites communes environnantes, qui réalisent une partie non négligeable de leur chiffre d’affaires le dimanche.

L’enjeu est d’importance : à chiffre d’affaires égal, les supermarchés emploient trois fois moins de personnel que les petits commerces. Rendez-vous compte, c’est un potentiel de 30 000 emplois qui sont ainsi directement menacés !

C’est la raison pour laquelle la commission des affaires sociales a complété ce texte d’une disposition visant à encadrer l’ouverture dominicale des commerces alimentaires, en la conditionnant au critère de la superficie commerciale. Seuls les magasins alimentaires de moins de cinq cents mètres carrés seraient autorisés à ouvrir leurs portes le dimanche matin.

En parallèle, par souci d’équilibre, dans les communes d’intérêt touristique ou thermales et dans les zones touristiques d’affluence exceptionnelle ou d’animation culturelle permanente, le dispositif actuel continuerait de s’appliquer.

Le groupe socialiste votera un texte utile et bénéfique pour les salariés. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Un sénateur de l’UMP. Un texte inutile !

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

Mme Anne-Marie Escoffier. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, lors de l'examen de la proposition de loi du député Richard Mallié, mes deux collègues François Fortassin et Jacques Mézard étaient intervenus au nom du groupe RDSE. Ils avaient démontré comment le dispositif proposé venait rompre avec la tradition de la loi républicaine, humaniste et laïque, la loi Sarrien de 1906.

Ils avaient dénoncé encore la volonté de faire croire, pour partie du moins, que le travail dominical serait le remède à la crise économique et sociale dont nous pressentions déjà alors, le 21 juillet 2009, lors de l'examen du texte, qu'elle serait aiguë et longue.

Ils s'inquiétaient enfin des conséquences du nouveau régime sur les salariés eux-mêmes. D’une part, s’agissant de la notion de volontariat, les salariés ne seraient-ils pas souvent des « volontaires d’office » ? D'autre part, quels seraient les modes de compensation horaire et financière ?

La loi, promulguée le 10 août 2009, a très vite démontré ses forces et ses faiblesses.

Ses forces : la liberté d'entreprendre, en s'adaptant à l'évolution de nos mœurs sociétales, qui, progressivement, RTT oblige, efface – ou du moins amenuise – le poids et la place du repos dominical au profit du repos hebdomadaire.

Nos débats ont clairement montré que nombreux sont les bricoleurs, les jardiniers amateurs, les familles qui profitent d'un temps libre, partagé, pour aller faire leurs achats ou, tout simplement, flâner dans les magasins de grande distribution.

Nombreux aussi, tout simplement, sont ces salariés qui n’ont pas eu le temps, pendant le jour de travail, de faire posément leurs courses, des courses du quotidien, le plus souvent des achats alimentaires.

Là est le point de vue du chaland, de plus en plus avide de sa liberté, au risque d'amputer celle de l'autre.

Quand l’autre est son propre patron, propriétaire de son commerce et qu’il ne contraint pas un salarié à travailler le dimanche, la liberté des uns, comme celle des autres, n'est pas mise à mal.

Personne ne se plaindra de pouvoir aller acheter la presse chez son marchand de journaux, qui ouvre régulièrement le dimanche matin pour la plus grande satisfaction de tous.

Avantage encore que d'avoir régularisé des situations que la force des habitudes avait institutionnalisées. Je pense en particulier au domaine de l'ameublement, du bricolage et du jardinage, à la reconnaissance des périmètres d'usage de consommation exceptionnel ; je pense encore aux zones touristiques, d’influence exceptionnelle ou d'animation culturelle permanente.

Il est évident, et la volonté de tous est bien établie, qu'il ne s'agit en aucun cas d'affaiblir, comme l’a d'ailleurs fort justement souligné Mme la rapporteure, la compétitivité des entreprises industrielles, de réduire l'activité de secteurs commerciaux fragilisés par la crise, de complexifier la vie des consommateurs.

En revanche, et là réside la principale faiblesse du dispositif existant, les salariés soumis au travail du dimanche ne sont pas suffisamment protégés.

La loi d'août 2009 avait fait un premier pas d’équilibre – ou plutôt d'équilibriste – pour concilier les intérêts des salariés avec ceux des entreprises et des commerces. Mais la réalité du terrain a mis au jour les difficultés auxquelles se sont heurtés les différents acteurs et montré le bien-fondé de la réticence de celles et ceux qui, au sein de la Haute Assemblée, s'étaient opposés à ce texte.

La proposition de loi qui nous est soumise aujourd'hui rectifie le dispositif de 2009 et répond aux observations de l'Organisation internationale du travail, qui, dans un rapport récent, a mis la France en garde au sujet de l'application de cette loi.

Avait été notamment soulignée la nécessité que soit assurée une protection équivalente aux salariés employés dans des zones touristiques ou dans les PUCE, les premiers ne bénéficiant pas de la garantie du caractère volontaire de leur participation au travail dominical et du droit à des contreparties, reconnus au second.

Dès lors, on ne peut que se satisfaire de l'extension du principe de volontariat à l'ensemble des salariés sur l'ensemble du territoire, sans distinction ni de la nature des activités salariées ni de leur localisation.

Cette disposition restaurera l’égalité entre ceux qui sont amenés à travailler dans le cadre des dérogations soumises à autorisation, y compris s'agissant des commerces de détail non alimentaires, dont l’ouverture est autorisée par le maire cinq dimanches par an.

Cette garantie est accompagnée d’une autre, tout aussi essentielle, qui oblige à conclure un accord collectif fixant les contreparties aux salariés, accord sans lequel l'autorité administrative compétente pour accorder la dérogation ne pourra se prononcer.

Enfin, au cas où le salarié n’accepterait pas ou ne pourrait accepter de travailler le dimanche, la proposition de loi prévoit de le protéger contre d'éventuelles mesures discriminatoires qui nuiraient à sa situation professionnelle.

Si, pour ma part, j'adhère aux trois garanties dont le principe est ici posé, je voudrais néanmoins mettre en garde notre assemblée contre une éventuelle rigidité excessive du dispositif, qui, au lieu de réguler le travail dominical, en dévoierait l'esprit.

Comment ne pas admettre que les employeurs auront intérêt à privilégier soit la compensation dans le temps, soit la compensation financière, et non pas à les cumuler avec une rémunération représentant au moins le double de la rémunération normale ?

La conclusion de conventions recueillant l'accord de tous les partenaires s'en trouvera assurément complexifiée.

Comment encore distinguer, au sein des zones touristiques et thermales, celles dont l'activité est effectivement limitée dans le temps ? Au demeurant, l'extension aux zones d'influence exceptionnelle et d'animation culturelle élargit le champ dérogatoire et milite pour une extension de la durée d'ouverture vers une ouverture permanente.

Enfin, comment ne pas être attentif à la situation de nos petits commerces de proximité, que, fort opportunément, notre commission a tenu à préserver et qui font la force et l'attractivité tant de nos territoires ruraux que des zones urbaines qui auraient parfois tendance à se départir de cette indispensable humanité, celle de la raison, des yeux et du cœur ?

Dans ce contexte, dont chacun mesure la complexité, le groupe RDSE se partagera, fidèle à son principe de liberté de conscience, entre opposition à cette proposition de loi, abstention et vote positif. (Applaudissements sur les travées du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Debré. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme Isabelle Debré. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame le rapporteur, mes chers collègues, tout d’abord, permettez-moi de vous faire part de ma stupéfaction de voir les travées de gauche aussi clairsemées. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Un sénateur de l’UMP. Eh oui !

Mme Isabelle Debré. Déjà, la nouvelle majorité sénatoriale ne semblait pas très intéressée par le projet de loi de financement de la sécurité sociale, mais elle ne me semble pas plus concernée par les propositions de loi dont elle est à l’initiative. Dont acte ! Les Français jugeront.

M. François Trucy. Très bien !

Mme Éliane Assassi. N’importe quoi !

M. Jean-Louis Carrère. Pour nous, c’est tous les jours dimanche ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

Mme Isabelle Debré. La proposition de loi qui nous est soumise vise à annuler les dispositions de la loi du 10 août 2009 consacrée au repos dominical.

Cette loi avait été adoptée après des débats parlementaires approfondis, parfois très animés, empreints d’un grand respect mutuel, qui avaient permis de trouver un équilibre entre le souci légitime de garantir l’effectivité du repos dominical et la nécessité de procéder à des adaptations de ce principe érigé en 1906.

Cette loi, je le rappelle, avait été le fruit d’un long et patient travail d’élaboration qui avait mobilisé, pendant plusieurs mois, parlementaires, élus locaux, acteurs du monde économique et partenaires sociaux.

Déférée au Conseil constitutionnel, elle avait été déclarée conforme à la Constitution, à l’exception d’une disposition concernant la ville de Paris.

En tant que rapporteur de ce texte au Sénat,…

M. Jean-Louis Carrère. Ancien rapporteur !

Mme Isabelle Debré. … je tiens à dire mon opposition à la remise en question de ce qui a été décidé par le Parlement dans le respect du dialogue social.

Tous ici, nous sommes attachés au principe du repos dominical, inscrit dans notre droit depuis 1906, comme je l’ai déjà précisé.

À aucun moment, je dis bien « aucun », il n’a été question de remettre en cause cette conquête sociale.

Mais parce que notre société évolue constamment, le principe du repos dominical a été assorti par le passé de nombreuses dérogations. Nous avons voulu y mettre bon ordre avec la loi de 2009.

Mme Isabelle Debré. Une réalité s’impose à nous : à l’heure actuelle, près de 7 millions de nos concitoyens – précisément 6,24 millions, selon les chiffres de l’INSEE pour 2009 – travaillent régulièrement ou occasionnellement le dimanche.

Ne rejetons pas le travail dominical par dogmatisme.

M. Jean-Louis Carrère. Travailler plus pour gagner plus !

Mme Isabelle Debré. Il faut être pragmatique et répondre de manière ciblée aux attentes et aux besoins de notre société ou aux spécificités de l’activité économique de telle ou telle partie du territoire.

C’est sans doute d’ailleurs la souplesse avec laquelle a été appliquée la règle du repos dominical qui a permis d’en préserver le principe.

Lors des débats parlementaires, en 2009, l’opposition…

M. Jean-Louis Carrère. Qui est devenue majoritaire !

Mme Isabelle Debré. … avait tenté de faire passer le texte pour ce qu’il n’était pas : une généralisation du travail le dimanche. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.)

Pour semer le trouble dans les esprits et tenter de convaincre nos concitoyens que nous voulions faire travailler la France entière le dimanche,…

Mme Annie David, rapporteure. Deux cent cinquante mille d’entre eux !

Mme Isabelle Debré. … certains n’avaient pas hésité, notamment, à entretenir la confusion (M. Jean-Louis Carrère s’exclame.) sur la notion de commune touristique, fondant leurs arguments sur la nature touristique d’une commune au sens du code du tourisme, alors que seule la nature touristique au sens du code du travail emporte des conséquences en matière de législation du travail. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.)

Madame le rapporteur, c’est cette même confusion que vous avez entretenue dans la première mouture de votre proposition de loi.

Pourtant, les faits nous ont donné raison, car, depuis 2009, nous n’avons pas constaté de multiplications d’ouvertures le dimanche, le rapport du comité de suivi, auquel vous appartenez d’ailleurs, madame le rapporteur, faisant foi.

Les mesures introduites par la loi en 2009 répondaient à de réels besoins et apportaient des garanties effectives aux salariés.

Deux séries de dispositions sont aujourd’hui mises en cause par les auteurs de la proposition de loi : celles qui concernent le travail dominical dans les communes et les zones touristiques et celles qui permettent l’ouverture de magasins dans certaines grandes agglomérations, au sein de périmètres d’usage de consommation exceptionnel, PUCE.

Tout d’abord, il n’est pas inutile de rappeler que la situation dans les communes touristiques était, avant le vote de la loi de 2009, proprement incompréhensible, pour les touristes comme pour les professionnels eux-mêmes.

En particulier, la distinction entre les établissements selon la nature des produits vendus était devenue totalement inadaptée aux réalités du terrain et de nombreux contentieux étaient nés de ces incohérences.

Les dispositions que nous avons votées en 2009 n’avaient d’autre but que d’encourager le secteur touristique, afin qu’il soutienne la croissance et l’emploi dans les territoires concernés.

Je veux ici rappeler que le Conseil constitutionnel les a déclarées conformes aux exigences constitutionnelles contenues dans le préambule de la constitution de 1946 qui garantissent le développement de l’individu et de la famille et le droit au repos.

De même le Conseil a-t-il jugé conforme à la Constitution la différence de traitement entre les salariés travaillant, d’une part, dans les communes et les zones touristiques et, d’autre part, dans les périmètres d’usage de consommation exceptionnel, prenant ainsi le contrepied de l’opposition de l’époque qui estimait inéquitable cette différence de traitement.

J’ajoute que le rapport du comité de suivi parlementaire établit qu’il n’a pas été constaté d’accélération des demandes de classement en communes et zones d’intérêt touristique.

Huit communes, oui, mes chers collègues, huit communes seulement ont été classées d’intérêt touristique depuis l’entrée en vigueur de la loi ! Sept autres ont été classées zones touristiques d’affluence exceptionnelle. Nous sommes bien loin d’une généralisation du travail dominical.

Le texte présenté aujourd’hui prévoit un complet retour en arrière…

M. Jean-Louis Carrère. C’est normal !

Mme Isabelle Debré. … en n’acceptant l’ouverture le dimanche que pendant la saison touristique…

M. Jean-Louis Carrère. On n’est pas en zone touristique s’il n’y a pas de touristes !

Mme Isabelle Debré. … et en séparant les services ou produits fournis. Encore des limitations, les mêmes que celles qui nous avaient conduits à légiférer !

Par ailleurs, vous vous indignez, madame le rapporteur, de l’absence de contreparties pour les salariés travaillant dans ces communes et zones touristiques.

Comment pouvez-vous nier la réalité de ce que nous avons inscrit dans la loi de 2009, dans le cadre de laquelle nous nous en sommes clairement remis à la négociation collective ?

Je considère que l’on peut faire confiance aux partenaires sociaux pour élaborer, au plus près du terrain, les compensations les mieux adaptées et éviter que ne se développent des situations inéquitables.

Le rapport du comité de suivi, dont nous sommes toutes deux membres, madame le rapporteur, ne révèle-t-il pas que les accords d’entreprise conclus depuis la loi « ont uniformisé le régime des contreparties applicables aux salariés de l’entreprise, quels que soient le lieu d’implantation du magasin et le régime de dérogation » ?

Plusieurs exemples d’accords prévoyant une majoration de salaire, un repos compensateur, le volontariat et la prise en compte de l’évolution de la situation personnelle des salariés sont donnés. Quant aux entreprises signataires, elles ont pour noms Decathlon, Boulanger, Maxi Toys, Kiabi, Leroy Merlin, toutes les grandes entreprises qui ont su prendre leurs responsabilités et choisir le statut le mieux-disant pour leurs salariés. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.)

Non, mes chers collègues, nous n’avons pas créé de zone de non-droit !

Je voudrais maintenant évoquer la création des fameux périmètres d’usage de consommation exceptionnel, les PUCE.

Disons les choses clairement : le régime d’attribution des dérogations souffrait de nombreuses imprécisions, ce qui plaçait les entreprises en bénéficiant dans une grande incertitude juridique.

C’est ainsi que certaines zones commerciales avaient pris l’habitude d’ouvrir le dimanche, parfois depuis des décennies, le plus souvent sur le fondement d’arrêtés préfectoraux autorisant l’ouverture dominicale qui ont ensuite été annulés par les tribunaux.

Une vingtaine de zones commerciales s’est trouvée confrontée à cette difficulté, par exemple Plan de Campagne, dans les Bouches-du-Rhône, dont nous parlera notre collègue Bruno Gilles, ou Éragny dans le Val-d’Oise.

En 2009, nous avons cherché des solutions afin de permettre la poursuite de l’activité des entreprises et de maintenir l’emploi. Faut-il rappeler les manifestations des salariés de Plan de Campagne,…

Mme Isabelle Pasquet. Et des patrons !

Mme Isabelle Debré. … organisées à l’époque devant l’Assemblée nationale, pour la défense du droit de travailler le dimanche ?

Dans une France de plus en plus urbaine, l’ouverture de certains magasins le dimanche apparaît comme une évidence. Les habitants des très grandes agglomérations passent trop de temps dans les transports pour avoir le loisir de faire leurs achats le soir en sortant de leur travail. Ils n’ont souvent du temps disponible que le week-end, en particulier pour faire ce que j’appellerai des achats réfléchis,…

M. Jean-Louis Carrère. S’ils travaillent le dimanche, ils ne peuvent pas le faire !

Mme Isabelle Debré. … à condition, bien sûr, que les magasins concernés soient ouverts.

En outre, certains achats, par leur nature, sont faits en famille. Si les magasins sont fermés le dimanche, ces achats ne se reportent pas sur les autres jours de la semaine, ce qui constitue un manque à gagner évident pour nos commerces, qui subissent déjà, pour un certain nombre d’entre eux, la concurrence frontale des sites internet.

Le Conseil économique, social et environnemental a d’ailleurs mis l’accent à plusieurs reprises sur les nouveaux rythmes de vie et les nouveaux comportements de consommation.

Nous sommes dans un pays de liberté où les gens qui veulent travailler plus doivent pouvoir le faire,…

M. Jean-Louis Carrère. Mais ils ne gagnent pas plus !

Mme Isabelle Debré. … surtout dans la période extrêmement difficile que nous traversons du point de vue de l’emploi.

Mme Isabelle Pasquet. Dans les commerces, nombreux sont les salariés qui aimeraient faire 35 heures !

Mme Isabelle Debré. La loi de 2009 a prévu que, dans les agglomérations de plus de 1 million d’habitants, des PUCE puissent être délimités par le préfet, sur demande du conseil municipal, là où existe un usage de consommation de fin de semaine, intéressant une clientèle importante et éloignée de ce périmètre.

Des PUCE peuvent également être délimités dans les zones frontalières qui subissent la concurrence de commerces situés à l’étranger. (Mme Gisèle Printz s’exclame.) Tel est notamment le cas du département du Nord et, en particulier, de l’agglomération lilloise qui est en compétition directe avec les magasins situés en Belgique où il existe un usage de consommation dominicale. (Mme Gisèle Printz s’exclame de nouveau.)

Une fois le PUCE délimité, les commerces qui souhaitent ouvrir le dimanche doivent solliciter auprès de la préfecture une autorisation qui leur est délivrée seulement si les contreparties auxquelles ont droit les salariés travaillant le dimanche ont été préalablement définies, soit par voie d’accord collectif, soit par référendum d’entreprise. Dans cette seconde hypothèse, les salariés ont droit, au minimum, à un repos compensateur et à une rémunération double.

Dans le cas des PUCE, je le répète, la loi a offert de nouvelles garanties, qui jusqu’alors n’existaient pas. Le volontariat est désormais consacré tout comme la possibilité pour le salarié de revenir sur son choix. (M. Jean-Louis Carrère s’exclame.)

J’ajoute que le Conseil constitutionnel a considéré qu’il était loisible au législateur de définir un nouveau régime de dérogation au principe du repos dominical en prenant acte d’une évolution des usages de consommation dans les grandes agglomérations.

En outre, à ceux qui dénonçaient – comme vous, chers collègues de gauche – la légalisation après coup de certaines pratiques illégales, le Conseil constitutionnel a apporté un démenti magistral en rappelant que la loi modifiant pour l’avenir le régime du travail dominical n’avait aucune incidence sur l’issue d’éventuelles procédures juridictionnelles en cours.

S’il est une chose que je ne comprends pas, c’est bien la condamnation qui tombe à l’article 5 de votre proposition de loi, madame David. Dans votre texte initial, il s’agissait d’ailleurs de supprimer purement et simplement les PUCE existants ! Mais vous vous êtes aperçue – je cite les propos que vous avez tenus en commission – « qu’il ne fallait pas créer une instabilité juridique qui serait de nature à pénaliser les salariés eux-mêmes. Celles et ceux qui ont été embauchés pour travailler le week-end risqueraient de perdre leur emploi si les commerces pour lesquels ils travaillent devaient fermer le dimanche » !

Voilà qui en dit long sur le dogmatisme qui animait les auteurs de la proposition de loi avant qu’ils se rallient, heureusement, à une position un peu plus pragmatique. (Mme Gisèle Printz s’exclame.)

Dans la version finale de votre proposition de loi, vous vous contentez donc d’empêcher la création de tout nouveau PUCE, à partir de l’entrée en vigueur du texte.

Permettez-moi cependant de vous rappeler que trente-deux PUCE seulement ont été créés depuis la loi de 2009 et que pas moins de dix-sept refus ont été notifiés par les préfets, neuf d’entre eux étant motivés par l’absence d’usage de consommation exceptionnel.

J’ajoute que les conseils municipaux ayant présenté une demande de délimitation d’un PUCE relèvent de l’ensemble de l’éventail politique. Ainsi, comme l’a rappelé M. le ministre voilà un instant, sur les trente-deux PUCE créés, douze l’ont été à la demande de maires socialistes et deux à la demande de maires appartenant au parti des auteurs de la proposition de loi dont nous discutons aujourd’hui…

M. Philippe Dominati. Presque la moitié !

Mme Annie David, rapporteure. Le Parti communiste, vous pouvez le dire !

Mme Isabelle Debré. Permettez-moi aussi, avec peut-être une certaine malice puisqu’il s’agit de mon département, les Hauts-de-Seine, d’évoquer le cas de la commune de Gennevilliers, dont l’élu, membre éminent du Parti communiste français,…

Mme Annie David, rapporteure. Ah ! Elle l’a dit !

Mme Isabelle Debré. … a sollicité la création d’un PUCE sur la zone commerciale des Chantereines. (Sourires sur plusieurs travées de lUMP.)

Reconnaissons que le pragmatisme de ces maires de gauche a permis de créer des emplois pour des salariés volontaires qui bénéficient tous de contreparties importantes !

Mme Annie David, rapporteure. Ce n’est pas vrai ! Ce sont précisément ces contreparties que je conteste !

Mme Isabelle Debré. En conclusion, je dirai que, contrairement à ce que l’actuelle majorité sénatoriale avance, il ne s’agissait pas, par la création des PUCE ou par la redéfinition des zones touristiques, de laisser la porte grande ouverte à la déréglementation du repos dominical. Ce sont là des arguments martelés pour troubler l’opinion. Or, nous le savons bien, des idées fausses cent fois répétées ne font pas une vérité.

Mme Annie David, rapporteure. Sur ce point, je suis d’accord !

Mme Isabelle Debré. Le texte que vous nous proposez est rétrograde, figé et ne tient compte ni du principe de réalité ni des évolutions de la société. Vous ne serez donc pas étonnés que, dans ces conditions, le groupe UMP vote contre cette proposition de loi. (Applaudissements prolongés sur les travées de lUMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, mes chers collègues, à peine deux ans après l’adoption de la proposition de loi réaffirmant le principe du repos dominical, nous sommes invités à débattre d’une proposition de loi garantissant le repos dominical. Si la différence sémantique semble faible, ce texte n’en illustre pas moins la volonté de la nouvelle majorité sénatoriale de revenir sur la plupart des textes adoptés par notre Haute Assemblée : le travail dominical cet après-midi, le conseiller territorial ce soir.

Je fais partie de ceux qui ont voté, sans états d’âme, la loi du 10 août 2009.

MM. Gérard César et Pierre Hérisson. Très bien !

M. Hervé Maurey. Si je suis naturellement attaché au repos dominical, j’ai toujours été favorable à un assouplissement de la législation, notamment dans les zones touristiques.

M. Pierre Hérisson. Encore mieux !

M. Hervé Maurey. J’avais d’ailleurs proposé, dès 2009, lors de l’examen du projet de loi de développement et de modernisation des services touristiques, de clarifier la situation en la matière.

Notre pays, première destination touristique au monde, doit être en mesure de capter les dépenses des touristes même le dimanche et particulièrement en ces temps de crise.

Dans la plupart des capitales, Londres et Rome par exemple, un touriste peut faire des achats le dimanche,…

M. Jean-Louis Carrère. Il faut déjà y aller ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

M. Hervé Maurey. … et ce pour le plus grand profit de l’activité économique et de l’emploi. Je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas possible à Paris.

J’avais par ailleurs souligné, à l’époque, combien il était incohérent que l’on puisse acheter des lunettes uniquement s’il s’agit de lunettes de soleil, ou des vêtements seulement s’ils sont assimilés à de la création artistique.

Mme Gisèle Printz. Des maillots de bain !

M. Hervé Maurey. J’avais alors eu à faire face à de vives réactions de l’opposition, mais aussi d’une partie de la majorité et du Gouvernement. Pourtant, celui-ci nous proposait, quelques mois plus tard, d’adopter une proposition de loi réaffirmant le principe du repos dominical, mais favorisant l’ouverture des magasins dans les communes d’intérêt touristique et apportant des réponses à des situations qui se devaient d’être clarifiées.

Ce texte – la proposition de loi Mallié – a donc permis, de manière simple et pragmatique, d’adapter notre législation aux réalités et aux évolutions de la société, ainsi qu’à la nécessité de conforter l’attractivité touristique et économique de notre pays.

L’adoption de cette proposition de loi n’a par conséquent pas entraîné de Grand Soir du travail dominical, mais elle a amélioré la situation, peut-être d’ailleurs insuffisamment, comme le soulignait M. le ministre tout à l’heure.

Seules huit communes d’intérêt touristique sur cinq cent soixante-quinze et sept zones touristiques ont eu recours au dispositif de cette loi. Seuls trente-deux PUCE ont été créés, dont plus d’un tiers à la demande d’élus socialistes ou communistes.

Je regrette, en revanche, que l’on n’ait pas progressé en matière d’harmonisation des contreparties accordées aux salariés travaillant le dimanche et sur le nécessaire respect du volontariat. Les dérogations au principe du repos dominical nécessitent en effet une harmonisation des contreparties.

Au fil des années et des gouvernements, y compris de gauche, les dérogations se sont multipliées – plus de 180 – et les garanties également. De ce point de vue, la loi Mallié est encore venue diversifier les situations en prévoyant des dispositions différentes entre les salariés selon qu’ils travaillent dans un PUCE ou dans une commune touristique.

J’avais, à l’époque, lors de la discussion, attiré l’attention du Gouvernement sur ce sujet et il s’était engagé à transmettre au Sénat les éléments relatifs « aux différentes contreparties du travail dominical, à leur nature et à leur niveau » dans un volet spécifique du bilan annuel de la commission nationale de la négociation collective.

Si le bilan a bien été transmis au Parlement, monsieur le ministre, aucune des informations promises n’y figure.

M. Xavier Bertrand, ministre. Ah !

M. Hervé Maurey. Je vous renouvelle donc cette demande, déjà réitérée voilà un peu plus d’un an lors de ma question orale du 5 octobre 2010. Je souhaite que, sur la base de ces éléments et en concertation avec les partenaires sociaux soient étudiés les moyens d’harmoniser progressivement, et dans la mesure du possible, ces contreparties.

En revanche, la solution unique de la double rémunération que proposent les auteurs de ce texte ne me paraît pas réaliste, car elle mettrait en péril l’existence même de petites entreprises et de commerces et serait, par là même, source de destruction d’emplois. J’ajoute qu’elle balaierait le dialogue social qui a pu s’instaurer dans ces secteurs.

Quant au volontariat, qui reste à mon avis le point le plus important de ce sujet, je rappelle que c’est sur la proposition du groupe Nouveau Centre à l’Assemblée nationale qu’a été inscrite la nécessité d’un accord écrit.

Je me souviens, madame la présidente David, que ce dispositif vous semblait à l’époque « impossible à appliquer ». Il traduisait pour vos collègues communistes notre ignorance du monde de l’entreprise.

Je constate donc, non sans malice, que vous ne proposez rien d’autre sinon d’étendre encore ce dispositif. Je le regrette, car je suis bien conscient que la signature du salarié ne suffit pas à prévenir les pressions qui peuvent altérer la réalité du volontariat.

J’ai d’ailleurs interrogé voilà tout juste un an le Gouvernement dans une question écrite du 18 novembre 2010 sur l’opportunité et la possibilité de renforcer les garanties offertes aux salariés travaillant le dimanche sur la base du volontariat.

Malgré une relance en juin dernier, cette question, elle aussi, est restée sans réponse.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, le texte qui nous est proposé ne nous paraît pas satisfaisant.

M. Xavier Bertrand, ministre. Très bien !

M. Hervé Maurey. Il déclame un grand principe de manière incantatoire, la formule employée à l’article 1er prêtant d’ailleurs à sourire : « Aucune dérogation à ce principe n’est possible, à moins que... ». Mais il n’apporte pas de réponse sérieuse et crédible aux problèmes de nos concitoyens travaillant le dimanche.

Enfin, il ignore les réalités économiques, qui sont, me semble-t-il, plus prégnantes encore aujourd’hui qu’il y a deux ans.

M. Xavier Bertrand, ministre. Très juste !

M. Hervé Maurey. Affirmer, comme le fait Mme le rapporteur, que les dérogations de la loi Mallié « ne répondent pas à une véritable nécessité économique » – page 7 de son rapport – montre à cet égard le fossé qui existe entre les réalités économiques et le dogmatisme communiste. (Mme Brigitte Gonthier-Maurin s’exclame.)

Au-delà du caractère doctrinaire de votre propos, madame le rapporteur, force est de constater qu’il n’est pas cohérent, puisque, dans le même rapport, vous indiquez renoncer à supprimer les PUCE, car selon vous – cette fois page 15 du rapport – « de nombreux emplois disparaîtraient si les commerces qui ouvrent le dimanche […] devaient fermer ce jour-là ».

Comment pouvez-vous considérer que les PUCE ne répondent pas à une nécessité économique et reconnaître dans le même temps que leur suppression aurait un impact sur l’emploi ? Votre proposition de loi ne nous semble donc pas pertinente.

Ce n’est d’ailleurs pas le laps de temps que vous avez prévu pour examiner les problèmes que rencontrent les 6,3 millions de Français travaillant le dimanche qui nous permettra de trouver des solutions crédibles et efficaces.

Je m’étonne d’ailleurs, madame la présidente David, que vous ne nous proposiez plus, aujourd’hui, le référendum que vous appeliez de vos vœux sur cette question voilà deux ans.

M. Xavier Bertrand, ministre. Ce serait intéressant !

M. Hervé Maurey. Pourquoi ce qui méritait hier un débat national ne semble plus justifier aujourd’hui qu’une demi-niche parlementaire ?

Mme Annie David, rapporteure. Ce propos est méprisable !

M. Hervé Maurey. Cette attitude révèle en réalité les intentions de la majorité sénatoriale, qui cherche, à travers cette proposition, non pas à améliorer la situation des salariés, mais à rouvrir un débat à des fins uniquement politiciennes. (Applaudissements sur plusieurs travées de lUMP. – Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.)

Le groupe de l’Union centriste et républicaine déplore cette attitude. En conséquence, il ne votera pas cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées de lUCR et de lUMP. – M. Gilbert Barbier applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon propos, au nom du groupe CRC, se situera dans la continuité des interventions de mes collègues Annie David et Isabelle Pasquet.

Cet après-midi d’initiative parlementaire, la première pour le groupe CRC depuis le basculement du Sénat, est un moment fort : outre le repos dominical, je pense au débat sur l’abrogation du conseiller territorial.

Les thèmes que nous allons aborder illustrent bien la volonté politique des sénateurs et sénatrices communistes de garantir des fondamentaux de justice sociale et de qualité de vie pour toutes et tous.

J’ai entendu avec beaucoup d’étonnement parler de pragmatisme, de dogmatisme, de retour en arrière parce que l’on osait revenir sur une loi. J’estime pour ma part que la loi doit aussi être à l’épreuve des réalités, et qu’il faut, à partir d’un constat, tenter de l’améliorer pour le bien-être de chacun. Effectivement, la majorité n’est plus la même au Sénat, mais la démocratie a tranché et vous devez vous y faire ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC. – M. Ronan Kerdraon applaudit également. – Exclamations et sourires sur les travées de lUMP.)

Si Annie David a été l’initiatrice, pour notre groupe, de cette proposition de loi garantissant le droit au repos dominical, c’est bien pour tenter de répondre à une dérive, que chacun peut constater, notamment depuis la loi Mallié du 10 août 2009.

Le groupe CRC-SPG s’était opposé à cette loi considérant qu’elle portait atteinte au droit des salariés à disposer de deux jours consécutifs de repos, dont un jour en commun, afin de préserver la vie familiale et la vie personnelle.

La loi Mallié remet en cause, dans les faits, une conquête sociale, celle de pouvoir bénéficier d’un moment de temps libre partagé qui profite à tous.

Le Conseil économique et social affirmait d’ailleurs en 2007, certains d’entre vous l’ont dit dans leurs propos liminaires, que le dimanche ne devait pas être banalisé et qu’aucune nouvelle dérogation de plein droit ne devait être envisagée.

Deux ans après son application, cette loi a surtout légalisé des pratiques qui jusqu’ici étaient interdites et a ouvert la porte à de nombreux contournements. Ce qui ne devait être que des exceptions ou des possibilités, au nom d’intérêts économiques ou touristiques, au travers des périmètres d’usage de consommation exceptionnel, ou PUCE, a entraîné des abus.

Je pense notamment à de nombreuses supérettes alimentaires dans les grosses agglomérations qui ouvrent toute la journée le dimanche, au-delà de treize heures et pas seulement dans les zones touristiques, et ce en toute illégalité, y compris, de plus en plus souvent, à des heures de nuit en semaine.

Ces abus commencent aujourd’hui à être sanctionnés : je citerai la récente victoire de salariés d’Ed à Créteil, dans le Val-de-Marne, injustement licenciés pour motif d’« insubordination » alors qu’ils refusaient les modifications de leur contrat de travail qui leur imposaient de travailler le dimanche.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. C’est la réalité !

Mme Laurence Cohen. Je pense également, et ce point a été évoqué par ma collègue Isabelle Pasquet, à la magnifique lutte victorieuse qu’ont livrée pendant près de deux ans et 104 dimanches de grève les femmes salariées de Ed/DIA à Albertville.

Mme Annie David, rapporteure. Exactement !

Mme Laurence Cohen. Monsieur le ministre, je ne sais pas si vous les avez rencontrées ; nous, nous l’avons fait.

Ces femmes, parmi lesquelles des mères de familles, ont obtenu que seules les volontaires travaillent désormais le dimanche et ont réussi par leur détermination à faire entendre que, à l’instar du temps partiel, le plus souvent subi et non choisi, travailler le dimanche n’est pas un choix et nuit à la vie familiale.

En effet, de quel choix peut-on parler quand travailler le dimanche est l’unique façon de gagner quelques euros de plus pour boucler ses fins de mois ? Et encore, – vous devriez vous renseigner – pour ceux qui ont la chance d’être payés davantage ce jour-là, ce qui est de moins en moins vrai…

Mme Éliane Assassi. C’est exact !

Mme Laurence Cohen. Où est le choix quand votre direction, votre patron vous menace de licenciement en cas de refus ?

M. Pierre Hérisson. Ce n’est pas vrai !

Mme Annie David, rapporteure. Mais si, c’est la réalité !

Mme Laurence Cohen. Au pays du « travailler plus pour gagner plus » – celui qui l’a dit vous est cher ! –, on allonge les heures de travail, on accroît l’âge légal de départ à la retraite, mais on n’augmente jamais les salaires...

C’est le principe des politiques libérales qui ont choisi de mettre en berne le pouvoir d’achat du plus grand nombre, d’instaurer un véritable précariat, une flexibilité toujours plus grande avec des horaires de travail de plus en plus atypiques, une France des bas salaires…

M. Xavier Bertrand, ministre. Je propose de les augmenter !

Mme Laurence Cohen. … quand quelques-uns continuent de s’enrichir. Chiche ! Il faut les augmenter !

Ce n’est pas non plus un hasard si la plupart des enseignes qui recourent aujourd’hui au travail le dimanche de façon imposée sont celles qui pratiquent d’une manière générale le dumping social : une main-d’œuvre pas chère, corvéable à merci mais qui commence à se faire entendre...

Il s’avère que la plupart des employés sont des femmes, des caissières. Chacun constate donc très bien la double peine : une inégalité flagrante dont sont une nouvelle fois victimes les femmes, avec des conditions de travail dégradées et une difficulté à concilier vie professionnelle et vie familiale.

Le travail des femmes, les conditions dans lesquelles elles exercent leur activité professionnelle, constitue parfois une sorte de laboratoire qui permet, hélas ! la mise en place de mesures régressives qui sont ensuite étendues à l’ensemble du monde du travail. Il est important d’obtenir des améliorations de leur situation pour tirer l’ensemble de la société vers le haut.

Bien entendu, l’objet de cette proposition de loi n’est pas de se positionner, comme vous essayez de le caricaturer, « pour ou contre le travail du dimanche » : chacun d’entre nous constate que les modes de vie ont évolué, que des amplitudes horaires plus larges peuvent constituer un bien-être pour les consommateurs.

Vous parlez de réalisme, monsieur le ministre, mais au nom de qui et pour qui ? Faire ses courses le dimanche, est-ce vraiment d’utilité publique ; est-ce une avancée sociale ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Vous voulez fermer les cinémas ?

Mme Laurence Cohen. L’enjeu aujourd’hui, au travers de cette proposition de loi, est bien d’assurer des protections et de donner des droits aux salariés du dimanche, de ne pas banaliser ce jour qui reste un acquis social.

M. Didier Guillaume. Exactement !

Mme Laurence Cohen. Une consultation a été engagée sur ce sujet.

Deux points nous paraissent, à ce titre, essentiels dans cette proposition de loi : d’une part, il est prévu que seuls les salariés ayant donné volontairement leur accord par écrit puissent travailler le dimanche ; d’autre part, ce texte prévoit que le salarié bénéficie d’un autre jour de repos compensateur et perçoive une rémunération au moins égale au double de la rémunération normalement due.

À nos yeux, ce sont des principes intangibles, seuls à même de garantir des conditions de travail acceptables.

En aucun cas, les intérêts économiques, marchands ne doivent primer sur le bien-être des individus.

Le travail le dimanche doit être un choix dans une exception encadrée, le repos dominical, un droit. C’est bien le sens de cette proposition de loi, qui constitue une avancée, un point d’appui que notre groupe porte avec force et avec fierté.

Les élus communistes, contrairement à ce qui a été dit du haut de cette tribune, sont des élus républicains qui respectent la loi. Je n’en dirai pas autant de certains élus de l’UMP (Protestations sur les travées de lUMP.) qui contreviennent à la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite « loi SRU ».

Un sénateur de l’UMP. Scandaleux !

Mme Laurence Cohen. Cela ne vous plaît pas, mais c’est la réalité ! Allez voir dans les Hauts-de-Seine, interrogez l’ancien maire M. Sarkozy et vous verrez si la loi SRU est respectée au nom de la démocratie ! (Vifs applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV. – M. Robert Tropeano applaudit également. – Nouvelles protestations sur les travées de lUMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, c’est avec conviction que les élus Europe Écologie-Les Verts s’associent à cette proposition de loi (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et marques d’ironie sur les travées de l’UMP.)

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Quelle déception !

M. Ronan Dantec. … visant à strictement limiter et encadrer le travail du dimanche. Je vais vous expliquer pourquoi.

Beaucoup a déjà été dit sur l’enjeu politique de légiférer sur cette question, alors que ce droit, acquis de haute lutte voilà plus d’un siècle, a été progressivement remis en cause, notamment par la loi Mallié de 2009, déclinaison dominicale de ce fameux slogan « travailler plus pour gagner plus », un slogan aujourd’hui daté mais que de nombreux salariés modestes gardent en mémoire comme une terrible tromperie politique.

Mme Annie David, rapporteure. C’est vrai !

M. Ronan Dantec. Deux ans après l’adoption de cette loi, les salariés modestes ne sont pas devenus plus riches, notre taux de chômage ne s’est pas réduit, mais, sans nul doute, nombre de salariés en situation difficile et dans l’incapacité de refuser de travailler le dimanche ont vu leur vie de famille et leurs relations sociales se compliquer, pour un gain sans commune mesure avec les contraintes subies.

J’en profite d’ailleurs pour évoquer ici un autre scandale de nos sociétés – cela fait écho à la précédente intervention – : cette habitude installée – habitude que nous ne retrouvons pas dans la plupart des pays européens – selon laquelle les bureaux des salariés aux emplois souvent garantis sont nettoyés au petit matin ou le soir par d’autres salariés en situation bien plus précaire,…

Mme Annie David, rapporteure. Exactement !

M. Ronan Dantec. … par exemple des femmes à la tête de familles monoparentales, sans aucune prise en considération des difficultés ainsi créées, en termes de transports ou de garde d’enfants. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste-EELV. – M. Robert Tropeano applaudit également.)

D’un côté, un gain très faible, quelques minutes de dérangement, de l’autre, des quotidiens très dégradés… Ainsi va notre société, dans son incapacité à mesurer les coûts globaux et les intérêts collectifs !

Pour répondre à la question posée par ce débat, le Conseil économique et social – avant qu’il devienne le Conseil économique, social et environnemental – a rendu un avis intéressant : « [il a recommandé] de ne pas banaliser cette journée en généralisant l’ouverture des commerces et de maintenir le principe du repos dominical ».

En début de séance, Mme Pasquet a fait référence à l’histoire des luttes sociales qui ont abouti au repos dominical, et je voudrais compléter son propos.

En 1906, c’est au lendemain d’une grève générale dont le mot d’ordre était, on l’a un peu oublié, la journée de huit heures que le Sénat vota la loi sur le repos hebdomadaire, sous la pression de la rue, et notamment des employés du commerce, très nombreux à Paris depuis la création, à la fin du XIXe siècle, des grands magasins. (Exclamations sur les travées de lUMP.) Ne voulez-vous pas écouter l’histoire de votre pays ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Je n’étais pas née ! (Sourires sur les travées de lUMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

Mme Annie David, rapporteure. L’histoire a-t-elle démarré avec vous ?

M. Ronan Dantec. La réponse par le dimanche chômé ne correspondait donc pas totalement aux revendications de la journée d’action du 1er mai 1906, mais c’était bien sûr une avancée sociale majeure.

Je souhaiterais citer ici, probablement pour la première fois, les propos de M. Luquet, secrétaire de la Fédération des coiffeurs de l’époque qui, dans l’hebdomadaire confédéral, déclarait alors : « Le résultat matériel le plus tangible de la campagne, qui, durant dix-huit mois, a maintenu la classe ouvrière en haleine pour la mettre debout au 1er mai 1906, est, sans contredit, la conquête du repos hebdomadaire. »

Ce résultat sera néanmoins longtemps contesté par les propriétaires de grands magasins, qui argueront du fait que les autres ouvriers n’ont pas le temps de faire leurs courses durant la semaine, en raison de la durée quotidienne du travail, souvent de dix heures à l’époque.

Ils obtiendront de très nombreuses dérogations et, finalement, les employés du commerce n’auront vraiment des garanties pour leur dimanche chômé qu’avec l’instauration de la journée de huit heures pour les ouvriers et les employés, en 1919, en attendant la semaine de quarante heures en 1936.

Il y a donc toujours eu un lien fort entre travail du dimanche des salariés du commerce et réduction du temps de travail. Et si le gouvernement Fillon s’est attaqué, avec la loi Mallié, au repos dominical des salariés du commerce, c’est bien parce que la droite sarkozyste voulait et, si j’en crois vos propos, monsieur le ministre, veut toujours remettre en cause les 35 heures et la durée hebdomadaire du temps de travail. Nous devons donc rester très mobilisés.

Voter aujourd’hui pour le respect du repos dominical représente un enjeu fort, qui s’inscrit dans la défense des autres acquis sociaux. C’est pourquoi les écologistes soutiendront ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC. – M. Robert Tropeano applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Chantal Jouanno. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme Chantal Jouanno. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame le rapporteur, mes chers collègues, nous allons discuter d’un texte dont j’ai entendu l’un des orateurs dire qu’il avait pour objet de revenir sur la loi Mallié, laquelle aurait remis en cause une conquête sociale.

Je ne sais pas si nous parlons de la même loi de 2009, mais nulle part dans ce texte il n’est écrit que le travail du dimanche doit être la règle, nulle part il n’est écrit que le principe fondateur de la loi de 1906, qui vient de nous être longuement exposé, est caduc.

Vous devriez plus simplement dire que votre objectif est de revenir sur la loi de 2009, conformément à votre stratégie d’opposition, qui consiste à détricoter systématiquement tout ce qu’a fait le Gouvernement.

Mme Isabelle Pasquet. Ce n’est pas le cas !

Mme Chantal Jouanno. Notre droit, après la loi de 2009, est-il vraiment aussi laxiste que vous le décrivez ?

Regardez autour de nous en Europe !

L’Allemagne, pays conservateur, a confié aux autorités locales, les Länder, le soin de décider de la question…

La Suède, que vous citez toujours comme exemple de démocratie sociale, a fait du dimanche un jour travaillé comme les autres… Je vous rassure, même si vous nous le demandez ardemment, chers collègues de gauche, nous n’irons pas jusque-là !

Cette loi de 2009 va-t-elle à l’encontre de notre société et de son évolution ? Pour le Conseil constitutionnel, elle constitue au contraire une adaptation nécessaire à l’évolution de notre société.

Et puisque vous ne voulez pas créer de PUCE supplémentaire, regardons donc ce qui se passe à Paris, car c’est sans doute dans la capitale que les conséquences les plus caricaturales de votre posture se feraient ressentir.

Le préfet a proposé d’ouvrir certains commerces boulevard Haussmann, ou encore à Bercy Village, dans le XIIe arrondissement. Est-il vraiment hérétique d’ouvrir le Printemps ou les Galeries Lafayette le dimanche ? Dix mille commerces sont potentiellement concernés, je dis bien « potentiellement » parce qu’ils ne seront pas obligés d’ouvrir le dimanche. Ces ouvertures dominicales permettraient de créer 2 000 emplois supplémentaires, et nous en avons grand besoin à Paris, notamment pour nos étudiants. (Mme Éliane Assassi s’exclame.)

Mme Annie David, rapporteure. C’est donc cela que vous voulez pour nos étudiants ! Quelle ambition !

Mme Chantal Jouanno. À vous entendre, madame Pasquet, tout va bien dans la capitale, puisque Paris reste la première destination touristique mondiale. Vous oubliez juste de dire que les touristes dépensent proportionnellement beaucoup moins à Paris qu’ailleurs. (M. Philippe Dominati opine.) Ainsi, par rapport à l’Espagne, nous perdons 10 milliards d’euros chaque année ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.) Notre pays est-il dans une situation économique si florissante qu’il puisse se passer de cette manne ? Je ne le crois pas !

Pourquoi, surtout à Paris, ne pas être plus pragmatiques ? (M. Jean-Luc Fichet s’exclame.)

On vous parle d’emplois, de volontariat, de doublement de salaire dans le cadre des PUCE, de rayonnement de Paris ; on vous parle de la société telle qu’elle est !

M. Xavier Bertrand, ministre. Exactement !

Mme Chantal Jouanno. Vous nous parlez d’une société telle que vous la voudriez. (Marques d’approbation sur les travées de lUMP.)

M. Xavier Bertrand, ministre. Et ça fait peur !

M. Roger Karoutchi. La gauche archaïque !

Mme Chantal Jouanno. Fondamentalement, nos visions s’opposent. Vous suspectez systématiquement les entreprises et le secteur économique et vous prônez invariablement la loi. Nous voulons promouvoir la négociation, la convention collective, voire même le référendum des salariés. Je sais bien que cette dernière idée vous fait frémir, chers collègues de gauche, mais pourquoi ne pas faire confiance à ce mode de consultation ?

Vous légiférez une société telle que vous la souhaiteriez ; nous la prenons telle qu’elle est ! (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUCR.)

Mme Éliane Assassi. Ce n’est pas bon du tout !

Mme Annie David, rapporteure. Vous mélangez tout !

Mme la présidente. La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Mme Patricia Schillinger. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui une proposition de loi garantissant le droit au repos dominical.

Cette proposition de loi est un bon texte, et je remercie nos collègues du groupe CRC d’avoir pris cette initiative. En effet, depuis 2009, je n’ai eu de cesse, avec mes collègues socialistes, de m’élever contre le travail du dimanche généralisé.

Nous nous sommes fortement opposés à l’ouverture dominicale des commerces, parce que le travail du dimanche représente une véritable menace pour les sphères familiale, amicale, culturelle, spirituelle et associative. Il conduit à un délitement des liens humains et à une perte des valeurs, au seul bénéfice de la recherche du profit.

Nous nous sommes opposés au travail dominical parce qu’il ne représente en aucune façon une solution pour relancer la consommation. Il ne fait que fragiliser les petits commerces de proximité au profit des grandes surfaces.

Mme Gisèle Printz. C’est vrai !

Mme Patricia Schillinger. Sur le plan économique, il ne crée pas d’emplois puisque, bien souvent, les grandes surfaces ne proposent que des temps partiels, tout en provoquant, par leur concurrence, des pertes d’emplois dans les commerces de proximité.

Mme Annie David, rapporteure. Exactement !

Mme Patricia Schillinger. En ce qui concerne le volontariat, c’est un véritable leurre, comme nous l’avions déjà dit à l’époque.

Aujourd’hui, pour dresser un bilan de la loi Mallié sur le travail dominical, on peut dire que son application est un échec économique, social et moral.

Son impact général sur la croissance est nul, voire même négatif, puisque cette loi a provoqué des distorsions de concurrence et la fermeture de commerces traditionnels.

Le bilan du travail du dimanche, c’est « travailler pour gagner la même chose » ! (Protestations sur les travées de lUMP.)

M. Pierre Hérisson. Quelle mauvaise foi !

Mme Patricia Schillinger. Cette loi devait sauvegarder l’emploi en période de crise. En réalité, elle a conduit à une forte augmentation des contrats à temps partiel, plus précaires, et n’a pas créé d’emplois supplémentaires. Le travail du dimanche est souvent imposé aux salariés et les majorations prévues sont largement inférieures au doublement du salaire horaire. En résumé : pas d’emplois supplémentaires et plus de précarité !

Les organisations syndicales sont unanimes à dénoncer le volontariat illusoire, l’absence de doublement de la rémunération et la discrimination entre salariés. En effet, selon que l’on se trouve d’un côté ou de l’autre de la rue, le même travail, à tâche et à qualification égales, peut être rémunéré du simple au double, et vous ne le nierez pas, monsieur le ministre.

On a voulu diviser les Français entre ceux qui doivent travailler le dimanche et ceux qui ne travaillent pas le dimanche. On a divisé les salariés, ceux qui travaillent le dimanche avec un doublement de leur salaire et ceux à qui l’on refuse ce doublement de salaire.

Mme Patricia Schillinger. Les salariés des PUCE se sont vite rendu compte que, contrairement aux promesses de la loi, ils ne pouvaient pas « prétendre au repos compensateur ou au doublement de leur rémunération lorsqu’ils travaillent le dimanche ».

Le doublement de la rémunération des salariés n’est pas systématique. Dans le cadre des PUCE, bien souvent, les salariés voient leurs rémunérations majorées, mais pas doublées. Les majorations prévues sont largement inférieures au doublement du salaire horaire.

Pour le patronat, les bénéfices économiques du travail dominical ne concernent qu’une très faible minorité, les représentants de la grande distribution.

Je souhaiterais également souligner ici que, en avril dernier, l’Organisation internationale du travail a attribué un carton rouge à la France. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV.) En effet, dans le rapport de la 100e session de l’OIT, la législation française a été particulièrement visée et a reçu un avis plus que défavorable.

La commission de l’OIT « demande au Gouvernement français de poursuivre l’examen avec les partenaires sociaux » de la nouvelle législation sur le travail dominical « sur le plan pratique, en tenant compte des considérations tant sociales qu’économiques ». Les experts de l’OIT s’inquiètent en effet de l’élargissement progressif des dérogations autorisées.

Dernièrement, on a observé de nombreuses plaintes contre les ouvertures dominicales. Trente supérettes, suspectées d’ouvrir abusivement le dimanche, vont être traduites en justice par le Comité de liaison intersyndical du commerce de Paris, neuf mois après une première vague de condamnations.

Le 17 novembre, cinq magasins Franprix et Carrefour City comparaîtront, puis, le 22 novembre, douze supérettes Franprix seront convoquées devant la 1ère chambre civile.

En ce qui concerne le volontariat, je citerai un exemple : le 21 septembre dernier, Ed a été condamné par le Conseil de prud’hommes de Créteil à verser 40 000 euros de dommages et intérêts à trois salariés, licenciés pour avoir refusé de travailler le dimanche. Il s’agissait en l’occurrence d’un abus de pouvoir de la part de l’entreprise.

Ainsi, le texte que nous examinons aujourd’hui est essentiel si l’on veut éviter les excès ou les abus. Il permet en effet de restreindre fortement les possibilités de dérogations, d’encadrer la notion de volontariat pour éviter « le chantage à la mutation » dénoncé par les syndicats et de renforcer les compensations pour les salariés, en termes tant de repos que de salaire.

Les intérêts économiques des employeurs ne doivent pas l’emporter sur les besoins humains !

Je conclus mon intervention en précisant que, en Alsace, le repos dominical est respecté, grâce au droit local. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC. – M. Robert Tropeano applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le vice-président de la commission.

M. Jacky Le Menn, vice-président de la commission des affaires sociales. Monsieur le ministre, vous avez fait fort !

Il ne fait guère de doute que vous êtes déjà en campagne…

M. Philippe Dallier. Qu’est ce que vous faites, vous ?

M. Jackie Pierre. La gauche molle !

M. Jacky Le Menn, vice-président de la commission des affaires sociales. … pour le Président de la République et, dans la compétition qui vous oppose à vos collègues, vous avez sans aucun doute marqué des points ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Dans cette affaire, et sans vilain jeu de mots, vous avez asséné non pas un petit coup de maillet, mais un grand coup de massue ! (Sourires.)

Après avoir supprimé quelque 800 000 emplois voilà quelques jours, nous en ferions disparaître 250 000 de plus à travers ce texte. À vous entendre, nous aurons bientôt supprimé plus d’emplois qu’il n’en existe, alors que nous ne sommes pas au pouvoir.

M. Roger Karoutchi. Vous en êtes capables !

M. Jacky Le Menn, vice-président de la commission des affaires sociales. Vous nous dites d’aller voir ce qui se passe sur le terrain. Mais nous en sommes issus, comme vous-même, monsieur le ministre. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste-EELV.) Nous connaissons le monde du travail !

M. Pierre Hérisson. Nous aussi !

M. Jacky Le Menn, vice-président de la commission des affaires sociales. Je ne dis pas le contraire, mon cher collègue ! Contrairement à vous, je n’exclus personne.

Vous nous dites que dans certains secteurs, les salariés sont obligés de travailler le dimanche. En effet ! Vous avez cité le cas des hospitaliers, et vous avez raison.

Mais il faut avoir entendu ces salariés – des femmes pour la plupart – décrire la façon dont ils perçoivent ce travail dominical, comment ils le vivent dans leur chair. Savez-vous quelles sont les conséquences pour leur vie de famille, pour leurs enfants ? Des fratries entières sont ainsi pénalisées ! (Mme Patricia Schillinger ainsi que MM. Claude Dilain et Robert Tropeano applaudissent.) Ces femmes travaillent le dimanche par devoir, et non par choix !

Parce que certains salariés doivent travailler le dimanche, faut-il que tout le monde en fasse autant ? (M. Jean-Jacques Mirassou s’exclame.)

M. Jacky Le Menn, vice-président de la commission des affaires sociales. Il est dangereux de vouloir ériger en modèle le travail dominical.

Quels sont finalement les objectifs de cette proposition de loi, qui vise à aménager la loi du 10 août 2009 ?

Elle tend tout d’abord à augmenter la protection et la rémunération des gens qui vont accepter de travailler le dimanche. Mais on n’achète pas tout, monsieur le ministre ! Il ne faut pas seulement prendre en compte les rémunérations, et vous le savez bien.

Quand le travail du dimanche est accepté, c’est bien souvent parce qu’il y a une dysharmonie forte dans le rapport employeur-employé. Si je lui réponds « non » quand il me demande de travailler le dimanche, comment mon patron se comportera-t-il plus tard quand j’aurai, moi, à lui demander quelque chose ? La sécurité de mon emploi est-elle garantie ? Une autre personne ne sera-t-elle pas choisie pour occuper mon poste ? Et en fin de compte, je gagnerai, il est vrai, un peu plus ; compte tenu du niveau des salaires actuels, cela mettra peut-être un peu de beurre dans les épinards. Alors, j’accepte !

Monsieur le ministre, nous essayons d’améliorer la loi du 10 août 2009, mais vous caricaturez les propositions du groupe communiste et, au-delà, de tous ceux qui continuent de dire que nous sommes à l’avant-garde de la défense des travailleurs dans ce pays. (Exclamations ironiques sur les travées de lUMP.)

Vous prétendez, vous et vos collègues, pouvoir nous reprocher le manque de consultation ? Qu’à cela ne tienne : nous allons en avoir une dans quelques mois, une consultation, et d’ampleur nationale. Vous aurez tous d’ici là l’occasion de développer les propositions que vous avez à formuler pour nos concitoyens, pour les travailleurs de ce pays,…

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Les travailleurs ? Ce ne sont pas vraiment eux qui vous ont élus…

Mme Annie David, rapporteure. Parmi les élus, il y a des travailleurs !

M. Jacky Le Menn, vice-président de la commission des affaires sociales. … comme lors de la récente campagne des sénatoriales, qui nous a permis d’être majoritaires au sein de cette assemblée et pendant laquelle les uns et les autres ont eu l’occasion d’expliquer comment on traitait les collectivités locales… (Exclamations sur les travées de lUMP.)

Les Français l’ont très bien compris. C’est la raison pour laquelle nous avons obtenu la majorité ici et c’est pourquoi nous l’obtiendrons également au mois de mai prochain ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.- Vives exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. Roger Karoutchi. C’est le dernier meeting, c’est bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP et de lUCR.)

M. Xavier Bertrand, ministre. Je reprendrai un certain nombre des propos qui ont été tenus dans cet hémicycle lors de la discussion générale, car certains méritent, à mon avis, d’être relevés.

Monsieur Kerdraon, vous avez parlé du lien social, mais le plus important en la matière, c’est d’avoir un travail, un revenu lié à ce travail…

M. Xavier Bertrand, ministre. … et un pouvoir d’achat garanti.

M. Xavier Bertrand, ministre. Or votre proposition de loi casse le lien social ! (Non ! sur les travées du groupe socialiste-EELV.) Votre proposition de loi diminue le pouvoir d’achat des salariés concernés. (Oui ! et applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mesdames, messieurs les sénateurs, en ce moment, les Français, comme tous les Européens, sont particulièrement lucides.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les Allemands ne travaillent pas le dimanche !

M. Xavier Bertrand, ministre. Ils savent que le pouvoir d’achat ou même l’emploi peuvent être menacés en raison de la crise économique. C’est très préoccupant, c’est vrai. Mais voir son emploi et son pouvoir d’achat menacés à cause d’une proposition de loi communiste, voilà qui est intolérable et insupportable ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.- Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est scandaleux !

M. Xavier Bertrand, ministre. Madame la présidente, vous avez raison de réagir, ce n’est pas seulement une proposition de loi communiste, c’est une proposition de loi soutenue par toute la majorité de gauche de cet hémicycle.

M. Jacky Le Menn, vice-président de la commission des affaires sociales. Eh oui !

M. Xavier Bertrand, ministre. Vous avez raison de me permettre d’apporter cette précision, elle est justifiée !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce sont vos propos qui sont scandaleux !

M. Xavier Bertrand, ministre. Voilà pourquoi nous ne pouvons pas vous laisser faire !

Vous parlez du volontariat, alors que c’est nous qui l’avons fait inscrire dans la loi…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Parlez-nous de PSA et de la sidérurgie !

M. Xavier Bertrand, ministre. … et, à l’époque, vous avez refusé de le voter. Il apporte une garantie, mais parce que c’était nous, vous avez dit « non », par principe.

M. Roger Karoutchi. Évidemment !

M. Xavier Bertrand, ministre. Parce que c’est nous qui les avons fait voter, vous revenez par principe sur ces dispositions. Vous ne regardez même pas si votre position de principe pénalisera les salariés. C’est une forme d’opposition systématique à la majorité présidentielle, pratiquée matin, midi et soir, une sorte d’anti-sarkozysme, aussi, pratiquée matin, midi et soir. Seulement, être contre tout, cela ne fait pas un projet pour les Français.

Voilà la réalité ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.- M. Hervé Maurey applaudit également.)

Vous qualifiez le texte d’« utile » pour les salariés. Ah non ! Il faut expliquer aux salariés que ce texte n’a rien d’utile pour eux, qu’il est au contraire dangereux. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’esclaffe.)

La loi Mallié, elle, est utile, pour les salariés,…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La protection des salariés est dangereuse, on le répétera !

M. Xavier Bertrand, ministre. … pour les entrepreneurs, pour la prospérité économique. Allez expliquer à ceux qui ne pourront plus travailler le dimanche à cause de votre texte qu’il est utile pour eux : je vous souhaite bon courage !

Mme Claire-Lise Campion. On l’a déjà fait !

M. Xavier Bertrand, ministre. Madame Escoffier, vous avez évoqué le texte, mais avec une erreur de fond.

Vous avez signalé que les magasins de bricolage étaient concernés. Non ! Le bricolage n’a pas accès aux dérogations de plein droit au repos dominical. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.) L’ameublement y a droit, grâce à nous, mais pas le bricolage.

Mme Annie David, rapporteure. Avec la loi Mallié, bien sûr, le bricolage y a droit !

M. Xavier Bertrand, ministre. Quand on veut légiférer, on doit faire attention à la portée du texte que l’on propose. Cela étant, entre le texte initial et vos différents reculs, il est vrai qu’il est difficile d’y voir clair ! Voilà aussi pourquoi ce texte présente un caractère particulièrement dangereux. En effet, si vous n’êtes pas précis dans le texte lui-même, on sait ce que cela donnera sur le terrain pour les salariés et les entreprises concernés. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme Annie David, rapporteure. Le bricolage est concerné, c’est vous qui ne savez pas de quoi vous parlez !

M. Xavier Bertrand, ministre. Je vois bien votre embarras sur toutes les dispositions de cette proposition de loi. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.) On l’a vu, madame la rapporteure, vous avez formulé des propositions au début, vous vous êtes aperçue que vous aviez fait trop d’erreurs, mais vous n’avez pas voulu retirer ce texte parce que vous étiez prisonnière de la logique qui était la vôtre dès le départ.

Mme Annie David, rapporteure. C’est faux, laissez-moi vous répondre !

M. Xavier Bertrand, ministre. Contrairement aux accords signés avec les salariés sur les repos compensateurs, votre texte, lui, constitue sur ce point un véritable recul, un de plus.

Je dirai à Isabelle Debré…

Mme Annie David, rapporteure. Qu’elle a très bien parlé, évidemment !

M. Xavier Bertrand, ministre. … qu’elle a bien fait de parler d’écran de fumée.

Mme Annie David, rapporteure. C’est exactement ce que vous faites ici, un écran de fumée !

M. Xavier Bertrand, ministre. Le terme a été repris tout à l’heure, c’est bien un écran de fumée qui a été monté par la gauche lors de l’examen au Parlement de la loi Mallié sur la notion de communes touristiques.

La gauche a essayé à l’époque de créer une confusion entre les communes touristiques au sens du code du tourisme et les communes touristiques au sens du code du travail. Mais la gauche s’est prise à son propre piège puisque le texte initial présenté par Mme David contenait la même confusion que celle qu’elle nous reprochait à l’époque.

Cela montre bien que, quand on n’a pas les idées claires, on a des idées derrière la tête, et que vous cherchez encore une fois à faire le contraire de ce que vous annoncez dans votre exposé des motifs. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Quelle confusion, et quel entêtement à vouloir revenir sur un texte dont le défaut majeur, à vos yeux, est d’avoir été adopté par une majorité UMP et centriste !

M. Jacky Le Menn, vice-président de la commission des affaires sociales. Une majorité de droite, il faut le dire !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Adopté à une très faible majorité !

M. Xavier Bertrand, ministre. Voilà ce qui vous pose problème. Sans doute ce texte est-il à vos yeux marqué de ce péché originel, mais tout de même ! (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste -EELV.)

Monsieur Maurey, vous avez souhaité disposer d’un bilan et j’ai bien entendu le sens de votre intervention.

Dans le bilan 2009 de la négociation collective, nous avons fait un point sur la négociation de branche. Je vous le communiquerai, bien évidemment.

Le rapport parlementaire qui a été transmis le 9 novembre dernier, élaboré à la fois par des députés et par des sénateurs – certains sont présents dans cet hémicycle – apporte des éléments particulièrement intéressants.

Je vous donnerai quelques exemples.

Decathlon ? Accord de décembre 2009, majoration de salaire et volontariat. Boulanger ? Accord d’octobre 2009, doublement de salaire et volontariat. Kiabi ? Accord de janvier 2010, doublement de salaire et volontariat.

Voilà ce qu’il en est aujourd’hui. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.) Le volontariat était inscrit dans la loi Mallié, il a bien évidemment été au rendez-vous dans les entreprises. (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

Voilà la réalité !

Madame Cohen, nous n’avons visiblement pas la même conception de la justice sociale.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous, c’est l’injustice sociale !

M. Xavier Bertrand, ministre. La justice sociale, c’est non seulement permettre l’accès à l’emploi, mais c’est aussi ne pas diminuer le salaire, le revenu et le pouvoir d’achat des salariés. En effet, il y a des mots que vous utilisez très facilement les uns et les autres de ce côté (M. le ministre désigne la gauche de l’hémicycle.), mais, pour les mettre en pratique, c’est une autre histoire ! Ce qui prouve que ce n’est pas parce que l’on invoque toute la journée, très haut et très fort, la justice sociale que l’on est pour autant en mesure de la garantir concrètement !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous êtes le garant de l’injustice sociale !

M. Xavier Bertrand, ministre. Ce texte fait exactement le contraire.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le ministre, savez-vous combien gagne une vendeuse en grande surface ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Vous voulez parler des salariés ? J’ai quelques compléments à apporter à ce que vous en avez dit.

Mesdames, messieurs les sénateurs, si le juge a pu obliger l’entreprise ED à ne s’adresser qu’à des volontaires, c’est sur la base des textes que nous avons fait voter.

Voilà la réalité !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Tout cela est faux !

M. Xavier Bertrand, ministre. Oui, la loi offre les garanties nécessaires. (Applaudissements sur les travées de lUMP et sur certaines travées de lUCR.) Je précise la jurisprudence, je n’invente rien, je ne cherche pas à faire plaisir à qui que ce soit,…

Un sénateur du groupe socialiste-EELV. Si, au patronat !

M. Xavier Bertrand, ministre. … je rappelle juste l’application qui a été faite par le juge des textes qui ont été votés par notre majorité.

M. Xavier Bertrand, ministre. Le travail du dimanche, c’est aussi une réponse pour des services socialement utiles, et je ne vois pas au nom de quoi, au nom de quelle règle, sinon une règle arbitraire que vous auriez posée, nous remettrions en cause la possibilité, qui existe depuis de nombreuses années, d’aller à la boulangerie le dimanche chercher son pain. Allez-vous remettre en cause cette faculté ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les boulangeries ne sont pas des grandes surfaces !

Mme Annie David, rapporteure. Ces magasins-là ne sont pas concernés !

M. Xavier Bertrand, ministre. Mais vous ne ferez sans doute pas plus la différence pour les services de sécurité et les services de santé, évidemment…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous nous prenez pour des imbéciles ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Je veux bien rouvrir le débat sur l’accès aux loisirs et à la culture, mais je ne suis pas sûr de ne pas voir alors réapparaître une ligne de fracture dans cet hémicycle…

Mme Annie David, rapporteure. Monsieur le ministre, puis-je vous interrompre ?...

M. Xavier Bertrand, ministre. … entre ceux qui sont profondément conservateurs – et vous êtes dans le camp des conservateurs – et ceux qui sont réellement progressistes ! (Applaudissements sur les travées de lUMP et sur certaines travées de lUCR.)

Voilà la réalité !

De la même façon, monsieur Dantec, vous vous êtes fait l’avocat des 35 heures, à la façon de Mme Aubry. C’est particulièrement audacieux !

Mme Annie David, rapporteure. Je ne peux pas vous laisser dire autant de contrevérités à la tribune, monsieur le ministre !

M. Xavier Bertrand, ministre. En 2008, j’ai proposé une réforme des 35 heures et le Parlement l’a votée. Les 35 heures dans ce pays ne sont plus un plafond intangible, elles sont devenues un plancher. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Mme Annie David, rapporteure. Monsieur le ministre, me permettez-vous de vous interrompre ?...

M. Xavier Bertrand, ministre. Voilà la réalité !

Mais vous avez voulu imposer à toutes les entreprises et, par voie de conséquence, à tous les salariés – ils en ont fait les frais -, l’obligation de ne pas dépasser ces 35 heures. Quelles ont été les principales victimes ? Les ouvriers et les employés, qui ont vu leurs salaires bloqués pendant des années à cause des 35 heures ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Voilà la réalité !

Mme Annie David, rapporteure. Mensonges !

M. Xavier Bertrand, ministre. Avec les 35 heures, vous avez foulé au pied la valeur travail et minoré le pouvoir d’achat des ouvriers et des employés. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

M. Roger Karoutchi. Très bien !

M. Xavier Bertrand, ministre. Cette vérité ne vous fait pas plaisir, mais c’est celle que les ouvriers ont lue sur leur fiche de paie pendant des années. (Vives protestations sur les travées du groupe CRC.)

Voilà la réalité !

Et aujourd’hui, vous récidivez. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Ce n’est pas vrai !

M. Xavier Bertrand, ministre. Vous n’avez pas entendu le message de 2002, vous n’avez pas entendu le message de 2007, et même si vous parlez souvent des ouvriers et des employés, vous n’avez jamais rien fait pour les défendre. Vous avez amputé leur pouvoir d’achat et vous voulez recommencer aujourd’hui. (Applaudissements sur les travées de lUMP ainsi que sur certaines travées de l’UCR. - Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Mme Annie David, rapporteure. Nous ne sommes pas en meeting ! Nous examinons une proposition de loi sur le travail dominical !

M. Xavier Bertrand, ministre. Nous, nous sommes pour la valeur travail et c’est certainement l’une des questions qui nous séparent.

Mais, si vous êtes si sûrs de vous, reprenez la proposition de Chantal Jouanno, qui a parlé d’un référendum pour les salariés !

M. Jacky Le Menn, vice-président de la commission des affaires sociales. On va l’avoir !

M. Xavier Bertrand, ministre. Chiche ! Faites un référendum dans les fameux PUCE ! Demandez leur avis aux salariés et vous aurez clairement la réponse ! (Protestations continues sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Allez voir les caissières à Paris !

M. Xavier Bertrand, ministre. Vous ne pouvez pas, ici, sur ces travées, refuser cet exercice démocratique,…

Mme Annie David, rapporteure. Ce n’est pas possible ! Nous ne sommes plus dans le débat parlementaire !

M. Xavier Bertrand, ministre. … alors même que nombre de vos collègues socialistes et communistes ont réclamé et obtenu la mise en place de PUCE. Si vous n’avez pas peur de la démocratie, demandez leur avis aux salariés, voire aux élus de votre sensibilité ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.- Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Mme Annie David, rapporteure. Monsieur le ministre, puis-je vous interrompre ?...

M. Xavier Bertrand, ministre. Vous avez parlé d’échec économique, social et moral.

Mme la présidente. Monsieur le ministre, Mme la rapporteure souhaiterait vous interrompre. (Vives protestations sur les travées de lUMP et de lUCR.)

Mme Annie David, rapporteure. Savez-vous au moins ce que je veux dire ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Je veux juste terminer, madame la présidente. (Vives protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.)

Mme la présidente. Monsieur le ministre, autorisez-vous Mme la rapporteure à vous interrompre ? (Protestations sur les travées de lUMP.)

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. C’est n’importe quoi !

M. Xavier Bertrand, ministre. Madame la présidente, c’est vous qui conduisez les débats dans cet hémicycle, et je n’ai jamais eu l’habitude de mettre en cause la présidence, quelle qu’elle soit. Je tiens juste à préciser que le Gouvernement a toujours la possibilité d’interrompre les orateurs : je ne l’ai jamais fait, ni au Sénat ni à l’Assemblée nationale.

Je voudrais juste achever mon propos, je n’en ai que pour quelques instants. (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, c’est M. le ministre qui décide ! (Protestations redoublées sur les mêmes travées.)

M. Xavier Bertrand, ministre. Madame Schillinger, un échec économique, social et moral ? Ce serait le cas si ce texte était adopté. C’est cette proposition de loi qui entraînerait un tel échec, certainement pas la loi présentée par Richard Mallié.

Vous parlez d’ailleurs d’une rémunération différente pour un même travail, selon le côté de la rue où l’on se trouve. Permettez-moi de vous le dire, madame le sénateur, c’est le principe même des accords collectifs que de savoir produire des différences. (Oui ! sur les travées de lUMP.)

D’ailleurs, la Constitution et la loi permettent ces accords collectifs. C’est la loi de la République, c’est la norme juridique française. (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.)

Voilà pourquoi il ne faut pas chercher à fixer forcément les mêmes normes pour tous. C’était l’erreur des 35 heures. Il faut, me semble-t-il, des lois qui protègent et, ensuite, de la souplesse, absolument nécessaire. Le contester, c’est remettre en cause tout l’édifice du droit social dans notre pays.

M. Alain Gournac. Très bien !

Mme Annie David, rapporteure. Un bonimenteur, exactement !

M. Xavier Bertrand, ministre. Monsieur Le Menn, vous avez évoqué ces familles qui seraient sacrifiées en raison du travail du dimanche. Allons !

Près de 6,5 millions de Français travaillent habituellement ou occasionnellement le dimanche.

M. Jacky Le Menn, vice-président de la commission des affaires sociales. Et alors ?

Mme Annie David, rapporteure. Sur 64 millions de Français !

M. Xavier Bertrand, ministre. Le tableau que vous dressez de ces « familles sacrifiées » correspond-il véritablement à la réalité ? Le dimanche est un jour particulier et, bien évidemment, le repos dominical est un principe, mais certaines personnes souhaitent pouvoir travailler le dimanche, j’en ai rencontré. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

M. Jacky Le Menn, vice-président de la commission des affaires sociales. Oui, bien sûr !

Mme Annie David, rapporteure. Et celles qui travaillent à temps partiel « choisi » ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Dans certaines familles monoparentales, pour les personnes qui, un week-end sur deux, n’ont pas la garde des enfants, travailler le dimanche, ce n’est pas forcément imposé, c’est parfois un choix.

M. Pierre Hérisson. Très bien !

M. Xavier Bertrand, ministre. Il ne m’appartient pas de dire si c’est bien ou mal. J’ai juste à m’assurer que la loi leur apporte des garanties et leur permette de choisir. Voilà ce que je pense nécessaire dans un pays comme le nôtre. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP.)

En définitive, on en revient toujours à cette vieille lune du partage du travail.

M. Yves Rome. Et le chômage ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Vous avez parlé d’avant-garde, tout à l’heure.

Oui, je dois le dire, la majorité sénatoriale est aujourd’hui à l’avant-garde de ce que serait le programme de la gauche. (Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Au-delà de l’opération de communication qu’a été l’organisation des primaires,…

Mme Annie David, rapporteure. Cela vous ennuie !

M. Xavier Bertrand, ministre. … il faut maintenant entrer dans le concret et dire la vérité ; il faut que les masques tombent.

Nous avons entendu bien des grands discours, bien des promesses. Des grands discours, des promesses, voilà la réalité ! (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Sarkozy, c’est le roi des promesses depuis cinq ans !

M. Xavier Bertrand, ministre. Êtes-vous irréalistes au point de croire à vos promesses ou bien cyniques au point de les faire tout en les sachant intenables ? (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.)

En vérité, et les Français doivent le savoir, l’application de vos idées serait un formidable recul ! Hier, la gauche supprimait les avantages fiscaux et les exonérations sociales sur les heures supplémentaires. Aujourd'hui, elle menace l’emploi et le pouvoir d’achat d’un quart de million de Français !

M. Yves Rome. Et vous, vous êtes le champion du chômage !

M. Xavier Bertrand, ministre. Je le dis très clairement, les Français ne veulent pas du recul social que vous imposeriez à l’ensemble de notre pays !

Voilà la vérité ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP et de lUCR. – Vives protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous êtes le ministre du chômage !

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure. (Exclamations sur les travées de lUMP.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ça y est ! Les anticommunistes se réveillent !

Mme Annie David, rapporteure. Pour ma part, je m’étonne que nos collègues ne se soient pas levés pour applaudir M. le ministre. (Plusieurs sénatrices et sénateurs de lUMP se lèvent alors et applaudissent.) En effet, en l’écoutant, j’ai eu l’impression d’assister à un meeting de l’UMP organisé dans le cadre de la campagne présidentielle. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV. – Protestations sur les travées de lUMP et de lUCR.)

M. Pierre Hérisson. Et vous, vous faites quoi ?

M. Roger Karoutchi. Oui, vous faites quoi, en ce moment ?

Mme Annie David, rapporteure. Pourtant, je croyais que nous examinions une proposition de loi garantissant le droit au repos dominical inscrite à l’ordre du jour du Sénat dans le cadre d’une niche parlementaire.

Mes chers collègues, lorsque vous étiez dans la majorité et nous, dans l’opposition, vous étiez tout à fait d'accord pour laisser la Haute Assemblée débattre des propositions de loi déposées dans ce cadre. (Exclamations sur les travées de lUMP et de lUCR.) Mais, aujourd’hui, vous vous évertuez les uns et les autres à ne pas débattre du sujet.

Mme Catherine Troendle. Débattre ? C’est ce que nous faisons !

Mme Annie David, rapporteure. Je m’étonne d’ailleurs de la longueur des propos de M. le ministre. (Protestations sur les travées de lUMP et de lUCR.) Alors qu’il se contente d’ordinaire d’un laconique « favorable » ou « défavorable », sans autre forme de procès, pour se prononcer sur les amendements que nous lui présentons, il s’est exprimé aujourd'hui pendant une heure au total ! (Protestations redoublées sur les mêmes travées.)

Vous ne m’empêcherez pas de parler, mes chers collègues ! Hurlez tant que vous voulez ! Cela montre simplement combien vous êtes en colère d’avoir perdu la Haute Assemblée ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV, ainsi que sur certaines travées du RDSE. – Protestations sur les travées de lUMP et de lUCR.) Vous avez décidément du mal à accepter votre défaite. Pourtant, il va falloir vous y faire, vous en avez encore pour six ans au moins !

Mme Annie David, rapporteure. Et j’espère même plus longtemps encore !

M. Roger Karoutchi. Dans trois ans, c’est fini !

Mme Annie David, rapporteure. Mais non ! Dans trois ans, le résultat des élections sénatoriales sera, j’en suis certaine, encore plus favorable à la gauche !

Quoi qu’il en soit, mes chers collègues, nous ne sommes pas là pour débattre de la majorité et de l’opposition au Sénat. (Vives exclamations sur les travées de lUMP et de lUCR.)

M. Alain Gournac. Et que faites-vous d’autre ?

Mme Annie David, rapporteure. En réalité, par vos subterfuges et votre attitude parfaitement méprisable, vous voulez simplement empêcher le débat parlementaire sur une proposition de loi garantissant le droit au repos dominical. (Protestations sur les travées de lUMP et de lUCR.)

Je n’entrerai pas dans le détail des arguments que vous avez avancés. Nous pourrions les démonter très facilement. (Exclamations indignées sur les mêmes travées.)

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Eh bien, faites-le !

Mme Annie David, rapporteure. Non ! Je me refuse à entrer dans ce jeu ! Je préfère me réserver pour la discussion des articles, et je démonterai alors chacun de vos arguments, amendement par amendement.

M. Pierre Hérisson. Comme hier soir ! On va vous laisser seuls ! (Rires sur les travées de lUMP.)

Mme Annie David, rapporteure. Selon vous, 250 000 emplois seraient menacés. Mais il y a tout de même 65 millions d’habitants dans notre pays !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Jusque-là, c’est juste !

Mme Annie David, rapporteure. Pourquoi ces 250 000 salariés n’auraient-ils pas droit au repos dominical dont tous les autres Français bénéficient ? (Protestations sur les travées de lUMP et de lUCR.)

M. Jean-Claude Lenoir. Nous travaillons même le dimanche !

M. Rémy Pointereau. Tout à fait !

Mme Annie David, rapporteure. Vous prétendez que la loi Mallié a permis de trouver un équilibre. C’est l’inverse, et vous le savez ! Cette loi a au contraire cassé l’équilibre qui existait auparavant dans notre code du travail !

Mme Annie David, rapporteure. Vous invoquez la nécessité de soutenir notre économie. Mais ceux qui consommeront le dimanche ne consommeront pas la semaine, d’autant que le pouvoir d'achat des Français diminue ! Ceux qui auront acheté un canapé ou une voiture le dimanche ne retourneront pas racheter un canapé ou une voiture le lundi ou le mardi ! Ne soyez pas ridicules à ce point, chers collègues ! (Protestations sur les travées de lUMP et de lUCR.)

S’agissant des PUCE, il est vrai que nous avons décidé de ne pas revenir sur le dispositif, et cela n’a jamais été l’intention des auteurs. Simplement, et j’aurai l’occasion de m’en expliquer lors de la discussion des articles, nous voulons empêcher la création de tout nouveau PUCE, car vous utilisez ce dispositif pour favoriser l’ouverture illégale des magasins le dimanche dans l’intention de généraliser le système, une fois que les habitudes seront prises ! (Protestations sur les travées de lUMP et de lUCR.)

Par conséquent, nous sommes effectivement totalement opposés à la loi Mallié. C'est la raison pour laquelle, avec mon groupe, nous avons déposé la présente proposition de loi et pour laquelle aussi j’ai accepté d’en être la rapporteure.

Monsieur le ministre, chers collègues, je vous démontrerai, article après article, que la loi Mallié n’institue en rien un équilibre favorable aux salariés, bien au contraire ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Isabelle Debré. Rappel au règlement !

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…

Mme Isabelle Debré. Rappel au règlement !

Mme la présidente. La discussion générale est close. (Vives protestations sur les travées de lUMP et de lUCR.)

M. Jean-Claude Lenoir. Mme Debré demande la parole pour un rappel au règlement, madame la présidente.

M. André Reichardt. Le rappel au règlement est de droit !

Mme la présidente. Nous passons à la discussion des deux motions qui ont été déposées. (Plusieurs sénateurs de l’UMP scandent : « Rappel au règlement ! »)

Question préalable

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi garantissant le droit au repos dominical
Rappel au règlement

Mme la présidente. Je suis saisie, par Mmes Procaccia, Debré, Bouchart et Bruguière, M. Cardoux, Mme Cayeux, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli, Hummel, Jouanno et Kammermann, MM. Laménie, Léonard, Lorrain, Milon, Pinton, Savary, Villiers et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, d'une motion n° 2. (Protestations continues sur les travées de lUMP.)

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur la proposition de loi garantissant le droit au repos dominical (n° 90, 2011-2012)

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d’opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, auteur de la motion. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUCR.)

Mme Catherine Procaccia. Madame la présidente, Mme Isabelle Debré a formulé une demande de rappel au règlement. (Marques d’approbation sur les travées de l’UMP.)

Mme Annie David, rapporteure. C’est Mme la présidente qui préside !

Mme la présidente. Madame Procaccia, ce n’est pas vous qui présidez ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Vous avez la parole pour défendre la motion n° 2, madame Procaccia.

Mme Catherine Procaccia. Bien, madame la présidente. Toutefois, comme j’ai la parole, je vais faire un rappel au règlement avant de défendre la motion tendant à opposer la question préalable. (Nouvelles marques d’approbation sur les travées de lUMP.)

Madame la présidente de la commission des affaires sociales, nous sommes ici pour débattre, et vous n’avez pas eu une attitude de présidente !

M. Alain Gournac. Vraiment pas !

Mme Annie David, rapporteure. Je suis rapporteure de la proposition de loi !

Mme Catherine Procaccia. Je sais bien que vous êtes rapporteure, mais vous nous avez injuriés ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est vous qui nous injuriez !

Mme Catherine Procaccia. Dans cette assemblée, il n’est pas courant que l’on se respecte si peu.

M. Claude Bérit-Débat. Montrez l’exemple !

Mme Catherine Procaccia. Aussi, et je m’adresse à la fois à Mme la présidente et à Mme la rapporteure, je souhaite que nous puissions désormais débattre un peu plus sereinement qu’en ce début d’après-midi.

Par exemple, madame la rapporteure, vous avez voulu interrompre M. le ministre pendant qu’il répondait aux parlementaires, ce qui est contraire à la pratique républicaine.

Mme Annie David, rapporteure. Pas du tout ! Cela se fait très fréquemment !

Mme Catherine Procaccia. Vous pouviez attendre qu’il ait fini de s’exprimer !

Et les invectives qui fusaient des travées de la gauche pendant que M. le ministre répondait aux intervenants ne sont pas plus républicaines ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP et de lUCR.)

Mme Annie David, rapporteure. Ce n’était pas mieux pendant que je parlais !

Mme Catherine Procaccia. J’en viens à présent à la motion proprement dite. Je souhaite, madame la présidente, que les chronomètres soient remis à zéro et que mon temps de parole soit intact, puisque j’ai simplement fait le rappel au règlement qui nous a été refusé tout à l’heure. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP et de lUCR.- Mme la rapporteure proteste.)

Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, le législateur a le devoir de répondre aux transformations sociales et culturelles de notre société, qui est en perpétuel mouvement.

Mme Éliane Assassi. Là, il a tout raté !

Mme Catherine Procaccia. C’est ce qu’il a fait en 2009, en adoptant la loi du 10 août 2009 réaffirmant le principe du repos dominical et visant à adapter les dérogations à ce principe dans les communes et zones touristiques et thermales, ainsi que dans certaines grandes agglomérations pour les salariés volontaires.

Si le dimanche n’est pas une journée comme les autres, et ne doit pas le devenir, comment ne pas prendre en considération les évolutions sociétales ?

Le législateur de 2009 a décidé de prendre acte des nouveaux modes de vie, notamment dans les plus grandes agglomérations. C’est pour répondre à une telle évolution que la loi a tenu compte d’un certain nombre de situations spécifiques.

Madame David, le texte que vous, le groupe CRC et d’autres sénateurs de gauche nous présentez remet en cause non seulement la loi du 10 août 2009, mais aussi et surtout le droit au libre choix de travailler ou non le dimanche et même le rôle du Conseil constitutionnel, qui a validé cette loi !

Nous sommes d’accord pour dire que le dimanche est un jour d’exception où l’on a le plaisir de se réunir en famille. Mais c’est aussi bien souvent le seul jour où l’on peut prendre le temps de faire, en famille, des achats et des choix qu’il est impossible d’effectuer le reste de la semaine.

Madame David, vous voulez ignorer que la France a profondément évolué.

M. Xavier Bertrand, ministre. C’est vrai !

Mme Catherine Procaccia. Voilà plus d’un siècle que la loi existe ! On ne peut pas appliquer sur l’ensemble du territoire les mêmes règles que celles qui dataient de 1906 !

Un des orateurs a voulu nous faire un cours sur l’histoire de la loi au XXe siècle. Nous, nous pourrions lui faire un cours sur l’histoire de l’évolution de la société du XXe siècle jusqu’au XXIe siècle.

M. Ronan Dantec. Vous, vous voulez nous faire revenir au XIXe siècle !

Mme Catherine Procaccia. En France, il existe treize agglomérations de plus de 500 000 habitants, qui totalisent un peu plus de 20 millions de personnes. Les modes de vie y sont très différents de ceux que l’on observe sur le reste du territoire.

La véritable question n’est pas d’être pour ou contre l’ouverture des magasins le dimanche ; c’est celle de la liberté, qu’il s’agisse de la liberté des consommateurs, de la liberté du commerce, de la liberté de choix des salariés.

M. Alain Gournac. Tout à fait !

M. Jean-Jacques Mirassou. La liberté du renard dans le poulailler !

Mme Catherine Procaccia. Cette proposition de loi révèle un décalage entre une vision totalement idéologique et dépassée de la société et la réalité d’aujourd’hui.

Chers collègues communistes, allez donc en Russie ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.) À titre personnel, j’étais à Moscou ce week-end, et je peux en témoigner : tout y est ouvert sept jours sur sept, vingt-quatre heures sur vingt-quatre !

Mme Catherine Procaccia. Certains pays ont su évoluer, mais pas les communistes en France !

Mme Annie David, rapporteure. J’ignorais que Poutine était communiste ; vous me l’apprenez ! Sarkozy aussi est communiste ? Ce serait une sacrée nouvelle !

Mme Catherine Procaccia. Vous refusez d’admettre que le travail le dimanche peut être aussi souhaité et relever d’un choix totalement libre. Vous ne voulez pas voir que si certains choisissent le dimanche comme jour de repos, d’autres préfèrent prendre leur vendredi ou leur samedi !

Mme Éliane Assassi. Et ceux qui vont à la messe ? (Rires sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.)

Mme Catherine Procaccia. Allez donc au bout de la logique et laissez les gens choisir eux-mêmes leur jour de repos ! (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUCR.- Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

L’article 2 de la proposition de loi prévoit de réécrire le code du travail pour y insérer une section supplémentaire relative aux garanties et protections pour les salariés qui travaillent le dimanche.

L’article 1er de la loi du 10 août 2009, qui rédige l’article L. 3132-27 du code du travail, garantit pourtant à chaque salarié privé de repos dominical une majoration de salaire égale au trentième de son salaire mensuel ou à la valeur d’une journée de travail s’il est payé à la journée. Le salarié bénéficie d’un repos compensateur en temps.

L’arrêté pris en application de l’article L. 3132-26 du même code, qui porte sur les établissements de commerce de détail, définit les conditions dans lesquelles ce repos est accordé, soit collectivement, soit par roulement dans la quinzaine qui précède ou suit la suppression du repos.

En outre, cet article 2 vise à encadrer le principe du volontariat. L’article L. 3132-25-4 du code du travail prévoit que seuls les salariés volontaires ayant donné leur accord par écrit à leur employeur peuvent travailler le dimanche sur le fondement des autorisations d’ouverture dominicale accordées.

Enfin, cet article 2 prévoit qu’une entreprise bénéficiaire d’une telle autorisation ne peut pas prendre en considération le refus d’une personne de travailler le dimanche pour ne pas l’embaucher.

Or l’article L. 3132-25-4 du code du travail prévoit que le refus de travailler le dimanche pour un salarié d’une entreprise bénéficiaire d’autorisations ne constitue pas une faute ou un motif de licenciement et que, à défaut d’accord collectif applicable, l’employeur est tenu de demander chaque année à tout salarié travaillant le dimanche s’il souhaite bénéficier d’une priorité pour occuper ou pour reprendre un emploi ne comportant pas de travail le dimanche, et ce dans la même entreprise.

La loi que nous avons adoptée au mois d’août 2009 accorde donc déjà des garanties fortes aux salariés concernés, et le dispositif est fondé sur le volontariat, qui reste la base du travail dominical. Cette loi reconnaît même au salarié la possibilité de revenir sur son choix au terme d’une période donnée.

En outre, le législateur a fait toute sa place à la négociation pour fixer les modalités de travail et les compensations accordées aux salariés. Grâce aux nouvelles règles de représentativité, c’est bien au plus près du terrain, et avec des accords d’entreprise ou de branche, que la loi a été mise en œuvre.

Cette loi a prévu un encadrement meilleur, une protection des salariés accrue, ainsi qu’une clarification de la situation dans les périmètres d’usage de consommation exceptionnel, les PUCE, dont il sera évidemment beaucoup question aujourd’hui.

Les partenaires sociaux ont été entendus. Idem pour le Conseil économique, social et environnemental.

La loi de 2009 n’a jamais prévu une généralisation du travail dominical, contrairement à ce qui a été affirmé sur certaines travées ; elle a tout simplement prévu une extension limitée et encadrée, avec quelques dérogations nouvelles. Les droits individuels des salariés n’ont aucunement été sacrifiés.

L’article 4 de la proposition de loi vise à remettre en cause les dérogations accordées aux communes touristiques et thermales déjà prévues par la loi du 10 août 2009, et ce même pendant les périodes d’activités touristiques, ce qui est particulièrement grave pour ces communes et ces emplois. Je doute que les communes, les employeurs et les employés concernés soient enchantés de cette disposition…

Le régime dérogatoire au repos dominical, pour les communes et les zones touristiques, est différent, certes, puisqu’il est de droit.

Pour tous les commerces situés dans les communes et zones touristiques, cette dérogation est donc transformée en dérogation de plein droit.

Le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 6 août 2009, a considéré qu’il résulte du texte même des dispositions précitées que les communes et les zones touristiques sont déterminées sur le fondement des seules dispositions du code du travail qui définissent le régime des dérogations au repos dominical ; que les dispositions du code du tourisme qui permettent à certaines communes d’être dénommées « communes touristiques » ont un objet différent ; que dès lors, le grief selon lequel le texte méconnaîtrait l’objectif de valeur constitutionnelle d’intelligibilité et d’accessibilité de la loi doit être écarté.

Par ailleurs, le Conseil constitutionnel a considéré qu’en étendant la dérogation à tous les commerces situés dans ces communes et ces zones le législateur a voulu mettre fin aux difficultés d’application du critère actuel des établissements de vente au détail qui mettent à la disposition du public des biens et des services destinés à faciliter son accueil ou ses activités de détente ou de loisirs d’ordre sportif, récréatif ou culturel ; qu’en étendant cette dérogation à l’ensemble de l’année, le législateur a pris en compte l’évolution des modes de vie et de loisirs ; qu’en transformant cette dérogation en une dérogation de droit, il n’a fait que tirer les conséquences de cette double modification. Ainsi, toujours d’après le Conseil constitutionnel, le législateur a fait usage de son pouvoir d’appréciation sans priver de garanties légales les exigences constitutionnelles résultant des dixième et onzième alinéas du préambule de la Constitution de 1946.

Pour ces motifs, le Conseil constitutionnel a jugé conforme à la Constitution le régime dérogatoire au repos dominical des communes et zones touristiques, Paris mis à part, comme il a jugé conforme le régime dérogatoire des périmètres d’usage de consommation exceptionnel, les PUCE.

Le Conseil constitutionnel a également estimé que les critères retenus par le législateur de 2009 ne revêtaient en aucun cas un caractère équivoque et étaient suffisamment précis. La loi ne portait donc pas atteinte au droit au repos ni au droit à mener une vie familiale normale.

Les salariés travaillant dans les communes touristiques, en vertu d’une dérogation de plein droit liée aux caractéristiques des activités touristiques de celles-ci, sont dans une situation différente de celle des salariés travaillant dans les PUCE.

Le Conseil économique, social et environnemental a estimé, pour sa part, que, pour des raisons d’équité et de cohérence commerciale, l’autorisation d’ouverture le dimanche pour les commerces situés en zones ou communes touristiques est collective et doit s’appliquer à l’ensemble des commerces.

La loi du 10 août 2009 tend donc à clarifier les conditions auxquelles peut s’appliquer la dérogation au repos dominical dans les communes et zones touristiques.

À partir du moment où il existe une activité touristique régulière et soutenue qui justifie l’ouverture des commerces dans une commune ou une zone touristique, et si le maire le demande, le préfet peut autoriser, sous le contrôle du juge, tous les commerces de cette commune ou de cette zone à employer des salariés le dimanche.

Il s’agit là d’une double garantie de liberté des collectivités locales et de légalité du processus de décision placé sous le contrôle du juge administratif.

Les dérogations doivent obligatoirement correspondre à des critères économiques clairement identifiés et ne peuvent être autorisées sans que des contreparties sérieuses et des garanties juridiques strictes soient apportées aux salariés concernés.

L’article 5 de la proposition de loi vise, lui, à remettre en cause les dérogations possibles dans certaines grandes agglomérations, à savoir les PUCE, alors que ce régime dérogatoire a été validé par le Conseil constitutionnel.

Les dérogations nouvelles concernent le personnel des établissements de vente au détail travaillant dans un PUCE caractérisé par des habitudes de consommation dominicales. Sont également pris en compte l’importance de la clientèle concernée et l’éloignement du centre-ville.

Le Conseil constitutionnel a bien indiqué que le législateur pouvait, usant de son pouvoir d’appréciation, définir un nouveau régime de dérogation au principe du repos dominical au regard des évolutions des modes de consommation dans les grandes agglomérations et que, ce faisant, il ne privait pas de garanties légales les principes reconnus par les dixième et onzième alinéas du préambule de la Constitution de 1946.

Le PUCE est créé sur demande du conseil municipal de la commune. En tout état de cause, si un ensemble commercial est installé sur le territoire de plusieurs communes, c’est le préfet qui prendra la décision de création du périmètre, excluant ainsi toute tutelle d’une commune sur une autre.

Dans mon département, comme le ministre l’a rappelé, madame Cohen, monsieur Favier, cela pose des problèmes : plus de soixante emplois viennent de disparaître parce que le préfet n’a pas voulu étendre le périmètre, alors qu’il s’agissait de deux communes séparées de cent cinquante mètres !

Le Conseil économique, social et environnemental a d’ailleurs mis l’accent, à différentes reprises, sur les nouveaux rythmes de vie et les nouveaux comportements de consommation dans les très grandes agglomérations.

Le préfet a la possibilité de délimiter des périmètres d’usage de consommation exceptionnel caractérisés, au sein d’unités urbaines de plus de 1 million d’habitants, par des habitudes de consommation de fin de semaine, par l’importance de la clientèle concernée et par l’éloignement de celle-ci du périmètre susvisé.

Bien évidemment, des garanties et des avantages ont été prévus pour les salariés visés, tous volontaires, et il n’est pas possible d’y déroger.

Enfin, je rappellerai les termes du protocole Larcher du 16 décembre 2009. En effet, à la demande du Premier ministre, Gérard Larcher, alors président du Sénat, a formalisé une procédure de concertation préalable des partenaires sociaux en cas de proposition de loi à caractère social examinée par le Sénat. Ce protocole, établi après une consultation de la présidente de la commission des affaires sociales, du président de la commission des lois, de l’ensemble des présidents de groupe du Sénat, ainsi que des partenaires sociaux, a été approuvé par le bureau du Sénat le 16 décembre 2009.

Il organise la concertation avec les partenaires sociaux préalablement à l’examen, par le Sénat, des propositions de loi relatives aux relations individuelles et collectives du travail, à l’emploi et à la formation professionnelle.

Or la procédure de cette concertation préalable n’a pas vraiment été respectée.

Mme la présidente de la commission des affaires sociales, Mme Annie David, a fait inscrire la proposition de loi à l’ordre du jour de nos travaux sans avoir encore envoyé le texte aux partenaires sociaux. (Exclamations amusées sur les travées de lUMP.)

M. Alain Gournac. Ce n’est pas bien !

M. Xavier Bertrand, ministre. Ah bon, madame le rapporteur ?

Mme Annie David, rapporteure. C’est faux ! Mensonges ! Lisez la fin du rapport !

Mme Catherine Procaccia. Les courriers qui ont été envoyés n’ont pas tous reçu de réponse puisque vous vous y êtes prise très tardivement.

Ainsi, en commission, vous êtes convenue de l’absence d’auditions liée aux circonstances, notamment à l’inscription un peu rapide de ce texte à l’ordre du jour de notre assemblée. Quelle précipitation !

En conclusion, parce que cette proposition de loi aura un impact économique désastreux pour notre pays, comme la loi imposant de manière uniforme et autoritaire la réduction du temps de travail à 35 heures ; parce que les dérogations prévues par la loi du 10 août 2009 pour les communes et zones touristiques, ainsi que pour les PUCE, ont été validées par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 6 août 2009 ; parce que Conseil constitutionnel a estimé que la loi ne porte aucunement atteinte au principe d’égalité entre salariés, encore moins aux droits individuels des salariés, et parce que les auteurs de cette proposition de loi n’ont pas respecté le protocole Larcher approuvé par le bureau du Sénat le 16 décembre 2009, mes collègues du groupe UMP et moi-même demandons le retrait de la proposition de loi n° 794 rectifié.

Mme Éliane Assassi. Vous avez dépassé votre temps de parole !

Mme Catherine Procaccia. Je n’ai pas dépassé mon temps de parole, madame la sénatrice ! Dois-je vous rappeler que Mme Isabelle Debré n’a pas pu faire son rappel au règlement ? (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Annie David, rapporteure. Sans hésitation, la commission émet un avis défavorable.

Je souhaite m’arrêter sur les arguments qui ont été avancés par Mme Procaccia, car ils ne me semblent pas recevables.

Certes, ce texte vise à revenir sur une loi qui a été votée en 2009. Néanmoins, mes chers collègues, le Sénat n’a-t-il pas adopté au mois de juin dernier, M. le ministre ne peut pas l’avoir oublié, la loi Fourcade, qui reprend une grande partie des dispositions de la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, dite loi HPST ? Ce texte datait également de 2009 et précédait de peu l’adoption de la loi Mallié. Je ne vois donc rien d’illogique à ce que nous modifiions la loi Mallié quelques mois après avoir révisé la loi HPST. Ce qui vaut pour l’un, vaut pour l’autre…

Par ailleurs, quelle différence, madame Procaccia, y aurait-il ici avec les textes budgétaires, votés en novembre et en décembre, qui font l’objet tout au long de l’année suivante de modifications ? Les diverses lois de finances rectificatives apportent la preuve qu’il faut prendre en compte l’évolution de la société. Nous n’avons pas d’autre ambition avec cette proposition de loi.

La loi Mallié, contrairement à ce que vous avez affirmé, madame la sénatrice, ne constitue pas un point d’équilibre. D’ailleurs, si tel avait été le cas, la majorité sénatoriale de l’époque l’aurait sans doute votée de manière beaucoup plus massive. Or ceux qui étaient au Sénat se souviendront que la majorité UMP était extrêmement divisée sur ce texte et ne l’avait emporté que de quelques voix ! (Protestations sur les travées de lUMP.)

M. Alain Gournac. On l’a voté !

Mme Annie David, rapporteure. Le texte a été adopté à quelques voix de majorité. Dire qu’il s’agit d’un texte d’équilibre est donc un mensonge !

M. Alain Gournac. Quelle audace !

Mme Annie David, rapporteure. De surcroît, l’ensemble des organisations syndicales sont opposées à la loi Mallié et au travail dominical. Où est le point d’équilibre ?

M. Alain Gournac. La loi a été votée, respectez-la !

Mme Annie David, rapporteure. Merci de m’interrompre, monsieur Gournac ! (Exclamations sur les travées de lUMP.)

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Vous avez bien interrompu le ministre !

M. Gérard César. Oh là là !

Mme Annie David, rapporteure. Parmi les organisations patronales, la Confédération générale du patronat des petites et moyennes entreprises, la CGPME, et l’Union professionnelle artisanale, l’UPA, ont émis de fortes réserves, car elles sont très soucieuses du maintien et de la préservation des commerces de proximité. Elles nous ont fait savoir que l’ouverture le dimanche des magasins, notamment des grandes surfaces, risquait de mettre en péril les commerces dans les villages et les quartiers. (Protestations sur les travées de lUMP.)

Mme Annie David, rapporteure. Si vous souhaitez la fermeture des commerces de proximité, c’est votre choix ! Vous dites que nous supprimons des emplois mais, vous, vous fermez des commerces de proximité ! (Vives exclamations sur les travées de lUMP.)

M. Jackie Pierre. C’est incroyable !

Mme Annie David, rapporteure. La proposition de loi que nous examinons cet après-midi constitue, elle, un vrai point d’équilibre, car les dérogations au repos dominical seront proportionnées au but visé.

Avec la loi Mallié, les magasins de bricolage, comme tous les autres, peuvent ouvrir le dimanche dans les zones touristiques, sans volontariat, sans rémunération supplémentaire, sans repos compensateur pour les salariés.

La loi Mallié a donc introduit des discriminations entre les salariés puisque, dans les zones touristiques, les employés n’ont aucun droit sauf celui de se taire et d’aller travailler le dimanche. Dans les PUCE, il en va un peu autrement, mais le dispositif n’est pas pour autant satisfaisant : le salaire n’est pas forcément doublé et le repos compensateur n’est pas non plus obligatoirement accordé. La loi fait seulement mention du volontariat. Quand on sait que, dans les entreprises ou les commerces, les salariés sont soumis à leur employeur par un lien de subordination, on mesure toutes les limites du volontariat…

M. Gérard César. Et les comités d’entreprise, alors ?

Mme Annie David, rapporteure. Mme Jouanno a parlé des étudiants, qui pourraient travailler le dimanche. Son projet de société est de faire travailler les jeunes le dimanche pour qu’ils financent leurs études ? Je la laisse libre de ses choix ! (Protestations sur les travées de lUMP.)

Pour ma part, je ne souhaite pas que les étudiants issus de familles modestes soient contraints de travailler le dimanche pour payer leurs études, contrairement à leurs petits copains et petites copines d’un milieu plus favorisé. Ce serait discriminatoire ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV. – Vives exclamations sur les travées de lUMP.)

M. Pierre Hérisson. Laissez-les vivre !

Mme Annie David, rapporteure. J’en reviens aux arguments qui ont été développés à l’appui de la motion tendant à opposer la question préalable.

Vous avez affirmé que nous voulions revenir sur les PUCE, alors que, parmi les élus de gauche, certains y sont favorables. Je vous rappelle que vous étiez tous, à droite, opposés aux emplois-jeunes, mais je vous mets au défi de trouver une seule commune de droite qui n’a pas d’emploi- jeune sur son territoire ou, en tout cas, qui n’y a pas eu recours. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.)

Vous nous dites aussi que 250 000 emplois seraient menacés. Monsieur le ministre, je pense que vous faites référence au rapport du comité de suivi, dont j’étais membre. Si le chiffre de 250 000 salariés est effectivement avancé dans ce rapport, il est précisé que le nombre de salariés concernés n’est pas connu avec précision et qu’il est largement surestimé puisque, d’une part, il compte les commerces alimentaires, et, d’autre part, il englobe l’ensemble des communes comportant des zones touristiques, notamment Lyon, Paris, Marseille. Ces chiffres sont donc assez hasardeux, monsieur le ministre.

Vous retrouverez ces précisions à la page 27 du rapport du comité de suivi, dont je vous épargne la lecture à cet instant, mais que je vous encourage à consulter puisqu’il est désormais disponible.

Vous nous dites aussi qu’il faut prendre en compte les réalités. C’est ce que nous faisons en écoutant les salariés qui viennent nous dire qu’ils veulent pouvoir bénéficier de leurs dimanches sans être obligés de travailler ces jours-là, qu’ils soient employés dans un commerce ou dans n’importe quelle entreprise.

M. Pierre Hérisson. Eh oui, le paradis n’est pas sur terre !

Mme Annie David, rapporteure. Enfin, madame Procaccia, il n’est pas du tout correct de votre part de dire que je n’ai pas engagé de discussions avec les organisations syndicales.

M. Alain Gournac. Il n’y a eu aucun respect des organisations syndicales !

Mme Annie David, rapporteure. J’ai sollicité par courrier l’ensemble des organisations et, si vous aviez lu mon rapport, vous y auriez trouvé les réponses qu’elles m’ont adressées. Les organisations m’ont répondu qu’elles étaient favorables à cette proposition de loi et qu’elles ne souhaitaient pas l’ouverture de négociations nouvelles. (Mme Catherine Procaccia proteste.) Je n’ai donc pas engagé de nouvelles négociations.

J’ai respecté à la lettre leur volonté, contrairement à M. Mallié qui, lui, n’avait engagé, à l’époque, aucune concertation syndicale. Le Gouvernement s’était d’ailleurs déchargé de sa responsabilité sur un député de sa majorité pour éviter la concertation avec les partenaires sociaux.

Mme Catherine Procaccia. Ce n’est pas vrai !

Mme Annie David, rapporteure. Cela avait fait partie de la longue discussion que nous avions eue à l’époque, vous vous en souvenez sans doute. M. Mallié n’avait engagé aucune concertation avec les partenaires sociaux, se contentant d’une visite à Plan de Campagne, dans sa circonscription. Il n’avait pas consulté les organisations syndicales au niveau national.

Par conséquent, me faire ce reproche, qui est injustifié,…

Mme Annie David, rapporteure. … c’est dire un mensonge puisque, dans le rapport du comité, figurent les réponses de l’ensemble des organisations syndicales que j’ai sollicitées.

La commission émet donc un avis défavorable sur cette motion. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Personne ici ne peut se faire le porte-parole de qui que ce soit, mais vous avez évoqué les organisations syndicales, madame la rapporteure. Sans surprise, parmi celles et ceux qui vous ont répondu, il y avait la CFTC, qui a toujours fait part de son opposition au principe même du travail du dimanche, ainsi que, sans davantage de surprise, la CGT.

Mais vous avez beaucoup parlé de la CGPME. Il est intéressant de lire dans le détail la réponse que celle-ci vous a adressée parce que l’on se rend ainsi compte qu’elle diffère quelque peu de ce que vous en avez dit à l’instant. (Ah ! sur les travées de lUMP.)

Voici ce qu’on peut lire à la page 61 du rapport de la commission : « Pour les commerces alimentaires : […] la CGPME considère que cette législation est adaptée à ce type de commerce et ne souhaite aucune modification de cette réglementation ». (Protestations sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

Je n’invente rien, je ne fais que lire ce qu’a répondu la CGPME.

Mme Annie David, rapporteure. Mais ce n’est pas du tout pareil ! Lisez les pages suivantes !

M. Xavier Bertrand, ministre. J’y viens.

À la page 63, il est écrit : « Concernant les restrictions relatives à la négociation des conditions du travail dominical […] la motivation essentielle de la CGPME étant d’aider les petits commerçants à se développer […], elle demande que les conditions de travail du dimanche restent négociées au sein de chaque entreprise, sans remise en cause des accords existants. »

Cela signifie donc très clairement que la CGPME ne souhaite pas l’application d’une loi qui casse les accords existants. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Roger Karoutchi. Et voilà !

M. Xavier Bertrand, ministre. Quand on veut parler des syndicats comme des organisations professionnelles, on doit tout dire et tout reprendre.

Quant à la consultation des partenaires sociaux, certes, elle a eu lieu, au niveau national. Mais avez-vous interrogé les partenaires sociaux sur le terrain, …

Mme Annie David, rapporteure. Oui !

M. Xavier Bertrand, ministre. … à Plan de Campagne, par exemple ?

Moi, je me suis rendu sur place. Je commence à avoir un peu d’expérience ministérielle et je sais que, quand on sort de son bureau et que l’on va au contact, on est susceptible de faire moins d’erreurs. (Rires sur les travées du groupe CRC.)

J’ai rencontré des représentants syndicaux, notamment dans les Bouches-du-Rhône, dans le Val-d’Oise ; ils m’ont dit qu’ils avaient bien conscience des positions nationales, mais qu’ils veillaient avant tout à ce que la demande des salariés qui sont volontaires puisse être prise en compte.

J’ai effectué une visite dominicale à la librairie du Grand Cercle, dans le Val-d’Oise, en compagnie du maire de la commune, qui fut secrétaire d'État dans le gouvernement Jospin. Elle est elle-même totalement favorable à l’ouverture le dimanche et très demandeur en la matière. (Protestations sur les travées du groupe socialiste-EELV). Elle m’a dit qu’elle ne savait pas quoi répondre à ces salariés qui veulent travailler le dimanche, sans même parler des habitants de la commune ou des communes environnantes, qui veulent tout simplement pouvoir accéder le dimanche à cette librairie, au passage, une librairie qui a été sauvée grâce à la loi Mallié.

Vous dites que certaines de ces ouvertures seraient illégales, par exemple à Plan de Campagne. Croyez-vous que tous ces bâtiments, que tous ces commerces sont apparus et ont grandi comme des champignons en toute illégalité ? La réalité, c’est qu’il y a un besoin et que des centaines de salariés, sur place, souhaitent travailler le dimanche ; si la loi n’avait pas évolué, on aurait assisté à un retour en arrière sans pareil.

La vérité, madame David, si l’on s’en tient à votre contribution au rapport du fameux comité parlementaire dont j’ai fait état tout à l’heure, figure à la page 58, où vous écrivez : « Nous proposons l’abrogation du travail du dimanche » - vous voulez donc revenir complètement sur le travail du dimanche ; telle est votre intention première - « ou pour le moins le vote d’une nouvelle loi plus équitable et respectueuse de l’intérêt des travailleuses et travailleurs ». Soit ! Mais, au-delà du slogan, la vérité, c’est que vous êtes contre le travail dominical.

Mme Annie David, rapporteure. Oui, je suis contre !

M. Xavier Bertrand, ministre. L’un d’entre vous m’a dit tout à l’heure qu’il y avait plus de femmes que d’hommes amenés à travailler le dimanche. Je citerai simplement – chacun choisira sa version en toute connaissance de cause – les derniers chiffres connus, qui sont ceux de l’INSEE. D’après cet institut, parmi les personnes qui travaillent occasionnellement ou habituellement le dimanche, il y a plus d’hommes que de femmes : 52,8 % contre 47,2 %.

M. Xavier Bertrand, ministre. Si j’ai cité ces chiffres, c’est pour que chacun des membres de cette assemblée, sur l’ensemble des travées, puisse avoir une connaissance de la réalité la plus exacte possible.

Mesdames, messieurs les sénateurs, on ne légifère pas avec des slogans, ni avec des doctrines.

M. Xavier Bertrand, ministre. On légifère dans le souci à la fois de protéger et d’avancer. Cette proposition de loi est en tout point contraire à cette double vocation. Voilà pourquoi le Gouvernement demande l’adoption de la motion qui a été défendue par Catherine Procaccia. (Applaudissements sur les travées de lUMP ainsi que sur plusieurs travées de l’UCR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Muguette Dini, pour explication de vote.

Mme Muguette Dini. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je n’aborderai pas le fond de cette proposition de loi, qui a été largement évoqué, mais je voudrais faire part de quelques remarques.

Cette proposition de loi porte sur le repos dominical, expression qui suscite chez moi quelques réserves.

Première remarque, le repos dominical, institué en 1906, est associé, quoi qu’on en pense, à la messe du dimanche. Or chacun sait que nos concitoyens vont de moins en moins à la messe (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.)

M. Alain Gournac. Sauf les communistes !

Mme Annie David, rapporteure. La liberté de culte ne nous gêne pas !

Mme Muguette Dini. … et que celle-ci est aussi célébrée le samedi.

Par ailleurs, d’autres religions ont également un jour de prédilection, en particulier le vendredi ou le samedi.

Je propose donc de dissocier le repos hebdomadaire du repos dominical.

Deuxième remarque : de nombreux services indispensables ou moins indispensables sont accessibles tous les jours, y compris le dimanche ; je pense aux transports, aux hôpitaux, aux maisons pour personnes âgées ou handicapées mais aussi aux spectacles, aux restaurants, aux commerces de proximité, aux parcs de loisirs, aux animations sportives, et bien sûr à beaucoup d’autres nécessitant la présence de salariés.

Troisième remarque : certains salariés sont volontaires pour travailler le dimanche. C’est le cas des étudiants, on l’a déjà dit, mais aussi des parents isolés, qui peuvent avoir ce jour-là un mode de garde familial ou amical. C’est le cas des parents non isolés, pour qui c’est aussi le moyen d’être plus présents dans la semaine auprès de leurs enfants, celui ou celle qui travaille le dimanche étant plus disponible un jour ou deux dans la semaine. Le travail dominical peut aussi convenir aux couples séparés, dans un régime de garde alternée des enfants un week-end sur deux, et, enfin, à tous ceux qui sont intéressés par la contrepartie prévue par la loi du 10 août 2009.

Si certains salariés, malgré les garanties introduites dans cette loi, ont pu être contraints à travailler le dimanche – et on ne peut que le déplorer –, de nombreux autres salariés souhaitent continuer à le faire par choix.

Quatrième remarque : à vous entendre, mes chers collègues, on a l’impression que, d’un côté, il y a les pauvres salariés du dimanche et, de l’autre, les affreux clients du dimanche. Mais vous savez bien que ce sont les mêmes : les clients qui fréquentent les PUCE pendant le week-end sont aussi des salariés !

M. Xavier Bertrand, ministre. Bravo !

Mme Muguette Dini. Qui fait ses courses en semaine ? Très peu de salariés disposent de temps pour cela. Vous trouvez majoritairement dans les grandes surfaces des retraités ou des personnes ne travaillant pas, dont celles qui travaillent le dimanche.

Et ces mêmes salariés-clients ne sont pas fâchés de ne pas se retrouver tous entassés dans les mêmes magasins, le samedi.

M. Xavier Bertrand, ministre. Très juste !

Mme Muguette Dini. Ils peuvent aussi apprécier de trouver, le dimanche, des grandes surfaces où l’on peut prendre son temps pour choisir ou faire des courses de dépannage.

Enfin, il est entendu que le sacro-saint dimanche doit être consacré à la famille, aux loisirs en famille, aux promenades dans la nature en famille, aux jeux éducatifs en famille…Mais c’est un monde idyllique que vous décrivez, chers collègues. Vous savez que de nombreux dimanches sont passés par les enfants devant divers écrans, parce que leurs parents sont fatigués ou démunis pour répondre aux exigences éducatives auxquelles nous aimerions idéalement les voir se conformer. (M. Jean-Louis Lorrain applaudit.)

Je ne sous-estime pas les inconvénients de certaines situations, mais, je vous en prie, laissez les gens respirer ! Arrêtez de tout vouloir réglementer ! (Applaudissements sur les travées de lUCR et de lUMP.) Le monde évolue, le monde du travail aussi.

La loi de 2009 est une bonne loi et je ne vois aucune raison de la modifier. C’est la raison pour laquelle je voterai la motion tendant à opposer la question préalable. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l’UCR et de lUMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Kerdraon, pour explication de vote.

M. Ronan Kerdraon. J’ai écouté avec beaucoup d’attention les différents intervenants, notamment Mme Procaccia à la tribune, ainsi que M. le ministre. Quel changement depuis le mois de septembre ! (Exclamations sur les travées de lUMP.)

M. Ronan Kerdraon. Depuis cette date, vous n’avez de cesse de caricaturer nos propositions (Rires sur les travées de lUMP.), avec toute la suffisance de ceux qui sont pétris de certitudes et perclus de rancœurs. (Protestations sur les mêmes travées.)

Vous n’avez de cesse d’asséner des chiffres extravagants pour affoler l’opinion.

M. Xavier Bertrand, ministre. Ce n’est pas nécessaire !

M. Ronan Kerdraon. Il y a là comme des petits relents d’avant-1981… (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste-EELV.) Nous mesurons ici combien vous avez du mal à avaler ce changement de majorité sénatoriale !

M. Ronan Kerdraon. On l’a encore vu dans la nuit de lundi à mardi dernier, quand vous avez caricaturé le PLFSS que nous avons voté ici.

Vous n’avez de cesse d’user de la démagogie comme arme politicienne.

Vous n’avez de cesse d’accumuler les contrevérités. (Exclamations sur les travées de lUMP.)

Plus l’échéance de 2012 approche, plus vos propos trahissent votre inquiétude, voire un certain affolement. Plus les échéances approchent, plus vous vous transformez en Fouquier-Tinville d’une droite aux abois. (Protestations sur les mêmes travées.)

Alors, sachez, mesdames, messieurs de la droite, sachez, monsieur le ministre, que vos propos, que votre attitude méprisante, ne font que nous renforcer dans notre volonté de proposer une alternative à votre politique de régression sociale, de stigmatisation des plus démunis.

Vous voyez derrière chaque salarié un fraudeur, voire un voleur, comme cela a été dit hier, alors que vous êtes responsables de la montée inexorable du chômage, du mal-être à Pôle emploi, que vous refusez d'ailleurs de reconnaître.

Alors, nous, monsieur le ministre, pour toutes ces raisons, nous rejetterons la motion tendant à opposer la question préalable ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Christiane Kammermann, pour explication de vote.

Mme Christiane Kammermann. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens, bien entendu, à m’associer aux très justes propos de notre collègue Catherine Procaccia.

La question du travail le dimanche et du repos dominical a été abordée, débattue dans ce même hémicycle. Il y tout juste deux ans, une loi a été votée par les deux assemblées afin de mieux encadrer le travail dominical.

Mme Annie David, rapporteure. La loi HPST aussi, et elle a été également modifiée !

Mme Christiane Kammermann. Cet après-midi, une nouvelle proposition de loi est soumise à notre examen, et, avec elle, son flot de réflexions et son lot de réactions passionnelles.

Alors que nous ne disposons toujours pas, depuis le vote de la loi de 2009, d’un véritable bilan sur l’éventuel impact sociétal du travail du dimanche,…

Mme Annie David, rapporteure. C’est bien de le reconnaître !

Mme Christiane Kammermann. … il faudrait aujourd’hui, à en croire certains syndicats, tout remettre à plat ! En effet, sur leurs sites internet, ces derniers appellent de leurs vœux « une remise à plat des critères et des compensations pour déroger au repos dominical, qui doit, lui, rester un fondement pour permettre de retrouver des repères sociaux collectifs pour vivre décemment en société. ».

Je comprends largement qu’il importe de privilégier ce qui reste de repères sociaux collectifs, mais, s’il revient au politique de le faire, on ne peut décider au-delà du libre arbitre et de la volonté de chacun.

En 2011, les modes de vie ont évolué, de même que le travail et le rapport à la famille. Même si nous le regrettons – je pense notamment à l’augmentation croissante des familles monoparentales, proportionnelle à celle du nombre de divorces –, nous sommes obligés de nous adapter au monde dans lequel nous vivons. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

L’ouverture, dans certaines zones, de commerces le dimanche répond non seulement à des critères de consommation, mais aussi à des critères d’organisation : bon nombre de Français sont heureux de pouvoir s’organiser autrement et d’aller faire leurs courses le dimanche.

En outre, elle permet à des étudiants de travailler parallèlement à leurs études,…

Mme Isabelle Pasquet. S’ils travaillent, c’est qu’ils n’ont pas le choix !

Mme Christiane Kammermann. … d’acquérir un début d’autonomie financière et une première expérience professionnelle. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.)

Enfin, certains Français sont satisfaits de travailler le dimanche et de pouvoir bénéficier des compensations financières qui en découlent.

Mme Christiane Kammermann. Dans ce débat, beaucoup d’entre nous mettent en avant la préservation de la structure familiale.

Je ne peux que m’en réjouir (M. Ronan Dantec s’exclame.), et j’aimerais que cet argument soit pris en compte dans d’autres discussions ! Toutefois, il est des Français qui n’ont pas fait ce choix de vie et qui, le dimanche, souhaitent travailler. Nous ne pouvons, au nom de valeurs et d’idéaux, ignorer ces réalités. (Exclamations continues sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.)

Mes chers collègues, pardonnez ma franchise, mais je trouve regrettable que cette nouvelle proposition de loi soit, en réalité, pour un certain nombre d’entre vous, l’occasion d’affirmer une vision de la société rivée à un seul idéal politique, qui devrait primer sur les autres, sans que soit laissée aux Français la liberté de décider eux-mêmes.

Mme Annie David, rapporteure. De toute façon, ils ne l’ont pas !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous ne la leur avez pas laissée !

Mme Christiane Kammermann. Alors même qu’en 2009 les syndicats ont été réunis, consultés et écoutés, il faudrait revenir aujourd’hui sur ce qui a été fait à l’époque et bafouer le consensus général au nom du seul affichage politique.

À croire qu’en France toute décision, notamment celle de travailler ou non le dimanche, relève forcément de la lutte des classes, du combat entre capitalistes et anticapitalistes, de la problématique de patrons terrorisant leurs employés, de l’opposition d’une partie de la société, consumériste, à une autre, forcément plus humaniste. (Rires sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV. – Exclamations sur les travées de l’UMP.)

Mme Isabelle Debré. Ce n’est pas la peine de ricaner, à gauche !

Mme Christiane Kammermann. Vous ne perdez rien pour attendre : je ricanerai moi aussi le moment venu !

En tant que sénateur représentant les Français établis hors de France, je peux vous dire que, ailleurs dans le monde, le travail du dimanche ne s’inscrit pas en faux contre les valeurs familiales, religieuses et sociétales.

Mes chers collègues, sachons être à la hauteur de cette assemblée et gardons-nous de ces caricatures grossières, des prismes et autres carcans idéologiques.

La loi de 2009 avait pour objectif initial de régulariser certaines pratiques d’ouverture des magasins le dimanche et de protéger les salariés. Il s’agissait non pas de nier le principe du repos dominical (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.), mais de clarifier des situations et des pratiques qui avaient alors pris quelques longueurs d’avance sur le législateur.

En revanche, on ne peut légiférer sans tenir compte des modifications des rythmes de vie, le rôle premier du législateur étant de mettre le droit en accord avec les faits et les besoins de la société.

M. Xavier Bertrand, ministre. Très bien !

Mme Christiane Kammermann. C’est ce qu’il a fait en 2009 ; la commission des affaires sociales du Sénat avait à l’époque énormément travaillé, y compris le dimanche ! Les deux assemblées se sont prononcées et ont voté.

La présente proposition de loi est une tentative purement politique de rééditer le débat parlementaire d’il y a deux ans,…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Votre comportement n’est-il pas politique ?

Mme Christiane Kammermann. … alors que nous pourrions travailler tous ensemble sur d’autres sujets aussi urgents.

C’est la raison pour laquelle je voterai la motion tendant à opposer la question préalable présentée par ma collègue Catherine Procaccia. (Bravo ! et vifs applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre. (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

M. Xavier Bertrand, ministre. Je voudrais juste revenir sur les propos qu’a tenus M. Kerdraon.

On peut être combatif ; on peut être très ferme ; mais pourquoi être agressif ? (Vives protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous ne vous êtes pas entendu !

M. Xavier Bertrand, ministre. Monsieur Kerdraon, vous avez parlé à mon égard de « suffisance », d’« arrogance », d’« attitude méprisante ».

Mme Éliane Assassi. C’est vous qui êtes agressif !

M. Xavier Bertrand, ministre. En introduction de mon propos, j’ai déclaré tout à l'heure à la tribune que l’on pouvait respecter les opinions d’autrui, même en ayant de très fermes désaccords sur le fond.

Monsieur le sénateur, où est l’arrogance ? Où est la suffisance ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Elles sont chez vous !

M. Xavier Bertrand, ministre. N’est-il pas arrogant et suffisant pour un candidat socialiste de déclarer aujourd'hui : « Je ne suis pas un contre-président, je suis le prochain » ? (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

M. Ronan Kerdraon. Il le sera !

M. Xavier Bertrand, ministre. N’est-ce pas de l’arrogance et de la suffisance que de charger M. Fabius de mettre en place les cent premiers jours suivant l’élection présidentielle ?

Sachez que les Français détestent qu’on leur dise : « Circulez, il n’y a rien à voir : les élections sont faites ; les jeux sont faits ». (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

M. Roger Karoutchi. Très bien !

M. Xavier Bertrand, ministre. Les Français n’aiment pas que l’on décide à leur place ! Vous devriez le savoir : les Français scrutent aujourd'hui tous les responsables politiques, quels qu’ils soient, en cherchant à voir si ceux qui sont au pouvoir les protègent pour sortir de la crise,…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ils vous ont surtout assez vus !

M. Xavier Bertrand, ministre. … et si ceux qui sont dans l’opposition pourraient faire mieux.

M. Jean-Jacques Mirassou. Nous sommes hors sujet !

M. Xavier Bertrand, ministre. En réalité, non seulement vous n’avez pas aujourd'hui de proposition véritable, mais la présente proposition de loi est perçue comme un véritable danger, comme un véritable recul.

Vous avez évoqué 1981 : cela me permet de faire remarquer que le rêve que vous aviez alors promis n’a même pas duré deux ans, et la situation a été bien pire. (Très vives protestations sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

M. Jean-Jacques Mirassou. Encore hors sujet !

M. Xavier Bertrand, ministre. En vérité, soit vous vivez dans un autre monde, soit vous connaissez la situation économique actuelle, et je ne doute pas que vous la connaissiez aussi bien que moi, mais, sans oser le dire,…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Sans oser dire qu’il faut travailler plus pour gagner moins ? Vous avez tout faux !

M. Xavier Bertrand, ministre. … vous savez pertinemment que, aujourd’hui, votre rêve ne durerait même pas huit jours ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Telle est la réalité ; elle est simple ! Mais, en attendant, les Français doivent savoir dès à présent que vos propositions constituent pour eux un véritable danger.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Pasquet, pour explication de vote.

Mme Isabelle Pasquet. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je savais que la question du travail du dimanche nous passionnait, mais, pour être franche, je ne pensais pas qu’elle pouvait aller jusqu’à susciter des sentiments aussi proches de la haine ! (Exclamations sur les travées de lUMP.)

Mme Annie David, rapporteure. Elle a raison !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Absolument ! C’est de la haine de classe !

Mme Isabelle Pasquet. Nous avons entendu le ministre, comme des membres du groupe UMP, notamment pour défendre la motion, dire des contrevérités auxquelles il nous faut maintenant répondre.

Tout d’abord, M. le ministre a pris prétexte de la rédaction initiale de notre proposition de loi – avant l’examen du texte en commission – pour tenter de discréditer son contenu.

Une telle manœuvre est inacceptable dans cette enceinte. À cet égard, je m’étonne, monsieur le ministre, que vous ne connaissiez pas mieux le mode de fonctionnement du Sénat et du Parlement ! (Rires et exclamations ironiques sur les travées de l’UMP.)

Certes, notre rédaction initiale faisait référence aux communes touristiques, au sens du code du tourisme. Notre rapporteure a, en commission, rectifié cette erreur rédactionnelle et le texte dont nous discutons aujourd'hui fait au final référence aux communes touristiques, au sens du code du travail.

Mme Annie David, rapporteure. En effet !

Mme Isabelle Pasquet. Cette correction est à l’honneur de notre rapporteure, et c’est l’objet même du travail en commission que de permettre l’amélioration d’une proposition de loi avant qu’elle soit examinée, en séance publique, par la Haute Assemblée.

M. Bruno Gilles. Il était temps !

Mme Isabelle Pasquet. Monsieur le ministre, par cette manœuvre, vous n’avez cherché qu’à éviter de parler du fond. Cela ne nous a pas échappé, et cela n’échappera pas aux Français !

Vous avez également tenté de faire croire que le groupe communiste, républicain et citoyen était à l’initiative d’une mesure qui jouait contre les salariés. (Oui ! sur les travées de l’UMP.)

M. Xavier Bertrand, ministre. C’est le cas !

Mme Isabelle Pasquet. Monsieur le ministre, pourriez-vous me dire combien d’emplois ont été créés par les nouveaux PUCE ? Je souhaiterais le savoir.

Mme Chantal Jouanno. Ce sont 10 000 emplois !

Mme Annie David, rapporteure. D’où tenez-vous ce chiffre ?

Mme Chantal Jouanno. C’est dans le rapport !

Mme Isabelle Pasquet. Je crois au contraire que les PUCE ont favorisé la précarité et la flexibilité de l’emploi, en multipliant les contrats à durée déterminée et les temps partiels. D'ailleurs, les trois organisations syndicales qui ont répondu à la sollicitation de notre rapporteure apportent tout leur soutien à cette proposition de loi.

Vous avez également affirmé que la loi Mallié permettait aux salariés travaillant le dimanche de bénéficier d’importantes contreparties.

Importantes, dites-vous ? Pour les caissières de Dia – ex-ED – à Albertville, le travail le dimanche ne rapporte que cinq euros de plus qu’une journée ordinaire…

Mme Annie David, rapporteure. C’est lamentable !

Mme Isabelle Pasquet. Est-ce cela que vous appelez une « contrepartie importante » ? Ce n’est même pas le prix d’un sandwich ?

Mme Éliane Assassi. C’est scandaleux !

Mme Isabelle Pasquet. Ce pourrait être risible si ce n’était pas si grave.

À Plan de Campagne, la contrepartie n’excède pas 25 % : le salaire n’est donc pas doublé, mais il a simplement été majoré au taux des heures supplémentaires.

M. Bruno Gilles. C’est faux ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme Isabelle Pasquet. Monsieur Gilles, consultez l’accord relatif à Plan de Campagne !

M. Bruno Gilles. Je l’ai ; le voici ! (M. Bruno Gilles brandit un document.)

Mme Isabelle Pasquet. Lisez-le et vous constaterez que, pour les salariés, la seule vraie mesure protectrice, la seule vraie contrepartie importante, c’est ce que nous proposons : le doublement du salaire. (Protestations sur les travées de lUMP.)

D'ailleurs, je note que, si la loi doit impérativement permettre aux commerces situés dans une même rue de pouvoir ouvrir simultanément, vous faites bien peu de cas de la situation des salariés. Il vous indiffère que ceux qui travaillent dans des commerces situés du côté pair soient payés double, alors que ceux qui travaillent côté impair ne bénéficient d’aucune contrepartie. Ce qui compte pour vous, c’est moins l’égalité des salariés que l’égalité des commerçants !

Chers collègues du groupe UMP, les salariés seront heureux de voir le peu de cas que vous faites d’eux !

Par ailleurs, ils n’ignorent rien du sort que le Gouvernement leur réserve.

Vous avez déclaré que notre proposition de loi aurait pour effet de réduire leur pouvoir d’achat... Curieuse remarque de la part de ceux qui, à grands coups de franchises médicales, de forfaits hospitaliers, de hausse de la TVA, de taxation des contrats mutualistes et des indemnités journalières en cas d’accidents ou de maladie professionnelle, d’instauration de journée de carences supplémentaires, de déremboursements constants des médicaments pour les patients souffrant d’une affection de longue durée, ne cessent de porter atteinte au pouvoir d’achat des classes moyennes et populaires (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat applaudit.) et qui, dans le même temps, accordent 1,9 milliard d’euros aux riches contribuables imposables à l’ISF.

Voilà ce qui, chaque jour, fragilise le pouvoir d’achat !

M. François Calvet. La vérité vous rattrapera !

Mme Isabelle Pasquet. Monsieur le ministre, vous dites que notre main a tremblé, puisque nous ne supprimons pas les PUCE existants. Mais qu’auriez vous dit si nous l’avions fait ? Vous nous auriez accusés d’être dogmatiques, d’entraîner la suppression de plusieurs centaines d’emplois. Justement, si nous ne supprimons pas les PUCE, c’est pour maintenir l’emploi et tenir compte des réalités locales.

Quant à la suppression de 250 000 emplois qu’induirait l’adoption de cette proposition de loi, je m’interroge : de quoi parle-t-on ? D’estimations qui, selon le rapport lui-même, sont floues ? D’emplois précaires, sous-payés, peu rémunérateurs ? De ces miettes d’emplois qui contribuent au précariat ? Est-ce ce que vous voulez pour les jeunes et les salariés de notre pays ?

Mes chers collègues, pour toutes ces raisons, nous voterons contre la motion. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV, ainsi que sur certaines travées du RDSE. – Exclamations de surprise feinte sur les travées de l’UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre. (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.)

M. Xavier Bertrand, ministre. Il faut savoir ce que vous voulez ! Je vous réponds, puisque vous m’interpellez ! Et comme vous n’avez pas tout dit, je vais moi-même le faire.

Vous avez parlé de Dia à Albertville. La réalité est simple : un accord a été passé avec Dia.

Mme Isabelle Pasquet. Obtenu au bout de deux ans de conflit !

M. Xavier Bertrand, ministre. Cet accord prévoit une majoration de 30 % de la rémunération pour le travail du dimanche. Sauf qu’à chercher à donner des chiffres ridiculement bas, vous avez oublié de préciser l’essentiel : le dimanche, les employés de Dia à Albertville ne travaillent pas toute la journée, seulement le matin.

Mme Annie David, rapporteure. Heureusement !

M. Xavier Bertrand, ministre. Admettons que ces salariés soient à temps partiel et rémunérés au niveau du SMIC.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Alors, 30 % de la rémunération correspondent à cinq euros !

Mme Annie David, rapporteure. Tout à fait !

M. Xavier Bertrand, ministre. Madame la rapporteure, laissez-moi poursuivre mon explication.

Je me suis rendu à Albertville, où j’ai discuté avec les services de la direction générale du travail.

Mme Annie David, rapporteure. Vous avez refusé sur place de rencontrer les salariés ! (Protestations sur les travées de lUMP.)

M. Xavier Bertrand, ministre. Madame la présidente, sachez que je ne suis pas du genre à rester enfermé dans mon bureau ! Je me déplace dans les entreprises ou sur le terrain, et toute délégation souhaitant me rencontrer est reçue, soit par moi-même, soit par des membres de mon équipe. Je ne suis donc pas le bon client pour ce type de reproches !

Mme Annie David, rapporteure. C’est faux ! Vous avez refusé de rencontrer les salariés de Dia !

M. Xavier Bertrand, ministre. Une majoration de 30 % équivaut peut-être à un gain de cinq euros, mais tenons le raisonnement inverse : si votre texte est appliqué, vous pourrez toujours ridiculiser les cinq euros, mais les salariés concernés, eux, perdront trente-cinq euros par semaine !

Voilà la réalité, mais vous ne le dites pas ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.)

Mme Éliane Assassi. Augmentez les salaires ! Augmentez le SMIC !

M. Xavier Bertrand, ministre. Vous m’avez interrogé sur le nombre de salariés concernés. Je ne cite pas des chiffres au hasard, ils figurent dans le rapport de Pierre Méhaignerie, au paragraphe intitulé « Les autorisations administratives accordées dans les PUCE ». Voici ce que l’on y lit : « Le nombre de salariés potentiellement concernés par les PUCE créés est estimé entre 9 000 et 10 000 salariés par la direction générale du travail, dont plus d’un millier travaille notamment dans le PUCE de Plan de Campagne ».

Mme Annie David, rapporteure. Il ne s’agit pas de créations d’emplois !

M. Xavier Bertrand, ministre. Vous voulez des chiffres concrets et précis ? Les voilà ! Si votre proposition de loi était adoptée, Plan de Campagne serait rayé de la carte et ses emplois dominicaux supprimés ! Telle est la réalité des chiffres. (Applaudissements nourris sur les travées de lUMP. - M. Hervé Maurey applaudit également.)

Mme Isabelle Debré. Si vous aviez étudié le rapport, ma chère collègue, vous n’auriez pas eu à poser cette question !

Mme la présidente. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai constaté aujourd’hui qu’une certaine turbulence régnait dans cet hémicycle (Sourires.) J’ai pensé que cette situation était peut-être due au fait que certains découvrent, d’un côté, les délices de l’opposition (Ah ! sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.) et, de l’autre, les contraintes de la majorité ! (Ah ! sur les travées de lUMP.) Je ne sais pas si je parviendrai à ramener un brin de sérénité dans ce débat. (On en doute sur les travées de l’UMP.)

Cependant, je me permettrai d’observer modestement qu’il ne faudrait pas que notre assemblée devienne une Assemblée nationale bis ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP.) On m’applaudit, mais personne ici n’a le monopole de la turbulence, mes chers collègues… (Sourires.)

La quasi-unanimité de notre groupe votera contre cette motion, parce qu’il nous semble que le travail parlementaire a été correctement réalisé. Le débat peut se poursuivre, c’est évident, mais chacun doit appréhender la situation d’une manière sereine.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, défendre la liberté de travailler le dimanche revient un peu à défendre la liberté du renard dans le poulailler ! (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Mme Annie David, rapporteure. Exactement !

M. François Fortassin. Par ailleurs, je dirai à notre collègue provençal qui a brandi des documents – l’origine régionale explique peut-être cette habitude ! –, que je détiens, moi aussi, des documents compromettants (M. François Fortassin brandit un dossier. – Rires sur un grand nombre de travées.), des documents qui prouvent, en particulier, que certains salariés, lorsqu’ils travaillent le dimanche, ne sont pas davantage payés qu’en semaine. Il faut aussi le dire ! (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

M. Philippe Dallier. Il ne faut pas non plus généraliser !

M. François Fortassin. Enfin, gardons un peu de mesure ! Nous sommes tous responsables ! L’État n’est pas capable, sauf en période d’épidémie, d’imposer des gardes médicales, le dimanche, dans un certain nombre de régions qui constituent de véritables déserts médicaux, mais l’on ne verrait aucun problème à ce qu’il protège les vendeurs de casseroles ? (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.) Évitons donc d’aborder cette question sous un angle idéologique.

À titre personnel, même si je reconnais que l’on peut défendre de chaque côté de cet hémicycle des arguments valables, je serai toujours du côté des travailleurs, qui n’ont parfois pas le choix et sont même souvent assez mal traités ! (Bravo ! et applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix la motion n° 2, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l’adoption de cette motion entraînerait le rejet de la proposition de loi.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission des affaires sociales.

Je rappelle que la commission a émis un avis défavorable et le Gouvernement un avis favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 40 :

Nombre de votants 346
Nombre de suffrages exprimés 343
Majorité absolue des suffrages exprimés 172
Pour l’adoption 166
Contre 177

Le Sénat n’a pas adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. François Trucy. J’espère que M. Guérini a bien voté !

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante-cinq, est reprise à dix-huit heures.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Debré, pour un rappel au règlement.

Question préalable
Dossier législatif : proposition de loi garantissant le droit au repos dominical
Demande de renvoi à la commission

Mme Isabelle Debré. Madame la présidente, avant la brève suspension de séance, j’ai demandé la parole pour un rappel au règlement, mais vous me l’avez refusée, alors qu’elle est de droit.

Je ne comprends pas ce refus, qui est contraire au règlement du Sénat.

Mme la présidente. Je ne vous avais pas entendue, ma chère collègue.

Mme Isabelle Debré. Dans ce rappel au règlement fondé sur les articles 36 et 40 du règlement, je tiens à relever un manque de respect à l’égard de M. le ministre, notamment.

Il s’agit pour nous non de faire de l’obstruction parlementaire mais de participer au débat !

En 2009, lorsque j’étais rapporteur de la proposition de loi qui devait devenir la loi dont nous parlons, jamais – je dis bien « jamais » –, il n’y a eu pareille ambiance au Sénat.

Il est vrai, madame le rapporteur, que vous n’avez prévu que deux heures pour examiner un texte d’une telle importance.

Mme Isabelle Debré. Souvenez-vous, mes chers collègues, que l’examen de la proposition de loi Mallié avait nécessité deux jours de débats, certes animés mais toujours dans le respect des personnes, ce que je ne retrouve pas aujourd’hui.

La gauche avait, à cette occasion, pris la parole à quatorze reprises sur les articles et avait formulé quatre-vingts explications de vote !

Jamais la majorité sénatoriale de l’époque ne s’est comportée comme la majorité sénatoriale aujourd’hui : c’est l’objet de mon rappel au règlement, madame la présidente. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUCR.)

Mme la présidente. Ma chère collègue, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

Demande de renvoi à la commission

Rappel au règlement
Dossier législatif : proposition de loi garantissant le droit au repos dominical
Rappel au règlement (début)

Mme la présidente. Je suis saisie, par Mmes Debré, Bouchart et Bruguière, M. Cardoux, Mme Cayeux, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli, Hummel, Jouanno et Kammermann, MM. Laménie, Léonard, Lorrain, Milon et Pinton, Mme Procaccia, MM. Savary, Villiers et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, d'une motion n° 1.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 5, du règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la commission des affaires sociales la proposition de loi garantissant le droit au repos dominical (n° 90, 2011-2012).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d’opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

Aucune explication de vote n’est admise.

La parole est à Mme Isabelle Debré, auteur de la motion.

Mme Isabelle Debré. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame le rapporteur, mes chers collègues, le renvoi à la commission des affaires sociales me semble s’imposer, tant l’examen du texte s’est révélé insatisfaisant du fait de la précipitation qui a prévalu.

Je suis vraiment étonnée, pour ne pas dire choquée, du peu de cas qui a été fait des différents acteurs concernés par cette proposition de loi.

M. Didier Guillaume. Déjà dit !

Mme Isabelle Debré. Je songe, tout d’abord, aux partenaires sociaux. Ma collègue Catherine Procaccia a déjà rappelé que le « protocole Larcher » n’avait pas été respecté.

Mme Annie David, rapporteure. C’est faux !

M. Xavier Bertrand, ministre. Ce n’est pas bien !

Mme Annie David, rapporteure. Des mensonges répétés à tour de bras ne font pas une vérité !

Mme Isabelle Debré. Je précise que ce protocole, souhaité par le Gouvernement et par le président Larcher, a été approuvé par le bureau du Sénat le 16 décembre 2009. A ainsi été créée une procédure de concertation préalable des partenaires sociaux en cas d’examen par le Sénat de propositions de loi à caractère social. Je précise que c’est un protocole propre à la Haute Assemblée.

Ce qu’il faut retenir de la procédure, c’est que l’auteur de la proposition de loi avertit la conférence des présidents, puis fait parvenir son texte par courrier aux partenaires sociaux. Passé un délai de quinze jours, en l’absence de réponse des organisations représentatives, il peut, en conférence des présidents, solliciter l’inscription du texte à l’ordre du jour.

Au lieu de cela, Mme Borvo Cohen-Seat et son groupe ont obtenu l’inscription immédiate de la proposition de loi lors de la conférence des présidents du 19 octobre dernier, au mépris des règles que nous nous étions fixées.

M. Rémy Pointereau. Scandaleux !

Mme Isabelle Debré. Ce n’est que dans un second temps que les courriers ont été adressés aux partenaires sociaux. (Protestations sur les travées du groupe CRC.) Si le protocole avait été scrupuleusement respecté, le groupe CRC n’aurait pu que faire part de son souhait que le texte soit inscrit – je tiens à votre disposition les documents qui attestent mes propos.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je demande la parole.

Mme Isabelle Debré. À l’examen du compte rendu de la conférence des présidents de ce jour-là, nous pouvons constater – et, malheureusement, déplorer – que le président du Sénat cautionne cette méthode, expliquant que l’on pouvait prendre en considération – écoutez bien, mes chers collègues – « le fait que nous sommes dans une phase de transition ». (Exclamations sur les travées de lUMP.)

M. André Reichardt. Vraiment scandaleux !

Mme Isabelle Debré. De quelle transition parlons-nous : d’une transition vers moins de dialogue, vers moins de démocratie, vers plus de précipitation ? Est-ce cela, mes chers collègues, le nouveau Sénat ?

Mme Isabelle Debré. Ainsi, la gauche s’exempte, à peine élue, des règles qu’elle a toujours réclamées !

Le protocole Larcher n’a pas été respecté. L’envoi des courriers a eu lieu, certes, mais bien tardivement, ne permettant qu’à peu de partenaires sociaux de répondre.

La présidente de la commission des affaires sociales a admis, en commission, ne pas avoir reçu toutes les réponses, sans apparemment s’en inquiéter. Le fait que, je cite Mme David, « le dialogue avec les partenaires sociaux pourra naturellement se poursuivre tout au long de la navette parlementaire » semble lui être suffisant.

Il faut souligner que Mme David a également reconnu ne pas avoir eu le temps de procéder à des auditions, d’abord parce que l’inscription du texte à l’ordre du jour s’était présentée très rapidement, ensuite parce que les travaux entourant l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale ne l’avaient pas permis.

C’est, me semble-t-il, assez grave et surtout inattendu !

Lorsque l’on sait que le temps va manquer pour permettre à la commission de mener à bien ses travaux sur une proposition de loi – le PLFSS étant effectivement, ma chère collègue, un texte très lourd à examiner –, il me semble que le bon sens commande de reporter l’inscription du texte à un ordre du jour ultérieur.

M. François Calvet. Un dimanche ! (Sourires.)

Mme Isabelle Debré. Je citerai encore l’un des arguments de Mme le rapporteur lorsqu’elle a demandé l’inscription du texte à l’ordre du jour en conférence des présidents – je tiens le compte rendu à votre disposition.

Mme Annie David a fait valoir que la concertation – je dirais plutôt l’absence de concertation – était suffisante, puisque les travaux précédant l’adoption de la loi du 10 août 2009 avaient donné lieu à de « très larges concertations ». Selon elle, « les avis des uns et des autres » seraient donc largement connus. Il est vrai que, lorsque j’étais rapporteur, nous avons procédé à toutes les auditions, et que celles-ci étaient ouvertes, je tiens à le préciser.

Il me semble pourtant qu’il serait opportun d’avoir un nouvel éclairage des partenaires sociaux sur l’application de la loi du 10 août 2009.

Là est toute la question. Comment cela se passe-t-il aujourd’hui sur le terrain ? Quelles sont les impressions des salariés, des chefs d’entreprises, des consommateurs ? A-t-on assisté à la généralisation du travail le dimanche annoncée en 2009 ?

Je ferai en outre remarquer que notre commission a accueilli de nouveaux sénateurs, de toutes tendances politiques, depuis les débats de la loi du 10 août 2009. Vous n’êtes pas sans savoir que les élections sénatoriales ont particulièrement remanié la composition de notre commission et de notre hémicycle.

Nos collègues, nouveaux venus, auraient sans doute souhaité être davantage éclairés sur un sujet aussi important que celui du repos dominical et disposer de tous les éléments pour pouvoir se prononcer en toute connaissance de cause sur les avantages et les inconvénients de ce texte.

Le travail de la commission n’est pas le travail de son seul rapporteur. Je ne doute pas des connaissances de notre présidente sur le sujet de la loi du 10 août 2009 et de ses enjeux, mais il me semble que ce sont les membres de la commission qui adoptent le rapport.

Il y a lieu d’être surpris de la manière dont s’organise le travail parlementaire depuis l’arrivée de la nouvelle majorité au Sénat.

Manifestement, il fallait amener au plus vite le sujet du repos dominical sur le devant de la scène afin d’attirer les projecteurs sur la position de la gauche, à la veille de l’élection présidentielle, comme le soulignait très justement M. le ministre. (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.)

Cette précipitation, que je dénonce, a valu à votre texte initial, madame le rapporteur, d’être parsemé de nombreuses erreurs, voire d’invraisemblances.

Mme Annie David, rapporteure. Seuls ceux qui ne font rien ne se trompent jamais !

Mme Isabelle Debré. Oui, mais ceux qui vont trop vite se trompent beaucoup ! (Rires et applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme Isabelle Debré. À l’article 4, nous avons pu découvrir, avec surprise, la proposition d’appliquer le code du tourisme, au lieu du code du travail, pour la définition de la notion de commune touristique. Ainsi auraient été visées, mes chers collègues, non plus 575 communes mais, tenez-vous bien, près de 3 500 communes,…

M. Xavier Bertrand, ministre. Eh oui !

Mme Isabelle Debré. … c’est-à-dire que l’on généralisait le travail du dimanche à toutes les communes de France accueillant sur une partie de l’année des touristes !

Belle avancée, madame le rapporteur !

Autre exemple – je ne sais d’ailleurs s’il s’agissait d’une erreur ou d’un élan ensuite réprimé –, le texte initial prévoyait purement et simplement la suppression des PUCE existants. Heureusement, en commission, Mme le rapporteur a décidé de « prendre en compte les réalités constatées sur le terrain et de ne pas créer une instabilité juridique qui serait de nature à pénaliser les salariés eux-mêmes ».

Cette position a été soutenue tant par Mme Ghali que par M. Gilles concernant Plan de Campagne, c’est-à-dire que la droite comme la gauche étaient concernées. Mme le rapporteur s’en expliquait en ajoutant que « celles et ceux qui ont été embauchés pour travailler le week-end risqueraient de perdre leur emploi si les commerces pour lesquels ils travaillent devaient fermer le dimanche ».

M. Xavier Bertrand, ministre. Exactement !

Mme Isabelle Debré. J’ajoute que cette suppression allait à l’encontre de la décision des maires ayant demandé la création des PUCE dans le but d’offrir un cadre juridique sécurisé à leur zone de développement commercial ainsi qu’aux salariés volontaires pour travailler le dimanche, dont les conditions de travail se sont incontestablement améliorées – nous aurons l’occasion de le rappeler – grâce à la définition d’un socle de garanties obligatoires, notamment le droit au refus.

Bref, la suppression des PUCE existants a manifestement été prévue dans la précipitation et sans qu’en soient pesées toutes les conséquences !

Enfin et surtout, je souhaite souligner que, lorsque la loi du 10 août 2009 a été discutée, il a semblé primordial à l’opposition d’alors de prévoir un suivi de l’application de la loi.

Ainsi, aux termes de l’article 4 de la loi, un comité, « constitué de trois parlementaires appartenant à la majorité et de trois parlementaires appartenant à l’opposition, a été chargé de veiller au respect du principe du repos dominical posé à l’article L. 3132-3 du code du travail. » Ce comité devait présenter un rapport au Parlement afin de dresser le bilan de la mise en œuvre de la loi.

Il est tout à fait étonnant que les auteurs de la proposition de loi se soient empressés de légiférer, alors même que les conclusions de ce rapport n’étaient pas encore rendues publiques.

Cela démontre leur volonté de rejeter en bloc la loi de 2009, sans savoir si le travail le dimanche s’est généralisé dans les zones touristiques comme ils nous le prédisaient, sans savoir non plus si les salariés bénéficiant de la nouvelle législation ont vu leurs droits protégés par la négociation collective.

Le président Méhaignerie, soucieux que les sénateurs disposent de tous les éléments d’appréciation nécessaires, a accéléré la mise en forme du rapport. Le document a donc pu être distribué ce matin.

Si, à titre personnel, je connais le contenu de ce rapport, c’est parce que j’ai été membre de ce comité parlementaire, tout comme Mme le rapporteur. Il me semble que tel n’est pas le cas de nos collègues membres de la commission des affaires sociales, dont la position aurait pu être différente s’ils avaient lu le document.

Je me propose donc de vous présenter les principales données du rapport sur l’évolution des pratiques, d’une part dans les communes et dans les zones touristiques, d’autre part dans les PUCE, depuis la loi du 10 août 2009. Cela nous permettra d’examiner les éléments susceptibles de nous faire revenir sur ce que nous avons voté.

J’évoquerai tout d’abord les communes et les zones touristiques.

Contrairement à ce qui avait été allégué avec véhémence par l’opposition en 2009, on constate qu’il n’y a pas eu d’accélération des demandes de classement en communes et zones d’intérêt touristique depuis l’entrée en vigueur de la loi. Selon les informations transmises par la direction générale du travail, seules vingt-deux demandes de classement, soit moins de 4 % du nombre antérieur de communes et zones classées, ont été enregistrées depuis 2009.

Trois refus de classement sont intervenus depuis l’entrée en vigueur de la loi, concernant trois communes de Seine-et-Marne pourtant proches du parc Disneyland Paris. L’examen des motivations de ces arrêtés de refus montre bien que l’instruction des demandes de classement reste tout à fait approfondie et qu’elle témoigne toujours d’un examen rigoureux des critères de classement réglementaires.

Les auteurs de la proposition de loi que nous examinons reprochant à la loi de 2009 d’avoir instauré de graves différences de traitement entre les salariés, il est intéressant de relever que, sur le terrain, la réalité est tout autre.

Plusieurs accords d’entreprise conclus en matière de travail dominical ont uniformisé le régime des contreparties applicables aux salariés de l’entreprise, quels que soient le lieu d’implantation du magasin et le régime de dérogation. À titre d’exemple, je citerai Decathlon, Boulanger, SFD – les boutiques espaces SFR –, Maxi Toys France, Kiabi Europe et Leroy Merlin.

Permettez-moi maintenant de dire quelques mots du bilan de la création des PUCE.

Tout d’abord, il faut noter que les créations de PUCE par les préfets depuis la loi de 2009 demeurent limitées. Trente et un périmètres d’usage de consommation exceptionnel ont été créés, le premier pour la zone commerciale de Plan de Campagne, chère à Bruno Gilles, dans les Bouches-du-Rhône.

Il est intéressant de consulter la liste des PUCE créés ainsi que celle des dossiers en instance : on observe en effet que les conseils municipaux ayant présenté les demandes de classement sont représentatifs de l’ensemble de l’éventail politique.

L’examen des arrêtés de classement montre que les préfets vérifient parfaitement l’ensemble des critères définis par la loi : l’usage de consommation dominicale et l’importance de la clientèle du dimanche, la situation des zones commerciales et les moyens d’y accéder, ainsi que la délimitation du périmètre.

Comme je l’ai dit au sujet des accords collectifs, la majorité d’entre eux prévoient expressément un doublement de la rémunération ou une majoration de 100 % des heures travaillées le dimanche.

En ce qui concerne les décisions unilatérales de l’employeur, 399 demandes de dérogations ont été recensées au 1er juin 2011. Je rappelle que, dans ce cas, l’employeur est tenu d’octroyer au salarié un salaire double et un repos compensateur équivalent à la durée du travail dominical.

Concernant la mise en œuvre des dispositions garantissant le volontariat, les accords de la société Kiabi Europe et de Decathlon prévoient que les salariés volontaires peuvent revenir sur leur engagement moyennant le respect d’un préavis d’un mois.

L’accord de la société Cultura prévoit que, dans les établissements ouvrant tous les dimanches, le document permettant au salarié de faire savoir s’il est volontaire pour travailler tout ou partie des dimanches de l’année devra comporter un paragraphe précisant la possibilité de modifier le choix effectué, ainsi que la démarche à suivre. Les salariés ne souhaitant plus travailler le dimanche pourront cesser de travailler ce jour-là à la condition de notifier leur décision par écrit. Cette décision prendra effet dans un délai d’un mois.

Lors de l’audition des organisations syndicales, les représentants de la CFDT ont signalé quelques accords que leur organisation avait refusé de signer au motif qu’ils ne garantissaient pas suffisamment le volontariat des salariés.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous avez dépassé votre temps de parole !

Mme Isabelle Debré. À titre d’exemple, la CFDT a refusé de parapher l’accord Kiabi,…

Mme Annie David, rapporteure. Vous avez dépassé votre temps de parole ! Il faut encore voter le texte.

Mme Isabelle Debré. … néanmoins signé par d’autres organisations syndicales représentatives – l’UNSA et le CFE-CGC –, au motif que la direction peut ne pas respecter le volontariat des salariés si 50 % d’entre eux sont absents ou expriment le même souhait de ne pas travailler le dimanche.

Ces cas demeurent toutefois marginaux, même s’il apparaît toujours possible, localement, d’aller plus loin dans l’approfondissement des droits des salariés.

Je pense sincèrement que, avec la loi du 10 août 2009, nous sommes parvenus à sortir d’une situation d’imprécision juridique tout en instaurant des règles très protectrices pour les salariés.

Vous le voyez, mes chers collègues, on peut parfaitement faire confiance aux partenaires sociaux pour veiller à ce que le volontariat soit une réalité sur le terrain. Grâce à la loi du 10 août 2009, cela est possible.

Pour conclure, les informations contenues dans le rapport du comité de suivi me semblent très intéressantes et montrent que la loi est appliquée de façon à la fois pragmatique et équitable.

Le groupe UMP demande donc le renvoi du texte à la commission afin que les partenaires sociaux soient respectés, que des auditions puissent être effectuées et que les informations du rapport du comité de suivi puissent être examinées. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP et de lUCR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Annie David, rapporteure. Je ne peux que remercier Mme Debré de tous ses éloges, elle qui a finalement fait la démonstration que la commission a très bien travaillé et a fortement amélioré la proposition de loi ! (Protestations sur les travées de lUMP.)

Dès lors, il n’y a pas de raison de renvoyer le texte à la commission. La commission émet donc un avis défavorable sur cette motion. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Je prie le Sénat de bien vouloir voter la motion que vient de présenter Mme Debré.

Je reviendrai maintenant, si Mme Debré me le permet, sur un certain nombre de sujets.

S’agissant tout d’abord de la suppression des PUCE et donc des garanties obtenues pour les 10 000 salariés concernés, je précise que seraient également visées les communes socialistes et les deux communes communistes.

Il a fallu la correction apportée par la commission, et donc la reconnaissance du bien-fondé de la loi Mallié de 2009, pour vous éviter, madame la rapporteure, une erreur encore plus importante.

Mme Annie David, rapporteure. Vous n’avez rien écouté !

M. Xavier Bertrand, ministre. Par ailleurs, je tiens à relever ce qui me paraît être une incohérence : les communes touristiques au sens du code du tourisme sont 3 600, contre 575 communes touristiques au sens du code du travail.

En somme, dans votre élan, madame la rapporteure, vous vous apprêtiez à faire ce que vous nous aviez reproché de vouloir faire au départ. Il a fallu l’intervention de la commission…

Mme Annie David, rapporteure. La commission a donc bien travaillé !

M. Xavier Bertrand, ministre. … pour éviter que l’erreur ne soit encore plus importante : 260 000 salariés, et non 250 000, étaient potentiellement concernés.

À cet égard, je tiens à dire que le comité de suivi, dont vous avez fait partie, madame la rapporteure, ainsi que deux autres sénateurs, …

Mme Isabelle Debré. J’ai le rapport ici !

M. Xavier Bertrand, ministre. … se félicite dans son rapport « de la rapidité de la publication des textes réglementaires d’application de la loi du 10 août 2009, la circulaire ayant été signée le 31 août et le décret le 21 septembre 2009 » et précise que, de ce fait, le premier PUCE a pu être créé dès novembre 2009.

Mme Annie David, rapporteure. C’était Plan de Campagne !

M. Xavier Bertrand, ministre. En effet, madame la rapporteure, je vous remercie de le rappeler.

Des garanties ont ainsi été apportées.

Je préfère de beaucoup la création de ce PUCE en novembre 2009 à la fermeture de Plan de Campagne le dimanche. Pour le millier de salariés concernés, cela fait tout de même une véritable différence (Applaudissements sur les travées de lUMP.), comme d’ailleurs pour les consommateurs. Imaginez qu’ils arrivent un dimanche devant des portes closes et qu’il leur faille faire demi-tour…

Ce qui m’intéresse principalement, ce sont les salariés qui travaillent le dimanche et qui sont payés plus ce jour-là.

Par ailleurs, le comité « constate l’absence d’explosion du nombre des communes d’intérêt touristique, puisque seules huit communes ont été classées d’intérêt touristique depuis l’entrée en vigueur de la loi, sur un total de 575 communes, et sept nouvelles zones "d’animation culturelle permanente" ou "touristique d’affluence exceptionnelle" ont été créées, sur les 41 communes comportant une ou plusieurs zones classées. La lecture de la motivation des arrêtés de refus de classement montre que l’instruction est aussi rigoureuse qu’avant l’intervention de la loi. ». Voilà ce qui est écrit dans le rapport !

S’agissant des contreparties au travail dominical, le comité précise bien – c’est un point important – que les accords doivent garantir totalement le volontariat des salariés. En outre, il « appelle les partenaires sociaux à s’approprier la nouvelle législation dans le respect de la loi votée et à négocier de bonne foi ».

Voilà ce que dit clairement dans son rapport le comité dont vous êtes membre, madame la rapporteure. Il ne dit pas tout à fait la même chose que ce que vous avez laissé entendre tout à l’heure concernant la saisine des partenaires sociaux. Nous avons la réponse de trois d’entre eux.

Enfin, le comité « se félicite du fait que certaines grandes enseignes aient conclu des accords valables dans tous les cas de travail dominical, assurant ainsi l’égalité de traitement de leurs salariés travaillant le dimanche ».

Telle est la réalité, madame la rapporteure. Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les membres du comité parlementaire chargé de veiller au respect du principe du repos dominical.

Leur rapport montre bien que la loi de 2009, loin de provoquer un recul, a permis une véritable avancée. Si recul il devait y avoir, c’est le texte qui nous est aujourd'hui soumis qui en serait à l’origine !

Telles sont les raisons pour lesquelles je vous prie, mesdames, messieurs les sénateurs, de voter la motion présentée par Isabelle Debré tendant au renvoi du texte à la commission. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de l’UCR.)

M. François Fortassin. Je demande la parole pour explication de vote.

Mme la présidente. Je vous rappelle qu’aucune explication de vote n’est admise, mon cher collègue.

Je mets aux voix la motion n° 1, tendant au renvoi à la commission.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant de la commission des affaires sociales.

Je rappelle que la commission a émis un avis défavorable et le Gouvernement un avis favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 41 :

Nombre de votants 345
Nombre de suffrages exprimés 342
Majorité absolue des suffrages exprimés 172
Pour l’adoption 165
Contre 177

Le Sénat n'a pas adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour un rappel au règlement.

M. Philippe Dallier. Sur quel article se fonde votre rappel au règlement, madame Borvo Cohen-Seat ?

Demande de renvoi à la commission
Dossier législatif : proposition de loi garantissant le droit au repos dominical
Rappel au règlement (suite)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Sur l’article 36.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je connais le règlement, monsieur Dallier, ne vous inquiétez pas !

Je déplore profondément la hargne dont a fait preuve l’opposition, ainsi que M. le ministre, à l’encontre de notre proposition de loi, de la présidente de la commission des affaires sociales et du groupe CRC.

Mme Isabelle Debré. Il n’y avait pas de hargne !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous aurions pu discuter sereinement de la situation des salariés qui travaillent le dimanche, particulièrement dans la distribution, de leurs conditions de travail, de leurs salaires misérables, de la précarité de leur emploi et, de manière générale, de leur mode de vie. C’eût été beaucoup plus productif et cela nous aurait permis de revenir sur le texte voté en 2009.

Or vous avez préféré vous livrer à des attaques ad hominem, vous agiter, voire faire preuve d’agressivité. On se serait cru à un meeting de l’UMP ! (Protestations sur les travées de lUMP.) Mes chers collègues, nous ne sommes pas sur les estrades d’un de ces meetings,…

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Nous ne sommes pas à un meeting socialiste non plus !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … où vous pouvez défendre à loisir la politique qui a eu les résultats que nous connaissons tous : hausse du nombre de chômeurs et bas salaires. La situation de nos concitoyens, dont vous êtes responsables, est de plus en plus difficile !

M. Michel Delebarre. Très bien !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je tiens à dire que la procédure a été parfaitement respectée. (Protestations sur les travées de lUMP.) Madame Debré, cette proposition de loi garantissant le repos dominical a été déposée dans les temps : plus de six semaines avant la conférence des présidents qui l’a inscrite à l’ordre du jour. Le délai de deux semaines fixé pour la consultation des organisations a lui aussi été respecté.

Mme Isabelle Debré. Bien sûr, puisqu’il n’y a eu aucune audition !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le délai a été respecté !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Au lieu de faire de la procédure procédurière, intéressez-vous plutôt au fond du dossier et posez-vous la question du bien-fondé de votre politique ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.)

Mme Isabelle Debré. J’ai été rapporteur de la loi Mallié en 2009 ! Je connais le dossier.

Mme la présidente. Madame Borvo Cohen-Seat, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

La parole est à M. Hervé Maurey, pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement (début)
Dossier législatif : proposition de loi garantissant le droit au repos dominical
Rappel au règlement (suite)

M. Hervé Maurey. Madame la présidente, il semble que nos travaux sur la proposition de loi garantissant le repos dominical soient terminés. J’aimerais savoir quel sera le sort de cette proposition de loi dont nous n’avons pas encore achevé l’examen, mais aussi celui du texte visant à répartir les responsabilités et les charges financières concernant les ouvrages d’art de rétablissement des voies, dont le débat était prévu cette après-midi même.

Je suis vraiment étonné de la manière dont travaille la Haute Assemblée depuis le changement de majorité. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUCR et de lUMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Si j’en juge d’après l’arrivée du ministre chargé des collectivités territoriales au sein de cet hémicycle, la proposition de loi sur les ouvrages d’art ne sera pas examinée aujourd'hui. Se pose donc un véritable problème d’organisation du travail parlementaire, qui affecte toutes celles et tous ceux qui ont travaillé sur ce texte.

Mme Annie David, rapporteure. Il va être examiné !

M. Hervé Maurey. Je pense notamment aux parlementaires qui siègent à la commission des lois, aux fonctionnaires qui y travaillent, aux collaborateurs des groupes politiques et aux assistants parlementaires, qui ont fait en sorte que le débat sur ce texte puisse avoir lieu aujourd'hui. Or, en l’état actuel des choses, on ne sait même pas quand son examen aura lieu !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est de votre faute !

M. Hervé Maurey. Nous avons siégé quatre heures cette après-midi. Deux heures étaient prévues pour l’examen de la proposition de loi garantissant le repos dominical : nous n’avons même pas commencé à débattre de l’article 1er ! Cela démontre, une nouvelle fois, la mauvaise organisation du travail parlementaire au Sénat depuis le mois d’octobre dernier. (Applaudissements sur les travées de lUCR et de lUMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Mme Annie David, rapporteure. C’est une honte de dire cela ! C’est de la provocation ! Vous faites preuve de mauvaise foi !

M. Hervé Maurey. Il s’est passé exactement la même chose, il n’y a pas si longtemps, avec la proposition de loi portant diverses dispositions relatives à l’intercommunalité présentée par M. Sueur.

Nous devions examiner ce texte dans l’après-midi du mercredi 2 novembre, de quatorze heures à dix-huit heures. Or, à l’issue de ce laps de temps, l’examen des articles n’avait même pas commencé. Ils ont été débattus la nuit suivante, ce qui n’a pas été pratique pour les parlementaires qui avaient quitté Paris et qui ont dû revenir le jeudi soir ! La discussion sur l’article 1er a débuté à une heure du matin. La séance a été levée à quatre heures, alors que nous examinions l’article 5. Il a donc fallu que nous revenions vendredi après-midi à quatorze heures trente !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous reviendrez travailler le dimanche !

M. Hervé Maurey. Je trouve extrêmement préoccupante la manière dont s’organise le travail parlementaire sous la gouvernance de la nouvelle majorité.

Madame la présidente, j’aimerais donc que vous nous indiquiez quand se poursuivra le débat sur la proposition de loi garantissant le repos dominical, qui souffre déjà d’avoir été bâclée en commission, ainsi que Mme Debré l’a rappelé fort à propos.

Mme Annie David, rapporteure. La commission a amélioré le texte ! Elle ne l’a pas bâclé !

M. Hervé Maurey. Je souhaite également savoir quand la proposition de loi sur les ouvrages d’art pourra être discutée. Cette dernière nous paraissait d’ailleurs tellement intéressante qu’un certain nombre de membres du groupe de l’UCR étaient prêts à l’adopter, bien qu’elle émane du groupe CRC. Au passage, cela montre combien notre groupe aborde l’examen des textes avec pragmatisme et dans le seul souci de l’intérêt général et des territoires que nous représentons. (Applaudissements sur les travées de lUCR et de lUMP.)

Mme la présidente. Monsieur Maurey, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

La conférence des présidents avait prévu pour aujourd'hui, mercredi 16 octobre, un ordre du jour réservé au groupe CRC d’une durée de quatre heures, de quatorze heures trente à dix-huit heures trente.

Je constate que, à ce stade, nous n’avons pas terminé le premier des deux textes inscrits par le groupe CRC.

Je vous propose de renvoyer à la conférence des présidents, qui va se réunir à dix-neuf heures, le soin de régler ce problème.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement (suite)
Dossier législatif : proposition de loi garantissant le droit au repos dominical
Rappel au règlement (suite)

M. Philippe Dallier. Je voudrais faire un rappel au règlement portant sur l’utilisation des rappels au règlement faite par les sénateurs de la majorité. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Recourir à cette procédure suppose de faire référence à un article précis du règlement du Sénat. Or, madame Borvo Cohen-Seat, vous vous êtes fait une spécialité d’utiliser ces rappels au règlement pour exposer votre point de vue sur un sujet ou sur un autre.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est normal, c’est le règlement !

M. Philippe Dallier. Non, madame ! C’est un dévoiement du règlement du Sénat. En particulier, vous ne pouvez pas vous appuyer sur l’article 36 pour solliciter un rappel au règlement. Vous pouvez utiliser l’article 40 ou une autre disposition, mais pas l’article 36.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous faites de la procédure !

M. Philippe Dallier. D’un côté, vous vous plaignez que les débats s’éternisent et qu’ils ne permettent pas d’étudier les textes au fond. C’est d’ailleurs ce qui va se produire pour cette proposition de loi sur le repos dominical. De l’autre, le groupe CRC a pour spécialité de faire traîner les discussions en longueur !

Lisez le règlement, retenez-le et appliquez-le à la lettre, vous gagnerez du temps, et nous aussi. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme la présidente. Monsieur Dallier, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

La parole est à M. François Rebsamen, pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement (suite)
Dossier législatif : proposition de loi garantissant le droit au repos dominical
Rappel au règlement (suite)

M. François Rebsamen. Je voudrais rappeler un certain nombre de principes qui doivent régir le fonctionnement de la Haute Assemblée.

Tout d’abord, l’ordre du jour de nos séances est réglé par la conférence des présidents. L’ordre du jour arrêté d’un commun accord en conférence des présidents ne peut donc pas faire l’objet à la fois d’un consensus pendant celle-ci et d’une contestation en séance plénière !

M. François Rebsamen. En outre, je voudrais rappeler, sans aucun esprit de polémique, l’importance de l’échange et du débat. Le Sénat est un lieu où la démocratie doit régner.

Je me souviens que, lors de l’examen de certaines propositions de loi que le groupe socialiste avait déposées – le Sénat connaissait alors une configuration politique différente –, aucun membre de la majorité de l’époque n’était présent en séance. Les débats allaient donc beaucoup plus vite, puisque nous étions seuls !

Mme Catherine Procaccia. Vous voulez que nous sortions, peut-être ?

M. François Rebsamen. Toutefois, au moment du vote sur l’ensemble, la proposition de loi était rejetée par un scrutin public !

Je crois que nous devons nous féliciter de faire vivre la démocratie dans la Haute Assemblée et d’échanger des arguments – avec respect, naturellement, comme cela a été souligné par les uns et les autres. Que la démocratie règne au Sénat, quoi de plus normal ? Nous avons ainsi la chance d’entendre les arguments, longuement développés, de M. le ministre (Sourires sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC) et de celles et ceux qui ont déposé la proposition de loi !

À cet égard, je voudrais faire un rappel à l’attention de ceux qui se plaignent d’avoir dû siéger un jeudi soir.

Mme Catherine Procaccia. Et un vendredi !

M. François Rebsamen. Lors de l’examen du PLFSS de l’année dernière, un remaniement gouvernemental, dont je ne conteste pas le principe, avait complètement décalé l’ordre du jour et le calendrier parlementaires. Nous avions dû revenir le samedi et le dimanche pour étudier le texte.

Mme Annie David, rapporteure. Exactement !

M. François Rebsamen. Nous avions certes fait un certain nombre d’observations à ce sujet, mais nous avions continué à siéger et à défendre nos positions.

Il est tout à fait normal que le Sénat soit un lieu de débat démocratique et respectueux, quels que soient les groupes qui présentent des propositions de loi. Je fais confiance à la conférence des présidents pour régler cette question. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

M. Michel Delebarre. Très bien !

Mme la présidente. Monsieur Rebsamen, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales. Je m’exprime ici en tant que présidente de la commission des affaires sociales.

Monsieur Maurey, je vous demande de mesurer vos propos. (Exclamations sur les travées de lUCR et de lUMP.)

M. Michel Delebarre. C’est juste !

Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales. En effet, je n’accepte pas que l’on puisse dire que la commission aurait « bâclé » son travail. (Murmures sur les travées de lUMP.)

La commission des affaires sociales s’est réunie mercredi dernier pour examiner la proposition de loi garantissant le repos dominical. Mme Debré a d’ailleurs admis que la commission avait amélioré le texte qui lui était présenté.

Mme Isabelle Debré. Pas du tout !

Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales. Le débat fut très intéressant. Chaque amendement a bénéficié du temps qu’il fallait pour être étudié. Les membres du groupe UCR présents lors de la réunion peuvent d'ailleurs en témoigner. Mme Dini en fait partie : elle pourra le confirmer.

Les sénateurs du groupe UMP m’ont annoncé en début de réunion qu’ils ne prendraient part ni aux votes ni aux discussions. C’est leur droit, et j’ai respecté ce choix. Cela n’a pas empêché le débat d’avoir lieu sur chacun des amendements. Différentes propositions de modifications du texte ont été étudiées, notamment une qui émanait de M. Kerdraon.

Essayer d’apporter des améliorations, autant que faire se peut, aux propositions ou aux projets de loi qui seront ensuite discutés en séance publique me semble être l’honneur du travail parlementaire. C’est ce que notre commission a fait !

Dire que le travail de la commission a été « bâclé » est extrêmement désagréable et méprisant à l’encontre de l’ensemble des sénateurs qui étaient présents lors de cette réunion.

Je vous demande donc, Monsieur Maurey, de retirer vos propos. (Vives exclamations sur les travées de lUMP.)

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. On a le droit de s’exprimer ! Vous ne supportez pas la critique !

Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales. Les membres de la commission ne méritent pas cela. Même les membres du groupe UMP qui y siègent ne pourront pas prétendre pas que le travail a été bâclé !

Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales. Ils n’ont certes pas voulu prendre part aux discussions, mais cela ne regarde qu’eux.

En ce qui me concerne, je pense que le travail a été mené correctement. Je n’accepterai pas d’entendre de tels propos, qui sont inadmissibles ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.)

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Souffrez tout de même que l’on ne pense pas comme vous !

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Debré, pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement (suite)
Dossier législatif : proposition de loi garantissant le droit au repos dominical
Rappel au règlement (suite)

Mme Isabelle Debré. Mon rappel au règlement porte sur les interventions de deux de nos collègues.

Monsieur Maurey, je confirme vos propos : le travail en commission n’a pas été fait correctement. (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV.) Nous n’avons procédé à aucune audition.

Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales. Pour la loi Mallié non plus !

Mme Éliane Assassi. Prenez un peu de hauteur, madame Debré !

Mme Isabelle Debré. Nous ne pouvons pas traiter d’un sujet de cette importance, qui touche un problème de société véritablement crucial, en une heure.

Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales. C’est mensonger et honteux. Vous n’avez pas le droit de parler ainsi de la commission !

Mme Isabelle Debré. Comme je l’ai souligné en commission, si nous n’avons pas voulu prendre part au vote ni discuter des amendements, c’est pour une raison simple : nous proposions des amendements de suppression et vous nous avez annoncé d’emblée qu’ils recevraient, de toute façon, un avis défavorable.

Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales. Merci de le dire !

Mme Isabelle Debré. De plus, si vous tenez à tout dire, nous avons commencé à étudier ces amendements à une heure moins le quart de l’après-midi, alors que nous étions censés le faire à partir de midi.

Mme Annie David, présidente de la commission des affaires sociales. Je ne parle pas de cette réunion, mais de celle de la semaine dernière !

Mme Isabelle Debré. Les travaux de la commission ne respectent jamais les horaires fixés, comme les travaux en séance publique d’ailleurs.

Je voudrais répondre aussi à M. Rebsamen, dont j’ai beaucoup apprécié l’intervention. Je suis d’accord pour dire que les débats, au Sénat, étaient riches et respectueux.

J’ai été rapporteur de la proposition de loi Mallié en 2009. Cela a représenté pour moi un moment très fort. Tout d'abord, l’hémicycle était presque complet. Ensuite, tous les membres de notre assemblée se respectaient. Vous pouvez d’ailleurs relire les comptes rendus intégraux des débats de l’époque : il n’y a jamais eu d’invectives ni de manque de respect, au contraire de ce qui s’est passé aujourd'hui. C’est pourquoi, madame la présidente, j’invoque une fois de plus l’article 40 du règlement du Sénat.

On peut porter un regard différent sur la société et avoir des avis divergents. Mais on peut aussi, sinon s’aimer, du moins se respecter ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP. – M. Hervé Maurey applaudit également.)

Mme la présidente. Madame Debré, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Monsieur Rebsamen, au Sénat, les jours se suivent et se ressemblent : dans la nuit de lundi à mardi dernier, nous avons aussi pris notre temps, puisque nous avons achevé l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012 à trois heures du matin. Cela témoigne de la tradition de dialogue républicain, parfois empreint de fermeté, mais toujours respectueux – ce point me semble particulièrement important – qui est celle de la Haute Assemblée.

Pour ma part, je n’ai pas à me prononcer sur l’organisation des travaux en commission, ni sur les temps de parole accordés aux groupes dans le cadre des niches parlementaires. Comme tout membre du Gouvernement, je suis à la disposition du Sénat.

Toutefois, permettez-moi de faire remarquer que la commission des affaires sociales a permis d’éviter que la facture ne soit encore plus lourde pour les salariés.

Mme Isabelle Pasquet. Cela prouve que la commission a travaillé !

M. Xavier Bertrand, ministre. À l’origine, c’étaient 260 000 salariés qui devaient voir leur pouvoir d’achat amputé. Au final, ils seront 250 000 à être concernés ! La commission a en effet considéré que l’intégration dans son dispositif des PUCE, les périmètres d’usage de consommation exceptionnel, serait une erreur, faisant ainsi preuve de bon sens. Mais elle n’est pas allée jusqu’au bout de son raisonnement, hélas !

Madame Borvo Cohen-Seat, vous avez parlé tout à l'heure de « hargne ».

M. Xavier Bertrand, ministre. Mais non, il s’agit de combativité !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Dites plutôt d’agressivité !

M. Xavier Bertrand, ministre. Si ce texte est adopté en l’état, c’est la colère des salariés concernés que vous déclencherez ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Quels salariés ?

M. Xavier Bertrand, ministre. J’ai demandé aux services de mon ministère d’évaluer les effets du dispositif que vous proposez ; la commission pourra tout aussi bien y procéder.

M. Xavier Bertrand, ministre. Les choses sont claires : si votre texte est appliqué en l’état, chaque salarié concerné dans les zones touristiques verra son salaire amputé au minimum – je dis bien « au minimum », car il faudrait faire le calcul : dans certains cas, les heures du dimanche sont majorées de 25 %, bénéficient d’exonérations de charges sociales et sont exonérées de l’impôt sur le revenu ! – de 250 euros par mois. Voilà la face cachée du texte que vous proposez ! (Murmures sur les travées du groupe CRC.)

De plus, dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012, la majorité du Sénat a voté la suppression des exonérations fiscales et sociales des heures supplémentaires prévues dans la loi TEPA. Or ce sont plus de 9 millions de salariés qui bénéficient de ce dispositif. Tout cela constitue, à mes yeux, un recul inqualifiable, un scandale ! Voilà pourquoi j’espère que ce texte ne sera pas adopté. (Applaudissements sur les travées de lUMP. – M. Hervé Maurey applaudit également.)

M. François Rebsamen. Je demande la parole, madame la présidente.

M. Patrice Gélard. Sur quel article se fonde ce nouveau rappel au règlement ?

M. François Rebsamen. J’aimerais répondre à M. le ministre, qui a fort courtoisement cité mon nom.

M. Xavier Bertrand, ministre. Ce n’est pas un fait personnel !

Mme la présidente. La parole est à M. François Rebsamen.

M. François Rebsamen. Monsieur le ministre, l’opposition au Gouvernement présente des propositions de loi et défend des amendements, mais c’est tout à fait normal dans un débat démocratique. Et le Sénat sert aussi à cela ! Aujourd'hui, deux conceptions différentes s’affrontent, et je puis vous dire que la situation ne va pas s’améliorer dans les mois qui viennent. En effet, il est normal que les Françaises et les Français soient éclairés sur les orientations des uns et des autres.

M. Xavier Bertrand, ministre. Ah oui !

M. François Rebsamen. Monsieur le ministre, vous venez d’affirmer que la suppression de l’article 1er de la loi TEPA était une catastrophe.

Nous pensons, au contraire, que cet article constitue une erreur économique majeure. Autant on pouvait, à la rigueur, imaginer une exonération des heures supplémentaires dans une période de croissance et de plein emploi, autant cela nous semble aujourd'hui constituer une erreur économique, qui empêche d’embaucher et de lutter contre le chômage ; bref, c’est un dispositif qui bloque, vous le savez très bien, les créations d’emplois.

Le groupe socialiste-EELV continuera, en liaison avec le groupe CRC et le groupe du RDSE, à défendre des propositions de loi pour montrer les orientations stratégiques qu’il veut mettre en place : plus de justice fiscale et de justice sociale !

En effet, nous considérons que le Gouvernement met aujourd'hui à mal la justice fiscale et la justice sociale. Nous le ferons dans le respect,…

Mme Isabelle Debré. Ce n’est pas le cas de tout le monde !

M. François Rebsamen. … mais avec fermeté, conformément à la position que vous venez de défendre, monsieur le ministre. Je tiens d’ailleurs à souligner que, si de tels débats ont tout à fait leur place ici au Sénat, nous devrions-nous peut-être mieux maîtriser, les uns et les autres, nos interventions... (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV, ainsi que sur certaines travées du RDSE. – Mme Isabelle Debré et M. André Reichardt applaudissent également.)

Mme Isabelle Debré. Parfaitement !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

M. Xavier Bertrand, ministre. Monsieur Rebsamen, vous venez de mettre en cause la politique du Gouvernement sur un sujet qui n’a pas de lien direct avec le texte que nous examinons.

M. François Rebsamen. C’est vous qui en avez parlé !

M. Xavier Bertrand, ministre. C’est un fait : la justice fiscale et la justice sociale sont mises à mal par la nouvelle majorité sénatoriale, que ce soit au travers de la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires ou d’autres mesures ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

On vous dit pragmatique dans la ville dont vous êtes le maire… Pourquoi êtes-vous différent ici ?

M. Didier Guillaume. Il ne change pas ! Il s’améliore même !

M. Xavier Bertrand, ministre. Vous êtes pragmatique sur le terrain pour une seule et bonne raison : vous savez quelle est la réalité de l’entreprise.

Dans une entreprise de dix salariés, par exemple, le chef d’entreprise pourra proposer à huit ou neuf de ses employés – en effet, sont plus concernées par les heures supplémentaires les personnes qui sont à la production que celles qui sont au secrétariat – de faire deux heures supplémentaires. Pour autant, il ne recrutera pas quelqu’un d’autre pour travailler seize heures ! Il y a à cela une simple et bonne raison : le travail n’est pas un gâteau qui se partage !

La dernière fois qu’a été avancé l’argument du partage du travail, ce fut lors du passage obligatoire aux 35 heures, ce carcan incroyable qui a failli tuer l’économie française. (Protestations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Vous avez parlé de justice fiscale, mais ce sont, vous devez le savoir, non pas les millionnaires qui font des heures supplémentaires,…

M. François Rebsamen. C’est sûr !

M. Xavier Bertrand, ministre. … ni même les cadres supérieurs, mais les ouvriers et les employés. Telle est la réalité !

À cet égard, les salariés ne volent le travail de personne : leur salaire est le leur, tout comme l’est la majoration de rémunération versée au titre des heures supplémentaires. Sur le terrain, je vous souhaite bien du courage pour expliquer votre position.

Pour ma part, je visite toutes les semaines des entreprises et, récemment, lors d’un déplacement en Haute-Saône, on m’a demandé si le Gouvernement allait maintenir la majoration versée au titre des heures supplémentaires. Ma réponse a été claire : oui ! Les 35 heures ont empêché les salariés de gagner davantage,…

M. Michel Vergoz. Pourquoi ne les avez-vous pas supprimées ?

M. Xavier Bertrand, ministre. … mais il est vrai que nous n’avons pas la même conception à cet égard. En tout cas, si vous continuez à remettre en cause ces avantages pour les salariés, vous nous trouverez sur votre chemin !

Un fait me marque : la gauche fait preuve ici d’un véritable esprit de revanche. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV.) Mais je vais vous dire une chose, mesdames, messieurs les sénateurs : vous n’êtes pas encore arrivés aux responsabilités, et les Français commencent à ouvrir les yeux sur la politique du parti socialiste. (Applaudissements sur les travées de lUMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. On n’est pas à un congrès de l’UMP !

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Guillaume, pour un rappel au règlement.

Toutefois, mes chers collègues, je tiens à vous faire remarquer que nous avons un ordre du jour à respecter, et cela en vertu de la conférence des présidents…

Rappel au règlement (suite)
Dossier législatif : proposition de loi garantissant le droit au repos dominical
Rappel au règlement (interruption de la discussion)

M. Didier Guillaume. Mon propos s’inscrit dans le cadre de notre discussion, madame la présidente.

Mme Isabelle Debré. Sur quel article se fonde votre intervention ?...

M. Didier Guillaume. Sur celui que vous voudrez, ma chère collègue ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Je ne vais pas clore ce débat, car je sais qu’il se poursuivra. Permettez-moi de remercier la présidente de la commission des affaires sociales, notre collègue Annie David, d’avoir défendu, selon ses convictions, ce texte. D’ailleurs, ainsi que l’a souligné François Rebsamen, la Haute Assemblée a pour mission de déposer des textes et d’en débattre.

Mme Isabelle Debré. Dans le respect !

M. Didier Guillaume. Certes, mais les torts comme les qualités sont partagés !

Mme Isabelle Debré. Pas vraiment !

M. Didier Guillaume. Il n’y a pas, d’un côté, les vertueux et, de l’autre, ceux qui ne le seraient pas ; pas plus qu’il n’y a, d’un côté, les réalistes et, de l’autre, les utopistes, ou ceux qui connaissent le terrain et ceux qui ne le connaissent pas ! La Haute Assemblée compte 348 sénateurs : tous ont les mêmes responsabilités et sont des acteurs de terrain.

Je veux rendre hommage à Mme David, qui a décidé, en accord avec ses convictions politiques, je le répète, de déposer ce texte. Ce n’est pas par esprit de revanche, monsieur le ministre !

M. Xavier Bertrand, ministre. Mais si !

M. Didier Guillaume. Si nous souhaitons qu’une nouvelle majorité arrive aux affaires en mai prochain, ce n’est pas par esprit de revanche !

M. Xavier Bertrand, ministre. Bien sûr que si !

M. Didier Guillaume. Nous n’avons pas l’intention de détricoter ce que vous avez fait !

Mme Éliane Assassi. Nous voulons changer les choses !

M. Didier Guillaume. Nous souhaitons non pas tellement détricoter les lois de la droite, qui sont empreintes d’iniquité, mais retisser du lien social et mettre en œuvre, dans notre pays, comme l’a souligné notre collègue François Rebsamen, une justice sociale et une justice fiscale. (Exclamations sur les travées de lUMP.)

Nous n’avons pas la même analyse que vous, mais c’est la démocratie ! Nous n’avons pas les mêmes convictions ni même – et loin de moi l’idée d’être « grossier » ! –, le même programme politique ! Dans quelques mois, les Françaises et les Français auront à choisir celles ou ceux qui leur sembleront avoir le meilleur programme.

En soutenant cette proposition de loi, nous pensons à toutes les femmes et à tous les hommes qui sont obligés de travailler le dimanche sans être payés plus, alors qu’ils pourraient être en famille.

L’une de nos collègues a évoqué tout à l'heure les familles monoparentales, qu’il ne faut pas stigmatiser d'ailleurs. Or il existe aussi des familles recomposées, et certaines mères veulent voir leurs enfants le dimanche parce qu’elles travaillent dur toute la semaine. L’objet de cette proposition de loi est non pas d’interdire le travail le dimanche, mais d’empêcher qu’il ne devienne la règle.

Mme Chantal Jouanno. C’est dans la loi !

M. Didier Guillaume. Il est possible de travailler le dimanche en vertu de certains accords, mais le travail du dimanche ne saurait être la règle.

Sur ce sujet, comme sur beaucoup d’autres, nous avons des analyses différentes, des convictions différentes, mais il faut les respecter.

Concernant l’organisation de nos travaux, nous devons saisir la conférence des présidents qui va s’ouvrir dans quelques instants de la façon dont se déroulent les débats dans les espaces réservés aux groupes parlementaires.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Ce n’est pas la première fois que cela se passe ainsi !

M. Didier Guillaume. Notre collègue Hervé Maurey a dit tout à l'heure qu’il ne comprenait plus la gouvernance mise en place au Sénat depuis le 1er octobre dernier. Veillons à ne pas dire n’importe quoi : on ne peut pas prétendre que l’on était dans la lumière auparavant et que l’on est dans les ténèbres aujourd'hui !

La façon dont se déroulent les discussions dans le cadre des espaces réservés décrédibilise la Haute Assemblée.

Plusieurs sénateurs de l’UMP. Nous sommes bien d’accord !

M. Didier Guillaume. Nous devons travailler différemment.

Quoi qu’il en soit, vous ne pourrez pas empêcher les groupes aujourd'hui majoritaires, qui étaient dans l’opposition hier, de proposer des textes fondés sur leurs convictions.

Mme Isabelle Debré. Nous n’avons jamais dit cela !

M. Didier Guillaume. Nous devons débattre, et si vous n’êtes pas d’accord, votez contre ! Néanmoins, la conférence des présidents doit prévoir des temps de parole plus importants, et nous devons nous aussi, chers collègues de la majorité, respecter les règles. (Exclamations sur les travées de lUMP.)

Mme Isabelle Debré. Très bien ! On est d’accord !

M. Didier Guillaume. Il y va de la crédibilité de la Haute Assemblée.

Cela dit, ne nous faites pas de procès d’intention ou n’émettez pas des critiques sur tous ces sujets !

Madame Debré, vous avez parlé de la joie que vous aviez eue à être rapporteur de la proposition de loi de 2009. Mais si l’on considère l’ensemble des propositions de loi qui ont été examinées depuis une dizaine d’années, on verra qu’il y a eu de tout temps des problèmes.

Mme Isabelle Debré. Je parle de ce que je connais !

M. Didier Guillaume. Respect ! Liberté de conscience ! Liberté de conviction ! La démocratie jouera son rôle : les Françaises et les Français trancheront, car ce sont eux les arbitres. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. Monsieur Guillaume, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

La suite de la discussion de cette proposition de loi est renvoyée à une prochaine séance.

Rappel au règlement (suite)
Dossier législatif : proposition de loi garantissant le droit au repos dominical
Discussion générale

7

 
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'abrogation du conseiller territorial
Discussion générale (suite)

Abrogation du conseiller territorial

Discussion d'une proposition de loi dans le texte de la commission

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe socialiste-EELV, de la proposition de loi relative à l’abrogation du conseiller territorial, présentée par Mme Nicole Borvo Cohen-Seat et plusieurs de ses collègues (proposition n° 800 [2010-2011], texte de la commission n° 88, rapport n° 87).

Dans la discussion générale, la parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, auteure de la proposition de loi.

Discussion générale (début)
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'abrogation du conseiller territorial
Discussion générale (interruption de la discussion)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, auteure de la proposition de loi. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je précise d’emblée que cette proposition de loi a été inscrite dans les temps et examinée en toute sérénité par la commission compétente.

M. Michel Delebarre. Absolument !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Merci de le confirmer, mon cher collègue !

Dès l’inscription à l’ordre du jour des propositions issues du rapport du Comité pour la réforme des collectivités locales présidé par Édouard Balladur, mon groupe a pris position contre la création du conseiller territorial. Le débat parlementaire sur la réforme des collectivités locales n’a pu que nous conforter dans notre conviction.

Par conséquent, je me réjouis que cette proposition de loi déposée par mon groupe et visant à abroger le mandat de conseiller territorial ait rassemblé l’ensemble de la gauche sénatoriale. L’adoption de ce texte permettra à la démocratie de l’emporter et répondra au souhait exprimé par une majorité d’élus locaux. Le verdict est tombé avec le résultat des élections sénatoriales !

Le débat sur la réforme des collectivités locales s’est polarisé sur quelques points qui ont fortement marqué la campagne sénatoriale car, précisément, ils étaient contestés par de nombreux grands électeurs.

Il s’agit, bien sûr, de l’intercommunalité forcée, qui vient de connaître une première mise en cause avec le vote de la proposition de loi de notre collègue Jean-Pierre Sueur, et de la mise en place du mandat de conseiller territorial. Monsieur le ministre, ne vous en déplaise, ces dispositions ont pesé lourd dans le basculement à gauche du Sénat.

Les élus ont très bien compris que la réforme des collectivités locales et, en son sein, la création du conseiller territorial mettaient en cause l’existence des communes et des départements, donc la pérennité des services publics. Ils se sont sentis humiliés et méprisés. La presse a même parlé de « révolte des ruraux » !

Le Gouvernement et sa majorité auraient été mieux inspirés d’entendre les nombreuses critiques émanant des élus, y compris au sein de leur sensibilité politique.

Dès la première lecture, notre collègue Jean-Patrick Courtois, alors rapporteur de la commission des lois pour le projet de réforme des collectivités locales, avait été clair en évoquant la création du nouveau mandat de conseiller territorial : « Mes chers collègues, il s’agit là de la clef de voûte de cette réforme. »

« Clef de voûte », en effet, car il s’agit d’une disposition véritablement structurante de la réforme des collectivités territoriales voulue par le Président de la République et d’un vecteur du projet de société de l’UMP. Elle dessine une organisation territoriale qui rompt avec une très longue histoire, celle de l’autonomie communale, de la décentralisation et de la démocratie locale dans notre pays. Le conseiller territorial participe de cette déstructuration.

Le Gouvernement nous avait demandé de lui signer un chèque en blanc sur cette mesure structurante. En effet, dès décembre 2009, il portait à l’ordre du jour de notre assemblée la discussion en procédure accélérée du projet de loi organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et des conseils régionaux, afin d’être en mesure, en 2014, de faire élire les conseillers territoriaux.

L’exposé des motifs de ce texte était explicite : « Permettre l’application de la réforme territoriale en mars 2014 ». En votant ce texte, la majorité d’alors anticipait sur les choix du Parlement, lequel n’avait pas encore débattu de la création de ces nouveaux élus.

Que ce soit sur la forme ou sur le fond, de bout en bout la démocratie a été la grande absente de la réforme des collectivités territoriales.

Voulant passer en force, le Gouvernement s’est montré sourd aux multiples critiques ou inquiétudes exprimées de toutes parts sur la création du conseiller territorial et sur son mode de scrutin.

Rappelons que, au sein de la mission temporaire sur l’organisation et l’évolution des collectivités territoriales, présidée par notre collègue Claude Belot, aucun accord politique ne s’était dégagé sur ce nouveau mandat. Celui-ci a également suscité l’opposition des délégations parlementaires aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, de l’Observatoire de la parité entre les femmes et les hommes, ainsi que de nombreuses associations féministes soucieuses du respect de la parité.

Si j’en crois le baromètre réalisé par le Courrier des maires et des élus locaux à l’occasion du dernier congrès de l’Association des maires de France, pour 52 % des maires la création du conseiller territorial est une mauvaise chose. Seulement 31 % d’entre eux la considèrent plutôt comme positive. Toutefois, selon le Président de la République, ne s’opposeraient à cette réforme que des « conservatismes » !

La création du conseiller territorial remet en cause l’esprit de démocratisation et de proximité qui sous-tendait les lois de décentralisation de 1982. Elle constitue une régression de la démocratie locale. Ce conseiller territorial, élu bicéphale, multicarte, cumulerait les mandats aujourd’hui distincts de conseiller régional et de conseiller général.

Ce nouvel élu irait à l’encontre de l’autonomie des collectivités territoriales, car nul doute que le cumul favoriserait une confusion entre les deux niveaux de collectivités et donc le risque d’une rivalité entre intérêts opposés. Qui décidera : l’élu régional ? L’élu départemental ? Nous ne savons pas !

Quant au risque de tutelle d’une collectivité sur une autre, donc de mise en cause du principe de libre administration, il est patent. Dans ces conditions, nul doute également que nous risquons d’assister au triomphe de la technocratie.

Monsieur le ministre, vous faites régresser la proximité des élus et des décisions, alors que les Français y sont précisément attachés. Du reste, la proximité des décisions va aussi nécessairement reculer avec le nombre des élus, puisque chacun d’entre eux sera attaché à un territoire plus étendu.

De fait, avec le cumul de deux fonctions électives, vous professionnalisez le mandat de conseiller territorial, contrairement à ce qu’exigerait une représentation sincère du peuple dans les assemblées.

La démocratisation nécessaire de la vie politique suppose la participation aux mandats électifs d’un nombre beaucoup plus grand de citoyens dans leur diversité. Or, avec ce conseiller territorial, vous prenez le chemin inverse. Nos concitoyens n’ont pas fini de percevoir leurs élus comme une « classe politique » éloignée de leur réalité !

Il est donc pour le moins consternant que le Président de la République n’ait pas hésité à discréditer les élus pour tenter de justifier son objectif : en réduire le nombre.

Quant au mode de scrutin, il était initialement renvoyé à un projet de loi ultérieur prévoyant un scrutin uninominal majoritaire à un tour, à l’anglo-saxonne. Du jamais vu dans notre histoire, tant il est antidémocratique ! Et inutile de dire que, dans un tel système, la dose de proportionnelle initialement prévue de 20 % était un leurre.

Finalement adopté après moult débats et coups de force, le scrutin uninominal à deux tours constitue une attaque frontale contre le pluralisme et la parité. Le Gouvernement a, en effet, tout simplement décidé de supprimer la proportionnelle qui est actuellement en œuvre pour l’élection des conseillers régionaux et que même le comité Balladur proposait à l’origine de préserver. Ce faisant a été programmée la fin de la parité, qui était enfin devenue effective dans les régions et qui constitue un objectif à valeur constitutionnelle depuis 1999.

À la fin de 2006 était soumis à notre assemblée un projet de loi tendant à promouvoir l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et aux fonctions électives. En introduction à son rapport, notre collègue Patrice Gélard soulignait : « Ce projet de loi constitue une nouvelle étape dans la mise en œuvre de la parité. ». Certes, c’était un texte a minima, mais, depuis lors, je constate que les nouvelles étapes se parcourent à reculons !

Nous connaissons le faible impact des sanctions financières ; regardons du côté de l’Assemblée nationale ! En outre, les candidats peuvent se déclarer sans étiquette lors de l’élection, puis se rattacher à un parti ou groupement pour contourner la loi. Cette disposition est là pour masquer la question du recul à prévoir de la parité.

Sur les futurs cantons, hormis leur nombre, nous ne savons toujours rien. Nous ignorons en particulier leur configuration. En revanche, nous savons que le tableau de répartition annexé à la loi consacrera de grandes disparités dans la représentation de nos concitoyens et des territoires, au mépris de leur égalité.

Nous savons aussi qu’il y a tout lieu de craindre les découpages sur mesure, comme on l’a vu pour les circonscriptions législatives. Je note d’ailleurs que le projet de loi initialement prévu renvoyait à une ordonnance pour la répartition des conseillers par département…

En créant un bloc départements-régions, le Gouvernement fait fi d’une réalité inhérente à l’existence des deux assemblées, à savoir que l’une est une instance de proximité et l’autre une instance de programmation. Le département n’est-il pas le premier partenaire de la commune ?

En réalité, tout concourt à faire disparaître les départements. Évidemment, vous ne l’avez jamais affirmé clairement, mais vous supprimez les conseillers généraux, autrement dit l’organe délibérant du département. Vous supprimez la compétence générale de ce dernier. Vous vantez une organisation territoriale articulée autour de deux couples : un ensemble départements-régions et un pôle communes-intercommunalités. Il est évident que, à terme, l’une de chaque composante est vouée à disparaître !

La volonté du Gouvernement de supprimer le département, comme la grande majorité des communes, est bien l’un des fils conducteurs de la réforme considérée dans son ensemble. C’est ce qu’a dit encore récemment Gilles Carrez dans Le Point, me semble-t-il.

Les élus coûtent cher, il faut en diminuer le nombre, a asséné le Président de la République, faisant valoir d’hypothétiques comparaisons européennes. Toutefois, dans leur majorité, les pays européens ont une organisation à trois niveaux. Il s’agit donc d’un faux procès !

Résultat : les assemblées régionales connaîtront des effectifs pléthoriques. Il est regrettable que les auteurs de l’étude d’impact n’aient pas travaillé sur les aménagements coûteux qui seront nécessaires pour accueillir les nouveaux conseillers, ni sur l’augmentation considérable à prévoir des frais de déplacement et de suppléance des conseillers territoriaux.

Les chiffres des économies à attendre de la réforme, annoncés là encore récemment par M. Gilles Carrez, paraissent, il faut bien le dire, peu fiables ! En réalité, nous ne disposons d’aucune étude d’impact précise.

Quant aux conclusions de la commission mixte paritaire sur la réforme, elles ont été votées dans des conditions inacceptables, puisque c’est un tour de passe-passe qui a permis de conclure, alors que l’échec de cette CMP était patent.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le conseiller territorial et la réforme des collectivités dans son ensemble font partie intégrante d’un plan gouvernemental de réduction de dépenses publiques utiles, que nous récusons et que les élus locaux eux-mêmes ont récusé.

Toute réorganisation territoriale doit avoir pour fin la satisfaction des besoins et des aspirations de nos concitoyens, et non l’avidité des grands groupes industriels, financiers et de services, qui n’attendent qu’une chose : se voir confier toujours plus de marchés que les collectivités locales devront abandonner, faute de moyens et de compétences, si la réforme devait être mise en œuvre.

En votant pour l’abrogation du conseiller territorial, la majorité de notre assemblée permettra enfin au Sénat d’assumer le rôle qui lui est imparti par la Constitution : être le représentant des collectivités locales, autrement dit légiférer dans leur intérêt et dans celui de leurs habitants. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le temps est venu, je crois, de ramener un peu de calme et de sérénité dans le paysage local.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. Depuis maintenant quelques mois, les élus locaux et les collectivités territoriales subissent un bombardement de mesures de toutes sortes, qui créent le désarroi et l’inquiétude.

De la réforme de la taxe professionnelle compensée d’une manière discutable, en passant par l’invention de nouveaux schémas territoriaux, jusqu’à la création du conseiller territorial, les élus ont le sentiment que, derrière cet ensemble de mesures, que je qualifierais plus de « paquet territorial » que de « réforme territoriale », se cachent un autre dessein et d’autres intentions.

D’une certaine manière, le conseiller territorial en est l’illustration, puisqu’on nous présente là un élu hybride, mi-départemental, mi-régional, au point que nul ne peut éviter de se poser la question de son évolution future : élu totalement départemental, au détriment des régions, ou, plus certainement, comme cela a été dit ou avoué par certains sur différentes travées, élu régional faisant disparaître le département ?

M. Philippe Richert, ministre chargé des collectivités territoriales. Non !

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. Pour notre part, nous considérons que, si un débat doit être mené de manière approfondie sur l’avenir de nos territoires, sur les échelons de représentation et sur le rôle de chaque niveau de collectivité, il doit l’être de manière explicite et claire, afin de déterminer ce que nous voulons, les uns et les autres, et au moins partir d’engagements assumés, même si nous prenons ensuite des directions différentes.

Je n’insisterai pas sur cet aspect du problème,...

M. Bruno Sido. Dommage ! (Sourires sur les travées de lUMP.)

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. ... bien que les arrière-pensées qui transparaissent derrière ces textes suscitent, je le répète, bien des angoisses et des inquiétudes.

Pour notre part – et je définis là peut-être l’esprit qui nous anime à l’égard de cette réforme –, nous avons de nombreux désaccords, et d’abord une différence de méthode : nous préférons le dialogue au passage en force, la discussion et les élus à l’autorité unilatérale des préfets. Au fond, nous préférons la concertation à une décision imposée par le Gouvernement à nos assemblées, sans véritablement respecter leurs réticences, leurs différences et leurs amendements.

Une partie de nos collègues de l’opposition sénatoriale, ex-majorité, en savent quelque chose, eux qui ont vu un grand nombre de leurs propositions disparaître sous les coups répétés du Gouvernement et de la majorité de l’Assemblée nationale !

C’est justement dans un esprit d’apaisement que nous abordons ce débat.

Nous considérons en effet qu’il est nécessaire aujourd’hui de remettre les choses à plat. Nous l’avons fait tout d’abord en adoptant, voilà quelques jours, la proposition de loi présentée par Jean-Pierre Sueur, qui permet – chacun reconnaît que cette décision fut dictée par la sagesse – d’aborder de nouveau la question de l’intercommunalité d’une manière qui laisse le temps de peser les avantages et les inconvénients de ce renforcement de la coopération auquel nous sommes tous attachés.

Le texte que nous examinons aujourd’hui vise à supprimer le conseiller territorial, en revenant, au fond, au code électoral tel qu’il était avant la création de cet élu, de façon à engager une réflexion sur ce que peut et doit être une véritable réforme territoriale, c'est-à-dire une réforme qui affiche ses ambitions, qui s’appuie sur la mobilisation des élus et qui soit issue de la plus large concertation. C’est ce que nous ferons dans le cadre des États généraux des élus locaux.

En effet, notre objectif ne doit pas être de décourager les élus, notamment les élus locaux, mais, bien au contraire, de mobiliser nos territoires. Dans la période de crise que nous traversons, plutôt que le désarroi, l’inquiétude, l’interrogation ou l’attente prudente, il vaudrait mieux éveiller chez les maires, les présidents d’intercommunalité et les présidents des conseils régionaux et généraux le sentiment de pouvoir aller de l’avant, pour construire un avenir, favoriser la qualité de vie des habitants et contribuer à l’investissement du pays.

À ce stade, il s’agit simplement d’appliquer à nos lois territoriales un principe de précaution et de préserver notre système administratif de cet OGM juridique ou politique qu’est devenu le conseiller territorial.

Il s’agit non pas d’intenter son procès, mais plutôt de dresser, déjà, son constat de décès. Admettons-le, l’enfant ne pouvait pas survivre dans les conditions où il avait été conçu. (Sourires.)

M. Philippe Richert, ministre. Vos paroles reflètent sans doute votre souci d’apaisement !

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. Je n’insisterai pas, naturellement, sur la manière dont les choses ont pu se passer, connaissant l’excellent esprit de nombre d’entre vous ! (M. Bruno Sido s’esclaffe.)

Si j’écarte les arrière-pensées dont je me suis fait l’écho tout à l’heure concernant les raisons plus masquées qui auraient dicté ces différents textes et qui leur donneraient leur cohérence, j’en reviens, comme l’a fait la commission, aux arguments susceptibles de plaider en faveur du conseiller territorial. Après m’être penché sur les différentes discussions et examiné les thèmes avancés par les uns et les autres, je peux affirmer que ces arguments ont tous été d’ordre économique : face à des conseils généraux et régionaux trop dispendieux, la création du conseiller territorial devrait permettre de réaliser des économies.

Cette théorie ne tient malheureusement pas la route. En tout cas, elle ne résiste pas à l’examen. Le Gouvernement, à plusieurs reprises, a d’ailleurs été amené à corriger sa copie en la matière. Il nous avait promis monts et merveilles – 70 millions d’euros d’économies, un montant à rapprocher de la dette de l’État. Toutefois, je ne veux pas insister sur ce point, car on pourrait m’accuser de mettre en danger la crédibilité de la France ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste-EELV.) Il avait ensuite ramené cette somme à 45 millions d’euros, puis à une quinzaine de millions d’euros, pour tenir compte de l’évolution du nombre d’élus auquel il avait été amené à consentir sous la pression du Conseil constitutionnel.

Or 15 millions d’euros, c’est bien peu par rapport aux dépenses qu’il faudra engager dans le cadre de la création du conseiller territorial. En effet, l’analyse menée par l’Assemblée des départements de France comme par l’Association des régions de France a apporté la démonstration que le coût relatif à l’aménagement des hémicycles, face à l’inflation du nombre de conseillers territoriaux, serait de l’ordre de 600 millions d’euros, somme à amortir sur vingt ans, soit un investissement d’au moins 15 millions d’euros chaque année. (Murmures de protestation sur les travées de lUMP.)

M. Bruno Sido. Au moins !

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. Oui, car je ne connais pas, aujourd’hui, d’hémicycle régional qui soit capable d’accueillir autant d’élus qu’il en siège ici ! Vous savez en effet que certaines assemblées réuniront plus de 300 conseillers territoriaux.

M. Éric Doligé. Ce n’est pas vrai !

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. Si, mon cher collègue : conformément aux textes, le nombre de conseillers territoriaux pourra être, au maximum, de 310. Bonjour les économies ! Bonjour la bonne gestion de la dépense publique !

M. Éric Doligé. Venez à Orléans et vous verrez : les conseillers tiennent tous dans l’hémicycle.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. L’autre argument économique repose sur une meilleure « jointure » des départements et des régions, le conseiller territorial étant censé corriger l’ensemble des problèmes posés par les différents niveaux de compétence.

Très sincèrement, pour tous ceux qui connaissent la vie locale, cet argument ne tient pas. S’il existe un problème de compétences entre les régions et les départements, clarifions la situation ! Ce n’est pas un conseiller territorial siégeant dans un conseil d’administration de collège ou de lycée qui aura autorité pour se substituer aux exécutifs régionaux ou départementaux ou à leurs services et régler les problèmes qui lui seront présentés. J’aurais tendance à penser que cet argument relève plus de la plaisanterie et de l’humour qui sied sur ces travées que du véritable raisonnement politique et, plus encore, administratif.

Quel autre argument pourrait justifier aujourd’hui pareil remue-ménage ? Car c’est bien ce à quoi on assiste ! On nous accuse en effet de vouloir, par l’abrogation du conseiller territorial, mettre à bas la réforme de la décennie, qui aurait bouleversé l’avenir de nos collectivités – à nos yeux, c’est vrai, mais dans le mauvais sens.

J’ai du mal à me laisser convaincre par l’argument démocratique. En quoi le conseiller territorial rendra-t-il les choses plus claires pour nos concitoyens, qui devront élire une seule personne, qui représentera deux collectivités ? Sur quel bilan se prononceront-ils ? Celui de la majorité régionale ou départementale ? Pour quel programme exprimeront-ils leurs préférences ? Celui du candidat à la présidence du conseil général ou du candidat à la présidence du conseil régional ? Quelle sera la proximité démocratique et citoyenne du conseiller territorial par rapport à l’ensemble de nos élus ?

Que les élus de certains départements – je ne prendrai pas d’exemple polémique, car celui des Hauts-de-Seine vous ferez aussitôt réagir, chers collègues – puissent avoir un rôle très différent selon qu’ils appartiennent ou non au monde rural, nous pouvons l’entendre.

Toutefois, lorsque l’on connaît la réalité de nos territoires et que l’on sait combien les maires des petites communes et leurs habitants ont besoin de la proximité d’un conseiller général, on mesure la conséquence immédiate de l’extension de la circonscription territoriale qui nous est proposée. C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles nombre de maires de petites communes ont voté, à l’occasion de notre dernier rendez-vous électoral, pour ceux qui proposaient la suppression du conseiller territorial : ils avaient bien compris qu’on les privait, après la disparition de différents services, comme les DDE, les directions départementales de l’équipement, ou les DDAF, les directions départementales de l’agriculture et de la forêt, des élus les plus proches d’eux et les plus susceptibles de les soutenir.

J’ai également du mal à entendre l’argument démocratique quand je l’examine du point de vue de la parité, chère à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, qui s’est clairement exprimée sur ce point. On le sait bien, grâce à la proportionnelle et aux conseils régionaux, la parité a progressé. La seule solution que vous ayez trouvée pour essayer de la défendre, dans un nouveau système qui reposera sur un scrutin majoritaire uninominal, c’est de modifier la loi sur le financement des partis politiques, dont on sait parfaitement qu’elle n’exerce pas aujourd’hui une influence décisive sur le choix et l’élection des femmes par les partis politiques.

Je n’aurai pas la cruauté de donner les chiffres correspondant aux pénalités payées par certains partis – plus à droite qu’à gauche, d'ailleurs –, qui préfèrent voir leurs dotations diminuer plutôt que d’investir des femmes. Toutefois, cela ne fait aucun doute, la mise en place de ce dispositif se traduira par un nouveau recul de la représentation des femmes dans nos collectivités. Alors qu’elle est de 16 % à peine dans nos conseils généraux, on peut imaginer qu’elle ne sera guère supérieure dans les nouvelles assemblées qui seront mises en place par ce biais.

L’argument démocratique de la proximité n’étant guère recevable, quelle dernière raison pourrait justifier aujourd’hui que nous consacrions nos débats à la question du conseiller territorial ? Son seul mérite ne serait-il pas justement de nous faire comprendre qu’il n’est pas la bonne solution ? Alors qu’il a bénéficié d’un effort quasi désespéré du Gouvernement pour passer les étapes de deux censures du Conseil constitutionnel et de trois délibérations dans chacune de nos assemblées, il n’a pas réussi à convaincre.

Aujourd’hui, nous devons entrer dans une nouvelle phase. Pour y parvenir, il faut mettre un terme à ces débordements, à ces situations totalement ubuesques auxquelles nous avons été condamnés.

La Fontaine écrivait : « Je suis oiseau : voyez mes ailes. […] Je suis souris, vivent les rats ! » Vous avez inventé avec le conseiller territorial une sorte d’animal hybride, que le fabuliste aurait eu plaisir à croquer et que, pour notre part, me semble-t-il, nous aurons plaisir à abroger.

Naturellement, la commission vous propose d’aller jusqu’au terme de la réflexion qui a été conduite. Celle-ci, je crois, se trouve partagée sur de nombreuses travées, même si tous nos collègues ne peuvent pas toujours s’exprimer aussi explicitement que je viens de le faire... Il convient donc d’abroger ces dispositions pour engager ensuite une véritable réflexion sur l’avenir de nos territoires dans le cadre des États généraux des élus locaux. À ce titre, je vous proposerai d’adopter simplement un article unique, dont la rédaction est issue d’un amendement que j’ai déposé.

J’espère enfin, dans le prolongement du débat que nous venons de mener sur le texte précédent, que le Gouvernement, respectant le Sénat, aura le souci de mener la discussion jusqu’à son terme en l’inscrivant à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. Chacun doit en effet savoir qui respecte ses engagements et qui ne veut pas tenir compte de la volonté exprimée par les grands électeurs et sans doute, bientôt, par une majorité de Français. (Applaudissements nourris sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt-cinq, est reprise à vingt et une heures trente-cinq, sous la présidence de M. Jean-Léonce Dupont.)

PRÉSIDENCE DE M. Jean-LÉonce Dupont

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'abrogation du conseiller territorial
Discussion générale (suite)

8

Conférence des présidents

M. le président. La conférence des présidents, qui s’est réunie aujourd’hui, a établi comme suit l’ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

Jeudi 17 novembre 2011

À 11 heures, à 14 heures 30 et, éventuellement, le soir :

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2012 (A.N., n° 3775)

(Pour la discussion générale, la conférence des présidents a décidé de fixer à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe.)

Vendredi 18 novembre 2011

À 14 heures 30, le soir et la nuit :

- Suite du projet de loi de finances pour 2012 :

- Examen des articles de la première partie

(Le délai limite pour le dépôt des amendements est fixé au jeudi 17 novembre, à onze heures.)

Éventuellement, samedi 19 novembre 2011

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et, éventuellement, le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2012 :

- Suite de l’examen des articles de la première partie

Lundi 21 novembre 2011

À 10 heures, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2012 :

- Suite de l’examen des articles de la première partie

Mardi 22 novembre 2011

À 9 heures 30 :

1°) Questions orales :

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 1379 de M. Alain Fouché transmise à Mme la ministre des solidarités et de la cohésion sociale

(RMI, RSA : les lacunes du système)

- n° 1407 de M. Jean-Jacques Mirassou à M. le garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés

(Attaques diffamatoires sur les réseaux sociaux)

- n° 1421 de M. Jean Besson à M. le garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés

(Situation du tribunal d’instance de Valence)

- n° 1428 de M. Yannick Botrel à M. le ministre de la culture et de la communication

(Fréquences d’émissions radiophoniques)

- n° 1429 de M. Robert Laufoaulu à Mme la ministre chargée de l’outre-mer

(Statut de la fonction publique territoriale de Wallis et Futuna)

- n° 1430 de M. Philippe Madrelle à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement

(Opération de désamiantage)

- n° 1431 de M. Georges Patient à Mme la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement

(Gestion des bases cadastrales en Guyane)

- n° 1432 de M. Pierre Bernard Reymond à M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé, transmise à Mme la ministre des solidarités et de la cohésion sociale

(Désinstitutionnalisation des enfants handicapés)

- n° 1433 de M. Rémy Pointereau à Mme la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement

(Réforme de la taxe professionnelle et transfert de la part départementale de la taxe d’habitation)

- n° 1434 de M. Philippe Dallier à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration

(Marchés clandestins aux portes de Paris)

- n° 1435 de Mme Claudine Lepage à M. le ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes

(Problème des justificatifs d’existence à fournir tous les trois mois pour les retraités établis à l’étranger hors de l’Union européenne)

- n° 1436 de Mme Mireille Schurch à M. le ministre de la défense et des anciens combattants

(Projet de restructuration des activités de défense entre Safran et Thalès)

- n° 1437 de Mme Claire-Lise Campion à M. le ministre de la défense et des anciens combattants

(Restructuration des activités de défense entre THALÈS et SAFRAN)

- n° 1438 de M. Alain Néri à M. le ministre chargé des transports

(Desserte ferroviaire Clermont-Ferrand - Paris)

- n° 1439 de M. Claude Dilain à Mme la secrétaire d’État chargée de la santé

(Mise en œuvre du programme national de lutte contre la tuberculose)

- n° 1441 de M. Daniel Reiner à M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé

(Avenir du régime minier)

- n° 1460 de M. Alain Bertrand à M. le ministre chargé des transports

(Mise à deux fois deux voies de la RN 88)

- n° 1468 de M. Jean-Pierre Godefroy à M. le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique

(Fermeture de l’usine Honeywell de Condé-sur-Noireau)

À 14 heures 30 et le soir :

2°) Suite du projet de loi de finances pour 2012 :

- Suite de l’examen des articles de la première partie

Mercredi 23 novembre 2011

À 9 heures 30 et 14 heures 30 :

1°) Suite du projet de loi de finances pour 2012 :

- Examen de l’article 30 : évaluation du prélèvement opéré sur les recettes de l’État au titre de la participation de la France au budget de l’Union européenne (deux heures)

(Les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire, mardi 22 novembre, avant dix-sept heures.)

- Suite et fin de l’examen des articles de la première partie

- Explications de vote sur l’ensemble de la première partie

(Il est attribué un temps de parole forfaitaire et égal de cinq minutes à chaque groupe et de trois minutes à la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

Les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire, mardi 22 novembre, avant dix-sept heures.)

Scrutin public ordinaire de droit

Le soir :

2°) Sous réserve de sa transmission, nouvelle lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012 (A.N., n° 3933) ;

(La commission des affaires sociales se réunira pour le rapport mercredi 23 novembre, après-midi.

La conférence des présidents a fixé :

- à deux heures trente la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire, mardi 22 novembre, avant dix-sept heures ;

- à l’ouverture de la discussion générale, le délai limite pour le dépôt des amendements en séance.

La commission des affaires sociales se réunira pour examiner les amendements, à l’issue de la discussion générale.)

Jeudi 24 novembre 2011

À 9 heures 30 :

1°) Suite du projet de loi de finances pour 2012 :

- Justice (+ articles 52 et 52 bis) (deux heures)

- Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation (+ articles 49, 49 bis et 49 ter) (une heure trente)

À 15 heures et le soir :

2°) Questions d’actualité au Gouvernement

(L’inscription des auteurs de questions devra être effectuée à la division des questions et du contrôle en séance avant onze heures.)

3°) Suite du projet de loi de finances pour 2012 :

- Éventuellement, suite de l’ordre du jour du matin

- Outre-mer (trois heures)

Vendredi 25 novembre 2011

À 9 heures 30, à 14 heures 30, le soir et, éventuellement, la nuit :

- Suite du projet de loi de finances pour 2012 :

- Écologie, développement et aménagement durables (+ articles 50, 51, 51 bis, 51 ter, 5 quater, 51 quinquies et 51 sexies) (quatre heures)

. budget annexe : contrôle et exploitation aériens

. compte spécial : contrôle de la circulation et du stationnement routiers

. compte spécial : services nationaux de transport conventionnés de voyageurs

. compte spécial : avances au fonds d’aide à l’acquisition de véhicules propres (+ article 64 ter)

- Travail et emploi (+ articles 62, 62 bis, 63, 63 bis, 63 ter et 63 quater) (deux heures)

. compte spécial : financement national du développement et de la modernisation de l’apprentissage

- Culture (+ articles 49 quinquies et 49 sexies) (une heure quarante-cinq)

- Médias, livre et industries culturelles (+ article 52 ter) (deux heures)

. compte spécial : avances à l’audiovisuel public

Éventuellement, samedi 26 novembre 2011

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- Missions et articles rattachés reportés.

Lundi 28 novembre 2011

À 10 heures, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2012 :

- Politique des territoires (une heure trente)

- Économie (une heure quarante-cinq)

. compte spécial : prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés

- Aide publique au développement (deux heures)

. compte spécial : prêts à des États étrangers

. compte spécial : engagements en faveur de la forêt dans le cadre de la lutte contre le changement climatique

- Solidarité, insertion et égalité des chances (+ articles 61 et 61 bis) (deux heures)

- Défense (trois heures)

. compte spécial : gestion et valorisation des ressources tirées de l’utilisation du spectre hertzien

Mardi 29 novembre 2011

À 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2012 :

- Santé (+ articles 60, 60 bis et 60 ter) (une heure trente)

- Action extérieure de l’État (trois heures)

- Ville et logement (+ articles 64 et 64 bis) (une heure quarante-cinq)

Mercredi 30 novembre 2011

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2012 :

- Relations avec les collectivités territoriales (+ articles 53, 54, 55, 56, 56 bis, 57, 58 et 59) (deux heures trente)

. compte spécial : avances aux collectivités territoriales

- Sport, jeunesse et vie associative (+ article 61 ter) (une heure trente)

- Gestion des finances publiques et des ressources humaines et Provisions (une heure)

. compte spécial : gestion du patrimoine immobilier de l’État (+ articles 64 quater et 64 quinquies)

- Engagements financiers de l’État (zéro heure trente)

. compte spécial : accords monétaires internationaux

. compte spécial : avances à divers services de l’État ou organismes gérant des services publics

. compte spécial : participations financières de l’État

- Régimes sociaux et de retraite (zéro heure trente)

. compte spécial : pensions (+ articles 65 et 66)

- Remboursements et dégrèvements (zéro heure quinze)

En outre, à 14 heures 30 :

- Désignation des trente-six membres de la commission sénatoriale de contrôle de l’application des lois

(Les candidatures présentées par les groupes devront être remises à la direction de la législation et du contrôle le mardi 29 novembre, avant dix-sept heures.)

- Désignation :

- des dix-huit sénateurs membres de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques ;

- des trente-six membres :

- de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes ;

- de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation ;

- et de la délégation sénatoriale à la prospective ;

- et des vingt et un membres de la délégation à l’outre-mer désignés à la représentation proportionnelle, les vingt et un sénateurs d’outre-mer étant membres de droit.

(Les candidatures présentées par les groupes à ces instances devront être remises à la division de la séance et du droit parlementaire le mardi 29 novembre, avant dix-sept heures.)

Jeudi 1er décembre 2011

À 9 heures 30 :

1°) Suite du projet de loi de finances pour 2012 :

- Recherche et enseignement supérieur (deux heures trente)

- Sécurité (une heure trente)

À 15 heures et le soir :

2°) Questions d’actualité au Gouvernement

(L’inscription des auteurs de questions devra être effectuée à la division des questions et du contrôle en séance avant onze heures.)

3°) Suite du projet de loi de finances pour 2012 :

- Sécurité (suite)

- Sécurité civile (zéro heure quarante-cinq)

- Administration générale et territoriale de l’État (+ article 48 A) (zéro heure quarante-cinq)

- Enseignement scolaire (+ articles 51 septies et 51 octies) (trois heures)

Vendredi 2 décembre 2011

Éventuellement, à 9 heures 30 :

1°) Suite du projet de loi de finances pour 2012 :

- Éventuellement, discussion des missions et des articles rattachés reportés

À 14 heures 30 et le soir :

2°) Suite du projet de loi de finances pour 2012 :

- Immigration, asile et intégration (une heure trente)

- Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales (+ articles 48, 48 bis et 48 ter) (trois heures trente)

. compte spécial : développement agricole et rural

- Conseil et contrôle de l’État (+ article 49 quater) (zéro heure trente)

- Pouvoirs publics (zéro heure quinze)

- Direction de l’action du Gouvernement (une heure)

. Budget annexe : publications officielles et information administrative

Samedi 3 décembre 2011

À 14 heures 30 et, éventuellement, le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2012 :

- Éventuellement, discussion des missions et des articles rattachés reportés

- Discussion des articles de la seconde partie non rattachés aux crédits

(Le délai limite pour le dépôt des amendements est fixé au vendredi 2 décembre, à onze heures.)

Lundi 5 décembre 2011

À 10 heures, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2012 :

- Suite de la discussion des articles de la seconde partie non rattachés aux crédits

Mardi 6 décembre 2011

À 14 heures 30 et, éventuellement, le soir :

- Suite du projet de loi de finances pour 2012 :

- Éventuellement, suite et fin de la discussion des articles de la seconde partie non rattachés aux crédits

- Explications de vote sur l’ensemble du projet de loi de finances

(Il est attribué un temps de parole forfaitaire et égal de dix minutes à chaque groupe et de cinq minutes à la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

Les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire, lundi 5 décembre, avant dix-sept heures.)

Scrutin public à la tribune de droit

SEMAINE SÉNATORIALE D’INITIATIVE

Mercredi 7 décembre 2011

De 14 heures 30 à 18 heures 30 :

Ordre du jour réservé au groupe RDSE :

1°) Proposition de loi visant à étendre l’obligation de neutralité aux structures privées en charge de la petite enfance et à assurer le respect du principe de laïcité, présentée par Mme Françoise Laborde et les membres du groupe RDSE (n° 56 rect., 2011-2012)

(La commission des lois se réunira pour le rapport mardi 29 novembre, après midi (délai limite pour le dépôt des amendements en commission : lundi 28 novembre, à douze heures).

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire, mardi 6 décembre, avant dix-sept heures ;

- au lundi 5 décembre, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements en séance.

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements mercredi 7 décembre, matin.)

2°) Proposition de loi visant à punir d’une peine d’amende tout premier usage illicite de l’une des substances ou plantes classées comme stupéfiants, présentée par M. Gilbert Barbier et plusieurs de ses collègues (n° 57, 2011-2012)

(La commission des lois se réunira pour le rapport mardi 29 novembre, après midi (délai limite pour le dépôt des amendements en commission : lundi 28 novembre, à douze heures).

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire, mardi 6 décembre, avant dix-sept heures ;

- au lundi 5 décembre, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements en séance.

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements mercredi 7 décembre, matin.)

À 18 heures 30 et le soir :

Ordre du jour fixé par le Sénat :

3°) Débat préalable au Conseil européen du 9 décembre 2011 (demande de la commission des affaires européennes)

(La conférence des présidents a décidé d’attribuer, à la suite de l’intervention liminaire du Gouvernement de dix minutes, un temps d’intervention de huit minutes à la commission des affaires européennes, à la commission de l’économie, à la commission des finances ainsi qu’à chaque groupe (cinq minutes pour les sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe) ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire, mardi 6 décembre, avant dix-sept heures.

À la suite de la réponse du Gouvernement, les sénateurs pourront, pendant une heure, prendre la parole (deux minutes maximum) dans le cadre d’un débat spontané et interactif comprenant la possibilité d’une réponse du Gouvernement ou de la commission des affaires européennes.)

Jeudi 8 décembre 2011

De 9 heures à 13 heures :

Ordre du jour réservé au groupe UMP :

1°) Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, relative à l’établissement d’un contrôle des armes moderne, simplifié et préventif (n° 255, 2010-2011)

(La commission des lois se réunira pour le rapport mardi 29 novembre, après midi (délai limite pour le dépôt des amendements en commission : lundi 28 novembre, à douze heures).

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire, mercredi 7 décembre, avant dix-sept heures ;

- au lundi 5 décembre, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements en séance.

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements mercredi 7 décembre, matin.)

De 15 heures à 19 heures :

Ordre du jour réservé au groupe SOC-EELVr :

2°) Proposition de loi constitutionnelle, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à accorder le droit de vote et d’éligibilité aux élections municipales aux étrangers non ressortissants de l’Union européenne résidant en France (n° 329, 1999-2000)

(La commission des lois se réunira pour le rapport mardi 29 novembre, après-midi (délai limite pour le dépôt des amendements en commission : lundi 28 novembre, à douze heures)

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire, mercredi 7 décembre, avant dix-sept heures ;

- au lundi 5 décembre, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements en séance.

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements mercredi 7 décembre, matin.)

À 19 heures et le soir :

Ordre du jour fixé par le Sénat :

3°) Suite de la proposition de loi constitutionnelle visant à accorder le droit de vote et d’éligibilité aux élections municipales aux étrangers non ressortissants de l’Union européenne résidant en France

Vendredi 9 décembre 2011

À 9 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Sénat :

- Proposition de loi garantissant le droit au repos dominical, présentée par Mme Annie David et plusieurs de ses collègues (n° 90, 2011 2012)

SEMAINES RÉSERVÉES PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Mardi 13 décembre 2011

À 9 heures 30 :

1°) Questions orales :

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 1382 de M. Antoine Lefèvre à M. le ministre chargé des transports

(Création d’un échangeur sur l’autoroute A 26)

- n° 1384 de M. Michel Doublet à M. le ministre de l’agriculture, de l’alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l’aménagement du territoire

(Reconduction des contrats "mesures agro-environnementales territorialisées" dans les marais charentais)

- n° 1395 de M. Hervé Maurey à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration

(Achats en ligne par les collectivités territoriales)

- n° 1396 de Mme Maryvonne Blondin à M. le garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés

(Les fouilles au corps abusives)

- n° 1404 de M. Roland Courteau à Mme la ministre des solidarités et de la cohésion sociale

(Point sur les violences conjugales)

- n° 1408 de M. Thierry Foucaud à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement

(Remise en service de matériel ferroviaire)

- n° 1409 de Mme Brigitte Gonthier-Maurin à M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé

(Dégradation de l’accès au service public de la santé dans les Hauts-de-Seine)

- n° 1413 de M. Christian Favier à M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé

(Maintien du service de chirurgie cardiaque du CHU Henri-Mondor à Créteil)

- n° 1415 de M. Éric Bocquet à M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé

(Suppressions d’emplois dans le secteur de la vente à distance)

- n° 1417 de M. Rachel Mazuir à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration

(Statut des membres d’un syndicat mixte compétent en matière d’aménagement du territoire)

- n° 1420 de Mme Nathalie Goulet à M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie

(Emprunts toxiques DEXIA)

- n° 1422 de M. Claude Domeizel à M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé

(Mauvaise santé financière des hôpitaux et projet de service de réanimation à l’hôpital de Manosque)

- n° 1424 de M. Philippe Paul à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement

(Écotaxe et territoire breton)

- n° 1427 de M. Philippe Darniche à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement

(Réalisation de l’autoroute A 831 Fontenay-le-Comte–Rochefort)

- n° 1442 de M. Thierry Repentin à M. le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique

(Avenir de la filière aluminium en France et négociation sur le coût de l’énergie)

- n° 1459 de M. Michel Berson à M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé

(Avenir du centre hospitalier sud francilien d’Évry)

- n° 1461 de Mme Joëlle Garriaud-Maylam à M. le ministre chargé des transports

(Projet de « métro transmanche »)

- n° 1465 de M. Michel Teston à M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie

(Difficultés d’accès au crédit pour les collectivités locales)

- n° 1470 de Mme Nicole Borvo Cohen-Seat à M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé

(Politique d’urgence sociale à Paris et en Île-de-France)

- n° 1473 de M. Jacques Mézard à M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation

(Concurrence déloyale des auto-entrepreneurs avec les artisans)

À 14 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

2°) Sous réserve de sa transmission, nouvelle lecture du projet de loi visant à instaurer un service citoyen pour les mineurs délinquants (A.N., n° 3874)

(La commission des lois se réunira pour le rapport mardi 29 novembre, après-midi (délai limite pour le dépôt des amendements en commission : lundi 28 novembre, à douze heures).

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire, lundi 12 décembre, avant dix-sept heures ;

- au jeudi 8 décembre, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements en séance.

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements lundi 12 décembre.)

3°) Sous réserve de sa transmission, nouvelle lecture du projet de loi relatif au renforcement de la sécurité sanitaire du médicament et des produits de santé (A.N. n° 3881)

(La conférence des présidents a fixé à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire, lundi 12 décembre, avant dix-sept heures.)

4°) Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances rectificative pour 2011

(La commission des finances se réunira pour le rapport mercredi 7 décembre, matin.

La conférence des présidents a fixé :

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire, lundi 12 décembre, avant dix-sept heures ;

- au vendredi 9 décembre, à douze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements en séance.

La commission des finances se réunira pour examiner les amendements mardi 13 décembre, à neuf heures trente et à la suspension de l’après-midi.)

De 17 heures à 17 heures 45 :

5°) Questions cribles thématiques sur la compétitivité

(L’inscription des auteurs de questions devra être effectuée à la division des questions et du contrôle en séance avant douze heures trente.)

À 18 heures et le soir :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

6°) Suite de l’ordre du jour de l’après-midi

Mercredi 14 décembre 2011

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2011

Jeudi 15 décembre 2011

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30 :

1°) Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2011

À 15 heures et le soir :

2°) Questions d’actualité au Gouvernement

(L’inscription des auteurs de questions devra être effectuée à la division des questions et du contrôle en séance avant onze heures.)

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

3°) Suite de l’ordre du jour du matin

Éventuellement, vendredi 16 décembre 2011

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2011

Lundi 19 décembre 2011

À 15 heures et le soir :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Sous réserve de sa transmission, projet de loi relatif à la rémunération pour copie privée (procédure accélérée) (A.N., n° 3875)

(La commission de la culture se réunira pour le rapport mercredi 14 décembre, matin (délai limite pour le dépôt des amendements en commission : lundi 12 décembre, à douze heures).

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire, vendredi 16 décembre, avant dix-sept heures ;

- au vendredi 16 décembre, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements en séance.

La commission de la culture se réunira pour examiner les amendements lundi 19 décembre, à quatorze heures quinze.)

2°) Sous réserve de sa transmission, projet de loi organique relatif à la limite d’âge des magistrats judiciaires

(La commission des lois se réunira pour le rapport mercredi 14 décembre.

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire, vendredi 16 décembre, avant dix-sept heures ;

- au lundi 19 décembre, à douze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements en séance.

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements lundi 19 décembre)

Ordre du jour fixé par le Sénat :

3°) Sous réserve de son dépôt, proposition de résolution tendant à modifier le Règlement du Sénat

Mardi 20 décembre 2011

À 9 heures 30 :

1°) Questions orales

À 14 heures 30 et le soir :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

2°) Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République socialiste du Vietnam relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure (n° 4, 2011 2012)

3°) Projet de loi autorisant l’approbation du protocole additionnel à l’accord relatif aux rapports intellectuels et artistiques du 19 décembre 1938 entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République hellénique (texte de la commission, n° 47, 2011 2012)

(Pour ce projet de loi, la conférence des présidents a décidé de recourir à la procédure simplifiée ;

Selon cette procédure simplifiée, le projet de loi est directement mis aux voix par le président de séance. Toutefois, un groupe politique peut demander, au plus tard vendredi 16 décembre, à dix-sept heures, que le projet de loi soit débattu en séance selon la procédure habituelle.)

4°) Sous réserve de sa transmission, projet de loi autorisant la ratification de l’accord monétaire entre la République française et l’Union européenne relatif au maintien de l’euro à Saint-Barthélemy, à la suite de son changement de statut au regard de l’Union européenne (procédure accélérée) (A.N., n° 3857 rectifié)

(La commission des finances se réunira pour le rapport mercredi 14 décembre, matin (délai limite pour le dépôt des amendements en commission : lundi 12 décembre, à douze heures).

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire, lundi 19 décembre, avant dix-sept heures ;

- au lundi 19 décembre, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements en séance.

La commission des finances se réunira pour examiner les amendements mardi 20 décembre, à quatorze heures.)

5°) Conclusions de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2012

(La commission des finances se réunira pour le rapport jeudi 15 décembre, à neuf heures trente.

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire, lundi 19 décembre, avant dix-sept heures ;

- au lundi 19 décembre, à seize heures, le délai limite pour le dépôt des amendements en séance.

La commission des finances se réunira pour examiner les amendements mardi 20 décembre, à quatorze heures.)

6°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs (n° 12, 2011 2012)

(La commission de l’économie se réunira pour le rapport mercredi 7 décembre, matin (délai limite pour le dépôt des amendements en commission : vendredi 2 décembre, à douze heures).

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure trente la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire, lundi 19 décembre, avant dix-sept heures ;

- au vendredi 16 décembre, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements en séance.

La commission de l’économie se réunira pour examiner les amendements mardi 20 décembre, matin.)

Mercredi 21 décembre 2011

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

1°) Conclusions de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet de loi de finances rectificative pour 2011

(La commission des finances se réunira pour le rapport mercredi 21 décembre, matin.

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites à la division de la séance et du droit parlementaire, mardi 20 décembre, avant dix-sept heures ;

- à l’ouverture de la discussion générale, le délai limite pour le dépôt des amendements en séance.

La commission des finances se réunira pour examiner les amendements mercredi 21 décembre, à l’issue de la discussion générale.)

2°) Suite du projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs

Jeudi 22 décembre 2011

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite de l’ordre du jour de la veille.

Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances et à l’ordre du jour autre que celui résultant des inscriptions prioritaires du Gouvernement ?...

Ces propositions sont adoptées.

9

Discussion générale (interruption de la discussion)
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'abrogation du conseiller territorial
Discussion générale (suite)

Abrogation du conseiller territorial

Suite de la discussion et adoption d’une proposition de loi dans le texte de la commission

M. le président. Nous reprenons la discussion de la proposition de loi relative à l’abrogation du conseiller territorial, présentée par Mme Nicole Borvo Cohen-Seat et plusieurs de ses collègues.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. le ministre. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'abrogation du conseiller territorial
Exception d'irrecevabilité

M. Philippe Richert, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargé des collectivités territoriales. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, les semaines se suivent et tendent à se ressembler.

Si le sénateur que je fus et le ministre que je suis, toujours à la disposition du Parlement, se réjouit de venir à la Haute Assemblée et s’exprime avec bonheur à cette tribune, je dois reconnaître une certaine perplexité lorsque j’envisage l’utilité de la proposition de loi qui requiert aujourd’hui ma présence.

La majorité sénatoriale a souhaité, une nouvelle fois, débattre de la réforme territoriale dans le cadre des séances réservées à l’initiative parlementaire.

J’attache trop de prix aux droits fondamentaux des parlementaires pour ne pas accepter avec bonheur la nouvelle occasion de débat que nous offre l’examen de la proposition de loi relative à l’abrogation du conseiller territorial.

M. Philippe Richert, ministre. Enseignant de formation, j’ai naturellement le goût de la pédagogie et de l’effort, mais aussi celui de la répétition, qui, d’une certaine façon, est inséparable de la pédagogie.

Mais, tout de même, je m’interroge…

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Surtout dans la conjoncture actuelle !

M. Philippe Richert, ministre. Il y a seulement deux semaines, j’ai défendu devant vous les dispositions de la réforme territoriale relatives à l’intercommunalité, dans le cadre de la discussion de la proposition de loi déposée par M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Très bien !

M. Philippe Richert, ministre. Je sais que nous ne partageons pas exactement les mêmes options sur l’avenir de nos collectivités locales.

Un sénateur de l’UMP. C’est un euphémisme !

M. Philippe Richert, ministre. Nous en avons d'ailleurs largement débattu.

Après l’intercommunalité, la majorité sénatoriale réitère donc, au sujet cette fois du conseiller territorial. Je lui reconnais de la constance dans son opposition.

M. Philippe Richert, ministre. Je n’ai aucune illusion sur l’issue des débats d’aujourd’hui. Cependant, dans l’esprit de dialogue qui caractérise le Gouvernement,…

M. Ronan Kerdraon. Pas tout le temps !

M. Philippe Richert, ministre. … je voudrais tenter, une ultime fois peut-être,…

M. Gérard César. Ce n’est pas la peine !

M. Philippe Richert, ministre. … de vous en convaincre, mesdames, messieurs les sénateurs : la création du conseiller territorial constitue une réponse adaptée aux défis que doivent relever nos territoires.

Permettez-moi de commencer par deux remarques liminaires.

J’observe tout d’abord que, dans sa rédaction issue de l’amendement de M. le rapporteur adopté en commission, l’article unique de la proposition de loi supprime des dispositions importantes du code électoral.

M. le rapporteur a proposé de compléter la suppression, dans le code électoral, des dispositions qui régissent le conseiller territorial. Je lui reconnais le mérite de la cohérence. Toutefois, sa démarche emporte des effets secondaires indésirables, dont je souhaite m’assurer qu’ils ont bien été mesurés par la Haute Assemblée.

En abrogeant l’article 81 de la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, qui modifie l’article 8 de la loi du 11 mars 1988, l’article unique issu de l’amendement de M. le rapporteur supprime la nouvelle sanction liée au non-respect des dispositions en faveur de la parité pour les élections territoriales.

Je ne suis pas sûr que chacun ait mesuré les conséquences d’une telle suppression, qui me semble malvenue en considération des objectifs de parité défendus par le Gouvernement.

La proposition de loi revient aussi à l’ancienne rédaction de l’article L. 210-1 du code électoral, qui prévoit, notamment, les modalités d’accès au second tour. On reviendrait ainsi au seuil de 10 % des inscrits, au lieu de 12,5 %.

Surtout, la rédaction proposée par M. le rapporteur conduit à abroger une disposition introduite par la loi du 14 avril 2011 – le « paquet électoral » –, selon laquelle, pour que sa candidature soit recevable, un candidat doit avoir procédé à la déclaration d’un mandataire. Cette disposition de bon sens, votée il y a six mois, ne me semble pas non plus devoir être remise en cause.

Ensuite, l’article unique de la proposition de loi, issu de l’amendement de M. le rapporteur, revient à l’ancienne rédaction de l’article L. 221 du code électoral, relatif aux modalités de remplacement des conseillers généraux.

Le conseiller général ne pourrait plus être remplacé par son suppléant pour tout motif, mais seulement dans les cas de décès, de démission pour cause de cumul des mandats, de présomption d’absence et de nomination en qualité de membre du Conseil constitutionnel.

Une telle disposition défavoriserait indirectement la parité, en rendant plus difficile l’accès des suppléants aux mandats. (Rires sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

M. Jean-Jacques Mirassou. Celle-là n’est pas mal !

Mme Bernadette Bourzai. Il fallait oser !

M. Philippe Richert, ministre. De la même façon, la rédaction proposée par le rapporteur conduit à abroger une disposition introduite par la loi du 29 mars 2011 relative au Défenseur des droits et permettant à un conseiller général nommé Défenseur des droits de se faire remplacer par son suppléant. (Mme Bernadette Bourzai s’esclaffe.)

Je vous le concède : là n’est pas l’essentiel de notre débat. Toutefois, il m’a semblé utile d’appeler l’attention du rapporteur et de la commission des lois sur ces problèmes de rédaction législative, qui me semblent résulter, pour le moins, d’une certaine précipitation…

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. Avez-vous prévu d’amender cette proposition de loi, puisque nous nous serions précipités ?

M. Philippe Richert, ministre. Ma seconde remarque liminaire portera sur l’organisation de nos débats.

Je ne reviendrai pas – ce point a été évoqué ce soir – sur les conditions dans lesquelles a été examinée la proposition de loi de M. Sueur. En trois jours, nous avons siégé douze heures,…

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Mais c’était à la fois passionnant et utile ! (Sourires.)

M. Philippe Richert, ministre. … qui s’additionnent aux près de deux cents heures consacrées à l’examen de la loi du 16 décembre 2010.

Je redis, naturellement, ma totale disponibilité pour venir au Sénat. Je souhaiterais simplement que, dans la mesure du possible, nous puissions avoir une certaine visibilité sur nos débats, afin de pouvoir les organiser dans les meilleures conditions possibles.

Cela me paraît d’autant plus souhaitable que, si j’en juge par l’ordre du jour du Sénat de ces dernières semaines, il existe une certaine volonté de recommencer des discussions que nous avons déjà menées il y a moins d’un an.

M. Philippe Richert, ministre. L’organisation de ce débat permanent ne me semble pas correspondre à une gestion optimale de l’agenda politique – c’est mon appréciation personnelle –, ni à ce qu’attendent les Français de leurs responsables.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Surtout dans la conjoncture actuelle !

M. Philippe Richert, ministre. Avant de la remettre en cause, il faut laisser du temps à la réforme territoriale pour qu’elle produise ses effets. Évaluons-la le moment venu, corrigeons-la le cas échéant en procédant à des ajustements, comme le Gouvernement était lui-même partisan de le faire s’agissant de son volet intercommunal.

Toutefois, je ne crois pas qu’il soit raisonnable de refaire en permanence ces débats.

Le calendrier rend difficile, pour ne pas dire impossible, toute recherche « de solutions toutes simples, pratiques, concrètes », comme l’appelait de ses vœux M. Jean-Pierre Sueur le 2 novembre dernier ; la meilleure illustration en est sa propre proposition de loi relative à la situation transitoire des exécutifs intercommunaux.

Nous aurions pu nous entendre si le texte initial n’avait pas été dénaturé. D’un texte qui aurait dû et pu être consensuel, qui faisait écho à la proposition de loi de Jacques Pélissard, la majorité sénatoriale a fait un texte mettant à mal la réforme territoriale, ses longs travaux préparatoires comme ses riches développements dans les territoires depuis onze mois.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. M. Pélissard a parlé de « convergence ». Ne lui faites pas dire ce qu’il n’a pas dit !

M. Philippe Richert, ministre. La culture politique de la Haute Assemblée a toujours permis de faire avancer les sujets importants dans un esprit de responsabilité, et sans confusion des rôles. C’était sa marque de fabrique et sa profonde utilité dans notre paysage institutionnel.

Je ne conteste pas à la nouvelle majorité le droit de s’opposer au Gouvernement.

M. Philippe Richert, ministre. Sa légitimité n’est pas contestable.

M. Ronan Kerdraon. Cela va mieux en le disant !

M. Philippe Richert, ministre. Toutefois, je remarque que, sur le conseiller territorial, nous sommes non plus dans le débat, mais sur une position de suppression pure et simple.

M. Philippe Richert, ministre. La discussion au fond, dans un esprit républicain, laisse place désormais à une position de principe de refus de débattre.

Tout à l’heure, M. le rapporteur parlait d’apaisement.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. Un mot que je tente de vous apprendre !

M. Philippe Richert, ministre. En réalité, je ne vois que la volonté de supprimer.

Par conséquent, plus les semaines passent et plus les hommes de bonne volonté ont du mal à se rejoindre pour faire avancer la décentralisation.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. Et cela ne risque pas de s’arranger !

M. Philippe Richert, ministre. Ce n’est pas une critique que je formule, c’est un constat que je dresse.

J’ai eu l’occasion de le dire à maintes reprises, ici et ailleurs : la décentralisation est un bien commun de notre République décentralisée. Elle fait partie d’un héritage que chacun peut assumer et revendiquer. Elle n’est plus ni de droite ni de gauche. Elle mérite par conséquent mieux que des postures. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

C’est ma conviction profonde d’élu local depuis près de trente ans, viscéralement attaché aux libertés locales.

Je pense avoir démontré, pour ce qui me concerne, que j’étais toujours prêt au débat sur ces sujets. Je n’en ai jamais refusé un seul et le Gouvernement reste malgré tout dans une attitude constructive. Cela veut dire qu’il est prêt à discuter demain sur les conditions de la mise en œuvre de la réforme, comme il était prêt à le faire hier sur le volet intercommunal en proposant lui-même des ajustements techniques.

Cependant, l’ouverture n’est pas synonyme de renoncement. Le Gouvernement n’entend pas faiblir dans sa volonté de réforme.

M. Ronan Kerdraon. Il a tort !

M. Philippe Richert, ministre. Le Premier ministre l’a d’ailleurs rappelé avec force le 5 novembre dernier devant l’assemblée générale des maires de Haute-Savoie : il a redit sa fermeté pour atteindre les objectifs de la réforme territoriale, mais également sa volonté de dialogue dans sa mise en œuvre.

Ni le sujet – la décentralisation – ni le contexte – la crise en Europe – ne peuvent justifier un tel renoncement, que les Français ne nous pardonneraient pas. Pour autant, tout n’est pas écrit et des débats restent à venir.

J’en viens donc à présent au fond, c’est-à-dire au conseiller territorial lui-même, à sa pertinence, à sa légitimité et au pragmatisme qui guide sa mise en œuvre.

La création du conseiller territorial répond à un vrai besoin de modernisation de notre démocratie locale, qui doit aller vers plus de lisibilité démocratique, plus d’efficacité politique, plus de vertu économique.

Le conseiller territorial est un nouvel élu destiné à rendre la démocratie locale plus efficace.

Je veux rappeler ici les trois raisons fondamentales qui justifient pleinement la création du conseiller territorial.

Tout d’abord, une lisibilité démocratique accrue. Tel est bien le défi majeur auquel répond la création du conseiller territorial.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. C’est un défi, en effet !

M. Philippe Richert, ministre. Il est une réponse pragmatique à la défiance croissante et inquiétante de nos compatriotes à l’égard de leurs élus. Même les élus locaux sont désormais frappés par ce phénomène.

Il devient donc urgent de rapprocher nos élus d’électeurs qui ne comprennent plus qui fait quoi dans un paysage démocratique atomisé.

Des élus mieux identifiés siégeront à la fois au conseil général et au conseil régional. Chaque conseiller sera élu dans un canton « rééquilibré » (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV.) : le lien entre l’électeur et son élu sera ainsi maintenu, tout comme la représentation des territoires qui composent chaque région et chaque département.

On a dit et redit, et je l’ai encore entendu tout à l’heure, qu’un élu qui serait à la fois conseiller général et conseiller régional serait un élu hybride. J’ai donc été un élu hybride puisque j’étais à la fois conseiller général et conseiller régional ! (Oui ! sur les travées du groupe socialiste-EELV.) Je crois savoir que, même au sein des partis de gauche, on trouve des élus siégeant dans chacune de ces deux assemblées. (Oui ! sur les travées de lUMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

M. Philippe Richert, ministre. Je salue donc ces hybrides, puisque c’est ainsi que vous les qualifiez !

Quand on est élu à la fois d’un conseil régional et d’un conseil général, on peut faire son travail très sérieusement et être aussi efficace que lorsqu’on est à la fois parlementaire et conseiller général, ou bien parlementaire et conseiller régional, ou bien parlementaire et responsable d’un exécutif local.

M. Philippe Richert, ministre. Il est parfaitement envisageable que ce conseiller qui siégera à la fois au département et à la région s’investira autant pour l’un que pour l’autre sans qu’on puisse le qualifier d’hybride. Pourquoi porter par avance sur ces élus une appréciation négative ? Il s’agit simplement de rendre de la cohérence, de la lisibilité, de faire en sorte que, lorsqu’un responsable d’association s’adressera à un conseiller territorial, il s’exprimera à la fois en tant que conseiller général et conseiller régional.

La cohérence est accrue par la réforme : ce sont les mêmes élus qui pourront relayer à la région et au département les préoccupations de leurs électeurs et les priorités de leur territoire.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. Et le cumul des mandats ?

M. Philippe Richert, ministre. Un chef d’entreprise, une association, un maire, un particulier aura ainsi, à travers son conseiller territorial, un interlocuteur unique, le même pour le département et la région. Que de temps gagné pour eux, que de simplification apportée !

M. Philippe Richert, ministre. Un conseiller territorial pourra, par exemple, aider dans sa démarche une entreprise sollicitant une subvention de la région pour s’agrandir, monter une formation pour ses salariés ou bien améliorer la route départementale qui la dessert. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

Pour le maire qui délivre le permis de construire relatif à l’extension de l’entreprise, c’est aussi une vraie facilité que d’avoir un seul interlocuteur. En effet, nous savons bien que même les maires ont parfois du mal à savoir qui fait quoi entre le conseil général et le conseil régional. (Marques d’approbation sur les travées de lUMP.)

Mesdames, messieurs les sénateurs – j’ai failli dire : mes chers collègues –, cet effort de lisibilité dans ce que l’on appelle à raison le « millefeuille » des collectivités est la véritable valeur ajoutée de ce nouvel élu.

M. Jean-Luc Fichet. Cela ne change rien au millefeuille !

M. Philippe Richert, ministre. Les Français l’ont bien compris et soutiennent cette réforme de bon sens, comme d’ailleurs bon nombre d’élus locaux, notamment les maires. (Marques de dénégation sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Un seul élu aux compétences élargies, ancré sur son territoire, proche de ses concitoyens : voilà l’alchimie de cette réforme que vous contestez !

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. C’est beau comme du Sully Prudhomme !

M. Philippe Richert, ministre. Le conseiller territorial sera par ailleurs le véritable moteur d’une meilleure articulation entre les conseils régionaux et les conseils généraux. Naturellement, il imposera dans ses deux collectivités d’élection une cohérence et une complémentarité accrues qui déboucheront sur une efficacité politique renforcée.

Les interventions parfois concurrentes du département et de la région, même s’ils sont de la même couleur politique, sur un territoire identique ne seront plus possibles (Mais si ! sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.) Leurs interventions complémentaires seront facilitées.

Oui, le conseiller territorial ne pourra pas dire une chose le matin au conseil général et affirmer, le soir venu, le contraire au nom du conseil régional ! (Sourires sur les travées de lUMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Mesdames, messieurs les sénateurs de la majorité, vous n’allez pas me dire que les élus se contredisent ! Un conseiller est constant dans ses propos… Vous n’allez pas commencer à douter des élus de la Nation ! Je n’ose l’imaginer ! (Mêmes mouvements.)

Le conseil régional et les conseils généraux d’une même région devront définir la manière dont ils souhaitent travailler ensemble, en fonction des spécificités et des enjeux de leur territoire. Ils élaboreront ensemble un schéma d’organisation des compétences et des services qui définira la répartition optimale de leurs compétences.

La loi, mesdames, messieurs les sénateurs, maintient par ailleurs une capacité d’initiative locale permettant au département ou à la région de se saisir de tout domaine d’intérêt départemental ou régional s’il apparaît que celui-ci n’entre pas dans les compétences attribuées à une autre collectivité publique.

Cette précaution prise par le législateur permet d’éviter les « conflits négatifs », c’est-à-dire que des secteurs de l’action publique ne soient pas couverts par des collectivités qui s’estimeraient incompétentes pour intervenir.

Dans le prolongement de la loi du 16 décembre 2010, qui clarifiait déjà les blocs de compétences, le rapport de Jean-Jacques de Peretti a, quant à lui, ouvert des pistes intéressantes en proposant des schémas d’organisation entre collectivités qui laissent la place aux spécificités locales et aux expérimentations.

Au-delà, une remise à plat des compétences des différents niveaux de collectivités territoriales sera sans doute nécessaire à l’avenir pour parachever, dans le prolongement de la réforme territoriale, l’architecture de nos institutions locales.

Monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, je suis prêt à y travailler.

Néanmoins, c’est bien le conseiller territorial qui constitue le moteur de cette indispensable dynamique de convergence et de cohérence. Le supprimer, c’est revenir au statu quo, à un moment où nous devons, plus que jamais, innover pour optimiser la dépense publique dans un contexte de crise.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. La dépense, ils ne savent pas ce que c’est…

M. Jean-Luc Fichet. Et les bâtiments ?

M. Philippe Richert, ministre. Troisième argument qui milite en faveur du conseiller territorial : le contexte de crise qui pousse à ne pas fléchir dans l’effort de réforme. Qui ne le voit pas ?

Le Président de la République et le Gouvernement se battent dans la crise pour sauver le modèle social français, auquel nous sommes tous très attachés.

La crise nous oblige à une attitude de responsabilité. Aussi, tous nos efforts, ceux du Gouvernement, ceux du Parlement, ceux des collectivités territoriales, ceux des entreprises, ceux aussi des Français doivent être tournés vers cette exigence supérieure.

Les collectivités ne sauraient être exemptes de l’indispensable effort de rationalisation de la dépense publique. La création du conseiller territorial participe de l’effort général demandé à tous, aux collectivités comme à l’État ou aux autres acteurs publics, pour réduire les dépenses publiques.

M. Yves Daudigny. C’est faux !

M. Philippe Richert, ministre. La création du conseiller territorial permettra une meilleure coordination des différents niveaux de collectivités. Des gains très importants de productivité seront ainsi réalisés grâce à ces gisements de coopération et de mutualisation. Je pense notamment à l’entretien des collèges et des lycées, ainsi qu’à la restauration scolaire. (M. Yves Daudigny s’exclame.), mais bien d’autres champs sont à explorer.

Il existe aussi une autre source d’économies, que certains pourraient contester. Chaque élection coûtant 111 millions d’euros, nous pourrons ainsi réaliser autant d’économies en organisant non plus trois scrutins – les élections cantonales et régionales –, mais un seul – les élections territoriales. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. C’est une découverte… Le plus simple serait de supprimer les élections !

M. Philippe Richert, ministre. Certes, là n’est pas la question essentielle, mais il n’est pas inutile de rappeler les dépenses qu’engage l’État pour organiser ces élections. Si vous diminuez le nombre d’élections, vous réduisez tout simplement les dépenses ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

D’ailleurs, cela aurait pu être, mesdames, messieurs les sénateurs, une raison d’invoquer l’article 40 de la Constitution… (Mêmes mouvements.)

M. Philippe Richert, ministre. Personne ne l’a fait ! J’indique simplement que ce serait une dépense supplémentaire, puisqu’il s’agirait de mettre en place les conditions de l’organisation d’élections supplémentaires. Or personne ne peut ignorer ici que l’organisation des élections a un coût.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Supprimez le droit de vote !

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. Vous affinez votre modèle !

M. Philippe Richert, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai entendu, çà et là, des chiffres sur les coûts liés à cette réforme, s’agissant de la construction d’hémicycles régionaux, notamment.

Ces estimations sont totalement infondées. Elles sont erronées parce que la question immobilière n’est pas généralisée à tous les conseils régionaux : j’en veux pour preuve la situation de l’Alsace ou du Limousin.

M. Gérard César. Au hasard !

M. Philippe Richert, ministre. L’Alsace, vous le savez, s’est engagée dans une démarche spécifique, que je ne souhaite pas du tout généraliser à l’ensemble du pays d'ailleurs.

Mme Bernadette Bourzai. De toute façon, on n’en veut pas !

M. Philippe Richert, ministre. Nous avons prévu de réunir les conseillers généraux et les conseillers régionaux dans une collectivité unique. Nous le faisons dans une démarche transversale, tous partis politiques confondus.

Cette réforme a été votée au conseil régional, à l’unanimité, par les socialistes, les écologistes,…

M. Alain Gournac. Ils sont bien, là-bas !

M. Philippe Richert, ministre. … les centristes et l’UMP.

Nous avons travaillé…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La main dans la main ! (Sourires sur les travées du groupe CRC.)

M. Philippe Richert, ministre. … dans l’intérêt de notre région. Nous avons recherché les moyens d’aboutir à une organisation plus efficace.

Je ne souhaite pas la généralisation de cette expérience, je le répète. Toutefois, nous avons constaté que les enceintes du conseil général du Haut-Rhin, à Colmar, ou du conseil régional, à Strasbourg, offraient suffisamment de place pour accueillir tous les élus, sans qu’il soit nécessaire d’engager des dépenses supplémentaires.

M. Gérard Larcher. Bien sûr !

M. Philippe Richert, ministre. Les dépenses qui ont été avancées – un milliard d’euros, parfois ! – pour adapter les hémicycles me paraissent pour le moins surévaluées.

Sur ce chapitre, permettez-moi enfin de relever que poser la question des hémicycles régionaux avant celle de l’articulation du conseil régional et du conseil général me semble une erreur de perspective.

Je pense avoir démontré que la création du conseiller territorial était pertinente. Mais vous ai-je convaincu quant à sa légitimité ? (« Oui ! » sur les travées de l’UMP. – « Non ! » sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Je vais donc essayer une nouvelle fois !

N’en déplaise à ses détracteurs, le conseiller territorial est un élu pleinement légitime de la République.

Je veux rappeler – mais est-ce bien nécessaire ? – que le conseiller territorial a déjà fait l’objet de débats très larges tant au Sénat qu’à l’Assemblée nationale, tout d’abord dans le cadre de la loi du 16 décembre 2010, ensuite dans celui de la loi du 26 juillet 2011 fixant le nombre des conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région.

Le Parlement s’est souverainement prononcé, à plusieurs reprises. Par conséquent, ce nouvel élu ne souffre d’aucun déficit de légitimité parlementaire.

J’ajoute, s’il en est encore besoin, que le Conseil constitutionnel a très clairement validé la création du conseiller territorial, comme il a validé le tableau de répartition par département et par région.

Pour ma part, j’ai le plus grand respect pour les décisions de la Haute juridiction,…

M. Philippe Richert, ministre. … même quand elles ne vont pas dans le sens du Gouvernement.

M. Gérard Larcher. Bien sûr !

M. Philippe Richert, ministre. Vous me permettrez donc de relever que tous les arguments développés contre la création du conseiller territorial ont été écartés par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 9 décembre 2010.

Permettez-moi d’en rappeler les principaux éléments.

Tout d’abord, la création du conseiller territorial n’entraîne pas la tutelle d’une collectivité sur une autre.

Ensuite, le Conseil a validé le seuil minimum de quinze conseillers territoriaux pour sauvegarder la représentation de nos territoires ruraux. Et s’il a réformé les effectifs du tableau, ce n’est qu’à la marge.

Enfin, le Conseil constitutionnel a été très clair sur la parité : le conseiller territorial n’y porte pas atteinte ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.) Il le précise sans ambiguïté dans le considérant 34 de sa décision. Le Conseil considère que le conseiller territorial porte d’autant moins atteinte à la parité que la loi du 16 décembre 2010 prévoit deux dispositions favorisant la parité à l’occasion des élections territoriales de 2014.

L’article 4 dispose en effet que les futurs conseillers territoriaux élus au scrutin majoritaire pourront être remplacés par leur suppléant pour « quelque cause que ce soit », alors qu’un conseiller général ne l’était que dans un nombre limité de cas.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. C’est scandaleux !

M. Philippe Richert, ministre. Combinée à l’article L. 210-1 du code électoral, qui prévoit que le suppléant d’un conseiller général doit être de sexe différent, la généralisation du dispositif de suppléance devrait permettre à davantage de femmes d’accéder au mandat de conseiller territorial.

Mme Natacha Bouchart. Quel progrès !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Il n’y aura que des suppléantes !

M. Philippe Richert, ministre. Toutefois, un amendement du rapporteur a eu pour objet de supprimer cette disposition, je le répète.

En outre, l’article 81 a introduit un dispositif d’incitation financière au respect de la parité dans les candidatures aux élections territoriales.

Ce mécanisme de modulation financière, adopté par le législateur, incitera fortement les partis et groupements politiques à respecter la parité des candidatures lors des élections territoriales.

Néanmoins, là encore, M. le rapporteur a supprimé, sans doute par mégarde,…

M. Gaëtan Gorce, rapporteur. Je n’ai même pas cette circonstance atténuante ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

M. Philippe Richert, ministre. … cette disposition importante qui renforçait le dispositif de promotion de la parité en politique voulu par le Gouvernement ! Je le regrette vivement.

La parité est pour le Gouvernement un élément fondamental d’une démocratie locale rénovée et modernisée.

M. Jean-Luc Fichet. On est mal parti !

M. Philippe Richert, ministre. Dans sa décision du 21 juillet 2011, le Conseil constitutionnel a, en outre, rejeté deux autres griefs : s’agissant d’assemblées régionales, le principe d’égalité devant le suffrage doit s’apprécier à l’intérieur d’une région, et non sur le plan national ; les conseillers territoriaux ne portent pas atteinte au corps électoral des sénateurs.

Pour clore mon propos (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC. – « Encore ! Encore ! » sur les travées de lUMP.), je dirai un dernier mot sur la mise en œuvre du conseiller territorial.

Le statut du conseiller territorial, son régime d’incompatibilités et d’inéligibilités, le statut du remplaçant doivent encore être précisés.

Le Gouvernement sera naturellement ouvert sur ces sujets, qui feront l’objet de débats parlementaires approfondis le moment venu, lorsque le projet de loi n° 61 viendra en discussion.

Nous avons jusqu’à mars 2013 pour faire adopter ces mesures à l’élaboration desquelles le Parlement, j’en suis persuadé, prendra toute sa part.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous l’aurez compris, le Gouvernement ne peut être favorable à une proposition de loi qui s’offre une nouvelle fois pour seul but de mettre à mal la nécessaire modernisation de nos libertés locales votée le 16 décembre 2010.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce n’est pas ce que pensent les élus !

M. Philippe Richert, ministre. La majorité sénatoriale se fige dans le symbole ; elle ne recherche pas des solutions d’avenir pour nos territoires. Le Gouvernement entend quant à lui conserver le cap de l’action et des réformes au service des Français.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous êtes encore en meeting, monsieur le ministre !

M. Philippe Richert, ministre. Vous permettrez également à un homme qui est né en politique avec et grâce à la décentralisation de formuler un regret, celui d’un rendez-vous manqué,…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous en avez manqué pas mal !

M. Philippe Richert, ministre. … d’une occasion ratée de faire œuvre commune pour la République décentralisée que nous avons en partage. (Bravo ! et applaudissements prolongés sur les travées de lUMP.)

M. Yves Daudigny. À qui la faute ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Gaëtan Gorce, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, permettez-moi de saluer l’enthousiasme de M. le ministre, qui s’est exprimé avec beaucoup de fougue pour justifier un texte dont on pouvait penser qu’il était accepté avec bien plus de facilité, qu’il ne nécessitait pas une telle dépense d’énergie et d’arguments. J’en prends note.

Le rapporteur ayant été directement mis en cause, et avec lui le travail de la commission, je tiens à rappeler au Sénat que ce n’est pas par négligence, comme vous l’avez suggéré, monsieur le ministre, que nous avons abrogé les articles que vous avez évoqués et ceux qui comprenaient certaines des dispositions que vous avez citées : il s’agissait bien d’un choix volontaire.

Ainsi en est-il de l’article prévoyant le relèvement du seuil des inscrits nécessaire pour pouvoir se maintenir au second tour de l’élection. Cette disposition ne faisait pas, me semble-t-il, l’unanimité. Je ne suis pas certain non plus qu’elle présentait les garanties de pluralisme nécessaires.

Toutefois, le plus intéressant, c’est le reproche que vous nous adressez sur la parité. Certes, dans un souci de cohérence, nous avons supprimé les dispositions qui sanctionnaient le fait de ne pas présenter un nombre de candidates équivalant au nombre de candidats aux élections de conseiller territorial. Ces dispositions ne s’appliquaient que spécifiquement à cet élu. Sa suppression implique donc la disparition de ces dispositions, qui ne pouvaient pas s’appliquer aux élections cantonales.

Pour autant, votre argumentation mérite d’être relevée sur deux points.

Tout d’abord, vous avez laissé entendre que la parité aurait été encouragée par la possibilité de prévoir le remplacement, pour tous motifs, du conseiller territorial par son suppléant. C’est donc poser comme pétition de principe que le titulaire est nécessairement un homme et le suppléant obligatoirement une femme. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Cette disposition qui, du point d’où vous venez, est sans doute un progrès, constitue manifestement, par rapport au point où nous voulons aller, une régression.

Je prendrai un autre exemple – je comprends que vous n’ayez pas forcément envie qu’on l’évoque – tiré du rapport de ma collègue Michèle André, rapporteure de la commission des finances, qui rappelle le montant des retenues sur la dotation des partis politiques au titre de la parité en 2009.

Monsieur le ministre, à vous qui témoignez d’un élan oratoire et d’une éloquence formidable pour défendre la parité, je rappellerai simplement que l’Union pour un mouvement populaire, une organisation qui ne vous est pas totalement étrangère, a fait l’objet d’une retenue sur sa dotation au titre de la parité de plus de 4 millions d'euros, contre 500 000 euros pour le parti socialiste et 67 000 euros pour le parti communiste. (Hou ! sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.) En matière de parité, ce sont les faits qui parlent ! (Bravo ! et applaudissements sur les mêmes travées.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Richert, ministre. Voilà une quinzaine de jours, on m’a reproché de faire des réponses trop longues. Néanmoins, si, chaque fois que je m’exprime, M. le rapporteur reprend la parole après moi, vous comprendrez qu’il me sera difficile de ne pas réagir. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP.)

J’interviendrai donc à la fin de la discussion générale afin de répondre à M. le rapporteur de la commission, tant sur cette intervention que les sujets qu’il a évoqués dans son discours liminaire. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Monsieur le ministre, vous avez déclaré tout à l’heure qu’un rendez-vous avait été manqué : si tel fut le cas, c’est parce que vous avez posé un lapin aux collectivités locales ! (Sourires.)

Il est logique et sain que le message des grands électeurs ait une traduction législative au Sénat, maison des collectivités locales.

Il est logique aussi que, conformément à l’article 39 de la Constitution, la Haute Assemblée, en priorité, débatte du meilleur moyen de ramener la sérénité dans nos collectivités. Pour ce faire, il faut abroger le conseiller territorial, créature hybride – je revendique l’expression – qui mérite de retomber dans l’oubli avant d’avoir vécu.

M. Pierre Hérisson. Créature à deux têtes !

M. Jacques Mézard. Une créature dont vous refusez, avant l’élection présidentielle, de discuter dans chaque département de l’assise territoriale, assise qui relève, certes, du domaine règlementaire, mais qui aurait justifié une concertation, y compris dans le cadre de la rationalisation de la carte intercommunale.

Il est logique, enfin, que le Sénat exprime fortement qu’il lui fut fait de bien mauvaises manières pour arriver, in fine, à lui arracher un vote majoritaire de deux voix dans des conditions qui ne méritent pas de rester dans les annales parlementaires. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

M. Christian Cambon. La République fut votée à une voix de majorité !

M. Jacques Mézard. En fait, vous avez provoqué l’opposition sénatoriale et vous l’avez rendue majoritaire.

Faut-il rappeler les péripéties de ce texte,…

M. Yves Daudigny. Cela pourrait durer longtemps !

M. Jacques Mézard. … la façon dont le travail de la mission sénatoriale « Belot-Gourault-Krattinger » fut déconsidéré par la survenance, dirigée d’en haut, le dernier soir, du conseiller territorial ? Faut-il rappeler encore la façon dont vous évoluâtes (Exclamations amusées.)

M. Yann Gaillard. Quelle grammaire !

M. Jacques Mézard. … sur le mode de scrutin avec le fameux amendement About, sirop indispensable pour amadouer nos collègues centristes, et la pilule qui suivit pour faire absorber le scrutin uninominal majoritaire à deux tours ?

Faut-il rappeler, enfin, les conditions déplorables dans lesquelles la commission mixte paritaire fut menée, le feuilleton du tableau du nombre de conseillers, les avatars du projet de loi n° 61, déposé au Sénat par le Gouvernement le 21 octobre 2009, dont on attend toujours, monsieur le ministre, l’éclosion en séance publique ? J’en passe, et tout cela mérite de trépasser.

Simplifier l’architecture et le fonctionnement de nos collectivités locales, voilà un objectif qui pourrait et devrait rassembler au-delà des clivages politiques, comme le fit, par exemple, la loi Chevènement. (M. Christian Cambon s’exclame.)

Le conseiller territorial ne découle pas d’une telle approche.

M. Alain Gournac. Vive le millefeuille !

M. Jacques Mézard. Il résulte de la volonté du Gouvernement de mettre en place un instrument électoral de nature à modifier la situation actuelle, en particulier dans les régions. (M. Alain Bertrand applaudit.) Regardons les choses en face : entre le rapport Balladur, dont les conclusions étaient très régionalistes, et la loi du 16 décembre 2010, il y a un abîme.

Sur cet aspect électoraliste qui n’échappe à personne se greffe la suppression de la taxe professionnelle et la perte d’autonomie fiscale des régions. La cible était déterminée !

Et tout cela avec un mécanisme lourd, un fonctionnement dont la complexité est évidente et qui, en certains points, se trouve d’ailleurs en contradiction avec le discours tenu par le Président de la République le 20 octobre 2009 à Saint-Dizier ! Je le rappelle à ceux de nos collègues qui l’ont oublié,…

M. Pierre Hérisson. On n’oublie rien !

M. Jacques Mézard. … le chef de l’État avait affirmé : « Je ne suis pas l’homme des commissions oubliées et des rapports enterrés – ceux qui ont travaillé pendant six mois à la mission Belot s’en souviendront…

« Le pluralisme des idées politiques justifie que l’on réserve une place aux petits partis dans les conseils généraux et les conseils régionaux. C’est ce que nous proposons en attribuant une partie des sièges à la proportionnelle ». (Exclamations sur les travées de lUMP.)

« Bien sûr, toutes les mesures seront prises pour atteindre l’objectif de la parité. » !

Certes, les promesses n’engagent que ceux qui les reçoivent, mais regardons le résultat.

Premièrement, des assemblées régionales pléthoriques, ingérables pour effectuer un travail sérieux. Au moment où vous réduisez le nombre des conseillers communautaires, considérant que les EPCI ont trop d’élus, vous les multipliez dans les conseils régionaux. Où est la logique ?

Deuxièmement, un cumul des mandats officiel que vous refusez de reconnaître, mais c’est bien cumuler que siéger à la fois au conseil général et au conseil régional, en plus avec des contraintes de déplacement considérables. Pour aller du nord de l’Allier au sud de la Haute-Loire, vous m’expliquerez comment on fera ! (Brouhaha sur les travées de lUMP.)

M. Alain Gournac. On prendra des voitures !

M. Jacques Mézard. Il faudra réduire leur nombre, mes chers collègues !

Monsieur le président, je continuerai mon propos lorsque le calme sera revenu.

M. le président. Mes chers collègues, veuillez laisser M. Mézard s’exprimer.

Un sénateur de l’UMP. Prenez votre temps !

M. Jacques Mézard. Troisièmement, une parité foulée au pied, car la compensation que vous avez annoncée dans les petites et moyennes communes n’a strictement aucun rapport avec les départements et les régions. Cette compensation n’a aucun sens.

Quant à la distorsion de la représentation au sein des différents départements et des régions, elle est profondément inéquitable.

De la même manière, votre prédécesseur, monsieur le ministre, a affirmé que le chevauchement des compétences coûtait 20 milliards d’euros,…

M. Bruno Sido. Au moins !

M. Jacques Mézard. … tout en déclarant que vous garantissiez les ressources des collectivités.

M. Philippe Richert, ministre. C’est René Dosière qui l’a dit !

M. Jacques Mézard. Vous n’avez qu’à vous référer aux comptes rendus des débats.

Cette réforme n’a plus qu’un seul fondement électoral. Elle ne simplifie rien et complique la situation. Vous avez eu peur de supprimer un niveau de collectivité comme vous y invitait le rapport Balladur. Vous avez donc créé ce conseiller territorial, qui sera partout et nulle part. (M. Bernard Fournier s’exclame.) Je sais bien que cela ne vous fait pas plaisir, parce que les conséquences en sont connues !

M. Bernard Fournier. Ce n’est pas votre proposition de loi !

M. Jacques Mézard. Si, je l’ai cosignée !

Vous comprendrez donc que, très majoritairement, notre groupe votera cette proposition de loi, car nos collectivités méritent mieux. Elles le savent et elles l’ont dit. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Patrick Courtois. (Ah ! sur les travées de lUMP.)

M. Bruno Sido. Prenez votre temps !

M. Jean-Patrick Courtois. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, que dire de nouveau, moins d’un an après l’adoption de la réforme des collectivités territoriales, en décembre dernier ?

Sans répéter l’ensemble du débat que nous avons mené, cette réforme était nécessaire, et même indispensable. Elle a fait l’objet de nombreuses critiques, mais personne ne peut dire aujourd’hui qu’elle n’était pas fondée.

M. Gérard Miquel. Nous le disons !

M. Jean-Patrick Courtois. Elle constitue d’ailleurs une première étape, qui permettra la mise en place d’une nouvelle organisation institutionnelle, lors des prochaines élections locales, c’est-à-dire en 2014.

Cette grande réforme voulue par le Président de la République a été largement discutée par le Parlement : la Haute Assemblée, mes chers collègues, y a d’ailleurs passé plus de cent vingt heures de débat.

Depuis plusieurs années déjà, les travaux se sont multipliés pour attirer l’attention de tous sur la nécessité d’engager une réforme de notre organisation territoriale. Dois-je rappeler dans cet hémicycle l’impressionnante liste des rapports écrits sur le sujet ? Outre celui du comité pour la réforme des collectivités locales, présidé par l’ancien Premier ministre M. Balladur, je pense aux rapports Mauroy, Pébereau, Richard, Fouquet, Valletoux, Lambert, Attali, Warsmann, Belot ou Saint-Étienne.

Certes, je le reconnais volontiers, tous n’ont pas proposé les mêmes remèdes ; mais tous se rejoignent sur le diagnostic. Tous ont souligné la fragmentation de notre paysage institutionnel, qui a vu s’empiler au fil du temps un grand nombre de structures, sans que l’on cherche vraiment à les réorganiser.

M. Bruno Sido. Exact !

M. Jean-Patrick Courtois. Tous ont souligné l’enchevêtrement des compétences : l’ambition initiale d’une répartition par blocs a progressivement cédé le pas à un partage de la plupart des compétences entre plusieurs niveaux de collectivités territoriales, ou entre celles-ci et l’État.

Voilà le fondement de la réforme qui a été courageusement engagée en 2009.

N’était-il pas responsable, chers collègues, de vouloir rationnaliser une multitude de structures, pour un meilleur fonctionnement de notre démocratie locale, et surtout pour une plus grande visibilité au profit de nos concitoyens ? Et voilà que, aujourd’hui, vous souhaitez détricoter ce pendant d’une réforme structurante pour nos territoires !

Permettez-moi, tout d’abord, d’être étonné que vous ayez voulu saucissonner ce texte en plusieurs parties,…

M. Yves Daudigny. Vous vous y connaissez en saucissonnage !

M. Jean-Patrick Courtois. … vous qui, voilà moins d’un an, rejetiez toutes les propositions de ce texte en bloc. Vous me répondrez que c’est par cohérence, aujourd’hui, que vous souhaitez l’abrogation de ce conseiller territorial, après avoir proposé, dans une grande alliance, une refondation complète de l’intercommunalité.

M. Bruno Sido. Absolument !

M. Jean-Patrick Courtois. Chers collègues, avez-vous réellement compris l’utilité de cette réforme ? J’en doutais voilà un an, j’en ai maintenant la certitude !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Les grands électeurs non plus n’ont pas compris son utilité !

M. Jean-Patrick Courtois. L’organisation territoriale de la France plonge ses racines dans une histoire forgée au cours des siècles. Au fil du temps, notre pays a su dégager un modèle original d’administration locale. Nous sommes restés fidèles à cet héritage tout en adaptant notre organisation territoriale aux défis de notre temps.

L’ambition était clairement affichée d’engager une profonde réforme territoriale, près de trente ans après les premières lois de décentralisation.

Longtemps, la centralisation a dominé l’histoire politique et administrative de notre pays.

Tout au long du XIXe siècle et durant une bonne partie du XXe siècle, la France resta marquée du sceau de la centralisation et même de l’uniformité, toutes deux vécues comme des garanties pour l’unité de la Nation. Peu à peu, pourtant, il y eut la lente progression des libertés locales, qui cependant ne se fit jamais de manière linéaire.

Il fallut donc attendre 1946 pour que les collectivités territoriales se trouvent consacrées dans la Constitution.

L’histoire retient que c’est François Mitterrand qui, en 1982, enclencha de manière décisive le mouvement de décentralisation de notre pays avec les lois Defferre.

M. Didier Guillaume. Excellent !

M. Jean-Patrick Courtois. C’est néanmoins la droite qui, quelques années plus tard, s’efforça, avec la loi du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire, de tirer les conséquences de la décentralisation sur l’aménagement du territoire.

Ce sont en effet la droite et le centre qui, en 2003, ont modifié l’article premier de la Constitution pour proclamer solennellement : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. [...] Son organisation est décentralisée. »

Ce sont la droite et le centre, encore, qui ont inscrit la région dans la Constitution.

Ce sont la droite et le centre, enfin, qui ont affirmé dans notre loi fondamentale les principes de subsidiarité et d’autonomie financière, avec Jean-Pierre Raffarin. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP et de lUCR. – Protestations sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

La vérité, c’est que, au terme de ces trois décennies, la décentralisation n’est plus de droite, de gauche ou du centre ; elle est devenue le patrimoine commun des républicains.

La décentralisation a contribué à la vitalité démocratique de notre pays. Elle a renforcé les libertés locales, libéré les énergies et consacré une nouvelle forme de gestion publique, plus proche des citoyens : la démocratie de proximité.

Pour autant, devions-nous nous interdire d’en relever certaines faiblesses ? Je reste convaincu que la force d’une institution se mesure précisément à sa capacité d’adaptation. C’est en réformant notre organisation territoriale que nous confortons la décentralisation et les libertés locales. C’est au contraire en ne faisant rien que nous les affaiblissons.

Que n’avons-nous pas entendu pendant deux ans comme idées fantaisistes ! « Supprimez les départements », nous ont conseillé les uns, jugeant que ceux-ci étaient « trop petits, trop uniformes »… « Fusionnez d’autorité les régions », nous ont suggéré les autres, estimant que celles-ci étaient « trop exiguës, pas assez compétitives vis-à-vis de leurs homologues européennes »… « Réduisez drastiquement le nombre des communes », ont soufflé d’autres encore, prétendant que « plus de 36 000 communes, c’est le mal français par excellence »…

Je puis pourtant vous affirmer, mes chers collègues, et je suis plutôt bien placé pour vous le rappeler, qu’il n’a jamais été question de supprimer les départements. (Protestations sur les travées du groupe socialiste-EELV.) Il n’a pas non plus été question de regrouper d’autorité les régions, ni même que l’État impose des fusions de communes.

La réforme que nous avons adoptée – n’oubliez pas qu’elle a été votée, mes chers collègues ; ne volez pas cette légitimité au Parlement ! – refonde notre organisation territoriale autour de deux pôles complémentaires, un pôle départements-régions et un pôle communes-intercommunalités, comme l’avaient d’ailleurs proposé le Comité pour la réforme des collectivités territoriales et la Cour des comptes.

Le premier pilier de cette réforme est l’émergence d’un pôle départements-régions.

D’un côté, nous avions le département, une institution plus que biséculaire dont les compétences n’ont cessé de croître au fil du temps, en particulier dans le domaine social, et qui reste, en outre, un appui indispensable aux communes rurales. Qui peut nier en effet que cette institution dispose aujourd’hui d’une forte légitimité, et que nos concitoyens lui marquent légitimement leur attachement ?

De l’autre, nous avions la région, la plus jeune de nos collectivités territoriales. Dans un pays de tradition unitaire et centralisatrice, la reconnaissance du fait régional ne s’imposait pas comme une évidence. Chacun s’accorde aujourd’hui à considérer que la région a vocation à conduire des politiques structurantes, à mi-chemin entre l’État et l’échelon de proximité. Il nous fallait donc continuer à conforter cette vocation.

Le second pilier est fondé sur le pôle communes-intercommunalités. Cependant, je n’aurai pas ce soir l’audace de revenir sur ce thème dans ce propos introductif.

Dès lors, je vous pose de nouveau la question, mes chers collègues : fallait-il vraiment choisir entre le département et la région ? Étions-nous condamnés à ce choix binaire ?

M. Jean-Patrick Courtois. Le Parlement a fait un choix, simple, pragmatique et ambitieux, au travers de l’institution d’un nouvel élu local, le conseiller territorial, qui siégera à la fois au sein du conseil régional et du conseil général de son département d’élection.

M. Bruno Sido. Très bien !

M. Jean-Patrick Courtois. La création du conseiller territorial constitue, de ce fait, une innovation.

N’est-elle d’ailleurs pas directement inspirée de la pratique ancestrale de l’agora, en Grèce, où les mêmes personnes débattaient de l’ensemble des problèmes locaux ?

M. Bruno Sido. Parfaitement !

M. Jean-Patrick Courtois. En réalité, l’instauration du conseiller territorial doit permettre d’engager le chantier de la clarification et de la simplification.

M. Bruno Sido. Très bien !

M. Jean-Patrick Courtois. Le conseiller territorial a pour vocation d’être porteur d’une double vision, départementale et régionale. Sa connaissance du mode de fonctionnement des départements et de la région, de leurs compétences respectives et des modalités de leurs interventions techniques et financières lui permettra de favoriser la complémentarité des actions de ces deux niveaux de collectivités et d’éviter ainsi les initiatives concurrentes ou redondantes sur un même territoire. Il sera, en fait, l’interlocuteur unique des différents acteurs territoriaux, ce qui contribuera à améliorer la réactivité et la cohérence dans le choix des financements.

Créer le conseiller territorial, mes chers collègues, c’était faire le pari de l’intelligence des territoires, et nous sommes convaincus que régions et départements ont tout à y gagner. Plus que jamais, je suis persuadé que la région peut y trouver un surcroît de légitimité. Je ne pense aucunement que le conseiller territorial ne sera pas capable de développer une vision régionale. Au contraire, j’estime que l’échelon régional souffre aujourd’hui, auprès de nos concitoyens, d’un manque de visibilité, et donc de légitimité.

M. Bruno Sido. Tout à fait !

M. Jean-Patrick Courtois. On connaît son maire, on connaît son conseiller général – en tout cas en milieu rural –, mais on connaît rarement son conseiller régional. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Bruno Sido. Absolument !

M. Jean-Patrick Courtois. Avec le conseiller territorial, la région trouvera un relais de proximité auprès de nos concitoyens. Le département, quant à lui, pourra trouver matière à élargir utilement ses horizons.

Ainsi, mes chers collègues, ce nouveau mandat constitue un fabuleux facteur de renouvellement de l’action publique locale, en renforçant l’assise des politiques régionales et en faisant accéder l’élu territorial à des enjeux plus larges.

Que dire de la proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui ? Faut-il y voir la manifestation d’un excès de zèle d’élus qui ne peuvent ou ne veulent pas assumer des choix politiques locaux, ou une application stricte des propositions peu innovantes de Terra Nova ? (Exclamations sur les travées de lUMP.)

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Terra Nova ne représente personne !

M. Jean-Patrick Courtois. Que propose Terra Nova ? Ce think tank reprend fidèlement la trentième proposition du projet socialiste, qui s’attache à défendre les corporatismes locaux !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Vous mélangez tout ! C’est un club de réflexion, qui n’engage pas le parti socialiste !

M. Jean-Patrick Courtois. À travers cette proposition démagogique, le parti socialiste défend ses positions dans les régions, ni plus ni moins ! (Marques d’approbation sur les travées de l’UMP.)

La suppression des conseillers territoriaux entraînerait le rétablissement des conseillers régionaux et des conseillers généraux. Cette mesure n’a qu’une seule vocation : surtout, ne rien changer ! (Voilà ! sur les travées de lUMP.)

Pour les conseillers régionaux, Terra Nova suggère de revenir au mode de scrutin établi par la loi du 19 janvier 1999, c’est-à-dire, mes chers collègues, à une élection au scrutin de liste proportionnel régional, avec des sections départementales et, surtout, une prime majoritaire.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Mais Terra Nova ne représente pas le parti socialiste !

M. Jean-Patrick Courtois. J’attends avec impatience, monsieur le rapporteur, que vous nous fassiez part clairement de vos intentions.

M. Bruno Sido. Tout à fait !

M. Jean-Patrick Courtois. Sous prétexte de parité – nous nous attristons que l’on puisse l’utiliser ainsi comme un alibi –, le parti socialiste entend garantir l’élection de ses apparatchiks (Marques d’approbation et applaudissements sur les travées de l’UMP.), quand nous entendons, pour notre part, ancrer les élus dans les territoires, en optant pour un mode de scrutin uninominal qui les rend visibles, audibles et en prise avec les préoccupations des Françaises et des Français. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Alain Gournac. Très bien !

M. Bruno Sido. Bravo !

M. Jean-Patrick Courtois. L’introduction de la proportionnelle est la garantie d’un affaiblissement du conseil général, que nous ne saurions accepter ni tolérer. C’est la mort programmée des communes, au profit des communautés de communes, qui n’en demandaient d’ailleurs pas tant.

M. Bruno Sido. Bien sûr !

M. Jean-Patrick Courtois. Par ailleurs, Terra Nova propose de supprimer le canton en tant que circonscription électorale,…

M. Gérard César. Absolument !

M. Jean-Patrick Courtois. … et oscille entre deux nouveaux découpages.

La première hypothèse serait d’établir la représentation proportionnelle à l’échelle départementale, assortie d’une prime majoritaire, sur le mode du scrutin régional. Il s’agit là d’une proposition ancienne du parti socialiste, qui obéit à la même logique que le scrutin régional. (Huées sur les travées de lUMP.)

La seconde hypothèse, qui a le mérite d’être plus originale, mais est totalement irréaliste, fait des périmètres des EPCI à fiscalité propre des circonscriptions d’élection, en prévoyant soit un scrutin binominal paritaire majoritaire à deux tours, soit un scrutin de liste proportionnel. Autant dire que ce serait une usine à gaz !

M. Alain Gournac. Très juste !

M. Jean-Patrick Courtois. Cette option aurait aussi pour défaut d’associer des carpes et des lapins : alors que l’intercommunalité a pour ambition d’apporter un meilleur niveau de service public au bassin de vie qu’elle administre, tout en respectant la commune comme premier lieu d’expression de la démocratie locale, en faire une circonscription électorale la condamnerait définitivement à devenir seulement l’enjeu des politiques départementales. Il ne serait en effet plus possible d’adapter les périmètres des intercommunalités aux besoins des habitants sans modifier la carte électorale du département. Ce ne serait certainement pas rendre service aux habitants de nos communes !

Au lieu de clarifier et de rendre plus efficace l’action locale, Terra Nova, ou plutôt le parti socialiste (Protestations sur les travées du groupe socialiste-EELV.),…

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Cela n’a rien à voir !

M. Jean-Patrick Courtois. … hésite, complexifie, pour finalement étendre au maximum le scrutin proportionnel, parfois dans le cadre de circonscriptions improbables et incompréhensibles, ce qui permettrait alors toutes les combinazioni, au nez et à la barbe de l’électeur ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP.)

À la lecture de ces propositions, je doute fortement de votre capacité réelle à gouverner… Car qu’est-ce que gouverner, sinon orienter et administrer une politique publique ?

Oui, l’administration de l’État impose parfois des choix difficiles, mais le pire service que nous pourrions rendre aujourd’hui à la décentralisation, ce serait de ne rien entreprendre, alors que nous dressons tous le même portrait d’une décentralisation vivante et utile, mais pénalisée par une trop grande complexité, qui ne facilite pas l’accès des citoyens à la démocratie locale et décourage les bonnes volontés.

Cette réforme, nous l’avons voulue pour nos institutions, mais aussi pour nos concitoyens ! Nous ne pouvons légiférer au gré d’une humeur, ni par d’ultimes moyens pour faire passer en force des textes motivés seulement par des intérêts particuliers ou par ceux d’un groupe politique.

Mes chers collègues, vous faire entendre raison me semble bien ambitieux ! En revanche, faire comprendre aux Françaises et aux Français que la création du conseiller territorial était, et reste, une idée formidable pour nos territoires et nos institutions me semble primordial ! C’est pourquoi nous défendrons trois motions de procédure afin de nous opposer à ce texte qui, pour nous sénateurs UMP, est une mauvaise farce faite aux Français, digne d’un grand prestidigitateur ! (Mmes et MM. les sénateurs de lUMP se lèvent et applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot.

M. Philippe Adnot. Mes chers collègues, je voudrais vous expliquer pourquoi je vais voter ce texte. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE. – Protestations sur les travées de lUMP.)

L’honneur d’un parlementaire, c’est de voter selon ses convictions, quelle que soit l’origine du texte qui lui est soumis.

M. Philippe Adnot. Ainsi, il est arrivé que mes amendements soient soutenus par la gauche.

La leçon que nous ont donnée les élus locaux lors des dernières élections sénatoriales semble déjà oubliée. Pourtant, au lendemain du changement de majorité sénatoriale, certains reconnaissaient qu’il aurait peut-être fallu les écouter davantage, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Certes, ceux qui siègent aujourd’hui sur les travées de droite de notre hémicycle sont passés à travers les mailles du filet… Mais bon nombre de nos anciens collègues qui n’ont pas été réélus pourraient vous dire qu’ils avaient voté la réforme des collectivités territoriales – adoptée à trois voix près ! – contraints et forcés : il ne faudrait pas l’oublier ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC.)

Dans le contexte actuel, il me semble que la nation a mieux à faire qu’entreprendre cette réforme coûteuse et inutile, qui entretient la confusion et divise les Français à l’heure où il conviendrait au contraire de se rassembler et d’unir toutes les forces du pays. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE. – Protestations sur les travées de lUMP.)

Les forces du mal sont toujours à l’œuvre, car on ne nous a pas dit la vérité. La semaine dernière, dans l’hebdomadaire Le Point, M. Gilles Carrez exposait clairement les intentions réelles qui sous-tendent cette réforme : en fusionnant les départements et les régions, on économiserait 2,5 milliards d’euros. Mais y aura-t-il demain moins de routes à entretenir, moins de services sociaux à faire fonctionner, moins d’assistantes familiales, d’assistantes maternelles ou de pompiers à rémunérer ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) Bien sûr que non !

En réalité, monsieur le ministre, une telle fusion obligerait à mettre en place des états-majors et des généraux pour diriger les services, avec les frais de fonctionnement que cela suppose. Ce sera le retour des voitures de fonction avec chauffeur,…

M. Bruno Sido. Payées par les départements !

M. Philippe Adnot. … alors que, aujourd’hui, dans les départements, ceux qui sont à la tête des services n’en ont plus ! Vous verrez que, loin de faire des économies, les collectivités devront engager des dépenses supplémentaires…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La technocratie est à l’œuvre !

M. Philippe Adnot. Je regrette que cette réalité ne vous apparaisse pas ! Mobilisons-nous plutôt pour gérer efficacement ce pays et faire en sorte que les dépenses servent à créer de la richesse.

Le Gouvernement doit remettre en cause un certain nombre de politiques qu’il a mises en œuvre et dont le bilan est désastreux : notre endettement s’est accru de 500 milliards d’euros en quatre ans ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Concentrons-nous donc sur l’essentiel ! Il faut aujourd’hui avoir le courage de détricoter ce qui a été mal tricoté.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Philippe Adnot. Il n’y a rien de pire que de persévérer dans l’erreur par orgueil. J’espère que, en votant le présent texte, nous montrerons qu’il n’est jamais trop tard pour bien faire ! (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.)

M. le président. La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, qu’il me soit permis tout d’abord de me féliciter de ce que cette proposition de loi, déposée initialement par notre groupe, puis signée par l’ensemble des sénateurs de la majorité de gauche du Sénat, vienne aujourd’hui en discussion dans notre assemblée.

Ce large rassemblement, qui peut d’ailleurs encore se renforcer – nous venons de le constater à l’instant –, reflète une vision partagée, qui nous a déjà réunis lors des débats sur la réforme des collectivités territoriales de décembre 2010.

Rappelons que ce n’est que par le biais d’un amendement de dernière minute, négocié en catimini, que la création du conseiller territorial fut finalement adoptée, sans recueillir l’assentiment de l’ensemble des élus de la majorité.

Rappelons aussi les multiples débats que nous avons eus sur l’annexe relative à la répartition des futurs conseillers territoriaux par département et par région. À chaque fois, nous sommes revenus sur le principe même de la création d’un tel élu, tant elle pose problème.

Enfin, chacun a pu mesurer, au cours de la campagne pour les élections sénatoriales, combien ce nouveau type d’élu hybride était contesté par une majorité d’élus locaux. Comment s’en étonner ? Comment la disparition de 2 000 élus locaux, soit près de 50 % des élus départementaux actuels, pourrait-elle être acceptée ?

C’est pourquoi nous avions déposé cette proposition de loi, fermement décidés à la défendre, que la majorité du Sénat soit ou non passée à gauche.

En effet, nous avons toujours refusé la création de cet élu cumulard par définition et schizophrène dans ses missions.

Je ne reviendrai pas ici sur l’ensemble des arguments que viennent de défendre la présidente de notre groupe, Nicole Borvo Cohen-Seat, et notre rapporteur, Gaëtan Gorce.

Un sénateur de l’UMP. C’est dommage !

M. Christian Favier. Je n’étonnerai personne en soulignant que je les partage, tout comme l’ensemble des sénateurs et des sénatrices de notre groupe.

Cela étant, je voudrais revenir sur certains aspects essentiels qui justifient, à notre avis, l’abrogation des articles de la loi de décembre 2010 créant ce conseiller territorial, en attendant l’abrogation de cette loi dans son ensemble.

Il s’agit, à nos yeux, d’un recul démocratique sans précédent, d’une remise en cause totale de la décentralisation, car avec 2 000 conseillers généraux en moins, les départements ne pourront plus être gérés ni mettre en œuvre leurs missions dans des conditions satisfaisantes, faute d’un nombre d’élus suffisant.

M. Bruno Sido. Dans le Val-de-Marne ?

M. Christian Favier. Dans le Val-de-Marne, après la suppression de quatorze conseillers généraux, il n’en restera que trente-cinq pour gérer un département de 1,3 million d’habitants. Très sincèrement, je ne crois pas que ce soit suffisant !

M. Bruno Sido. C’est le président qui fait tout ! (Sourires.)

M. Christian Favier. Cette mesure, ajoutée à la perte de la compétence générale, transformera inéluctablement nos départements en de simples administrations déconcentrées de l’État.

De plus, avec la mise en place des schémas d’organisation des compétences et de mutualisation des services entre les départements et la région, le risque est grand de voir nos départements disparaître peu à peu. Ils deviendront de simples guichets de paiement des politiques sociales définies par l’État et se transformeront en administrations territorialisées des régions.

Un sénateur de l’UMP. On verra !

M. Christian Favier. Ce serait alors la disparition de cet échelon départemental par évaporation, comme le préconisait la commission Balladur.

Pourtant, chacun reconnaît la pertinence de cet échelon pour mener avec efficacité une gestion de proximité des politiques publiques, au plus près des besoins de nos concitoyens.

Chacun sait bien ici le rôle joué par les conseillers généraux, dont le nombre, je le répète, n’est nullement pléthorique. Ce sont des élus de terrain, reconnus par les populations, ainsi que par l’ensemble des élus municipaux.

Tous savent pouvoir trouver auprès d’eux une écoute pour faire entendre et remonter, comme on dit, leurs besoins et leurs attentes, dans l’espoir que le département pourra soutenir tel ou tel projet, surtout quand il faut suppléer au désengagement de l’État. Cela fait toute la richesse démocratique de notre pays, et cette réalité, quoi qu’on en dise, est vécue aussi bien dans les territoires ruraux que dans les zones urbaines. En tant que président du conseil général d’un département fortement urbanisé, je peux en porter aujourd'hui témoignage.

Entendons tous nos conseillers généraux, ruraux et urbains, qui, dans leurs permanences, reçoivent des centaines de personnes venues exposer leurs difficultés et demander leur intervention. Écoutons ce qu’ils nous disent de la richesse des échanges au sein des divers conseils d’administration de collège, d’hôpital, de maison de retraite dont ils sont membres. Enfin, n’oublions pas que beaucoup d’entre eux conservent également une activité professionnelle : c’est là aussi une richesse et une particularité de notre pays.

Ce sont cette proximité et cette écoute qui fondent la pertinence des politiques publiques mises en œuvre à l’échelon départemental. Réduire de 50 % le nombre des conseillers généraux n’est pas seulement une mesure d’ordre quantitatif, c’est aussi un changement qualitatif, amenant une transformation totale des missions de ces élus.

Siégeant dorénavant à la fois à l’assemblée départementale et à l’assemblée régionale, ils vont devenir, de fait, des professionnels de la politique,…

M. Éric Doligé. Cela leur fera du bien !

M. Christian Favier. … accaparés par leurs nombreuses tâches politico-administratives, mobilisés quasiment en permanence, au département et à la région, par les séances et les réunions des diverses commissions.

M. Éric Doligé. Il faut s’organiser !

M. Christian Favier. En effet, ce changement de statut vaudra aussi quand ils exerceront les fonctions de conseiller régional.

D’abord, l’article 5 de la loi de réforme des collectivités territoriales, dont nous soutenons l’abrogation, dispose que désormais les conseils régionaux sont composés des conseillers territoriaux siégeant dans les conseils généraux de la région. C’est donc bien ès-qualité que ces derniers siégeront à l’assemblée régionale, où ils seront des représentants des départements, doublés d’élus cantonaux : il y a bien confusion des genres et changement de statut.

M. Éric Doligé. Que font-ils dans les communautés de communes ?

M. Christian Favier. Leurs missions s’en trouveront totalement bouleversées. Ils perdront de fait la proximité nécessaire à leur mission de conseillers généraux et le recul essentiel à la définition de leurs choix stratégiques en tant que conseillers régionaux.

Par ailleurs, leurs tâches seront si multiples qu’ils ne pourront plus exercer leur rôle irremplaçable d’animateurs de la vie publique locale, de notre démocratie de proximité. Ils perdront peu à peu le contact avec les forces sociales, ne pourront plus les rencontrer sur le terrain, travailler avec elles sur les projets, aller à la rencontre des habitants, participer aux événements de la vie locale.

Compte tenu des charges qu’ils assumeront, ils dépendront toujours plus de la technostructure qui les entoure. Je ne crois pas que c’est ainsi que nous réaliserons des économies ; bien au contraire, nous ne ferons que renforcer une bureaucratie toujours plus envahissante. Ils deviendront alors des gestionnaires éloignés des populations qu’ils sont censés représenter.

Comme le disait Philippe Séguin (Exclamations ironiques sur les travées de lUMP.), la proximité coûte cher. Cela est vrai, et c’est sans doute ce qui conduit le Gouvernement à vouloir éloigner les élus de la population, pour mieux les contraindre à réduire la dépense publique, pourtant si utile au bien commun, à réduire les services publics locaux, auxquels nos concitoyens sont attachés.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Christian Favier. Ces services publics les aident dans leur vie quotidienne, par la mise à disposition d’équipements publics…

M. Bruno Sido. C’est terminé !

M. Christian Favier. … et de prestations utiles d’une grande diversité, allant de la crèche à l’école, de la restauration scolaire aux activités socioéducatives, culturelles et sportives pour tous. Ils apportent un soutien aux familles et à nos retraités, par l’aide au maintien à domicile ou par la gestion des maisons de retraite, ils développent l’aménagement de l’espace public et les transports collectifs, ils soutiennent les travaux d’amélioration de l’efficacité énergétique et de réhabilitation, ils participent à la réalisation de logements, notamment sociaux, accessibles au plus grand nombre.

C’est tout cela que le Gouvernement veut réduire.

M. le président. Je vous demande de conclure, mon cher collègue !

M. Christian Favier. Nous proposons, tout au contraire, d’inverser cette logique de régression démocratique et sociale.

Souhaitant développer la démocratie de proximité pour toujours mieux répondre aux attentes et aux besoins de nos concitoyens, nous voterons donc, naturellement, cette proposition de loi tendant à l’abrogation du conseiller territorial. Ce faisant, loin de nous contenter de quelques aménagements partiels de la loi de décembre 2010, nous nous attaquons à l’une de ses pièces maîtresses. (Exclamations sur les travées de lUMP.)

M. le président. Il faut conclure !

M. Christian Favier. Nous nous félicitons, par avance, de ce qu’une majorité de sénateurs s’accordent à soutenir une telle proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste-EELV, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Michel Delebarre.

Un sénateur de l’UMP. Le plus grand des cumulards !

M. Bruno Sido. Huit minutes !

M. Michel Delebarre. Je vais essayer de respecter mon temps de parole, mes chers collègues, mais c’est vous qui me supplierez de continuer, vous verrez ! (Rires sur les travées de lUMP. –Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

Je ne reviendrai pas sur les multiples rebondissements ayant entouré la mise en place du conseiller territorial. L’intervention du Conseil constitutionnel n’a pas contribué à crédibiliser la création de cet élu mort-né.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Il l’a validée !

M. Michel Delebarre. Je me contenterai d’exposer les raisons profondes qui motivent le dépôt de cette proposition de loi d’abrogation, déposée par nos collègues Nicole Borvo Cohen-Seat, François Rebsamen et Jacques Mézard.

La création du conseiller territorial est en quelque sorte emblématique de cette pseudo-réforme des collectivités territoriales adoptée à la fin de l’année 2010, qui revient à maltraiter les territoires et qui, à nos yeux, marque une régression significative et sans précédent de la décentralisation.

Nous sommes en effet nombreux à considérer que l’instauration du conseiller territorial ne permet pas de respecter le principe constitutionnel d’égalité devant le suffrage. La répartition des sièges votée avant l’été crée des écarts manifestement disproportionnés entre les régions : un conseiller territorial représentera quelque 8 000 habitants en Lorraine, 8 100 dans le Limousin, mais 29 000 dans le Nord-Pas-de-Calais et 37 800 en Île-de-France !

M. Bruno Sido. Et en Champagne-Ardennes ?

M. Michel Delebarre. Si une seule raison devait justifier la suppression du conseiller territorial, la voilà !

M. Bruno Sido. Mais non !

M. Michel Delebarre. Le Gouvernement a beau jeu de répéter que ces écarts n’ont pas d’importance tant que la cohérence entre départements d’une même région est respectée : sur quels fondements réels repose une telle affirmation, alors que rien ne peut justifier de telles disparités dans le maillage démocratique du pays ?

M. Bruno Sido. Il n’a rien compris !

M. Michel Delebarre. Comment justifier que la voix d’un citoyen puisse valoir trois ou quatre fois plus que celle d’un autre ?

M. Bruno Sido. Pas du tout !

M. Michel Delebarre. Il semble, dès lors, que des considérations électoralistes ont présidé à la mise en œuvre de ce découpage pour le moins condamnable.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. C’est tout le contraire !

M. Michel Delebarre. Un autre mode de calcul aurait peut-être pu être utilisé, mais aujourd'hui nous n’en sommes plus là. C’est de clarté dans l’expression démocratique dont ont besoin nos concitoyens, ce qui nous conduit à soutenir la proposition de supprimer purement et simplement cet élu hybride, mi-conseiller général, mi-conseiller régional, que sera le conseiller territorial. Il ne manquera pas de souffrir d’une forme de schizophrénie : présent au conseil général le matin, il finira la journée au conseil régional ! (Exclamations sur les travées de lUMP.)

M. Bruno Sido. Huit minutes !

M. Michel Delebarre. Mes chers collègues, tempérez votre enthousiasme, je n’en ai pas encore terminé ! (Sourires.)

La confusion entre les attributions, départementales et régionales, ne permettra pas au conseiller territorial d’assumer correctement son mandat.

M. Rémy Pointereau. Et vous, comment faites-vous ?

M. Bruno Sido. Il paraît qu’il y en a qui cumulent !

M. Michel Delebarre. L’invention de ce mécanisme de double représentation par un seul élu constitue un retour en arrière par rapport à ce qui fut la logique constante de la décentralisation et, d’une certaine manière, par rapport à la logique de la démocratie, qui exige une clarification des représentations et des compétences.

La création du conseiller territorial va aussi, à nos yeux, à l’encontre de l’indispensable proximité entre les citoyens et les élus. Moins d’élus, c’est souvent moins de démocratie ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV. – Non ! sur les travées de l’UMP.)

M. Bruno Sido. Drôle de conception de la démocratie !

M. Michel Delebarre. Notre pays a pourtant bien besoin de renforcer les liens entre les citoyens et le monde politique. Réduire les effectifs des assemblées territoriales peut maladroitement affaiblir la proximité, avec au final une moins bonne prise en compte des besoins des populations. En faisant élire les conseillers territoriaux dans le ressort de circonscriptions élargies, le Gouvernement n’aura réussi qu’à éloigner les élus locaux des électeurs, des maires, des habitants. Tout cela, à nos yeux, va de pair avec la diminution régulière de la présence de l’État dans les territoires, par application de la désormais célèbre révision générale des politiques publiques !

M. Bruno Sido. Démagogie !

M. Michel Delebarre. Non, réalisme, mon cher collègue !

La création du conseiller territorial ne viendra pas non plus clarifier la répartition des compétences entre les différents niveaux de collectivités territoriales. Dans les débats précédant le vote de la réforme, l’argument des « couples » de collectivités a souvent été invoqué pour exprimer une logique sous-jacente. Il existerait ainsi une sorte de solidarité fonctionnelle entre la région et le département, à l’image de celle qui existerait entre la commune et l’intercommunalité. (Eh oui ! sur les travées de lUMP.)

Pour certains, cet argument justifierait à lui seul le rapprochement du département et de la région. Mais nos collègues Yves Krattinger et Jacqueline Gourault ont eu l’occasion de rappeler, dans leur rapport au nom de la mission temporaire sur l’organisation et l’évolution des collectivités territoriales, que les régions et les départements avaient des « vocations différentes ». Il revient au département d’assurer les solidarités sociales et territoriales, tandis que la région est l’échelon naturel de la stratégie et de la préparation de l’avenir.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. C’est pour cela qu’on les garde !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Alors vous n’êtes pas d’accord avec le Président de la République !

M. Michel Delebarre. L’étude d’impact du projet de loi de réforme des collectivités territoriales avait, à ce titre, parfaitement montré que l’action du département est bien plus tournée vers la dimension locale que vers l’espace régional.

M. Éric Doligé. Oui, c’est évident !

M. Michel Delebarre. En l’occurrence, si un couple existe, c’est bien celui que forment le département et le bloc communal.

La création du conseiller territorial s’expliquerait avant tout par l’impérieuse nécessité, nous dit-on, de faire des économies. Or toutes les études montrent que les économies en question sont bien dérisoires au regard du déficit budgétaire et de la dette de notre pays. De plus, on a sous-estimé volontairement ce que cette réforme coûtera en réalité. Pour notre part, à l’idéologie, nous préférons aujourd’hui opposer les notions de proximité et de prise en compte des besoins de nos territoires et de nos concitoyens.

Vous avez pu trouver exposés, dans le rapport et la brillante intervention de notre collègue Gaëtan Gorce, bien d’autres risques découlant de la création du conseiller territorial : régression de la parité, affaiblissement presque automatique de l’un des niveaux de collectivités territoriales –on ne saurait d’ailleurs dire a priori s’il s’agira de la région ou du département, la situation pouvant varier à mon sens en fonction des territoires.

Voilà pourquoi nos différents groupes politiques présentent aujourd’hui cette proposition de loi, qui permettra de mettre un terme définitif à l’aventure hasardeuse du conseiller territorial. Le vote de ce texte ne constituera qu’une première étape puisque, comme vous le savez, le président Jean-Pierre Bel a annoncé la tenue d’états généraux des élus locaux.

M. Pierre Hérisson. Il faudra inscrire cela dans vos comptes de campagne pour la présidentielle !

M. Michel Delebarre. Ils préfigureront un nouvel acte de la décentralisation, dans la lignée du formidable progrès qu’avaient représenté les lois votées sur l’initiative de Pierre Mauroy et de Gaston Defferre.

Je suis persuadé que cette proposition de loi recueillera de nombreux suffrages sur l’ensemble des travées de la Haute Assemblée. Cela marquera le début d’une autre décentralisation, fondée réellement sur les préoccupations de nos territoires et les attentes de nos concitoyens. Chers collègues de droite, c’est pour vous la dernière chance de prendre le train en marche ! (Exclamations amusées sur les travées de lUMP. –Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

M. Jean-Jacques Mirassou. En engageant une nouvelle fois le débat sur le désormais tristement célèbre conseiller territorial, nous prenons, il est vrai, le risque de lasser nos collègues de l’ancienne majorité sénatoriale…

D’ailleurs, certains d’entre eux seront sans doute tentés, dans un esprit de simplification abusive, de commenter notre démarche d’un lapidaire : « On prend les mêmes et on recommence ! »

Eh bien non, cela ne se passe pas ainsi ! Chacun doit avoir en tête que, sur ce sujet plus que sur bien d’autres, il y a désormais un avant et un après le 25 septembre, date du basculement à gauche de la majorité du Sénat. (Mme Catherine Tasca applaudit.) Cette alternance a signé le rejet massif de la politique d’étouffement du Gouvernement à l’égard des territoires et des collectivités locales, ainsi que de la réforme territoriale qu’il a essayé d’imposer dans les conditions que l’on sait.

Du reste, nous n’avions pas manqué de vous avertir, car depuis de longs mois nous sentions tous monter la colère et l’incompréhension des élus locaux devant cette obstination à mettre en place une réforme incarnée par le conseiller territorial et qui suscite la confusion dans notre paysage institutionnel.

En effet, en raison de sa nature hybride, le nouvel élu que vous avez inventé remettrait en cause, dans l’exercice de ses fonctions, l’autonomie de décision à la fois du conseil général et du conseil régional auxquels il appartiendrait, portant ainsi atteinte au principe de libre administration des collectivités territoriales.

M. Alain Gournac. N’importe quoi !

M. Jean-Jacques Mirassou. Faut-il également rappeler que le mode de scrutin envisagé pour l’élection du conseiller territorial affaiblirait mécaniquement la représentation féminine au sein des conseils régionaux et généraux?

Faut-il répéter que cet élu, à force de devoir être partout, ne serait nulle part ? C’en serait alors fini de la proximité à laquelle tant nos concitoyens que les élus communaux sont particulièrement attachés.

Les griefs contre la création du conseiller territorial exprimés ici même et partagés par la plupart des élus locaux sont bien plus nombreux encore. Ils ont été largement évoqués par d’autres orateurs.

J’ai indiqué en préambule qu’il y avait un avant et un après le 25 septembre. En effet, le changement de majorité intervenu au Sénat a constitué une sanction à l’égard du Gouvernement et de l’ancienne majorité sénatoriale, qui ont voulu imposer cette réforme des collectivités territoriales. Pour sa part, la nouvelle majorité de gauche du Sénat considère que, par leur vote, les élus locaux nous ont donné mandat pour faire en sorte que la Haute Assemblée, au-delà du rôle qui lui revient dans le cadre du bicamérisme, s’adapte aux nouvelles exigences démocratiques qui s’expriment dans notre pays.

Je pense notamment à la nécessité de rétablir un lien de confiance entre les collectivités territoriales, leurs élus respectifs, le Parlement et le pouvoir central dans le cadre d’une décentralisation aboutie. Cela suppose d’ailleurs que le Sénat, représentant des collectivités territoriales, fasse vivre sa spécificité au service d’une République dont l’unité doit être renforcée par l’organisation des territoires et la libération des initiatives locales.

Mes chers collègues, cette ambition, cette volonté politique et cette détermination nous animent au moment où nous entendons jeter les bases d’une nouvelle étape de la décentralisation. Cette démarche, faut-il le préciser, sera conduite en tirant la leçon du passé récent : nous prévoyons de laisser toute leur place au dialogue et à la concertation.

Nul doute que l’organisation des états-généraux des élus locaux voulus et annoncés par notre nouveau président, Jean-Pierre Bel, caractérisera cette nouvelle étape vers la décentralisation que nous appelons de nos vœux.

Pour le moment, s’agissant du texte qui nous occupe, l’objectif est simple. Il s’agit de stopper le formidable recul démocratique que constituerait l’avènement du conseiller territorial, cet élu à contre-courant de l’histoire. En abrogeant purement et simplement les articles 1er à 6 de la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, dont nous savons qu’elle a été adoptée ici d’extrême justesse et dans la douleur, nous ferons un pas en avant.

Mes chers collègues, le vote qui clora ce débat aura l’immense mérite de faire disparaître du paysage politique un élu qui n’aurait jamais dû y figurer ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Bernadette Bourzai.

Mme Bernadette Bourzai. Monsieur le ministre, j’aurais aimé pouvoir m’exprimer tout de suite après votre intervention, car vos propos sur la parité étaient tout à fait consternants. Je remercie M. le rapporteur d’avoir remis les choses à leur place.

M. Michel Delebarre. Très bien !

Mme Bernadette Bourzai. Depuis le début de cette réforme des collectivités territoriales, qui nécessitera par ailleurs d’être largement repensée, la création de cet être hybride et « hors sol », naviguant entre la préfecture du département et la capitale régionale, qu’est le conseiller territorial a suscité de nombreuses réticences. (Exclamations sur les travées de lUMP.)

Personnage à deux têtes dont l’institution ne peut qu’être source de confusion, assumant la double charge de conseiller général et de conseiller régional,…

M. Alain Gournac. C’est affreux !

Mme Bernadette Bourzai. … le conseiller territorial est censé porter des dynamiques territoriales qui déboucheront inévitablement sur la mise sous tutelle d’un des niveaux de collectivités par l’autre, ce qui était bien la finalité de votre projet, fût-elle inavouée.

Nous ne sommes pas dupes : des considérations électorales ont présidé à cette initiative malheureuse. Mais, comme l’ont souligné les rapports de Mme Michèle André au nom de la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes et de l’Observatoire de la parité, l’une des conséquences les plus préjudiciables pour la démocratie de cette innovation sera une régression de la parité.

En effet, le mode de scrutin retenu par la loi, après les revirements que nous avons connus dans cette assemblée, c'est-à-dire le scrutin uninominal majoritaire à deux tours, ne favorise pas, par nature, l’accès des femmes aux mandats électoraux.

C’est un fait incontestable, hélas ! La composition actuelle des conseils généraux le prouve. En effet, aux élections cantonales, pour lesquelles s’applique le scrutin uninominal, près de 80 % des candidats sont des hommes, les femmes étant cantonnées à la suppléance. Le résultat est là : actuellement, les conseils généraux comptent 12,3 % de femmes.

En revanche, une réelle parité s’est instaurée au sein des conseils régionaux, qui sont élus au scrutin de liste. Les chiffres sont là aussi parlants : ces assemblées comptent 48 % de femmes.

Ainsi, il est à craindre que le recours au scrutin uninominal pour les futures élections territoriales n’engendre un phénomène comparable à celui que l’on constate actuellement pour les conseils généraux. Cela irait à l’encontre de l’objectif d’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives inscrit à l’article 1er de la Constitution.

Or, depuis l’entrée en vigueur de la loi du 6 juin 2000 tendant à favoriser l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, la parité, ultérieurement ajustée, progresse significativement, en particulier dans les exécutifs régionaux et municipaux ; il faut le souligner, notre vie publique locale fonctionne plus démocratiquement. Dans ces conditions, un retour en arrière serait inimaginable et pour nous inacceptable.

Monsieur le ministre, votre prédécesseur avait pour habitude de nous inviter à ne pas nous inquiéter, arguant que le mode de scrutin municipal et de désignation des élus communautaires permettrait un accroissement du nombre de femmes élues. Il sous-entendait ainsi que les femmes devraient refaire leurs classes avant de pouvoir accéder à des mandats territoriaux…

J’ai commencé ma vie politique en Corrèze à l’occasion des élections législatives de 1978, face à un candidat nommé Jacques Chirac, qui déclarait : « Pour moi, la femme idéale, c’est la femme corrézienne, celle de l’ancien temps, dure à la peine, qui sert les hommes à table, ne s’assied jamais avec eux et ne parle pas. » (M. Philippe Bas applaudit.) Eh bien sachez, monsieur le ministre, que nous ne nous tairons plus ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion des motions.

Exception d’irrecevabilité

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi relative à l'abrogation du conseiller territorial
Vérification du quorum

M. le président. Je suis saisi, par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, d'une motion n° 1.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l’article 44, alinéa 2, du règlement, le Sénat déclare irrecevable la proposition de loi relative à l’abrogation du conseiller territorial (n°88, 2011-2012).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d’opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, auteur de la motion. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Jean-Jacques Hyest. Chers collègues de la majorité sénatoriale, nous voici une nouvelle fois confrontés à votre entreprise de démolition systématique de la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales.

M. Bruno Sido. C’est vrai !

M. Jean-Jacques Hyest. Voilà deux semaines, M. Sueur nous a soumis une adaptation mineure de ce texte relative à l’intercommunalité, sur laquelle un consensus aurait pu s’établir en prenant en compte nos propositions, que notre collègue député Jacques Pélissard, président de l’Association des maires de France, avait présentées à l’Assemblée nationale. Mais vous avez préféré mettre à bas toute la démarche visant à conforter et à rationaliser l’intercommunalité…

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Ce n’est pas vrai !

M. Jean-Jacques Hyest. Je puis vous l’assurer, contrairement à ce que vous affirmez, votre démarche ne rencontre pas l’assentiment des élus locaux,…

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. C’est le contraire qui est vrai !

M. Jean-Jacques Hyest. … qui, dans nombre de départements, se sont engagés dans un dialogue constructif en vue de la révision de la carte des établissements publics de coopération intercommunale, l’objectif étant d’instaurer une meilleure cohérence territoriale.

M. Gérard César. C’est sûr !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Les grands électeurs se sont exprimés !

M. Jean-Jacques Hyest. Il ne suffit pas que vous vous agitiez pour que la loi cesse d’être appliquée. Elle l’est, et cela fonctionne !

M. Gérard César. Très bien !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Les élus locaux sont heureux !

M. Jean-Jacques Hyest. Dans mon département, ils le sont,…

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Ils sont dans la béatitude !

M. Jean-Jacques Hyest. … d’autant que les instructions du Premier ministre ont largement apaisé les craintes légitimes qu’ils avaient pu éprouver.

Il faut dire que ces craintes avaient été bien instrumentalisées : on a affirmé n’importe quoi à propos de l’intercommunalité et la désinformation a fait son effet, à la satisfaction de certains ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV. – Marques d’approbation sur les travées de l’UMP.)

M. Michel Delebarre. Quelle perversité !

M. Jean-Jacques Hyest. Ce soir, à une heure aussi incongrue que lors du précédent débat, la création du conseiller territorial est sur la sellette. Que n’aviez vous dit de l’institution de ce conseiller territorial, élu du département, mais siégeant aussi au conseil régional !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. En quoi le présent texte est-il inconstitutionnel ?

M. Jean-Jacques Hyest. Le rapporteur, M. Gaëtan Gorce, a repris tous les arguments qui avaient été développés dans la discussion générale de la loi de réforme des collectivités territoriales et lors de l’examen de son article 1er, au cours duquel plus de soixante sénateurs socialistes et communistes avaient pris la parole pour s’opposer à la création du conseiller territorial : pas d’économies à attendre, ni de meilleure coordination entre les actions du département et celles de la région, mise en place d’assemblées régionales pléthoriques, cumul des mandats institutionnalisé… Or, curieusement, dans mon département, les élus qui siègent à la fois au conseil général et au conseil régional sont de gauche et opposés au cumul des mandats ! (Exclamations amusées et applaudissements sur les travées de lUMP. – M. Hervé Maurey applaudit également.)

Mais ce qui m’amuse le plus, personnellement, c’est le débat sur les hémicycles…

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Quel rapport avec l’inconstitutionnalité ?

M. Jean-Jacques Hyest. J’y arrive !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Je l’espère !

M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur Sueur, il n’est pas rare que vos interventions s’écartent complètement du sujet en débat ! Pour ma part, je n’encours pas ce reproche ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Certains ont construit de véritables palais des collectivités locales ! (Marques d’approbation sur les travées de lUMP.)

M. Bruno Sido. Guérini !

M. Jean-Jacques Hyest. On a également évoqué une tutelle de la région sur le département – l’inverse peut d’ailleurs également être soutenu ! –, sous prétexte que les conseillers généraux seraient aussi conseillers régionaux. Or un tel cumul est déjà possible aujourd’hui, sans qu’il soit question de tutelle de la région sur le département !

M. Éric Doligé. Tout à fait !

M. Jean-Jacques Hyest. Pour ma part, j’étais favorable à une organisation fondée sur des couples communes-intercommunalité et départements-interdépartementalité.

M. Gérard Larcher. Je m’en souviens !

M. Jean-Jacques Hyest. Oui, j’ai toujours soutenu cette position depuis que je suis élu !

M. Pierre Hérisson. Exact ! À l’assemblée nationale déjà !

M. Jean-Jacques Hyest. Certains sont régionalistes, mais les régions, quoi qu’on en pense, n’ont pas trouvé leur place dans nos institutions,…

M. Christian Cointat. Absolument !

M. Michel Delebarre. Ce n’est pas vrai !

M. Raymond Vall. Vous les avez tuées !

M. Jean-Jacques Hyest. … peut-être en raison du mode de désignation des conseillers régionaux. (Protestations sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

Certains défendent les régions parce qu’ils ont été ou sont encore à la tête d’un exécutif régional ; d’autres défendent les départements parce qu’ils président ou ont présidé un conseil général ! En tout état de cause, permettez-moi, à cet instant