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Séance du 17 janvier 2012 (compte rendu intégral des débats)

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Sommaire

Présidence de Mme Bariza Khiari

Secrétaires :

MM. Hubert Falco, François Fortassin.

1. Procès-verbal

2. Décès d’un ancien sénateur

3. Ratification de nominations à deux commissions mixtes paritaires

4. Engagement de la procédure accélérée pour l’examen d’une proposition de loi

5. Communication du Conseil constitutionnel

6. Décisions du Conseil constitutionnel

7. Décisions du Conseil constitutionnel sur des questions prioritaires de constitutionnalité

8. Questions orales

aggravation de la criminalité en guyane

Question de M. Georges Patient. – Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer ; M. Georges Patient.

installation des radars sur les lieux véritablement accidentogènes

Question de M. Claude Léonard. – Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer ; M. Claude Léonard.

statut des suppléants de députés

Question de M. Gilbert Roger. – Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer ; M. Gilbert Roger.

baisse des effectifs de police dans les arrondissements parisiens

Question de M. Roger Madec. – Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer ; M. Roger Madec.

levée des mesures transitoires pour les ressortissants roumains et bulgares et avancée de la stratégie nationale d'intégration des roms

Question de Mme Aline Archimbaud. – Mmes Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer ; Aline Archimbaud.

augmentation du nombre d'enfants en grande difficulté

Question de M. Jacques-Bernard Magner. – Mme Jeannette Bougrab, secrétaire d'État chargée de la jeunesse et de la vie associative ; M. Jacques Berthou, en remplacement de M. Jacques-Bernard Magner.

inégalité des moyens concernant la réussite scolaire en milieu rural

Question de M. Jacques Berthou. – Mme Jeannette Bougrab, secrétaire d'État chargée de la jeunesse et de la vie associative ; M. Jacques Berthou.

situation du personnel soignant dans les établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes

Question de Mme Jacqueline Alquier. – Mmes Jeannette Bougrab, secrétaire d'État chargée de la jeunesse et de la vie associative ; Jacqueline Alquier.

accessibilité des maisons d'assistants maternels aux personnes handicapées

Question de Mme Muguette Dini. – Mmes Claude Greff, secrétaire d'État chargée de la famille ; Muguette Dini.

financement de la mise à 2x2 voies totale de la route centre europe atlantique entre montmarault et mâcon

Question de M. Jean-Patrick Courtois. – Mme Claude Greff, secrétaire d'État chargée de la famille ; M. Jean-Patrick Courtois.

préservation du foncier agricole dans le morbihan

Question de M. Michel Le Scouarnec. – Mme Claude Greff, secrétaire d'État chargée de la famille ; M. Michel Le Scouarnec.

situation des fraiseries en dordogne

Question de M. Bernard Cazeau. – Mme Claude Greff, secrétaire d'État chargée de la famille ; M. Bernard Cazeau.

avenir du secteur public de chirurgie dans le sud de la seine-et-marne

Question de M. Michel Billout. – Mme Nora Berra, secrétaire d'État chargée de la santé ; M. Michel Billout.

réforme de la formation des orthophonistes

Question de M. René Teulade. – Mme Nora Berra, secrétaire d'État chargée de la santé ; M. René Teulade.

gestion des œuvres sociales du comité d'entreprise d'edf-gdf

Question de Mme Catherine Procaccia. – M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État chargé du commerce extérieur ; Mme Catherine Procaccia.

obligations en matière de sécurité et de salubrité au travail

Question de M. André Reichardt. – MM. Pierre Lellouche, secrétaire d'État chargé du commerce extérieur ; André Reichardt.

représentation des intérêts économiques de la france à l'étranger

Question de M. Philippe Leroy. – MM. Pierre Lellouche, secrétaire d'État chargé du commerce extérieur ; Philippe Leroy.

demande de classification pour le métier de bainiste

Question de Mme Catherine Troendle. – M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État chargé du commerce extérieur ; Mme Catherine Troendle.

risques de perturbation de la reception de la tnt par le tres haut debit mobile

Question de M. Michel Teston. – MM. Pierre Lellouche, secrétaire d'État chargé du commerce extérieur ; Michel Teston.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Thierry Foucaud

9. Communication d’un avis de l’Assemblée de la Polynésie française

10. Dépôt d'un rapport du Gouvernement

11. Débat sur l’état des négociations internationales climatiques

Mme Laurence Rossignol, présidente du groupe de travail « Négociations internationales - Climat et environnement » ; MM. Ronan Dantec, membre du groupe de travail « Négociations internationales - Climat et environnement » ; Jean-Claude Lenoir, membre du groupe de travail « Négociations internationales - Climat et environnement » ; Mme Évelyne Didier, membre du groupe de travail « Négociations internationales - Climat et environnement » ; MM. Marcel Deneux, membre du groupe de travail « Négociations internationales - Climat et environnement » ; Raymond Vall, membre du groupe de travail « Négociations internationales - Climat et environnement ».

Mmes Marie-Noëlle Lienemann, Mireille Schurch, M. Raymond Vall, Mmes Marie-Hélène Des Esgaulx, Corinne Bouchoux, M. Maurice Vincent, Mme Marie-Thérèse Bruguière.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement.

Suspension et reprise de la séance

12. Questions cribles thématiques

fiscalité des collectivités territoriales

MM. Jacques Mézard, Philippe Richert, ministre chargé des collectivités territoriales ; Yvon Collin.

MM. Philippe Dallier, le ministre.

MM. Pierre Jarlier, le ministre, Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Frédérique Espagnac, M. le ministre.

MM. Christian Favier, le ministre.

Mme Corinne Bouchoux, M. le ministre.

MM. François-Noël Buffet, le ministre.

MM. Vincent Eblé, le ministre.

MM. Jean-François Husson, le ministre.

Suspension et reprise de la séance

13. Communication relative à une commission mixte paritaire

14. Décision du Conseil constitutionnel sur une question prioritaire de constitutionnalité

15. Ouvrages d'art de rétablissement des voies. – Adoption d'une proposition de loi dans le texte de la commission modifié

Discussion générale : Mme Évelyne Didier, auteur de la proposition de loi ; MM. Christian Favier, rapporteur de la commission des lois ; Thierry Mariani, ministre chargé des transports.

MM. François Fortassin, Francis Grignon, Mme Valérie Létard, M. Yves Krattinger, Mme Mireille Schurch, M. Yves Daudigny.

M. le ministre.

Clôture de la discussion générale.

Article 1er

Amendement n° 7 rectifié bis de M. Francis Grignon. – M. Francis Grignon.

Amendement n° 14 de la commission. – M. le rapporteur.

MM. Francis Grignon, le ministre. – Retrait de l’amendement n° 7 rectifié bis ; adoption de l’amendement n° 14.

Amendement n° 1 rectifié bis de M. Francis Grignon. – MM. Francis Grignon, le rapporteur, le ministre. – Adoption.

Amendement n° 3 rectifié bis de M. Francis Grignon. – MM. Francis Grignon, le rapporteur, le ministre, Mme Évelyne Didier. – Rejet.

Amendement n° 4 rectifié bis de M. Francis Grignon. – MM. Francis Grignon, le rapporteur, le ministre, Mme Évelyne Didier, M. Benoît Huré. – Rejet.

Amendement n° 5 rectifié bis de M. Francis Grignon. – MM. Francis Grignon, le rapporteur, le ministre. – Adoption.

Amendement n° 10 rectifié ter de M. Francis Grignon. – MM. Francis Grignon, le rapporteur, le ministre. – Rejet.

Amendement n° 13 rectifié du Gouvernement. – MM. le ministre, le rapporteur. – Rejet.

Amendement n° 9 rectifié bis de M. Francis Grignon. – MM. Francis Grignon, le rapporteur, le ministre. – Retrait.

Adoption de l'article modifié.

Article 2. – Adoption

Article 3 (supprimé)

Intitulé de la proposition de loi

Amendement n° 8 rectifié bis de M. Francis Grignon. – MM. Francis Grignon, le rapporteur, le ministre. – Rejet.

Vote sur l’ensemble

Mme Évelyne Didier, MM. Yves Krattinger, Francis Grignon, Benoît Huré, Mme Valérie Létard.

Adoption de la proposition de loi.

Suspension et reprise de la séance

16. Respect du principe de laïcité dans les structures privées en charge de la petite enfance. – Suite de la discussion et adoption d'une proposition de loi dans le texte de la commission

Article 2

Mmes Françoise Laborde, auteur de la proposition de loi ; Sylvie Goy-Chavent.

Adoption de l'article.

Article 3 (nouveau)

Mmes Françoise Laborde, auteur de la proposition de loi ; Isabelle Pasquet, MM. Alain Richard, rapporteur de la commission des lois ; Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois.

Adoption de l'article.

Vote sur l'ensemble

Mmes Esther Benbassa, Isabelle Pasquet, M. Pierre-Yves Collombat.

Adoption de la proposition de loi.

17. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de Mme Bariza Khiari

vice-présidente

Secrétaires :

M. Hubert Falco,

M. François Fortassin.

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Procès-verbal

Mme la présidente. Le procès-verbal de la séance du 12 janvier 2012 a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté.

2

Décès d’un ancien sénateur

Mme la présidente. Mes chers collègues, j’ai le regret de vous faire part du décès de notre ancien collègue Henri Collard, qui fut sénateur de l’Eure de 1981 à 1998.

3

Ratification de nominations à deux commissions mixtes paritaires

Mme la présidente. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre les demandes de constitution de commissions mixtes paritaires sur les dispositions restant en discussion, d’une part, de la proposition de loi relative à la simplification du droit et à l’allègement des démarches administratives et, d’autre part, du projet de loi organique relatif au remboursement des dépenses de campagne de l’élection présidentielle.

En conséquence, les nominations intervenues lors de notre séance du 12 janvier prennent effet.

4

Engagement de la procédure accélérée pour l’examen d’une proposition de loi

Mme la présidente. En application de l’article 45, alinéa 2, de la Constitution, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée pour l’examen de la proposition de loi relative à l’exercice des professions de médecin, chirurgien-dentiste, pharmacien et sage-femme pour les professionnels titulaires d’un diplôme obtenu dans un État non membre de l’Union européenne, déposée sur le bureau de l’Assemblée nationale.

5

Communication du Conseil constitutionnel

Mme la présidente. M. le président du Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le 16 janvier 2012, que, en application de l’article 61-1 de la Constitution, le Conseil d’État a adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité (2012-225 QPC) et la Cour de cassation a adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité (2012-226 QPC).

Le texte de ces décisions de renvoi est disponible au bureau de la distribution.

Acte est donné de cette communication.

6

Décisions du Conseil constitutionnel

Mme la présidente. Par lettres en date du 12 janvier 2012, M. le président du Conseil constitutionnel a communiqué à M. le président du Sénat le texte de trois décisions rendues le 12 janvier 2012 par lesquelles le Conseil constitutionnel, s’agissant des opérations électorales qui se sont déroulées le 25 septembre 2011, a rejeté les deux requêtes présentées dans les départements du Loiret et des Hauts-de-Seine et a donné acte du désistement du requérant dans le département de l’Essonne.

Acte est donné de ces communications.

Ces décisions du Conseil constitutionnel seront publiées au Journal officiel à la suite du compte rendu de la présente séance.

7

Décisions du Conseil constitutionnel sur des questions prioritaires de constitutionnalité

Mme la présidente. M. le président du Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courriers en date du 13 janvier 2012, deux décisions du Conseil sur des questions prioritaires de constitutionnalité (nos 2011-208 QPC et 2011-210 QPC).

Acte est donné de ces communications.

8

Questions orales

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

aggravation de la criminalité en guyane

Mme la présidente. La parole est à M. Georges Patient, auteur de la question n° 1444, adressée à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration.

M. Georges Patient. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, depuis quelques années, la Guyane vit dans un climat d’insécurité sans cesse grandissante : pas un jour sans que se produise un cambriolage, un braquage ou un crime.

Fort logiquement, une véritable psychose s’est installée au sein de la population qui ne se sent plus en sécurité nulle part. Le fait est nouveau, car cette forte criminalité s’est généralisée et touche tous les foyers sur l’ensemble du territoire : des communes qui, hier encore, étaient connues comme des havres de paix ne sont désormais plus épargnées. Autre fait nouveau : la récente série de faits crapuleux très violents nous indique que l’orpaillage clandestin n’est plus la principale source d’insécurité et de criminalité en Guyane.

Face à cette déferlante de crimes et d’agressions violentes, la population, en plein désarroi, manifeste de plus en plus sa colère, car elle se sent délaissée par les pouvoirs publics. La tentation de se faire justice soi-même est de plus en plus prégnante chez mes compatriotes.

Loin de moi l’idée de critiquer le travail, ô combien difficile et louable, des forces de l’ordre dans ce département, mais force est de constater que la réponse n’est pas satisfaisante. Il convient de pallier le manque réel de moyens, mais la politique de sécurité gagnerait aussi à être plus adaptée à la réalité locale. Par exemple, la demande de la ville de Saint-Laurent-du-Maroni de disposer d’un service de police nationale sur son territoire, en sus de celui de la gendarmerie, n’a toujours pas abouti, malgré une situation spécifique qui la légitime pleinement, à savoir, une démographie exponentielle – la commune de Saint-Laurent est passée, en moins de quinze ans, de 6 000 habitants à près de 40 000 habitants – et une très forte criminalité.

Madame la ministre, écoutez-nous et répondez à nos sollicitations, car c’est nous qui vivons dans cette ambiance de crainte permanente ! Qu’attend le Gouvernement pour prendre les mesures qui s’imposent – mesures déjà promises ! – pour que la Guyane ne devienne pas définitivement une zone de non-droit ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration, chargée de l’outre-mer. Monsieur le sénateur, vous avez appelé l’attention du ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration sur la lutte contre l’insécurité en Guyane. En l’absence de Claude Guéant, et en ma qualité de ministre chargé de l’outre-mer, je vais vous apporter des réponses, d’autant que je connais bien le sujet que vous évoquez ce matin.

Claude Guéant et moi-même avons eu l’occasion de le dire, la situation en Guyane n’est pas satisfaisante et nécessite un suivi attentif, en raison des problématiques spécifiques, souvent imbriquées, de l’orpaillage clandestin, de l’immigration clandestine et de la délinquance. Mais la Guyane n’est pas et ne sera jamais une zone de non-droit, monsieur le sénateur ! L’État se mobilise pour cela, et j’en profite pour saluer plus particulièrement l’action des forces de sécurité en Guyane qui s’engagent quotidiennement contre la délinquance, dans des conditions parfois particulièrement difficiles.

Cette mobilisation de l’État se traduit concrètement, en termes de moyens et d’effectifs, par la présence, outre les forces de police et de gendarmerie de Guyane, d’un renfort permanent de six escadrons de gendarmerie mobile et d’un peloton d’intervention de la garde républicaine. Je n’oublie pas non plus les 650 militaires des armées engagés dans l’opération Harpie.

Il est vrai, monsieur le sénateur, que des actes criminels particulièrement choquants ont affecté la Guyane au cours des derniers mois. Ils suscitent d’autant plus d’émotion qu’ils touchent quelques personnes de grand mérite, notamment M. Paulin Clet, dont le meurtre a particulièrement ému la population de Guyane. Il faut également souligner que leurs auteurs ont été identifiés et, pour la plupart, interpellés.

Si l’on examine de plus près les données de la criminalité et de la délinquance, qui n’ôtent rien naturellement au sentiment de colère des habitants devant ces drames, on constate qu’elles sont, pour certains indicateurs, encourageantes, et le taux annuel de criminalité globale du département – environ 118 infractions pour 1 000 habitants – mérite d’être évalué au regard des nombreuses infractions à la législation sur le séjour des étrangers. Le taux de délinquance réel est proche de celui observé dans les départements métropolitains comparables, ou de celui de la Martinique et de la Guadeloupe, par exemple.

Concernant la délinquance, pour l’ensemble du département, si les atteintes aux biens progressent de 6,43 %, en revanche, les atteintes volontaires à l’intégrité physique des personnes et les escroqueries et infractions économiques et financières diminuent : on enregistre ainsi des baisses de 2,84 % et de 5,84 %, respectivement.

Dans un contexte local caractérisé par une forte croissance démographique, une situation économique et sociale difficile, les forces de sécurité intérieure, dont les effectifs ont doublé en dix ans, adaptent en permanence leur action face aux évolutions de la délinquance et aux modes opératoires des orpailleurs clandestins, vous le savez.

Je peux vous affirmer que l’ensemble des acteurs de la sécurité travaillent à améliorer la sécurité des Guyanais. J’associe en outre volontiers les collectivités territoriales à ces efforts, dans le cadre de partenariats récemment noués ou entretenus depuis déjà fort longtemps.

En tout état de cause, le Gouvernement est extrêmement attentif à l’évolution de la situation sécuritaire en Guyane et veille à la mobilisation totale des services de l’État au profit des Guyanais.

Mme la présidente. La parole est à M. Georges Patient.

M. Georges Patient. Je vous remercie, madame la ministre, des précisions que vous m’avez apportées.

Certes, les chiffres avancés par vos services montrent une augmentation de près de 20 %, depuis 2004, des effectifs de police et de gendarmerie, et une baisse très significative, en 2011, des atteintes aux personnes, tout particulièrement des agressions crapuleuses, en recul de 16,45 % par rapport à la même période en 2010. Je ne contesterai pas ces chiffres.

Néanmoins, il convient de les relativiser et, surtout, de bien les interpréter : tout dépend du niveau où l’on se situe et du terme de comparaison. La Guyane, malgré cette baisse significative, détient quand même le record de France de la plus forte hausse de la délinquance, avec une augmentation de 17,7 % des atteintes aux biens et de 6 % des atteintes physiques. Ces chiffres sont relevés dans le tout récent rapport annuel de l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales, paru en 2011, et ils sont très parlants.

La réalité, c’est aussi et surtout l’appel unanime de toute la population guyanaise à une plus grande sécurité. Madame la ministre, vous vous rendez en Guyane en compagnie du chef de l’État à la fin de cette semaine : je suis certain que vous ne manquerez pas d’être interpellés sur ce sujet.

installation des radars sur les lieux véritablement accidentogènes

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Léonard, auteur de la question n° 1462, adressée à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration.

M. Claude Léonard. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, les cabines-radars automatiques sont-elles installées dans les lieux les plus accidentogènes, ou bien servent-elles plus prosaïquement de « pompes à finances » au budget de l’État, comme le prétendent leurs détracteurs ? Il est évidemment bien difficile de répondre de manière objective à cette question mais, comme souvent, le bon sens populaire n’a peut-être pas tout à fait tort.

Que constate-t-on en effet ? Selon des chiffres puisés à bonne source – ils émanent du ministère de l’intérieur –, sur le réseau autoroutier, on trouve une cabine tous les 42 kilomètres et on dénombre 5,3 % des accidents mortels ; sur les routes nationales, on trouve une cabine tous les 23 kilomètres pour 9,5 % des accidents mortels ; sur les routes départementales qui, il faut le rappeler, se sont enrichies en 2006 de 18 000 kilomètres d’anciennes voies nationales pas toujours bien entretenues par l’État, on ne trouve qu’une cabine tous les 400 kilomètres, alors qu’on y dénombre 64,6 % des accidents mortels ; enfin, dans les villes, on compte une cabine tous les 11 kilomètres et 20,6 % des accidents mortels.

J’ajoute que, si les recettes des radars automatiques, à savoir 630 millions d’euros, sont à peu près équitablement réparties entre l’entretien du dispositif, les collectivités locales et l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFITF, le produit total des amendes de police, qui devrait fort logiquement servir, pour l’essentiel, à des actions d’amélioration de la sécurité routière, est partiellement détourné de son objet : en effet, sur 1,4 milliard d’euros de recettes, 660 millions d’euros reviennent aux collectivités territoriales qui les utilisent à bon escient, mais le tiers de ces recettes, soit tout de même 474 millions d’euros, est destiné au désendettement de l’État. Or il conviendrait que l’État utilise aussi le produit des amendes de police à des aménagements de réseau qui permettraient de réduire le nombre d’accidents mortels.

Il faudrait, enfin, tenir compte du fait que les accidents mortels s’expliquent souvent par une combinaison de facteurs et que la vitesse ne constitue que 27 % des infractions, hors agglomération, mais 43 %, en agglomération. L’alcoolémie est l’un des facteurs présents dans les accidents, causant 30,8 % des tués sur nos routes ; le défaut de ceinture est mentionné dans 22 % des cas et la qualité des infrastructures dans 37,7% ; la fatigue et/ou la somnolence au volant causent 8 % des décès sur l’ensemble du réseau, mais 18 % sur les autoroutes ; la prise de stupéfiants n’est pas encore très quantifiée, mais elle est certainement également responsable de nombreux accidents mortels.

Combattre la vitesse excessive, c’est bien, mais il faudrait également s’attaquer à toutes les autres causes d’accidents mortels !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration, chargée de l’outre-mer. Monsieur le sénateur, vous avez appelé l’attention du ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration sur des statistiques émanant de son ministère, suivant lesquelles la répartition des radars automatiques par type de réseau, rapportée au nombre de morts, semble être totalement déséquilibrée.

Proposée par les préfets sur des critères précis, l’implantation d’un radar intervient dans des zones où se produisent des accidents liés à des vitesses excessives et lorsque la configuration des lieux justifie que les usagers redoublent de vigilance. Ainsi, plus de 56 % des radars sont installés sur les routes départementales, qui concentrent près de 66 % des accidents et des tués, et seuls 14 % des appareils fixes de contrôle de la vitesse sont implantés sur des autoroutes et voies express. Depuis 2002, les progrès accomplis en matière de sécurité routière ont porté la France dans le peloton de tête des pays européens : 32 000 vies ont été sauvées et plus de 500 000 blessés évités.

Au-delà de cette « cohérence d’ensemble », il convient de préciser que le déploiement des radars fixes ne reflète qu’une partie de la politique de contrôle automatisé qui met également en œuvre des radars mobiles, dont l’utilisation « nomade », notamment en milieu urbain ou sur des routes peu fréquentées mais dont l’ « accidentalité » est avérée, permet d’optimiser le nombre de sites sur lesquels un respect des limitations de vitesse a une conséquence concrète et directe sur le nombre d’accidents évités et de personnes épargnées.

Concernant la lutte contre l’alcool au volant, qui est aujourd’hui la première cause de mortalité routière – près d’un décès sur trois sur nos routes –, le Gouvernement a engagé une action globale visant à modifier les pratiques pour que la consommation d’alcool se fasse de façon compatible avec une conduite responsable.

Ainsi, depuis le 1er décembre dernier, les établissements ouverts la nuit et servant de l’alcool ont l’obligation de mettre à la disposition de leur clientèle des éthylotests. Cette démarche, qui vise à responsabiliser les automobilistes en favorisant le geste d’autocontrôle, sera prochainement renforcée par l’obligation de détenir un éthylotest à bord des véhicules.

S’agissant de la lutte contre la somnolence au volant, qui est la première cause de mortalité sur autoroute, le Gouvernement a décidé, lors du dernier comité interministériel de sécurité routière, d’équiper progressivement le réseau autoroutier en bandes sonores. Utilisées de longue date dans les pays d’Europe du nord, ces bandes sonores constituent un moyen particulièrement efficace de prévention des variations de trajectoire et réduisent considérablement les sorties de chaussée.

La lutte contre l’alcool et les stupéfiants au volant ainsi que le renforcement de la vigilance font partie – vous l’avez rappelé, monsieur le sénateur – des voies de progrès, au même titre que le respect des limitations de vitesse ou la formation des conducteurs, dans lesquelles le Gouvernement entend poursuivre son action pour que 2012 soit une nouvelle année de baisse de la mortalité routière.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Léonard.

M. Claude Léonard. Je vous remercie de vos propos, madame la ministre.

Praticien dans un cabinet de médecine générale situé à la campagne, j’ai très souvent été confronté, soit en portant secours avec les sapeurs-pompiers, soit dans le cadre des rapports fréquents avec les forces de gendarmerie au sein du cabinet, à des comportements délictueux à l’égard de l’alcool.

La tendance des jeunes générations à s’adonner aux produits stupéfiants entraîne des accidents souvent graves et quelquefois mortels. C’est un nouvel enjeu de combat. Sur ce point, il me semblerait utile de renforcer l’information et les campagnes de sensibilisation.

En matière de flagrant délit, les méthodes de détection de la consommation d’alcool sont à la fois rapides et fiables. Elles demeurent en revanche compliquées pour la consommation de stupéfiants, malgré les progrès accomplis.

Quoi qu’il en soit, les jeunes qui s’adonnent un peu facilement aux produits stupéfiants représentent des dangers incontrôlables sur nos routes.

statut des suppléants de députés

Mme la présidente. La parole est à M. Gilbert Roger, auteur de la question n° 1491, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration.

M. Gilbert Roger. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le rôle des suppléants est encadré par les dispositions du premier alinéa de l’article L.O. 176 du code électoral, qui dispose ceci : « Les députés dont le siège devient vacant pour cause de décès, d’acceptation des fonctions de membre du Conseil constitutionnel ou de Défenseur des droits ou de prolongation au-delà du délai de six mois d’une mission temporaire confiée par le Gouvernement sont remplacés jusqu’au renouvellement de l’Assemblée nationale par les personnes élues en même temps qu’eux à cet effet.

« Les députés qui acceptent des fonctions gouvernementales sont remplacés, jusqu’à l’expiration d’un délai d’un mois suivant la cessation de ces fonctions, par les personnes élues en même temps qu’eux à cet effet. »

Dès lors, quelle est la légitimité d’un suppléant de député qui s’arrogerait le titre de « député suppléant » pour s’imposer dans des manifestations publiques, qui bénéficierait à ce titre d’encarts dans la presse ou disposerait d’une réserve parlementaire ?

À la veille des élections législatives, je vous demande de bien vouloir nous indiquer quelles mesures le ministre compte prendre pour rappeler la loi.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargée de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, vous avez appelé l’attention du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration sur le statut des suppléants des parlementaires dans notre pays.

Le droit est assez simple en la matière. Le code électoral détermine clairement les modalités de remplacement des parlementaires. L’article L.O. 176 du code électoral issu de la loi organique du 13 janvier 2009 précise de manière limitative les cas dans lesquels les députés dont le siège devient vacant peuvent être remplacés par « les personnes élues en même temps qu’eux à cet effet ». Je rappellerai pour mémoire que ces dispositions sont applicables aux sénateurs en application de l’article L.O. 319 du code électoral.

Dès lors, il découle de ces dispositions que le suppléant du député ou du sénateur n’est élu en même temps que lui que dans le but de le remplacer. Ainsi, seul le député qui exerce son mandat peut se réclamer du titre de député, et la « personne » mentionnée à l’article L.O. 176 du code électoral ne dispose aucunement de cette qualité.

La notion de « député suppléant », qui recouvre bien une réalité du droit électoral, ne relève cependant que de ce droit et n’est encadrée par aucune autre disposition législative. Il en va de même pour les suppléants de sénateurs. Pour répondre très précisément à votre question, la qualité de suppléant de député ou de sénateur n’est pas mentionnée dans le décret publié au Journal officiel relatif aux cérémonies publiques, préséances, honneurs civils et militaires.

Dans la pratique – et je crois que tout le monde, dans cette assemblée, peut considérer cela comme légitime –, un député ou un sénateur suppléant joue un rôle dans la vie publique de la circonscription de l’élu, soit qu’il soit lui-même un élu local, soit que son engagement le conduise, aux côtés du parlementaire, à participer à la vie locale.

Enfin, monsieur le sénateur, sachez que les élus locaux, quel que soit le mandat qu’ils exercent, peuvent faire une demande de subventions pour travaux divers d’intérêt local prévues à l’action n° 1 du programme 122.

Pour le reste, les manifestations publiques sont par définition publiques et la presse est libre du traitement qu’elle en fait.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilbert Roger.

M. Gilbert Roger. Madame la ministre, je vous remercie de ces précisions, qui sont effectivement très claires eu égard au rappel à la loi.

Le ministre de l’intérieur aura certainement à cœur de rappeler en particulier au député Éric Raoult qu’il n’est pas utile de placarder des affiches comportant la photo du député suppléant et annonçant la tenue d’une permanence alors qu’il refuse que le conseiller général du canton puisse tenir une permanence dans la ville du Raincy. Il fera sans doute de même avec son fils, qui, à l’occasion de la pose de la première pierre d’une maison de retraite dans le Morbihan, se présente comme député suppléant et évoque l’attribution de 100 000 euros de réserve parlementaire, ce que le député titulaire réfute. On pourrait donc se demander d’où viennent les fonds !

baisse des effectifs de police dans les arrondissements parisiens

M. le président. La parole est à M. Roger Madec, auteur de la question n° 1494, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration.

M. Roger Madec. Madame la ministre, vous noterez que la situation – je suis désolé de vous le dire, malgré tout le respect que je vous dois – est quelque peu inconvenante : je m’adressais à M. Claude Guéant, ministre de l’intérieur, et je regrette que celui-ci ne soit pas présent ce matin pour répondre à cette question assez importante concernant la sécurité des parisiens. Sans doute est-il plus occupé à commenter sur les ondes radiophoniques les pseudo-bons résultats de la lutte contre la délinquance…

Déjà, en décembre 2010, alors qu’il était interpellé par l’un de mes collègues sur les violences urbaines à Paris, le ministre de l’intérieur était absent. Les Parisiens vont donc s’interroger sur l’intérêt qu’il porte à la sécurité à Paris.

La révision générale des politiques publiques, la RGPP, derrière le discours de solidarité du Gouvernement, coupe les effectifs de la fonction publique sans discernement. Il en est de même avec la préfecture de police de Paris, et ce bien avant la crise européenne majeure que nous traversons.

La sécurité, indissociable de nos libertés, est aujourd’hui mal en point à Paris. En effet, 12 500 emplois de policier ont été supprimés ces dernières années par le Gouvernement, dont 400 à Paris.

La population parisienne ne comprend pas la façon dont nos forces de police sont utilisées. Compte tenu du manque d’effectif, il n’est pas rare de voir sur le terrain des fonctionnaires formés à la force d’intervention surveiller des vendeurs à la sauvette dans des lieux touristiques alors qu’ils seraient plus utiles dans des arrondissements où la baisse des violences aux personnes se fait malheureusement attendre.

Avec une hausse de 20 % des cambriolages à Paris et une troisième année consécutive d’augmentation, il est clair que tant le nombre de policiers que leurs missions posent aujourd’hui question. En outre, avec seulement un acte sur dix élucidé, l’absence de moyens donnés à la police pour effectuer ses missions trouve ses limites.

J’ajoute que les réformes structurelles fortes menées par la préfecture de police visent toujours à un gain de productivité, au détriment de la qualité du service public. En effet, le nombre d’heures supplémentaires représente 300 équivalents temps plein sur un mois. Les 6 400 agents – commissaires, officiers et gardiens – sont-ils suffisants ? Telle est la question.

Je vous rappelle que la Ville de Paris finance de manière importante la préfecture de police. Par conséquent, le Gouvernement doit lui dire la vérité s’agissant des effectifs de policiers.

Ma question est simple et claire : pouvez-vous me transmettre ce matin les chiffres des effectifs de policiers, arrondissement par arrondissement, grade par grade, l’évolution à la baisse enregistrée depuis quelques années et les baisses prévisionnelles pour l’avenir ? Au-delà de cette question quelque peu critique, je voudrais rendre un hommage particulier aux policiers parisiens ainsi qu’à Michel Gaudin, préfet de police, haut fonctionnaire loyal à la République.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargée de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, vous appelez l’attention du ministre de l’intérieur sur les effectifs de police dans les arrondissements parisiens. En ma qualité de ministre de l’outre-mer, membre du Gouvernement et du pôle « intérieur », je suis également habilitée à vous répondre.

Entre 1997 et 2002, la délinquance a augmenté de plus de 15 % : en 2002, il y avait en France 600 000 victimes de plus qu’en 1997.

En revanche, depuis plus de neuf ans, l’action de l’actuelle majorité a permis de faire reculer la délinquance de près de 17 %. En 2010, il y a eu en France 500 000 victimes de moins qu’en 2002. L’année 2011 sera la neuvième année consécutive de baisse de la délinquance sur l’ensemble du territoire, mais également à Paris.

Concernant plus précisément la situation à Paris, vous savez bien, monsieur le sénateur, que le budget spécial de la préfecture de police voté chaque année par le Conseil de Paris ne finance pas la présence de la police nationale à Paris. Les effectifs policiers dans la capitale relèvent exclusivement du budget de l’État. Ces effectifs sont particulièrement importants, d’où un taux de policiers par habitant à Paris très nettement supérieur à la moyenne francilienne.

Pour autant, examiner les effectifs policiers au regard de la population de chaque arrondissement n’a pas grand sens. En effet, à Paris, plus de 60 % des crimes et délits constatés sont commis par des non-Parisiens. Les effectifs par arrondissement prennent donc en compte le niveau de délinquance, la fréquentation touristique, la présence ou non de grandes infrastructures telles que des gares, des centres commerciaux, etc.

Le plus important, ce sont les résultats obtenus, à Paris comme ailleurs, par les forces de police, qu’il s’agisse de policiers d’arrondissement ou de policiers affectés dans des unités départementales ou mutualisées telles que les compagnies de sécurisation ou la BAC de nuit.

Ces résultats, que vous connaissez, sont à mettre au crédit de nos fonctionnaires : depuis dix ans, le taux de délinquance à Paris a baissé de 26 %, tandis que le taux d’élucidation a doublé, passant de 19 % à 38 %. Ces évolutions se constatent dans la très grande majorité des arrondissements.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Madec.

M. Roger Madec. Madame la ministre, il ne m’a pas échappé que vous dépendiez du pôle « intérieur ». Vous conviendrez tout de même que, lorsque M. le ministre de l’intérieur est interrogé sur la sécurité, la moindre des choses serait qu’il soit présent.

Arrêtez avec la vieille ficelle de l’héritage ! Vous êtes en charge du gouvernement de ce pays et de la sécurité des Français depuis pratiquement dix ans, alors assumez ! Vous viendrez expliquer ces chiffres aux Parisiens !

Naturellement, on peut tourner les chiffres dans tous les sens. Mais quand on dissuade le dépôt de plaintes dans les commissariats pour de petites agressions en expliquant que, faute de moyens, elles ne seront pas élucidées, les chiffres de la délinquance fondent alors, bien évidemment, comme neige au soleil !

Certes, nous l’entendons, certains arrondissements qui comptent des ministères, des ambassades et des lieux touristiques nécessitent une présence policière plus forte. Mais l’affectation des policiers arrondissement par arrondissement n’est quand même pas un secret d’État !

Dans l’Est parisien, la situation est catastrophique. Certaines nuits, ces arrondissements disposent à peine d’une dizaine de policiers susceptibles d’intervenir. Ce n’est pas acceptable.

Les habitants de ces quartiers ne comprendront pas votre argumentation, madame la ministre, laquelle – permettez-moi de vous le dire – est complètement à côté de la plaque !

levée des mesures transitoires pour les ressortissants roumains et bulgares et avancée de la stratégie nationale d'intégration des roms

Mme la présidente. La parole est à Mme Aline Archimbaud, auteur de la question n° 1500, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration.

Mme Aline Archimbaud. Madame la ministre, ma question porte sur l’état d’avancement de la stratégie nationale d’intégration des Roms visant à l’intégration sociale de ces derniers dans la société et à l’élimination des ségrégations existantes.

Conformément aux conclusions du Conseil européen des 23 et 24 juin 2011 et à une communication de la Commission européenne, le Gouvernement devait proposer à la Commission européenne d’ici à la fin de l’année 2011 une stratégie nationale d’intégration des Roms.

La communication de la Commission européenne précise que les États membres doivent fixer des objectifs nationaux d’intégration des Roms, qu’ils soient Roms Français, principalement des gens du voyage, ou Roms migrants, essentiellement des citoyens européens, bulgares et roumains, et ce afin de combler l’écart par rapport au reste de la population.

Ces objectifs devraient porter au moins sur les quatre points suivants : l’accès à l’éducation, l’emploi, les soins de santé et le logement.

La communication de la Commission européenne précise également que les États membres doivent recenser, le cas échéant, les microrégions désavantagées et les quartiers frappés de ségrégation, qu’ils doivent allouer un financement suffisant et inclure des méthodes de suivi solides, ainsi qu’un mécanisme de révision permettant d’adapter la stratégie. En outre, leurs approches doivent être conçues et suivies dans le cadre d’une collaboration étroite et d’un dialogue permanent avec la société civile rom, les autorités régionales et locales. Enfin, les États doivent désigner un point de contact national.

J’aimerais connaître, madame la ministre, l’état d’avancement de la stratégie nationale d’intégration des Roms.

Prend-elle en compte l’ensemble des populations concernées – gens du voyage ou Roms migrants –, conformément à la communication européenne ?

Quels sont les objectifs fixés et les moyens mis à disposition ?

Comment les collectivités territoriales et locales, ainsi que les associations, seront-elles associées à son élaboration et à sa mise en œuvre ?

Quels sont les mécanismes de suivi envisagés ?

Quel sera le point de contact national ?

Par ailleurs, je souhaite interpeller le Gouvernement quant à la nécessité de lever les mesures transitoires, demandées par la France, lesquelles restreignent très fortement, pour ne pas dire totalement, les possibilités d’intégration des migrants roumains et bulgares, plus particulièrement des Roms.

Ces mesures empêchent toute réelle insertion, car elles limitent dramatiquement l’accès à l’emploi. De plus, elles pénalisent plus particulièrement les jeunes, à qui les formations professionnelles et les formations en alternance sont interdites.

Il semblerait que plusieurs pays de l’Union européenne, dont la France, aient demandé à la Commission européenne, à la fin de l’année 2011, la prolongation jusqu’en 2014 de ces mesures transitoires, alors que l’Italie, par exemple, les a suspendues à la fin du mois de décembre 2011. Quand ces mesures transitoires vont-elles être levées, madame la ministre ? Le Gouvernement a-t-il écrit à la Commission européenne ? Si oui, quelle a été la réponse de cette dernière ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargée de l'outre-mer. Madame la sénatrice, vous interrogez le Gouvernement sur la levée des mesures transitoires pour les ressortissants roumains et bulgares et sur la stratégie nationale d’intégration des Roms.

M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration m’a chargée de vous répondre.

Concernant tout d’abord la stratégie nationale d’intégration des Roms, qui dépend plus particulièrement du ministère des solidarités et de la cohésion sociale, je vous indique que, conformément aux conclusions du Conseil européen des 23 et 24 juin 2011, la France a rédigé une stratégie nationale, intitulée Une place égale dans la société française.

Ce document officiel a été transmis à la Commission européenne le 15 décembre 2011, mais sans être rendu public afin de permettre une période de consultation susceptible de conduire à l’amendement du projet de stratégie. La contribution française ne sera rendue publique qu’à la fin du mois de janvier.

Une première réunion de travail a été organisée le 6 janvier dernier avec les représentants des collectivités locales. La seconde consultation sera organisée le 25 janvier prochain avec le Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale et la Commission nationale consultative des gens du voyage.

Par respect des organisations consultées, le contenu de notre document stratégique ne peut être divulgué à ce stade. Néanmoins, je peux vous confirmer que les grands thèmes que vous avez évoqués dans votre question – l’éducation, l’emploi, la santé et le logement – y sont bien développés, conformément aux conclusions du Conseil européen.

J’évoquerai maintenant les mesures transitoires. Je vous indique que, depuis l’adhésion de la Roumanie à l’Union européenne, l’accès des travailleurs roumains à une activité professionnelle salariée en France obéit à des règles visant à permettre une ouverture maîtrisée et progressive du marché du travail français.

Ainsi, depuis janvier 2008, cent cinquante métiers, soit 40 % des offres de Pôle emploi, sont ouverts aux ressortissants roumains sans que la situation de l’emploi puisse leur être opposée.

De plus, un ressortissant roumain peut aussi exercer librement une activité indépendante sur le territoire national, dès lors que cette activité lui permet de subvenir à ses besoins. Les ressortissants roumains, qui représentent environ 15 % des attributaires des autorisations de travail délivrées à des travailleurs étrangers et dont le flux a crû de 14 % en 2011, ont donc la possibilité d’exercer une activité professionnelle dans de nombreux domaines, même dans des métiers dans lesquels le niveau de qualification exigé est relativement faible.

En outre, les ressortissants d’un État membre de l’Union européenne ont aussi accès aux formations professionnelles et aux formations en alternance s’ils résident régulièrement en France. Cependant, pour les professions salariées autres que celles qui sont inscrites sur la liste précitée, la France, comme le traité d’adhésion le lui permet, a maintenu à l’égard des Roumains, pour une période transitoire, le régime de l’opposabilité de la situation de l’emploi.

Ce régime transitoire a été maintenu pour les années 2012 et 2013 en raison de la conjoncture économique, des perspectives d’accroissement du taux de chômage et du taux de chômage déjà élevé des ressortissants roumains, lequel s’établit à 14 %, contre 9 % pour l’ensemble de la population.

En toute hypothèse, ce régime transitoire, conformément au traité d’adhésion, s’achèvera au plus tard à la fin de l’année 2013.

Mme la présidente. La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Mme Aline Archimbaud. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse et des précisions apportées.

Permettez-moi de porter à votre connaissance les situations absurdes auxquelles sont confrontées des collectivités locales de Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne. Des populations Roms – et je l’ai vérifié hier encore – admises dans des dispositifs d’insertion ou bénéficiant de contrats aidés, lesquels ont été mis en place avec le soutien du Gouvernement, se voient presque systématiquement refuser un titre de séjour par les préfectures, certaines depuis plus d’un an.

Ces Roms sont donc dans une situation paradoxale : ils peuvent être expulsés alors même qu’ils bénéficient d’un dispositif d’insertion ayant été, au moins au départ, soutenu par le Gouvernement. Les municipalités qui ont eu le courage de s’engager dans des politiques d’insertion en direction de ces populations sont dans une solitude totale et se heurtent à de grandes difficultés, car les parcours d’insertion s’en trouvent extrêmement perturbés.

Selon le Gouvernement, la conjoncture économique rendrait difficile l’ouverture du marché du travail à ces populations européennes. Pourtant, madame la ministre, l’Italie a officiellement informé ses partenaires, le 29 décembre 2011, qu’elle levait les restrictions sur le marché du travail à l’égard des citoyens roumains et bulgares. L’Italie étant frappée par la même crise économique que la France, c’est donc qu’il y a une autre attitude possible que celle qui consiste, de fait, à empêcher ces citoyens, en tout cas un certain nombre d’entre eux, d’avoir accès au travail.

Certes, cent cinquante métiers sont ouverts aux ressortissants roumains. Toutefois, les préfectures mettent aujourd'hui de deux à neuf mois pour répondre aux demandes. Vous imaginez bien que les employeurs ne peuvent pas attendre aussi longtemps !

augmentation du nombre d'enfants en grande difficulté

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Berthou, en remplacement de M. Jacques-Bernard Magner, auteur de la question n° 1476, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.

M. Jacques Berthou. Madame la secrétaire d’État, mon collègue Jacques-Bernard Magner souhaite attirer une nouvelle fois votre attention sur l’augmentation du nombre d’enfants en grande difficulté, situation malheureusement attestée par les dernières enquêtes du Programme international de l’OCDE pour le suivi des acquis des élèves et sur la dégradation des moyens donnés à l’éducation nationale pour remédier à ces difficultés.

Les mesures prises ces dernières années – aides personnalisées, stages de remise à niveau, etc. – ne répondent pas aux besoins des élèves en grande difficulté. L’enseignant de la classe est de plus en plus seul pour traiter les difficultés de ses élèves, alors qu’il n’a pas été formé à cette tâche et que ces difficultés nécessitent au contraire des approches différenciées et concertées.

Pour répondre aux besoins particuliers de tous ces élèves, les réseaux d’aides spécialisées aux élèves en difficulté, les RASED, ont été créés en 1990. Ils sont composés de psychologues scolaires, ainsi que d’enseignants spécialisés chargés des aides pédagogiques et rééducatives.

Ces personnels, qui n’ont pas charge de classe, travaillent toute l’année avec des dizaines d’élèves dans les écoles de leur secteur. Ils évaluent leurs besoins et mettent en place des projets d’aides adaptées à leurs difficultés, en concertation avec l’enseignant de la classe et les parents. Ils représentent un recours pour les familles, coordonnent les actions au sein des écoles et avec les services extérieurs.

Malheureusement, les réductions massives de postes – 70 000 en quatre ans – ont considérablement affaibli l’école publique. À la rentrée 2012, celle-ci est au bord de l’explosion : 5 100 postes d’enseignant ont été supprimés dans le premier degré alors que les effectifs augmentent de près de 3 000 élèves. Tant la méthode que les arguments évoqués démontrent, jusque dans les mots qui sont utilisés, que l’unique préoccupation du Gouvernement est d’ordre gestionnaire. L’école n’est plus qu’un gisement d’économies.

Pour leur part, les RASED ont connu depuis 2008 plus de 3 500 suppressions de poste, soit plus d’un quart des effectifs.

Pourtant, aucune évaluation des RASED n’a été effectuée ou rendue publique depuis celle qui a été conduite par l’Inspection générale en 1996-1997. Ce défaut d’évaluation des réseaux et, plus généralement, l’absence de toute réflexion ministérielle au cours de la dernière décennie sont significatifs. Ils reflètent l’abandon de ce dispositif par l’éducation nationale. Cette attitude est d’autant plus inacceptable, madame la secrétaire d’État, que le ministère tient aujourd’hui un discours offensif à l’égard des RASED. En dix ans, ses services sont passés du silence sur ce dispositif à la remise en cause de ce dernier.

On comprend bien que le discours critique de la direction générale de l’enseignement scolaire à l’égard des réseaux n’est pas désintéressé. Il n’est nourri que d’arrière-pensées budgétaires.

Madame la secrétaire d’État, les élèves en difficulté de nos écoles ne peuvent servir de variables d’ajustement de votre politique de casse budgétaire de l’éducation nationale. Avez-vous l’intention de renforcer les RASED et de garantir enfin les aides spécialisées pour les plus fragiles de nos élèves ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Jeannette Bougrab, secrétaire d'État auprès du ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative, chargée de la jeunesse et de la vie associative. Monsieur le sénateur, Luc Chatel, qui ne peut être présent aujourd'hui pour répondre à votre question, vous prie de bien vouloir l’excuser.

La lutte contre l’échec scolaire est évidemment l’un des objectifs prioritaires du ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative. La réforme de l’école primaire mise en œuvre en 2008 vise à ce que chaque élève en difficulté reçoive une réponse adaptée à sa situation.

Ainsi les stages de remise à niveau en français et en mathématiques proposés aux élèves de CM1 et de CM2 pendant les vacances scolaires sont-ils l’une des réponses apportées aux enfants rencontrant des difficultés scolaires.

De même, l’accompagnement éducatif dans les écoles élémentaires de l’éducation prioritaire, en complément des dispositifs déjà existants, est systématiquement proposé aux familles des élèves rencontrant des difficultés, en particulier celles relevant des réseaux ambition réussite.

Surtout, au quotidien, l’aide personnalisée permet désormais aux enseignants affectés dans les classes de traiter eux-mêmes, en prolongement de l’enseignement dispensé dans la classe, un certain nombre de difficultés d’apprentissage qu’ils ne pouvaient auparavant prendre en charge efficacement, et ceci à raison de deux heures par semaine, soit presque 10 % de leur temps d’activité. Ainsi, 8 % des moyens du premier degré sont spécifiquement consacrés à remédier aux difficultés scolaires des élèves.

J’en viens aux missions des enseignants spécialisés structurés en réseaux d’aides spécialisées aux élèves en difficulté, les fameux RASED. Le ministre de l’éducation nationale, Luc Chatel, a souhaité que leur action soit redéployée pour intervenir spécifiquement sur les plus graves difficultés d’apprentissage, comportementales et psychologiques, dont souffre une faible proportion d’élèves.

Les élèves qui rencontrent des difficultés ponctuelles se voient quant à eux proposer une aide personnalisée sans intervention des maîtres du RASED.

En ce qui concerne les élèves en « grande difficulté scolaire », il s’agit de mieux articuler l’aide personnalisée et l’aide spécialisée, en focalisant cette dernière sur les difficultés « graves et persistantes », et de maintenir une école inclusive, sans la surcharger d’interventions extérieures, comme par exemple l’intervention d’un maître G en plus de la prise en charge par un centre médico-psychologique. À cet effet, le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative, a demandé aux services déconcentrés de cibler leur action sur les écoles dans lesquelles sont identifiés les publics scolaires les plus en difficulté.

Par ailleurs, il est toujours nécessaire de bien préciser la notion même de « grande difficulté scolaire », afin de mieux concentrer les moyens de l’aide spécialisée sur les publics qui ne relèvent ni exclusivement de l’aide personnalisée ni de l’enseignement adapté.

D’ailleurs, M. Luc Chatel souhaite renforcer le rôle des psychologues scolaires, qui devront désormais avoir exercé, en amont, en tant que professeur des écoles, tout en possédant bien évidemment les titres universitaires requis.

Vous le voyez, la personnalisation prend ici une acuité particulière, avec la mise en œuvre d’un ensemble cohérent et complémentaire de réponses au traitement de la difficulté scolaire, pour chaque élève qui en aurait besoin.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Berthou.

M. Jacques Berthou. Madame la secrétaire d'État, en hiérarchisant les problèmes psychologiques que peuvent rencontrer les élèves, vous allez empêcher un grand nombre d’élèves – ceux qui n’atteindront jamais les seuils requis – de bénéficier des dispositifs prévus.

Je ne doute pas qu’une approche particulière soit nécessaire à partir d’un stade très préoccupant. Mais que faites-vous de cette grande proportion de jeunes qui ne profiteront pas de ces aides et qui ne pourront pas non plus bénéficier de l’action des RASED, dont les effectifs ont été réduits ?

Dire que les enseignants devront avoir un diplôme de psychologue pour mettre en place l’approche que vous préconisez, c’est aussi empêcher la prise en charge de nombre d’élèves. L’enseignant est spécialisé dans sa fonction. Qu’on laisse donc aux psychologues qui travaillaient dans les RASED le soin de faire leur travail !

inégalité des moyens concernant la réussite scolaire en milieu rural

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Berthou, auteur de la question n° 1505, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.

M. Jacques Berthou. Madame la secrétaire d’État, cette question porte également sur les RASED. Je souhaite en effet attirer l’attention du Gouvernement sur le manque de moyens nécessaires à la mise en œuvre des programmes personnalisés de réussite éducative, ou PPRE, en milieu rural.

Les différents textes réglementaires – circulaire n° 2006-138 définissant les programmes de réussite éducative, circulaire n° 2008-82 sur l’aide personnalisée, circulaire n° 2009-88 définissant les fonctions des réseaux d’aides spécialisées aux élèves en difficulté – recommandent une prise en charge progressive des difficultés rencontrées par les élèves. Il est nécessaire, selon ces textes en vigueur, de mettre en place un travail de prévention régulier des enseignants, une évaluation continue des compétences et, s’il le faut, une aide personnalisée avec soutien scolaire, stage de remise à niveau et intervention des personnels du RASED, dans le but de parvenir à faire face aux difficultés que rencontrent ces élèves.

Ce n’est qu’en dernier recours que doit intervenir le placement en milieu spécialisé et adapté en dehors de l’école.

Sur le terrain, on constate que les textes ne s’appliquent pas selon cette procédure. Il semble que le manque de moyens affectés au traitement de ces difficultés nuit aux élèves concernés, à leurs familles ainsi qu’aux communes qui ont la charge des écoles impliquées.

Dans le département de l’Ain, l’Association des maires ruraux constate que le manque de personnels spécialisés pour l’aide aux élèves en difficulté et la centralisation des psychologues du RASED, qui sont souvent éloignés des écoles rurales, rendent impossible le traitement des difficultés des élèves au sein de leur école d’origine et entraînent leur placement d’office dans des classes d’insertion spécialisées situées en zone urbaine.

C’est donc une double peine qui s’applique au milieu rural : pour les enfants, tout d’abord, qui sont contraints de quitter un environnement qui leur est familier, en étant ainsi rayés des effectifs de leur école d’origine ; pour les communes, ensuite, qui ont à supporter les charges des frais de scolarité extérieurs.

Et pourtant, je suis convaincu que les dispositions réglementaires de l’éducation nationale doivent s’appliquer de manière égale sur l’ensemble du territoire. Les zones rurales ne doivent pas être les oubliées du service public de l’éducation nationale. Le principe d’égalité, reconnu comme étant une valeur primordiale pour le service public de l’éducation nationale, fait partie intégrante de notre pacte républicain.

En conséquence, madame la secrétaire d'État, je vous remercie de bien vouloir me faire connaître les mesures que vous comptez prendre pour permettre aux enseignants du RASED d’intervenir au sein des écoles rurales, quelle que soit la distance à parcourir. Allez-vous permettre aux communes rurales de conserver dans la comptabilisation de leurs effectifs les élèves déplacés pour des raisons de difficultés scolaires ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Jeannette Bougrab, secrétaire d'État auprès du ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative, chargée de la jeunesse et de la vie associative. Monsieur le sénateur Berthou, tout d’abord, je vous prie de bien vouloir excuser Luc Chatel, qui ne peut être présent aujourd’hui.

Nous l’avons dit tout à l’heure, la lutte contre l’échec scolaire constitue l’un des objectifs prioritaires du ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative. La réforme de l’école primaire menée en 2008 vise à ce que chaque élève en difficulté reçoive une réponse adaptée à sa situation.

Concernant les missions des enseignants spécialisés structurés en réseaux d’aides spécialisées aux élèves en difficulté, les RASED, le ministre a souhaité que leur action soit redéployée pour intervenir spécifiquement sur les plus graves difficultés d’apprentissage, comportementales et psychologiques, dont souffre une faible proportion d’élèves, comme cela a été dit tout à l’heure.

Les élèves qui rencontrent des difficultés ponctuelles se voient quant à eux proposer des solutions, mais sans que les maîtres du RASED interviennent.

J’en viens à l’accompagnement des élèves en difficulté dans le département de l’Ain, dont vous êtes l’élu, monsieur le sénateur. Ces élèves font l’objet d’un suivi dans le cadre d’un programme personnalisé de réussite éducative, le PPRE. À l’heure actuelle, 9,38 % d’entre eux en bénéficient.

Depuis cinq ans, les RASED ont évolué afin, tout d’abord, de combler des lacunes dans certains territoires, comme la Bresse, qui souffraient de vacances de postes depuis plusieurs années, ensuite, de rééquilibrer l’implantation des postes d’enseignants spécialisés, et, enfin, d’élaborer une charte départementale qui met l’action des enseignants spécialisés au cœur de l’équipe pédagogique dans chaque école. Ainsi, ces derniers procèdent systématiquement à l’analyse des difficultés des élèves, afin de trouver la solution la plus adaptée à leurs besoins.

Chaque circonscription bénéficie désormais de huit postes spécialisés. Depuis la rentrée 2011, toutes les écoles profitent d’un travail concerté avec le réseau.

En ce qui concerne les emplois de psychologues scolaires dans le département de l’Ain, trois personnes bénéficient chaque année, depuis 2008, d’une formation. Elles sont quatre pour l’année scolaire 2011-2012. Seuls deux postes restent vacants à l’heure actuelle et tous seront pourvus à la rentrée 2012.

Pour les élèves relevant des classes d’inclusion scolaire, ou CLIS, il n’y a aucune corrélation entre leur orientation faite par la maison départementale des personnes handicapées, la MDPH, puisqu’ils relèvent du domaine du handicap, et l’intervention des RASED dans le cadre des PPRE. Le département compte à l’heure actuelle trente-six CLIS qui sont réparties sur tout le territoire et qui répondent aux besoins notifiés par la MDPH.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, le ministère de l’éducation nationale est totalement mobilisé pour trouver pour chaque enfant en difficulté scolaire, qu’il soit en milieu urbain ou rural, un parcours adapté à ses besoins, dans le plus grand respect de la tradition républicaine.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Berthou.

M. Jacques Berthou. Madame la secrétaire d'État, vous ne répondez pas à la seconde partie de mon intervention, qui visait à ce que les élèves quittant, pour des raisons de difficultés scolaires, la commune dans laquelle habitent leurs parents continuent à être comptabilisés dans les effectifs de la commune. Maintenir des classes ouvertes dans nos communes est d’une grande difficulté. Cela se joue parfois à un élève.

Pour répondre plus précisément à vos propos, je dirai que les communes n’ont plus les moyens de prendre en charge sur place ces élèves en difficulté. La hiérarchisation des élèves que vous évoquiez tout à l’heure nous fait courir le risque de voir partir des enfants vers des établissements spécialisés, alors que les RASED et leurs psychologues auraient pu répondre à ces attentes sur place, tout en permettant que les enfants soient maintenus dans les effectifs communaux.

Au-delà de la nécessaire prise en charge de ces élèves, dont nous devons prendre soin, je souhaite que le Gouvernement soit attentif à ce que ces enfants soient pris en compte dans les effectifs des communes rurales.

situation du personnel soignant dans les établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Alquier, auteur de la question n° 1498, adressée à M. le ministre de la fonction publique.

Mme Jacqueline Alquier. Madame la secrétaire d'État, j’ai reçu très récemment une délégation des dix-huit établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, ou EHPAD, publics du Tarn, engagés dans une démarche commune pour alerter sur la nécessité d’adapter leurs moyens aux contraintes liées à la fois à la grande dépendance des personnes accueillies et aux exigences de plus en plus fortes, même si elles sont légitimes, de qualité de l’accueil proposé, dans un contexte budgétaire resserré.

Ces établissements ont attiré mon attention sur deux points particuliers.

Premièrement, la création de la catégorie A dans le corps infirmier de la fonction publique hospitalière au 1er janvier 2011 interdit aujourd’hui aux collectivités d’embaucher les infirmiers hospitaliers par le biais du détachement, puisque, pour ces personnels, la catégorie A n’existe pas dans la fonction publique territoriale.

Pour ces établissements, une des seules possibilités est d’avoir recours au système de la mise à disposition, qui génère un surcoût important puisque les frais de gestion demandés par l’établissement hospitalier mettant son personnel à disposition viennent s’ajouter au salaire du personnel embauché.

Si un décret visant à étendre le bénéfice de la catégorie A aux fonctions publiques territoriale et d’État a été annoncé, il tarde cependant à être publié. Cela rend le recrutement d’infirmiers difficile, dans un contexte où l’âge d’entrée des résidents en EHPAD est estimé à 86 ans et génère des besoins accrus en soins.

Deuxièmement, l’an dernier, une formation d’« assistant en gérontologie » a été mise en place. Le décret du 22 juin 2010 fixe les modalités de l’attribution d’une prime aux aides-soignants et aides médico-psychologiques exerçant les fonctions d’assistant de soins en gérontologie dans la fonction publique hospitalière.

Si cette formation permet sans doute d’améliorer les services, elle crée encore une fois une disparité entre la fonction publique hospitalière et la fonction publique territoriale, qui ne peut verser cette prime. Cela donne le sentiment, là encore, que la fonction publique territoriale, en n’offrant pas les mêmes avantages que la fonction publique hospitalière, est à la traîne.

Ces deux points rendent encore plus complexe une situation déjà tendue par la crise budgétaire et les contraintes de la convergence tarifaire entre le privé et le public, dont nous avons souvent dénoncé le caractère inapproprié.

Je vous demande donc aujourd’hui, madame la secrétaire d'État, quand seront publiés les décrets visant à harmoniser les décisions, ce qui permettra de régler une situation qui, en outre, va à l’encontre de la loi sur la mobilité dans la fonction publique.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Jeannette Bougrab, secrétaire d'État auprès du ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative, chargée de la jeunesse et de la vie associative. Madame Alquier, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser mon collègue François Sauvadet, ministre de la fonction publique, qui, ne pouvant être présent ce matin au Sénat, m’a chargée de vous transmettre les éléments de réponse que voici.

Concernant la situation des personnels infirmiers, dans la suite du protocole d’accord du 2 février 2010, l’article 37 de la loi portant rénovation du dialogue social du 5 juillet 2010 prévoit, pour les infirmiers en poste éligibles à la catégorie active dans les trois fonctions publiques, la possibilité d’opter soit pour leur maintien en catégorie B avec le bénéfice de la catégorie active, soit pour leur intégration dans un nouveau corps ou cadre d’emplois de catégorie A avec renoncement à la catégorie active.

Environ 53 % des infirmières hospitalières ont opté pour la catégorie A.

Dans la fonction publique territoriale, les effectifs totaux de fonctionnaires, infirmiers et autres personnels paramédicaux, sont de l’ordre de 8 000. Le personnel infirmier des collectivités territoriales compte environ un quart de fonctionnaires hospitaliers en détachement.

La mise en place du droit d’option pour les infirmières hospitalières va être adaptée à la fonction publique territoriale, car seulement 15 % des infirmiers territoriaux seraient en catégorie active, soit environ 900 sur 6 000. Cela concerne les infirmières hospitalières détachées dans la fonction publique de l’État, dont la situation juridique est aujourd’hui incertaine.

La revalorisation des infirmières territoriales est donc une priorité du Gouvernement. Si elles devaient être reclassées en catégorie A dans les conditions de reclassement des infirmières de la fonction publique hospitalière, il y aurait une injustice évidente : les infirmières de la fonction publique territoriale bénéficieraient, contrairement à celles de la fonction publique hospitalière, d’une revalorisation sans contrepartie. Une contrepartie doit donc être prévue pour que la réforme soit équitable à l’égard des infirmiers et infirmières hospitaliers.

Par conséquent, le décret en préparation prévoit un basculement dans un cadre d’emplois de catégorie A en deux grades pour tous les infirmiers territoriaux, mais à un niveau de reclassement qui tienne compte de l’appartenance soit à la catégorie sédentaire, soit à la catégorie active. L’indice brut terminal du cadre d’emplois sera de 730, comme pour le second grade des infirmiers hospitaliers.

Enfin, les infirmiers territoriaux en catégorie sédentaire seront reclassés sur une grille qui sera alignée progressivement, en cinq à dix ans, sur la grille du premier grade infirmier de la fonction publique hospitalière.

Pour ce qui est de la création de la formation d’assistant en gérontologie et du versement d’une prime spécifique aux agents titulaires de cette formation, le plan Alzheimer prévoit la mise en œuvre d’unités spécialisées pour adapter la réponse sanitaire aux besoins des patients. Ces besoins sont variables selon le degré d’évolution de la pathologie.

Les établissements doivent satisfaire à des cahiers des charges qui prévoient que, parmi les aides-soignants et les aides médico-psychologiques appelés à y travailler, certains aient suivi la formation d’assistant en gérontologie. Cette formation permet à l’agent, aux termes de l’arrêté du 22 juin 2010, de recevoir une prime de 90 euros bruts par mois.

À l’heure actuelle, ces textes ne s’appliquent que dans la fonction publique hospitalière. Il serait donc souhaitable et même nécessaire d’étendre aux personnels territoriaux concernés la formation mise en place, ainsi que la prime qui y est liée.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jacqueline Alquier.

Mme Jacqueline Alquier. Madame la secrétaire d’État, voilà maintenant un an que les personnels attendent, et vous leur demandez d’attendre encore puisque le décret est toujours en préparation. Ce n’est pas la réponse que nous espérions !

accessibilité des maisons d'assistants maternels aux personnes handicapées

Mme la présidente. La parole est à Mme Muguette Dini, auteur de la question n° 1492, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la cohésion sociale.

Mme Muguette Dini. Madame la présidente, madame le secrétaire d'État, mes chers collègues, avant de poser ma question, je voudrais faire un constat : sur les cinq ministres ou secrétaires d’État qui sont venus jusqu’à présent répondre ce matin à nos questions, j’ai compté quatre femmes. J’aurais bien aimé que ce pourcentage soit le reflet de la composition du Gouvernement ! (Rires. – Mme Jacqueline Alquier applaudit.)

Dans l’esprit de la loi du 9 juin 2010, les maisons d’assistants maternels, les MAM, sont le prolongement du domicile des assistants maternels. Toutefois, cette volonté se trouve bafouée par une administration tatillonne, éloignée des réalités que vivent nos concitoyens.

Dans un premier temps, la direction de la sécurité civile du ministère de l’intérieur a classé les MAM en « établissements recevant du public », ou ERP, de quatrième catégorie. Jean Arthuis et moi-même avons vivement réagi à une décision qui condamnait les MAM existantes à fermer et interdisait l’ouverture de toute nouvelle structure.

Depuis le 9 décembre 2011, les MAM relèvent des règles de sécurité imposées aux ERP de cinquième catégorie. Elles bénéficient donc de mesures indispensables en matière de protection contre les risques d’incendie, ce qui est parfaitement justifié.

Une autre disposition s’oppose à l’ouverture des MAM : celle qui concerne les règles d’accessibilité des ERP aux personnes handicapées.

Aux termes de l’article R. 111-19-1 du code de la construction et de l’habitation, les MAM, lors de leur création, doivent être accessibles aux personnes handicapées, quel que soit leur handicap. Cet article précise en effet : « L’obligation d’accessibilité porte sur les parties extérieures et intérieures des établissements et installations et concerne les circulations, une partie des places de stationnement automobile, les ascenseurs, les locaux et leurs équipements. »

Une telle exigence est inapplicable à l’aménagement intérieur des MAM – sauf, bien sûr, pour ce qui est du lieu d’accueil des parents – et l’on comprend bien pourquoi : elle ignore à l’évidence la réalité de l’activité d’un assistant maternel, qui, pour s’occuper d’enfants en bas âge, ne peut être lui-même en fauteuil roulant.

S’agissant de l’accessibilité d’un jeune enfant handicapé, il n’y a pas de problème : le fauteuil roulant adapté à leur petite taille ne nécessite pas d’aménagements particuliers et équivaut par son poids et son encombrement à une poussette.

Je rappelle en outre que l’assistant maternel est lié à son employeur par un contrat de droit privé et que toute liberté est donnée aux parents eux-mêmes handicapés ou ayant un enfant handicapé de choisir la personne la mieux équipée pour les accueillir, eux ou leur enfant.

Il va de soi que ma démarche est totalement étrangère à une quelconque volonté d’exclusion des personnes handicapées. Ce que j’entends souligner, c’est que, faute d’une possibilité de dérogation ou d’une certaine souplesse en la matière, c’est une nouvelle condamnation des MAM qui est prononcée, à un moment où nous cherchons précisément à augmenter le nombre de places de garde des jeunes enfants.

Je souhaite savoir, madame la secrétaire d'État, quelles dispositions sont envisagées pour que les MAM, qui pourraient rendre de grands services, en milieu urbain comme en milieu rural, puissent enfin exister.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée de la famille.

Mme Claude Greff, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale, chargée de la famille. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser ma collègue Marie-Anne Montchamp, qui est en charge de la politique du handicap, mais qui, souffrant d’une extinction de voix, m’a demandé de répondre à sa place à la question de Mme Dini.

Madame la sénatrice, je sais combien vous vous intéressez à toutes les questions relatives à la politique familiale et je connais votre engagement en faveur de la petite enfance.

La loi du 9 juin 2010 relative à la création des maisons d’assistants maternels et portant diverses dispositions relatives aux assistants maternels a créé une nouvelle solution d’accueil.

Les MAM constituent en effet un nouveau mode d’exercice de l’assistant maternel. Quatre assistants maternels au plus peuvent ainsi accueillir, en dehors de leur domicile, chacun, quatre enfants au maximum, sans possibilité de dérogation, dans un local garantissant la sécurité et la santé des enfants. Le fait de pouvoir bénéficier d’un quatrième agrément était une demande forte des assistants maternels.

Les MAM sont soumises aux règles relatives aux établissements recevant du public.

La loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées a prévu que les établissements recevant du public devaient être accessibles à tous, notamment aux personnes handicapées, quel que soit le type de handicap.

Faute de disposition réglementaire particulière, les maisons d’assistants maternels sont donc aujourd’hui tenues d’appliquer l’ensemble des règles relatives à l’accessibilité des établissements recevant du public, alors même que, compte tenu des modalités d’exercice de leur activité et du nombre d’enfants susceptibles d’être accueillis, elles relèveraient plutôt d’un dispositif allégé.

Aussi est-il envisagé, dans un projet de décret actuellement en cours d’examen par le Conseil d’État, de prévoir que les MAM relèveraient, sous certaines conditions, de la catégorie des établissements recevant du public qui bénéficient de facilités pour l’application des règles relatives à l’accessibilité aux personnes handicapées.

Grâce à ce décret, les maisons d’assistants maternels pourront offrir les prestations d’accessibilité aux personnes handicapées uniquement dans une partie du bâtiment ou prévoir des mesures de substitution pour certaines de ces prestations.

Par ailleurs, la loi du 20 décembre 2010 de financement de la sécurité sociale pour 2011 dispose que les assistantes maternelles exerçant en maison d’assistants maternels peuvent bénéficier d’un prêt à l’amélioration du lieu d’accueil, afin de financer l’exécution de travaux visant à améliorer le lieu d’accueil, la santé ou la sécurité des enfants gardés par l’assistant maternel, notamment les travaux d’accessibilité de la maison aux personnes handicapées. Le montant maximal du prêt accordé à chaque assistant maternel est tout de même de 10 000 euros, dans la limite de 80 % de la totalité des dépenses engagées.

Madame la sénatrice, le futur décret permettra, j’en suis convaincue, de répondre à votre préoccupation, qui est également celle des familles ayant des enfants handicapés. Elles aussi doivent pouvoir bénéficier de ce mode de garde, dont nous sommes aujourd'hui très fiers.

En effet, nous revendiquons, nous soutenons et nous accompagnons la création des MAM, qui répondent indiscutablement à de véritables besoins. Je pense notamment aux besoins spécifiques des familles vivant en milieu rural, et vous savez, madame Dini, combien il est difficile pour de petites communes de financer la construction d’une crèche. C’est pourquoi l’accompagnement des assistantes maternelles et l’aide à la création des MAM figurent parmi les objectifs de la politique familiale du Président de la République et du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Muguette Dini.

Mme Muguette Dini. Je remercie Mme la secrétaire d’État de sa réponse. J’espère que le décret dont elle nous a annoncé la parution prochaine introduira un peu de souplesse dans le système.

Concrètement, autant je suis parfaitement d'accord pour qu’on demande aux MAM de réaliser des investissements destinés à améliorer la sécurité des établissements, par exemple face au risque d’incendie, autant il me paraît excessif d’exiger des aménagements pour permettre l’accessibilité des personnes en fauteuil roulant ! Je parle évidemment des personnes adultes, et non des enfants qui sont accueillis. Le fauteuil roulant d’un enfant de moins de six ans est suffisamment petit pour pouvoir passer partout.

Il serait intéressant de savoir combien de MAM ont été créées depuis la promulgation de la loi, car la demande reste bien supérieure à l’offre, probablement en raison des règles extrêmement strictes que j’ai évoquées et de la résistance des services de protection maternelle et infantile, qui se voient perdre un peu de leur pouvoir.

Il est absolument indispensable de multiplier le nombre de places de garde en général et de promouvoir plus particulièrement les MAM, surtout en milieu rural, où les besoins sont considérables et où il est plus difficile d’y répondre.

financement de la mise à 2x2 voies totale de la route centre europe atlantique entre montmarault et mâcon

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Patrick Courtois, auteur de la question n° 1489, adressée à M. le ministre auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports.

M. Jean-Patrick Courtois. Madame la secrétaire d’État, j’ai souhaité attirer l’attention du Gouvernement sur le financement de la mise à deux fois deux voies totale de la RCEA, la route Centre Europe Atlantique, entre Montmarault, dans le département de l’Allier, et Mâcon, en Saône-et-Loire.

À la suite du débat public organisé sur le sujet, le Gouvernement a décidé, le 24 juin dernier, de retenir l’option de la mise en concession pour financer le projet. Opposé à cette solution, le conseil général de Saône-et-Loire propose de recourir au dispositif de l’écotaxe, ce qui permettrait, selon lui, d’assurer le financement pérenne du projet et une mise en œuvre rapide, tout en garantissant la gratuité de l’accès pour les usagers.

Aux termes de la loi, l’écotaxe est perçue sur les routes nationales par l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFITF, au profit du réseau national ferroviaire, fluvial et routier, et non au profit de la seule RCEA. En revanche, l’écotaxe peut être perçue par les conseils généraux sur les routes départementales au profit de leur réseau départemental et des travaux.

C’est dans cette perspective que le conseil général de Saône-et-Loire réclame le déclassement, à son profit, de la RCEA en route départementale, et il a entrepris une vaste opération de communication en ce sens, notamment en engageant une votation citoyenne.

La proposition de l’assemblée départementale soulève trois questions précises.

Tout d’abord, alors que cette route, reliant Montmarault à Mâcon, traverse deux départements, celui de l’Allier, qui refuse le recours à l’écotaxe, et celui de la Saône-et-Loire, le conseil général de ce dernier peut-il, de manière isolée, demander le transfert de la seule partie de la RCEA située sur son territoire ?

Ensuite, eu égard aux sommes à emprunter – plus de 550 millions d’euros –, aux mécanismes de recouvrement de la part écotaxe sur les plans techniques et temporels et à la situation financière particulièrement fragile du conseil général de Saône-et-Loire, l’État peut-il laisser un département s’endetter à un tel niveau ?

Par ailleurs, dans l’hypothèse où l’on s’acheminerait vers un partenariat public-privé, avec une entreprise qui investit dans les travaux et se paie en retour grâce à la taxe poids lourds, l’engagement du département, qui s’accompagne d’un si lourd endettement, peut-il avoir lieu isolément ou nécessite-t-il, pour que l’État accorde sa garantie, la consultation préalable d’autres collectivités ?

En ce qui concerne le dispositif de l’écotaxe en lui-même, le Gouvernement a prévu, en faveur des professionnels concernés par cette taxe, un abattement de 25 % pour certaines régions excentrées, comme la Bretagne, l’Aquitaine ou la région Midi-Pyrénées, abattement qui pourrait même atteindre, d’après plusieurs revues spécialisées, 40 % dans certains départements, tel le Finistère.

Si cette hypothèse était confirmée, l’État compenserait-il l’ensemble de ces exonérations, qui diminueront de fait considérablement les recettes attendues, la vocation première de la RCEA étant bien de relier l’arc atlantique – Finistère, sud de la Bretagne, estuaire de la Loire – au centre de l’Europe, puisque c’est l’idée d’une liaison Suisse-océan, conçue à l’origine du projet, qui a prévalu ? Cette route est donc, pour son extrémité ouest, destinée à accueillir les transporteurs bretons et sud-bretons qui fréquentent cet axe de manière très intense. Les mesures d’abattement consenties pour ces transports impacteront nécessairement les résultats d’exploitation et de gestion de recouvrement de la taxe.

À l’heure où le conseil général de Saône-et-Loire s’est engagé dans la voie de la votation citoyenne pour conforter sa proposition, et compte tenu des enjeux, de l’attente de la population et du caractère particulièrement accidentogène que présente aujourd’hui cette route, les précisions que je demande sont nécessaires pour que soit trouvée rapidement, sur ce dossier, la solution la plus adéquate et la plus équitable possible.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Claude Greff, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale, chargée de la famille. Monsieur le sénateur, M. Thierry Mariani, ministre chargé des transports, retenu par ailleurs, m’a demandé de vous présenter ses excuses et de vous transmettre la réponse suivante.

Le débat public qui s’est tenu sur la route Centre Europe Atlantique a montré qu’il existait un large accord sur la nécessité de mettre rapidement cet axe à deux fois deux voies.

La situation budgétaire et financière de l’État, qui exige une maîtrise absolue de la dépense publique, ne permet pas de dégager, notamment par l’emprunt, les financements qui seraient nécessaires à un tel aménagement sur les seuls crédits publics, d’autant que l’État et les collectivités locales ont pris des engagements forts sur d’autres projets dans le domaine du transport ferroviaire et dans celui des transports en commun en site propre.

La mise en œuvre de la taxe poids lourds d’ici à 2013 ne modifie pas la donne. Elle permettra, avant tout, de pérenniser les crédits de l’AFITF, de réduire les tensions sur le financement budgétaire, donc sur la dette, et de payer in fine l’entretien du réseau routier et les opérations alternatives à la route, conformément aux engagements du Grenelle de l’environnement.

C’est pourquoi Thierry Mariani a décidé, avec Nathalie Kosciusko-Morizet, d’opter pour la concession en ce qui concerne l’aménagement de la RCEA. Il s’agit de la seule solution raisonnable au regard des contraintes que connaissent les dépenses de l’État et des collectivités locales.

Le conseil général de Saône-et-Loire plaide, quant à lui, pour un aménagement de l’axe grâce à des crédits publics – bien sûr ! – en proposant un recours à l’emprunt – bien sûr ! – et en prévoyant un remboursement des charges d’emprunt par les recettes de l’écotaxe perçues sur les sections concernées de la RCEA. Il demande aujourd’hui le transfert de la RN 70 et de la RN 79 dans le domaine départemental pour leurs sections comprises entre Paray-le-Monial et Mâcon, d’une part, et Paray-le-Monial et Chalon-sur-Saône, d’autre part, afin de mettre en œuvre sa proposition de financement de l’aménagement par l’emprunt.

Si le ministère chargé des transports est disposé à examiner cette demande de transfert, qui pourrait constituer, pour les habitants de Saône-et-Loire, que vous représentez, monsieur Courtois, une intéressante solution de remplacement par rapport à la mise en concession, force est de constater qu’elle est assortie de conditions – je pense à la garantie d’emprunt que vous avez évoquée – qui reportent, en fait, la charge financière du projet sur l’État.

En effet, cette solution se traduirait nécessairement par la consolidation de l’emprunt réalisé par le conseil général dans le calcul de la dette de l’État, et tout se passerait alors comme si l’État avait emprunté lui-même pour aménager la RCEA, ce qui n’est pas envisageable dans le contexte actuel.

Le dossier est aujourd’hui en cours d’examen et l’on ne saurait préjuger le résultat des analyses et des discussions qui seront menées avec le conseil général de Saône-et-Loire. Les questions que vous soulevez seront en tout cas examinées dans ce cadre pour trouver la solution la plus adéquate et la plus équitable possible que vous appelez de vos vœux.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Patrick Courtois.

M. Jean-Patrick Courtois. Madame le secrétaire d’État, je vous remercie des éléments d’information que vous venez de m’apporter.

Il serait néanmoins intéressant que M. Mariani apporte une réponse claire aux trois questions que j’ai posées afin que les discussions au sein du conseil général soient parfaitement transparentes.

En définitive, c’est bien le conseil général qui sera amené à emprunter ou à garantir le prêt à une entreprise privée. Une difficulté juridique se pose alors : un département peut-il emprunter une somme aussi exorbitante par rapport au volume de son budget ? Si c’est possible, très bien : laissons-le faire ! Si ça ne l’est pas, il faut le lui signifier clairement.

Par ailleurs, il est important de dire aux habitants de Saône-et-Loire que les travaux seront réalisés dans les meilleurs délais.

Certes, la solution de la concession proposée par le Gouvernement me paraît, comme à un certain nombre de parlementaires, être la meilleure, mais celui-ci ne doit pas traiter à la légère les interrogations du conseil général de Saône-et-Loire. Elles appellent des réponses nettes et précises.

préservation du foncier agricole dans le morbihan

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Le Scouarnec, auteur de la question n° 1504, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire.

M. Michel Le Scouarnec. L’agriculture est l’un des poumons de la Bretagne, notamment dans le Morbihan, où elle est un important vecteur de développement économique.

Le principal outil de travail des agriculteurs demeure le foncier. Or l’urbanisation des terres agricoles est en constante progression. En dix ans, Le Morbihan a perdu 63 000 hectares de terres agricoles, soit cent exploitations par an. À l’échelle nationale, les terres agricoles qui disparaissent représentent l’équivalent d’un département tous les sept ans.

Madame la secrétaire d’État, derrière ces chiffres se cache une dure réalité pour les exploitants agricoles morbihannais, notamment pour les jeunes agriculteurs porteurs de projets, qui ne peuvent s’installer faute de préservation du foncier agricole.

Pourtant, le Gouvernement s’est fixé pour objectif ambitieux de réduire la consommation de terres agricoles de 50 % d’ici à 2020. Hélas, depuis la loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche du 27 juillet 2010, dite « loi LMAP », rien n’a changé concernant la maîtrise du foncier agricole, malgré la création d’un Observatoire de la consommation des espaces agricoles, l’instauration d’une taxe sur la plus-value de cession de terrains nus rendus constructibles et le renforcement du droit de préemption des SAFER.

Cette dernière mesure, inscrite à l’article L. 143-2 du code rural et de la pêche maritime, loin de lutter contre la spéculation foncière, ne fait qu’inciter les propriétaires de terrains à les vendre comme terrains à bâtir, toujours alléchés par la perspective de fortes plus-values. Cette situation est, en partie, due au mode de fonctionnement des SAFER, qui, selon les articles L. 141-1 et R. 141-1 du code précité, remplissent pourtant des missions de service public.

Le droit de préemption des SAFER s’applique si elles estiment que « les prix et les conditions d’aliénation sont exagérés, notamment en fonction des prix pratiqués dans la région ». Alors, elles ont la possibilité de faire une offre d’achat établie à leurs propres conditions.

L’objectif ambitieux fixé par le Gouvernement est loin d’être atteint malgré cette disposition et malgré les différents contrôles ou avis émis par les structures œuvrant en la matière – commission départementale de consommation des espaces agricoles, office INAO – lors de mise en vente de terrains agricoles ou lors des révisions des règles d’urbanisme – notamment les plans locaux d’urbanisme.

Il est donc très fâcheux et fortement dommageable que de jeunes agriculteurs renoncent à leurs projets d’installation faute de terres, perdant ainsi la dotation « jeune agriculteur » à laquelle ils peuvent prétendre.

La préservation du foncier agricole est nécessaire au développement de notre économie, mais elle est aussi indispensable si l’on veut que l’agriculture continue à nourrir nos concitoyens et à développer un savoir-faire reconnu de tous, et surtout si l’on veut maintenir des actifs agricoles sur notre territoire.

À l’occasion des traditionnels vœux de début d’année, de nombreux maires de communes rurales m’ont fait part de leurs inquiétudes face à la forte baisse du nombre d’agriculteurs : ils sont 2,5 fois moins nombreux qu’il y a dix ans. Dans une commune de mon département, le nombre d’exploitations est ainsi passé de 46 à 18 !

Devant cette situation, quelles mesures le Gouvernement envisage-t-il de prendre pour la préservation du foncier agricole ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Claude Greff, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale, chargée de la famille. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser M. le ministre de l’agriculture, qui m’a chargée de vous transmettre sa réponse.

Le Gouvernement partage avec vous le souci de préserver le foncier agricole et de faciliter le renouvellement des générations en agriculture. Il en a d’ailleurs fait une véritable priorité de son action.

Chaque année, ce sont 93 000 hectares de terres agricoles qui disparaissent, soit l’équivalent d’un département tous les dix ans. C’est considérable ! Le Gouvernement s’est fixé pour objectif de réduire cette consommation de terres de 50 % d’ici à 2020.

C’est dans ce but que les lois Grenelle 1 et Grenelle 2 ont prévu l’introduction dans les documents d’urbanisme de l’obligation de fixer des objectifs de réduction de la consommation d’espaces agricoles, naturels et forestiers.

C’est également dans ce but que la LMAP a institué un Observatoire de la consommation des espaces agricoles, précisément chargé de dresser un état des lieux de la situation.

Cette loi a également créé les commissions départementales de la consommation des espaces agricoles, les CDCEA, très proches du terrain, qui rendent un avis sur les opérations ayant un impact sur le foncier agricole.

Elle a, enfin, instauré une taxe sur la plus-value réalisée lors d’une cession à titre onéreux de terrains nus rendus constructibles, qui vient alimenter un fonds destiné à financer des projets innovants portés par de jeunes agriculteurs, dont l’installation est ainsi encouragée.

À la demande du Président de la République, ce sont 350 millions d’euros par an qui sont consacrés à l’installation de ces mêmes jeunes. Malgré un contexte budgétaire particulièrement contraint, cet engagement a été tenu dans la loi de finances pour 2012.

De même, une aide à la transmission des exploitations, l’ATE, a été mise en place, prenant la forme d’une prime à tout cédant qui transmet son patrimoine à un jeune.

Cette stratégie d’accompagnement porte aujourd’hui ses fruits puisque près de 95 % des jeunes agriculteurs aidés sont toujours en activité dix ans après leur installation. Cela signifie bien que la dynamique qu’a engagée le Gouvernement produit des effets positifs. C’est pourquoi les craintes que vous avez exprimées, et que je partageais naguère, sont aujourd’hui moins fondées. Les jeunes reviennent actuellement à la terre et les moyens qui leur sont donnés leur permettent de concrétiser leurs souhaits.

J’ajoute que les baux longs répondent au besoin de stabilité des exploitants qui n’ont pas la possibilité d’acheter les terres sur lesquelles ils travaillent.

Tels sont, monsieur le sénateur, les mesures qui sont d’ores et déjà prises pour enrayer le phénomène de disparition des terres agricoles.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

M. Michel Le Scouarnec. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse, qui, malheureusement, ne me satisfait pas totalement.

Vous avez rappelé les dispositions de la loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche, en insistant sur leur bien-fondé, mais leur incidence sur la préservation du foncier agricole, si elle est réelle, reste insuffisante. Il faut sans doute faire plus, en concertation avec les jeunes agriculteurs eux-mêmes.

Je me félicite, en revanche, des mesures prises par certaines régions, notamment par la Bretagne, et je vous invite à en prendre connaissance.

Le projet agricole et agroalimentaire régional, le PAAR, a été adopté en décembre 2010 ; l’objectif fixé par l’ensemble des parties prenantes est de réduire d’un tiers, en cinq ans, la consommation de terres agricoles en Bretagne

De plus, le conseil régional, dans ses propositions sur la nouvelle alliance agricole, a inscrit comme première priorité la préservation du foncier agricole et la facilitation de l’accès au foncier pour les jeunes.

Je citerai également l’engagement de certaines communes morbihannaises qui luttent contre la consommation de surfaces agricoles utiles à travers des décisions d’achat de terrains en vue de leur location à de jeunes agriculteurs. Les communes ne disposent pas souvent, hélas, des ressources nécessaires pour engager ce type d’action, mais quelques-unes s’attachent à consentir cet effort.

Mme Claude Greff, secrétaire d'État. Les choses avancent !

M. Michel Le Scouarnec. Si chacun apporte sa pierre, la situation peut s’améliorer.

Les agriculteurs du Morbihan ne sont pas opposés au développement des autres activités économiques ni à la construction de logements, notamment s’ils favorisent la mixité sociale, mais je partage leurs avis sur la possibilité de mettre en œuvre une meilleure politique de gestion du foncier, éloignée de la spéculation à tout crin !

situation des fraiseries en dordogne

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Cazeau, auteur de la question n° 1512, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire.

M. Bernard Cazeau. J’ai voulu attirer l’attention du ministre de l’agriculture sur la situation des fraisiculteurs de Dordogne.

Dans les années quatre-vingt, la fraise périgourdine a connu un développement spectaculaire : nous sommes passés de 2 000 tonnes en 1962 à 25 000 tonnes en 1990. Premier département fraisicole de France, la Dordogne abritait 1 300 producteurs en 1988.

Aujourd’hui, on ne compte plus que 300 producteurs et, en vingt ans, les surfaces ont été divisées par quatre ! Le département, qui produisait 18 260 tonnes de fraises en 1995, n’en livrait plus que 7 500 tonnes en 2010.

Face à cette situation, les fraisiculteurs de mon département ne sont pas restés inactifs et ont fait récemment le choix de la modernisation, à travers l’usage croissant des serres chauffées et des cultures hors sol. Conséquence : dans le Périgord, entre 2007 et 2010, la production et le nombre d’hectares sont redevenus stables.

Néanmoins, l’année 2011 a fragilisé ce renouveau de la fraisiculture périgourdine. En effet, à la suite de la colonisation des fraiseraies par la mouche Drosophila suzukii, plus du tiers de la production départementale a été touché. La perte financière dans mon département est estimée à 1 585 000 euros, soit une perte moyenne de 5 000 euros par producteur.

Dans ces conditions, les professionnels du secteur se sentent désemparés au regard de réglementations de plus en plus strictes sur l’usage des pesticides, qui les privent de précieux moyens d’action. Et les exigences du plan Écophyto 2018, qui impose de réduire de 50 % l’usage des pesticides, restreignent encore la panoplie des réponses possibles.

Aussi ces exploitants souhaiteraient-ils avoir la possibilité de recourir à des produits phytosanitaires non encore homologués dans notre pays, mais qui sont pourtant utilisés actuellement avec succès en Californie et en Australie. Il s’agit, à leurs yeux, de la seule solution pour éviter la destruction des fruits atteints, opération qui nécessite de surcroît une main-d’œuvre importante.

Je voudrais donc connaître les intentions du ministre de l’agriculture quant à la possibilité d’une évolution de la réglementation concernant le traitement des cultures de fraises infectées. À défaut d’une telle évolution, quelles seraient les mesures concrètement envisagées par le Gouvernement pour soutenir cette filière ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Claude Greff, secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale, chargée de la famille. Monsieur Cazeau, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de M. le ministre de l’agriculture, qui m’a chargée de vous transmettre la réponse qu’il aurait souhaité vous apporter lui-même sur le problème important que vous soulevez.

Le nombre des producteurs de fraises en Dordogne et leurs capacités de production sont en effet en diminution depuis vingt ans.

La baisse de la production de fraises s’est accompagnée d’une restructuration de la filière fraisicole, qui s’est recentrée sur des productions à forte valeur ajoutée, dont l’indication géographique protégée garantit justement la qualité et sur des variétés répondant aux attentes du consommateur, notamment la fameuse gariguette.

Dans ce contexte nouveau, la réforme de la gouvernance de la filière fruits et légumes de 2008 a donné lieu à la constitution de l’Association nationale des organisations de producteurs de fraises, reconnue en 2010, qui joue un rôle important d’animation et de coordination, avec le soutien de l’établissement public FranceAgriMer.

Cette structuration de la filière contribue à une meilleure prévention des crises, et force est de constater que la fraise a été sensiblement moins frappée que les autres fruits et légumes par les difficultés de marché que ce secteur a connues au cours des trois dernières années.

S’agissant des enjeux de compétitivité, des moyens importants sont dédiés chaque année à la modernisation des exploitations agricoles et au développement des filières dans le cadre du budget de FranceAgriMer, doté, je vous le rappelle, de 30 millions d’euros par an.

À cela s’ajoute la volonté de réduire le coût du travail, y compris dans les fraiseraies : au-delà de la mesure d’allégement du coût du travail agricole adoptée dans le cadre de la loi de finances pour 2012, une évolution du financement de la protection sociale est inscrite à l’agenda gouvernemental pour alléger les charges pesant aujourd’hui sur le travail.

La mouche Drosophila suzukii, dont vous avez évoqué les ravages, a été identifiée pour la première fois en France en juin 2010 et s’est diffusée très rapidement sur le territoire national. Cet insecte est particulièrement nuisible pour les cultures de fruits rouges.

Dès 2011, les services du ministère de l’agriculture ont mis en place, avec l’aide du centre technique interprofessionnel des fruits et légumes, le CTIFL, et de la station d’expérimentation et de recherche des fruits et légumes Invénio d’Aquitaine, des expérimentations de moyens de lutte contre cette mouche.

Dans le cas des fraises, plusieurs substances autorisées ont été testées – spinosad, thiaclopride ou abamectine – et ont montré de bonnes perspectives d’efficacité. Les travaux de validation scientifique de ces solutions et des modalités d’usage sont en cours ; ils devraient aboutir dans les prochaines semaines.

Le recours à des produits phytopharmaceutiques non autorisés placerait a contrario nos producteurs en situation d’infraction, sans garantie d’efficacité, et avec un risque réel pour leur santé comme pour celle du consommateur. II ruinerait ainsi tous les efforts engagés par la filière en termes d’image.

Monsieur le sénateur, sachez-le, les services du ministère de l’agriculture sont pleinement mobilisés aux côtés de nos producteurs afin d’identifier une solution adaptée à ce problème particulier dans les meilleurs délais.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Cazeau.

M. Bernard Cazeau. Madame la secrétaire d'État, dans la dernière partie de votre intervention, vous avez indiscutablement répondu à une des questions que j’avais posées, mais vous l’avez malheureusement fait dans un sens plutôt négatif.

Je veux bien croire que, comme il le dit à chacun de ses déplacements, le ministre de l’agriculture ne reste pas inactif. Les fraisiculteurs espèrent qu’il va rapidement trouver une solution permettant de résoudre ce problème d’infestation, de façon qu’ils puissent continuer à produire dans les meilleures conditions et sans atteinte à la santé des consommateurs. Mais, pour l’instant, ils sont dans l’attente ! Je leur ferai part de votre réponse et, bien qu’elle soit incomplète, j’espère qu’ils y trouveront quelque satisfaction.

avenir du secteur public de chirurgie dans le sud de la seine-et-marne

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Billout, auteur de la question n° 1490, adressée à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre du travail, de l'emploi et de la santé, chargée de la santé.

M. Michel Billout. Madame la secrétaire d’État, je souhaite attirer votre attention sur les incohérences des décisions prises par l’Agence régionale de santé d’Île-de-France concernant le secteur de la chirurgie, notamment dans le sud de la Seine-et-Marne.

À Melun, siège de la préfecture, le bloc chirurgical est fermé la nuit et le week-end depuis plus de trois ans, sur décision de l’Agence régionale de l’hospitalisation. Cette situation contraint le service des urgences à renvoyer les patients vers d’autres établissements ou, pour les cas extrêmes, à traiter les malades au bloc chirurgical de la maternité.

Malgré ces entraves, la chirurgie viscérale de l’hôpital de Melun a, au cours de la même période, augmenté son activité de 15 %, réalisant plus de 2 500 actes opératoires par an.

Ces efforts sont bien mal récompensés puisque, dans le projet de grand hôpital public-privé de Melun qui doit voir le jour en 2015, la chirurgie sera totalement confiée au secteur privé.

À l’hôpital de Fontainebleau, à 25 kilomètres de là, plusieurs chirurgiens ont renforcé l’équipe en 2007 et 2008, après l’arrêt de l’activité chirurgicale à l’hôpital de Nemours. Mais l’accès aux blocs opératoires est difficile par manque de salles d’opération, les moyens en surface et en personnel soignant n’ayant pas été augmentés.

Et, aujourd’hui, l’ARS demande aux chirurgiens de l’hôpital de Fontainebleau de participer aux gardes à Melun, afin d’y permettre la réouverture du bloc chirurgical la nuit. Mais il va de soi que, si les chirurgiens de Fontainebleau se rendent à Melun pour exercer la nuit, ils ne pourront pas assurer le service normal à l’hôpital de Fontainebleau le lendemain matin, réduisant d’autant l’activité de cet établissement.

Enfin, ce type d’organisation n’est pas sécurisé. Le patient opéré dans la nuit à Melun ne sera pas suivi par le même chirurgien, ce qui pose un problème de sécurité pour les patients et de responsabilité pour les praticiens.

Parallèlement, l’hôpital de Fontainebleau est fragilisé par la décision imposée par l’ARS de fermer quinze lits de chirurgie en décembre dernier. Cette fermeture a été « justifiée » par un taux d’occupation prétendument insuffisant, alors même que ces lits servaient de tampon pour le service des urgences et que l’activité chirurgicale a augmenté en 2011. Cela a obligé les équipes à transférer les patients concernés vers d’autres centres et a eu pour effet de supprimer des recettes perçues au titre du séjour, par le biais de la tarification à l’activité.

En résumé, il faut rouvrir la permanence chirurgicale de nuit et de weekend à l’hôpital de Melun, sans que cela se fasse au détriment du fonctionnement de l’hôpital de Fontainebleau, voire de celui de Montereau.

Cette désorganisation de l’activité chirurgicale du secteur public, orchestrée par l’ARS, ne doit-elle pas être rapprochée du projet de disparition totale de ce secteur au seul bénéfice du secteur privé à but lucratif, avec l’ouverture des hôpitaux publics-privés de Melun et Fontainebleau ?

Alors que, selon la Fédération hospitalière de France, les dépassements d’honoraires pour la chirurgie dans le secteur privé à but lucratif ont crû de 6 % chaque année depuis onze ans, soit une augmentation globale de près de 70 %, je souhaiterais connaître les mesures que compte prendre le Gouvernement pour redonner une cohérence à l’activité du secteur public de chirurgie dans le sud de la Seine-et-Marne et garantir l’accès de tous les habitants à une chirurgie de qualité, au tarif du secteur 1 et sans dépassements d’honoraires.

C’est une nécessité absolue à l’heure où nos concitoyens reculent de plus en plus le moment de se faire soigner, au risque de voir s’aggraver leur pathologie, faute d’une prise en charge suffisante par l’assurance maladie.

D’autres solutions que celles qui sont préconisées par l’ARS mériteraient d’être envisagées : je pense à la proposition émanant de la grande majorité des médecins hospitaliers de Fontainebleau d’élaborer un projet médical sur la base d’une offre publique de soins avec les quatre hôpitaux du sud de la Seine-et-Marne. Alors que le département, dont la population augmente de façon constante, est déjà déficitaire en équipements de soins, ce secteur est aujourd’hui largement sous-doté.

Le contre-projet de regroupement des quatre hôpitaux publics en partenariat public de type « communauté hospitalière de territoire », où chaque établissement pourrait garder son identité juridique, sera d’ailleurs proposé à l’ARS le 24 janvier prochain, lors de la venue du délégué départemental de l’agence à Fontainebleau. Madame la secrétaire d’État, soutiendrez-vous cette proposition ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nora Berra, secrétaire d'État auprès du ministre du travail, de l'emploi et de la santé, chargée de la santé. Monsieur Billout, le secteur sud de la Seine-et-Marne abrite plus de 550 000 habitants, soit 5 % de la population francilienne sur près de 30 % de la superficie de la région.

Sur ce vaste territoire, l’offre de soins chirurgicale est répartie entre cinq centres hospitaliers publics – ceux de Fontainebleau, Melun, Montereau, Nemours et Provins – et cinq cliniques privées – Saint-Jean et les Fontaines, à Melun, l’Ermitage, à Dammarie-les-Lys, polyclinique de la Forêt, à Fontainebleau, et Saint-Brice, à Provins.

Dans le cadre de la mise en œuvre du schéma régional d’organisation des soins, le SROS, les travaux relatifs à la permanence des soins en établissement de santé ont conduit, au bout de dix-huit mois d’études menées en concertation avec les acteurs concernés, au choix de la candidature commune de Melun-Fontainebleau, avec l’intégration possible des médecins du territoire, qu’ils soient issus du public ou du privé.

Un unique dossier de candidature a été déposé pour le sud de la Seine-et-Marne. Ce sont les centres hospitaliers de Melun et de Fontainebleau eux-mêmes qui, guidés par des impératifs de démographie médicale, ont proposé cette organisation au sein d’un groupement de coopération sanitaire en accord avec les communautés médicales.

Les effectifs actuels de personnels médicaux et paramédicaux ne permettaient pas aux établissements de répondre individuellement dans des conditions satisfaisantes au cahier des charges élaboré en concertation avec les acteurs de terrain.

Actuellement, des praticiens extérieurs à chaque établissement interviennent d’ores et déjà la nuit, sans que la sécurité du patient soit remise en cause.

Parallèlement, l’ARS a demandé aux praticiens des cliniques de Melun de participer au dispositif, de manière que la charge de la permanence des soins en établissement de santé soit plus équitablement partagée entre praticiens du public et praticiens du privé.

Le cahier des charges sur lequel les établissements retenus se sont engagés définit des exigences de qualité de la prise en charge des patients, notamment en favorisant le retour des patients vers l’établissement de leur choix, en garantissant l’accessibilité financière et en dimensionnant les ressources de façon à pouvoir assurer la mission de permanence des soins dans les établissements de santé.

Ce dispositif concerne l’organisation des interventions de nuit en chirurgie orthopédique et viscérale pour les patients qui ne sont pas déjà hospitalisés. Il ne s’agit pas de l’organisation des services de médecine d’urgence, lesquels restent ouverts vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sont disponibles pour accueillir les patients franciliens. De même, ce dispositif ne remet pas en question la continuité des soins en établissement : un patient hospitalisé pourra toujours, en cas de nécessité, bénéficier d’une intervention sur le site où il est pris en charge.

Au cours de l’année 2012, un dispositif d’évaluation permanente de cette organisation sera mis en place afin de permettre les ajustements nécessaires. Une adoption définitive du dispositif est prévue à la fin de 2012, à l’occasion de la publication du SROS.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Billout.

M. Michel Billout. Madame la secrétaire d'État, vous n’avez fait que défendre la position de l’ARS, ce qui ne m’étonne guère.

Je conteste vos affirmations : les informations que j’ai en ma possession montrent que le dispositif n’a pas été décidé en accord avec les communautés médicales des centres hospitaliers de Fontainebleau ou de Melun. D’ailleurs, à Fontainebleau, les médecins ont vivement dénoncé une telle organisation.

Vous n’avez pas répondu sur le fond de ma question. Ces nouvelles dispositions, qui ont été, à mon sens, prises de façon très peu concertée, contrairement à ce que vous prétendez, ont pour unique objectif la déstructuration du secteur public de chirurgie.

Vous m’aviez apporté le même type de réponse lorsque je vous avais interrogée, voilà un an, sur l’avenir de la radiothérapie publique en Seine-et-Marne. Depuis, toutes les dispositions qui ont été prises vont dans le même sens : la disparition du service public de radiothérapie. En ce qui concerne la chirurgie, l’évolution sera la même !

Madame la secrétaire d'État, j’ai exposé la situation du sud de la Seine-et-Marne, mais, depuis le dépôt de ma question, l’ARS – qui n’est pas à court de bonnes idées ! – a décidé d’organiser la permanence chirurgicale de nuit dans le nord du département tantôt à Meaux, tantôt à Lagny, ce qui n’a pas manqué de produire de graves effets sur l’organisation du service de chirurgie et du service des urgences. Le service des urgences de l’hôpital de Lagny est d’ailleurs en grève depuis le 15 décembre pour protester contre cette décision.

Je regrette profondément que la communauté médicale ait été si peu consultée, alors que ces dispositions ne peuvent que nuire à l’organisation du service public de santé.

réforme de la formation des orthophonistes

Mme la présidente. La parole est à M. René Teulade, auteur de la question n° 1495, adressée à M. le ministre du travail, de l'emploi et de la santé.

M. René Teulade. Madame la secrétaire d'État, depuis plusieurs années, les orthophonistes demandent une juste reconnaissance de leur profession et de leur diplôme. Leur revendication porte notamment sur la nécessité d’actualiser le cursus universitaire de leur formation afin qu’il réponde aux critères établis par le schéma européen dit LMD, licence-master-doctorat.

Or, le 28 octobre dernier, le Gouvernement a présenté un projet de réforme de la formation des orthophonistes. J’ai auditionné leurs représentants, qui m’ont fait part de leur mécontentement. En effet, ce projet consacre l’établissement d’une profession à deux vitesses, avec un premier niveau, correspondant au master 1, pour des orthophonistes aux compétences limitées, et un second niveau, correspondant au master 2, complémentaire et non obligatoire, pour des orthophonistes habilités à prendre en charge les personnes laryngectomisées, les enfants sourds, les personnes victimes d’accidents vasculaires cérébraux, les patients atteints de la maladie d’Alzheimer, de troubles de déglutition, etc.

Selon eux, cette nouvelle architecture du cursus universitaire aboutirait à la scission de la profession.

Aujourd’hui, l’ensemble des orthophonistes prennent en charge les patients affectés par les pathologies précitées, et la qualité de leur travail est unanimement reconnue.

La proposition gouvernementale aurait-elle un effet rétroactif, qui obligerait les orthophonistes déjà en activité à suivre une formation en master 2 pour pouvoir continuer à s’occuper de ces patients ?

Par ailleurs, les conséquences de cette réforme paraissent mal évaluées. Qu’adviendra-t-il de la recherche en orthophonie ? Et quid de la mobilité des professionnels, en particulier à l’intérieur de l’Europe ?

Enfin, il semble acquis qu’un tel projet entraînerait mécaniquement une diminution de l’offre de soins orthophoniques de qualité à proximité des patients, et ce au moment même où la désertification médicale n’a jamais semblé aussi forte.

Le Gouvernement entend-il revenir sur son projet de réforme, en reprenant le dialogue avec l’ensemble des professionnels, afin que le niveau master 2 soit reconnu comme la norme pour tous les orthophonistes ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nora Berra, secrétaire d'État auprès du ministre du travail, de l'emploi et de la santé, chargée de la santé. Monsieur le sénateur, vous avez auditionné les orthophonistes. Xavier Bertrand et moi-même les avons, nous aussi, rencontrés à plusieurs reprises, que ce soit au ministère ou lors de nos déplacements. Manifestement, le point de vue du ministère n’a pas été très bien compris : je vais donc l’expliquer une nouvelle fois.

Depuis 2007, le Gouvernement rénove en profondeur les formations paramédicales, pour les mettre au niveau des standards européens. La formation d’orthophoniste bénéficie de cette réforme tout à fait inédite. Cette « réingénierie » des diplômes ne signifie pas pour autant qu’il faille absolument allonger la durée des études. Celles-ci sont déjà suffisamment longues pour qu’il ne faille pas encore les allonger !

La formation actuelle des orthophonistes représente moins de 2 500 heures, stages inclus, étendues sur quatre années, là où les autres formations approchent bien souvent les 4 000 heures, voire les dépassent.

Concrètement, cette réforme prévoit que la formation des orthophonistes sera enrichie et valorisée au niveau master 1, ce qui signifie plus de 6 000 heures de formation, travail personnel inclus. Cette formation plus intense donnera aux orthophonistes des perspectives de progression universitaire bien plus grandes qu’aujourd'hui.

Il s’agit d’une avancée incontestable pour les professionnels. La formation d’orthophoniste, actuellement reconnue dans la fonction publique hospitalière comme équivalente à un bac+2, bénéficiera, grâce à la réforme, d’une reconnaissance universitaire de type bac+4 : c’est une avancée notable.

Certains estiment néanmoins que la formation devrait être encore allongée et durer au minimum cinq années, pour atteindre 9 000 heures… Comme si, tout à coup, quatre ans ne suffisaient plus pour former de bons orthophonistes ! Or nous reconnaissons les compétences des orthophonistes de notre pays et nous savons qu’ils sont déjà des professionnels de qualité.

Je voudrais apporter quelques précisions sur les formations complémentaires. Nous avons proposé aux orthophonistes que celles-ci soient mieux structurées et qu’elles fassent l’objet d’une reconnaissance universitaire. Ni Xavier Bertrand ni moi-même n’avons à l’esprit de mettre en place une orthophonie à « deux vitesses ».

Dans tous les métiers, les professionnels se forment tout au long de la vie, approfondissent un domaine et se spécialisent : il n’y a pas de raison d’interdire cela aux orthophonistes ! Bien au contraire, nous voulons permettre à ceux qui, à un moment quelconque de leur vie professionnelle, ont envie de se perfectionner, d’accéder facilement à des formations de niveau master 2 reconnues par les universités – ce point n’est pas anodin –, quand bien même il s’agirait de formations complémentaires.

Bien entendu, si les représentants de la profession ne veulent pas travailler avec nous sur cette proposition, s’ils tiennent à ce que tous les orthophonistes aient exactement le même niveau, nous ne pourrons qu’en prendre acte, car il va de soi que nous ne pourrons pas avancer sans eux.

En tout état de cause, il faut aujourd'hui que nous puissions finaliser ensemble le nouveau programme de formation initiale. Pour que la promotion 2012-2016 puisse en bénéficier, il faut que la sérénité soit retrouvée le plus rapidement possible.

Mme la présidente. La parole est à M. René Teulade.

M. René Teulade. Madame la secrétaire d’État, je ferai part aux orthophonistes de votre réponse.

Je pense que le désaccord – à moins qu’il ne s’agisse d’incompréhension – porte justement sur la façon dont la formation complémentaire est structurée.

Le dialogue doit se poursuivre : je conseillerai en tout cas aux orthophonistes d’y être ouverts s’ils veulent obtenir des résultats et maintenir la qualité d’une profession à laquelle nous sommes, bien sûr, tous attachés.

gestion des œuvres sociales du comité d'entreprise d'edf-gdf

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Procaccia, auteur de la question n° 1478, adressée à M. le ministre auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique.

Mme Catherine Procaccia. Monsieur le secrétaire d’État, il y a sept mois, lors d’une question d’actualité, j’interrogeais ici même le ministre du travail, de l’emploi et de la santé et le ministre en charge de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique sur les dérives d’un certain nombre de « gros » comités d’entreprises, comme ceux de la RATP, d’Air France, de la SNCF, de SeaFrance – déjà ! – et d’EDF-GDF.

Je leur demandais que les comptes de ces comités d’entreprises soient soumis aux mêmes obligations de contrôles que les comptes des syndicats, contrôles que ces derniers acceptent de publier en toute transparence ; cette requête ne me paraissait ni insupportable ni incongrue.

M. le ministre Éric Besson m’avait alors répondu : « Le Gouvernement a fait son travail, et il demande maintenant instamment aux partenaires sociaux de lui adresser rapidement, comme vous le souhaitez, des propositions quant à la redéfinition de l’assiette du financement des institutions, à leur contrôle, y compris celui que vous avez évoqué [c’est-à-dire la Caisse centrale des activités sociales, la CCAS], et à leur gouvernance. Xavier Bertrand et moi-même avons demandé des réponses très rapides ».

Les dérives de SeaFrance étaient déjà connues de tous – même de moi, qui n’ai aucune attache locale dans la région. Et la vitesse n’est pas vraiment ce qui a caractérisé ce dossier…

Il y a quelques semaines, le ministre du travail m’a fait savoir que les partenaires sociaux acceptaient enfin d’engager une concertation sur la façon de contrôler les gros comités d’entreprises gérant les œuvres sociales.

Qu’en est-il de la CCAS, à propos de laquelle le ministre Éric Besson m’avait répondu : « Vous avez raison, il faut mettre fin à certaines des dérives que vous venez de rappeler, en réformant les institutions sociales du personnel des industries électriques et gazières » ? Il ajoutait : « Le Gouvernement est tout à fait résolu. Les dérives que vous avez rappelées doivent cesser rapidement ! » et déclarait que « le processus a été trop long, et le rapport de la Cour des Comptes montre qu’il faut désormais aller plus vite ».

Monsieur le secrétaire d’État, j’espère qu’aujourd’hui vous pourrez m’apporter une réponse un peu plus précise, non seulement sur la situation d’EDF-GDF, mais aussi sur la réforme de son financement.

À un moment où le prix de l’électricité et du gaz ne cesse d’augmenter, les abonnés vont-ils payer encore longtemps 1 % de leur facture pour financer des actions qui n’ont parfois qu’un lien très lointain avec le social ?

Le Gouvernement entend-il revenir sur le financement unique de ce comité d’entreprise ? Je dis « unique » et non pas « inique », même si un certain nombre d’entre nous pensent qu’il est aussi « inique »… Je souhaiterais également que vous puissiez me communiquer un calendrier de réforme.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce extérieur. Madame le sénateur, le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique, qui ne peut être présent parmi nous ce matin, m’a chargé de répondre à votre question.

Comme il vous l’avait indiqué en mai dernier, le Gouvernement partage votre conviction : les institutions sociales du personnel des industries et gazières, les IEG, doivent évoluer, comme le préconise la Cour des comptes.

La première étape consistait à clarifier le périmètre du statut des IEG, ce qui a été fait avec la loi portant nouvelle organisation du marché de l’électricité, la loi NOME, du 7 décembre 2010.

La seconde étape a été engagée avec le courrier par lequel Jean-Louis Borloo, alors ministre en charge de l’énergie – c’était en 2010 –, a invité les partenaires sociaux à proposer des évolutions du fonctionnement des organismes sociaux.

Par lettre du 1er juillet 2011, les employeurs ont enfin répondu à cette invitation. Ils ont indiqué qu’ils entendaient, dans un premier temps, achever les chantiers en cours, sur la structure territoriale des œuvres sociales, les modalités de rattachement des personnels et d’attribution de moyens bénévoles. Ces chantiers doivent aboutir en ce début d’année.

Les employeurs ont souhaité que les nouveaux chantiers, portant sur l’assiette de financement, la restauration de midi et la gouvernance des œuvres soient menés après les élections qui se tiendront au sein des organismes sociaux en 2012 ; je souhaite naturellement que cela se fasse le plus rapidement possible.

Derrière votre question relative aux IEG se pose bien sûr la question plus générale des comptes des comités d’entreprise, à laquelle vous avez fait allusion. Comme vous le savez, Xavier Bertrand a mis en place en novembre dernier un groupe de travail avec les partenaires sociaux pour aboutir rapidement sur ce sujet. Vous avez par ailleurs déposé un amendement sur la proposition de loi dite « Warsmann », relative à la simplification du droit et à l’allégement des démarches administratives, imposant que les comités d’entreprise soient tenus d’établir des comptes en bonne et due forme et qu’ils les fassent certifier, en en assurant la publicité. Le Gouvernement soutient cet amendement, mais la majorité sénatoriale a décidé, la semaine dernière, de ne pas examiner cette proposition de loi. Je le regrette,…

Mme Catherine Procaccia et M. André Reichardt. Nous aussi !

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. … compte tenu de tous les scandales ayant éclaté ces dernières semaines – et pas seulement à Seafrance.

Vous le savez, certaines affaires ne tiennent pas seulement de la gabegie, mais relèvent carrément de la compétence des tribunaux pénaux (Mme Catherine Procaccia approuve.)

Nous comptons exprimer cette conviction à l’occasion de l’examen prochain, à l’Assemblée nationale, de la proposition de loi dite « Perruchot » sur le financement des comités d’entreprise. À cet égard, permettez-moi de vous dire combien nous attachons d’estime et d’importance au rapport de M. Perruchot.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Mme Catherine Procaccia. Monsieur le secrétaire d’État, je savais bien que vous n’alliez pas pouvoir nous apporter des réponses tout à fait précises puisqu’une partie du dossier est entre les mains des organisations. Je voulais toutefois m’assurer de la détermination du Gouvernement à vouloir aller plus loin, surtout à l’égard les comités d’entreprise.

Il suffirait pour cela d’une modification du code du travail et donc d’un simple amendement à la proposition de loi « Warsmann », mais, comme vous l’avez signalé, cela n’a malheureusement pas pu se faire la semaine passée, le Sénat ayant voté la question préalable. Je le regrette tout autant que vous.

S’agissant des industries électriques et gazières, la situation est, il est vrai, un peu plus compliquée, et la procédure un peu plus lourde ; j’espère que la volonté de réforme pourra aboutir. À cet égard, je regrette que les instances concernées aient voulu attendre les élections : s’il est toujours suspendu à la tenue d’élections, le dossier n’avancera jamais.

En tout état de cause, le problème des comptes du comité d’entreprise de la Caisse centrale d’activités sociales ne date pas d’hier ni du rapport de la Cour des comptes. Dans les années quatre-vingt, mon député, Robert-André Vivien, dénonçait déjà le fonctionnement de la CCAS. Trente ans– et même bientôt quarante ans – plus tard, rien n’a changé. Je compte donc vraiment sur la volonté du Gouvernement.

obligations en matière de sécurité et de salubrité au travail

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, auteur de la question n° 1484, adressée à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.

M. André Reichardt. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, j’ai souhaité attirer l’attention de M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé notamment des petites et moyennes entreprises, sur les obligations réglementaires qui pèsent sur les chefs d’entreprises dans le cadre de l’aménagement de leurs locaux, de leurs équipements et de leurs installations, pour assurer la santé, la salubrité et la sécurité du personnel.

Les chefs d’entreprise sont soumis à des obligations régulières de vérifications et de contrôles visant à s’assurer du maintien en conformité de ces équipements et à permettre une intervention en cas de défectuosité.

La périodicité de ces contrôles et vérifications est en général prévue par la réglementation ; variable selon les équipements et les installations, elle est habituellement annuelle ou semestrielle ; elle peut être plus fréquente encore.

Ainsi, une entreprise artisanale du bois est soumise à différentes vérifications. Pour ce qui concerne le risque incendie, il s’agit d’un contrôle annuel. Pour l’aspiration des poussières de bois, le contrôle est semestriel. Pour les appareils et accessoires de levage, comme pour les équipements de protection individuelle, la vérification est annuelle. Le bruit fait l’objet d’un contrôle tous les trois ans. Si l’entreprise possède un chariot automoteur, ce dernier est soumis à un contrôle semestriel. Sur les machines à bois, la périodicité du contrôle diffère selon le type de machine : il doit par exemple avoir lieu tous les trois mois pour les presses…

Monsieur le secrétaire d’État, vous l’avez compris, le nombre et la fréquence de ces contrôles périodiques deviennent, pour les entreprises artisanales, et tout particulièrement dans le secteur du bois, une charge importante : elles doivent bien sûr veiller à ce que chacun de ces contrôles, avec sa périodicité propre, soit effectué, mais cela peut aussi leur coûter, sur le plan financier, jusqu’à 3 500 euros hors taxes par an, ce qui n’est pas sans conséquence sur la trésorerie des petites entreprises, majoritaires dans l’artisanat.

Pour nombre de ces petites structures, c’est même un frein à la formation en alternance, puisque recruter un apprenti déclenche naturellement des contrôles supplémentaires, sources de chicanes, voire de difficultés de recrutement.

Par ailleurs, l’arrêté du 15 décembre 2009, relatif aux contrôles techniques des valeurs limites d’exposition professionnelle sur les lieux de travail, ne donne pas satisfaction aux entreprises intéressées, qui jugent la nouvelle procédure inadaptée, voire – pour certaines d’entre elles – inapplicable.

Monsieur le secrétaire d’État, je tenais à vous faire part de ces remarques et vous remercier de bien vouloir me faire savoir si, au regard de ces éléments, le Gouvernement est disposé à faire évoluer la réglementation, à tout le moins de manière que la périodicité soit la même pour les différents contrôles et qu’elle soit espacée pour les installations qui n’auraient subi aucune modification technique pendant un certain temps.

De même, monsieur le secrétaire d’État, je vous prie de bien vouloir m’éclairer sur la possibilité de faire évoluer l’application des différentes mesures de contrôle pour qu’elles soient mieux adaptées, tout particulièrement aux petites structures.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce extérieur. Monsieur le sénateur, Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation, qui ne peut être présent ce matin, m’a demandé de présenter sa réponse à votre question, que je trouve particulièrement pertinente.

Dans tous les lieux soumis au code du travail, les employeurs doivent, aux termes de l’article L. 4121-1 du code du travail, « assurer la sécurité et protéger la santé physique et mentale des travailleurs ». Les vérifications périodiques visent à remplir cet objectif.

En ce qui concerne les équipements de travail, des arrêtés déterminent les catégories pour lesquels l’employeur procède ou fait procéder à une vérification initiale et à des vérifications générales périodiques.

Selon le type de risques, des contrôles spécifiques peuvent être exigés afin de garantir la santé et la sécurité des travailleurs. Ces règles sont communes à tous les employeurs relevant d’une même activité, quelle que soit la taille de l’établissement.

Certes, vous l’avez dit, les mesures qu’imposent ces vérifications peuvent s’avérer complexes ou coûteuses, notamment pour les petites structures. Il convient toutefois de préciser que les très petites entreprises ne sont pas tenues de recourir à des organismes extérieurs de contrôle. Par ailleurs, lorsqu’elles le font, le coût varie selon la taille des installations.

En outre, plusieurs évolutions sont actuellement en cours afin de simplifier les obligations réglementaires en matière de santé au travail.

S’agissant plus précisément des obligations réglementaires relatives à l’aération et à l’assainissement des lieux de travail, il est envisagé de soumettre les employeurs à une obligation de vérification par des organismes extérieurs d’accréditation, tout en en espaçant davantage la périodicité.

Par ailleurs, dans le cadre des Assises de la simplification organisées par Frédéric Lefebvre en avril 2011, il a été prévu d’effectuer un recensement de l’ensemble des documents de santé au travail, pour supprimer d’éventuels doublons. Ce recensement a été réalisé au cours du second semestre de l’année 2011, et un décret devrait être adopté très prochainement.

Frédéric Lefebvre reste très attentif à la mise en place de ces mesures de rationalisation, qui soutiennent la compétitivité des entreprises et permettent l’embauche effective de jeunes apprentis, sans sacrifier en rien la santé et la sécurité au travail.

Monsieur le sénateur, je vous remercie de votre question, qui relève du bon sens.

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt.

M. André Reichardt. Bien entendu, monsieur le secrétaire d'État, il n’est nullement dans mon intention, vous l’aurez compris, que la santé et la sécurité des travailleurs ne soient plus assurées. Cela dit, je voudrais rendre hommage à l’action que mène votre collègue Frédéric Lefebvre en faveur de la simplification administrative.

Toutefois, tout ce qui peut être fait pour desserrer encore les contraintes administratives qui pèsent sur les entreprises doit l’être sans tarder. En dépit de l’action menée par Frédéric Lefebvre en faveur de la simplification, ces entreprises ont de plus en plus le sentiment que les choses traînent. À cet égard, les exemples que vous avez cités montrent qu’il reste du pain sur la planche !

Si vous avez raison en soulignant que les petites entreprises ne sont pas obligées de recourir à des prestataires extérieurs, en réalité, dans la mesure où elles ne disposent pas, du fait de leur taille, des moyens d’établir des diagnostics, elles y sont contraintes de facto.

De toute façon, le recensement de l’ensemble des documents de santé au travail réalisé au cours du second semestre de l’année 20111 devra très rapidement déboucher sur l’adoption de mesures.

représentation des intérêts économiques de la france à l'étranger

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Leroy, auteur de la question n° 1497, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Philippe Leroy. La France s’enorgueillit à juste titre de compter l’un des réseaux de représentation extérieure les plus fournis et de la plus haute qualité, qu’il s’agisse de nos ambassades et des services directement placés sous leur autorité ou des organismes spécialisés comme l’AFII, l’Agence française pour les investissements internationaux, Atout France ou l’Institut français, qui assure la promotion de notre culture, de nos artistes et de notre langue.

Nombreux sont les parlementaires qui, président ou membre d’exécutifs territoriaux, ont pu apprécier ce réseau. Pour leur part, nos représentants, ambassadeurs ou consuls, apprécient de pouvoir enrichir leur action et leur bilan de la contribution et de l’activité des collectivités, dans quelque domaine que ce soit.

Le bilan de cette action commune est sans aucun doute très positif pour l’État, pour les collectivités et leurs territoires et, au final, pour la France.

Un domaine pose néanmoins problème, c’est celui de l’économie, dans lequel j’inclus naturellement le tourisme.

En France, nos services économiques, centraux et décentralisés, ainsi que les organismes tels que l’AFII ou Atout France, font en effet une lecture réductrice et systématiquement orientée de lois pourtant souples, et réservent aux conseils régionaux la légitimité, voire l’exclusivité de la compétence économique extérieure. Naturellement, cela pénalise la capacité d’action des autres collectivités.

Par exemple, l’AFII réserve les informations collectées dans le monde entier au réseau des conseils régionaux, lesquels, pour une grande majorité d’entre eux, ne s’intéressent pas du tout à l’action économique extérieure. A contrario, un certain nombre de collectivités situées sur le territoire de ces régions ne reçoivent aucune information, bien qu’elles soient engagées dans l’action économique extérieure

Monsieur le secrétaire d'État, je ne vous demande pas de corriger un texte réglementaire, puisqu’il n’en existe pas. J’en appelle à vous pour faire prévaloir un principe de réalité sur un principe de spécialité sans fondement à ce jour.

Ainsi, lorsqu’un département, une métropole ou une intercommunalité puissante fait preuve de volonté et dispose des moyens de mener une action économique extérieure, laquelle se manifeste au travers d’une collaboration avec les services de l’État à l’étranger, il faut que cet engagement soit reconnu, d’autant plus s’il y a carence au niveau régional.

Une solution serait que, au niveau central et au niveau décentralisé, les moyens humains et financiers de l’État soient a priori équitablement disponibles, quelle que soit la collectivité qui s’engage. La demande fera la différence.

Monsieur le secrétaire d'État, je vous serais reconnaissant de bien vouloir m’indiquer les suites pratiques et concrètes que vous entendez donner aux propositions qui sont formulées dans cette question.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce extérieur. Monsieur le sénateur, votre question fait directement écho au travail que je tente de mener en région dans le but de mettre en place des dispositifs aussi efficaces que possible en complément du travail qui est mené par l’appareil diplomatique et consulaire de l’État.

La charte nationale de l’exportation, que j’ai signée le 12 juillet 2011, vise à construire entre tous les signataires – État, Association des régions de France, Assemblée des chambres françaises de commerce et d’industrie, Union des chambres de commerce et d’industrie françaises à l’étranger, UBIFRANCE, Comité national des conseillers du commerce extérieur de la France, Coface et OSEO – une chaîne de valeur fondée sur les compétences et le cœur d’activité des différents acteurs, dans le but, précisément, d’organiser la force de vente de la France à l’extérieur.

Nous en avons grand besoin, car le déficit commercial de la France atteint malheureusement des sommets. Les causes sont à rechercher dans nos problèmes de compétitivité, dans la désindustrialisation de notre pays – nous travaillons sur cette question –, mais aussi, pour une large part, dans les compétitions stériles auxquelles se livrent les différents acteurs à l’export.

J’ai donc cherché à rassembler l’ensemble de ces acteurs en favorisant leur complémentarité et en œuvrant en faveur d’une utilisation optimale des ressources de chacun.

La charte nationale de l’exportation vise ainsi à une meilleure articulation des prestations offertes par les différents signataires afin de placer l’entreprise au cœur du dispositif d’appui à l’internationalisation des PME et des entreprises de taille intermédiaire, les ETI. L’objectif est d’identifier celles d’entre elles qui peuvent exporter, de les aider à se développer et de les accompagner à l’export.

L’export, c’est l’emploi et les nouveaux emplois se trouvent dans les nouveaux marchés. Tandis que les grands groupes ont plutôt tendance à délocaliser, l’avenir de l’export en France repose sur le tissu des PME.

En Allemagne, on compte 400 000 PME exportatrices, contre moins de 100 000 en France. Tout le travail que je mène vise à réduire cet écart.

Parmi les signataires de ce texte figure en effet l’ARF, au nom des régions. En effet, la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales dispose que les régions coordonnent, sur leur territoire, les actions de développement économique des collectivités territoriales, notamment la gestion des aides au profit du développement à l’international des PME et des ETI.

Les régions définissent les priorités de la politique régionale en matière de soutien à l’exportation dont elles pilotent la mise en œuvre, en lien avec la politique nationale déterminée par le Gouvernement.

L’international devrait donc compter parmi les priorités des régions, comme en témoignent les schémas régionaux de développement économique, qui prennent de plus en plus en compte cet axe de développement économique.

À partir de là, j’ai essayé, avec l’ensemble des présidents de région, de décliner cette charte au niveau local et d’installer progressivement dans chaque région une véritable maison de l’export, à l’image de celle qui existe à Lille. Cette semaine, d’ailleurs, je me rendrai en Picardie pour en inaugurer une nouvelle.

Notre objectif est de faire en sorte qu’il existe un lieu dans lequel les PME puissent trouver toutes les informations sur l’ensemble des dispositifs mis à leur disposition soit par l’État – UBIFRANCE, OSEO, le fonds stratégique d’investissement –, soit par les collectivités.

Certaines régions mènent elles-mêmes un certain nombre d’actions à l’étranger. C’est pourquoi j’ai invité les présidents de région, afin d’éviter les doublons, à mettre en réseau l’ensemble de ces moyens, car, au bout du compte, c’est toujours le contribuable qui paie.

À ce jour, sept régions ont signé une convention régionale de l’export mettant en place un guichet unique pour nos entreprises : Auvergne, Rhône-Alpes, Lorraine, Alsace, Bourgogne, Aquitaine et Nord–Pas-de-Calais. Les négociations devraient prochainement aboutir dans un certain nombre d’autres régions – Picardie, Champagne-Ardenne, Poitou-Charentes, Guyane, Centre, Réunion, Haute-Normandie.

Dans l’intérêt de nos concitoyens et de l’emploi, je souhaite que cette période de campagne électorale ne fasse pas obstacle à la conclusion de ces accords nécessaires entre les présidents de région et le Gouvernement.

Par ailleurs, j’ai récemment nommé un commissaire général à l’internationalisation des PME et ETI en la personne de Jean-Claude Volot, jusqu’alors médiateur inter-entreprises industrielles et de la sous-traitance, qui s’assurera auprès de moi non seulement de la signature de ces chartes, mais également de leur mise en œuvre effective sur notre territoire.

Monsieur le sénateur, voilà les actions que nous menons au service de notre appareil productif, de notre politique industrielle. Cette chaîne de valeur s’étend de la demande mondiale de produits français jusqu’à l’offre française en régions. Nous voulons offrir à nos PME et à nos ETI les moyens de réussir à l’export.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Leroy.

M. Philippe Leroy. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse, qui demeure très partielle. Pourtant, l’action que vous menez à la tête de votre secrétariat d’État pour favoriser nos exportations est celle qui réussit le mieux.

Plus largement, ce que je remets en cause, à partir de l’exemple de l’AFII, c’est notre politique de promotion de notre territoire, des investissements étrangers dans notre pays et de la destination France en tant que grande destination touristique.

Je regrette que l’ensemble de ces actions ne soient pas portées par un secrétariat d’État efficace et dynamique. L’État, à travers différents services, se contente de conduire quelques actions en ordre dispersé, en ne considérant comme partenaires que les régions, bien que celles-ci, en vertu des lois de décentralisation, n’aient aucun monopole en matière d’action économique.

Ainsi, lorsqu’une région ne s’intéresse pas à ces questions des investissements étrangers en France ou lorsqu’elle manifeste une certaine carence dans l’exercice de cette compétence – cela arrive fréquemment –, pour autant, les organismes publics placés sous le contrôle de l’État ignorent les collectivités de rang inférieur qui seraient prêtes à s’investir. Il y a là un vrai dysfonctionnement.

Monsieur le secrétaire d'État, encore une fois, je vous remercie de tout ce que vous faites, mais ma question reste entière. Il me faudra interroger les services sur lesquels vous n’avez pas compétence.

demande de classification pour le métier de bainiste

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Troendle, auteur de la question n° 1499, adressée à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.

Mme Catherine Troendle. Monsieur le secrétaire d'État, je souhaite attirer l’attention sur la situation réglementaire dans le domaine des chantiers de rénovation et de construction, et plus particulièrement sur les difficultés que rencontrent les professionnels de la salle de bain.

En effet, on dénombre en France plus de 27 000 litiges liés aux travaux d’aménagement et de construction. Face à ce constat, une réflexion sur la mise en œuvre d’une réglementation dans l’exercice d’une activité dans le domaine du bâtiment s’avère nécessaire.

Une réglementation plus stricte permettrait d’offrir une meilleure lisibilité au consommateur, qui pourrait ainsi distinguer les professionnels exerçant leur métier sérieusement des personnes exerçant une activité dans le bâtiment de manière accessoire, sans les garanties et le savoir-faire que cela implique.

Elle constituerait également une protection pour les professionnels qui subissent la concurrence déloyale d’entreprises qui cassent les prix au détriment de la qualité des services.

Par conséquent, je souhaiterais connaître la position du Gouvernement sur cette question et savoir si celui-ci envisage la création d’un code NAF – nomenclature d’activités française – spécifique aux métiers de la salle de bain et à chacun des métiers du bâtiment, de manière à améliorer la qualité de l’information du consommateur dans le domaine des travaux de rénovation et de la construction.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce extérieur. Madame le sénateur, mon ami Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation, qui ne peut pas être présent aujourd’hui, m’a chargé de répondre à votre question, par ailleurs fort pertinente.

Vous le savez, la réglementation relative à l’artisanat prévoit que, afin de garantir la sécurité des personnes et des biens, certaines activités ne puissent être exercées que par une personne qualifiée professionnellement ou sous le contrôle effectif et permanent de celle-ci.

L’activité d’installateur de salles de bain est incluse dans cette catégorie sous la rubrique plus générale des « travaux d’installation d’eau et de gaz en tous locaux ».

Dans la mesure où aucune difficulté n’apparaît spécifiquement pour cette profession, il ne semble pas indispensable de compléter la nomenclature des activités artisanales.

L’encadrement plus strict de l’accès à la profession par une classification, comme vous le proposez, demanderait en tout état de cause un examen approfondi et une concertation impliquant les professionnels et toutes les administrations concernées. Si cette question ne semble pas se poser pour les installateurs de salle de bains, vous soulignez à juste titre qu’il serait utile d’examiner le sujet des qualifications professionnelles dans d’autres activités. Frédéric Lefebvre souligne que votre collègue André Reichardt a présenté de très intéressantes propositions à ce sujet dans le rapport sur les qualifications professionnelles qu’il lui a remis, propositions qui pourraient aboutir prochainement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Troendle.

Mme Catherine Troendle. Je vous remercie de ces précisions, monsieur le secrétaire d’État. Il me semblait, ayant été saisie par des professionnels de la salle de bains et au regard des 27 000 litiges répertoriés, qu’il y avait dans ce secteur un problème de fond. Vous me dites que ce n’est pas le cas. Dont acte. Je vais maintenant m’assurer du suivi du rapport qui a été remis ces jours-ci à M. Lefebvre.

Vous me permettrez toutefois d’espérer, même si cela exige une concertation avec tous les acteurs et tous les partenaires du monde du bâtiment, que ces signes ne soient pas considérés comme une difficulté insurmontable et que l’on puisse étudier une réglementation plus protectrice du consommateur, tournée vers la lutte contre la concurrence déloyale de la part d’entreprises qui ne sont pas fiables sur le marché du bâtiment.

risques de perturbation de la réception de la tnt par le très haut débit mobile

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Teston, auteur de la question n° 1503, adressée à M. le ministre auprès du ministre de l’économie des finances et de l’industrie, chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.

M. Michel Teston. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, j’ai appelé l’attention de M. le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique sur les risques de perturbation de la réception de la TNT par le très haut débit mobile.

En effet, quatre lots de fréquences 4G viennent d’être attribués par l’autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, dans la bande des 800 mégahertz. La proximité entre les fréquences utilisées par la télévision – bande de 470 à 790 MHz – et une partie des fréquences qui sont utilisées pour les réseaux mobiles 4G – bande de 790 à 862 MHz libérée par le passage de l’analogique au numérique pour la diffusion de la télévision – pourrait provoquer des brouillages de quelques chaînes dans un certain nombre de foyers.

Ainsi, en Grande-Bretagne notamment, le constat a été fait que le très haut débit mobile peut perturber la réception de la TNT. Les expérimentations conduites à Laval, avec l’autorisation de l’ARCEP et l’avis favorable du Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA, confirment la possibilité de brouillages.

Sur l’initiative du Gouvernement, la loi de finances pour 2012 institue, au profit de l’Agence nationale des fréquences, l’ANFR, une taxe destinée à couvrir les coûts engagés pour le recueil et le traitement des réclamations des usagers dont la réception en télévision peut être perturbée par la mise en service de stations radioélectriques pour la 4G. Le montant global de la taxe, qui est répartie entre les titulaires de licences 4G, est limité à 2 millions d’euros.

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous m’indiquer l’estimation du Gouvernement sur l’importance des brouillages ? Dans le cas où ces derniers seraient nombreux, pouvez-vous préciser qui assurera le financement du recueil et du traitement des réclamations des usagers si le coût dépasse 2 millions d’euros ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce extérieur. Monsieur Teston, Éric Besson ne pouvant être présent ce matin, il m’a demandé de vous faire part de sa réponse.

La procédure d’attribution des licences de téléphonie mobile de quatrième génération, la 4G, a été lancée par le Gouvernement le 15 juin 2011. Elle a conduit à l’attribution de licences à tous les opérateurs français de réseaux mobiles dans la bande de fréquences de 2,6 gigahertz et à l’attribution de licences à France Télécom-Orange, SFR et Bouygues Télécom dans la bande 800 MHz.

Les déploiements des réseaux ont démarré et les premiers services pourraient être lancés dès la fin de l’année. C’est une réussite majeure du Gouvernement permise par le plan France numérique 2012.

L’utilisation des fréquences de la bande 800 MHz par les opérateurs mobiles est en effet susceptible de causer des brouillages à la réception de la TNT en raison de la proximité des bandes de fréquences. Comme cela a toujours été le cas dans tous les pays du monde, l’opérateur qui déploie son réseau est alors responsable des éventuels brouillages qu’il peut provoquer.

À la demande du Gouvernement, deux expérimentations ont été menées par l’Agence nationale des fréquences avec les opérateurs afin d’estimer l’ampleur des brouillages. Il ressort de ces expérimentations que les brouillages seront limités : le risque est évalué à moins de 2 % des foyers. Il en ressort aussi que des solutions sont systématiquement trouvées pour résoudre ces difficultés.

Soucieux d’accompagner au mieux l’ensemble des Français, le Gouvernement a décidé la création d’un centre d’appels destiné à recueillir les interrogations ou réclamations éventuelles Afin de financer ce dispositif, la loi de finances pour 2012 institue une taxe destinée à couvrir les coûts engagés par I’ANFR.

La loi prévoit que ces coûts seront répartis entre les opérateurs autorisés dans la bande 800 MHz, selon des modalités qui seront précisées par décret, et dans une limite de 2 millions d’euros par an. Ce maximum annuel a été fixé à partir d’une estimation haute des coûts. Cela n’inclut pas les coûts de résolution des brouillages qui sont à la charge des opérateurs responsables des interférences.

La totalité des coûts du centre d’appel seront donc pris en charge par ce dispositif. Ainsi, les Français seront pleinement accompagnés, tout comme ils l’ont été lors de la transition de la télévision analogique vers la télévision numérique.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Monsieur le secrétaire d’État, comme vous l’avez rappelé, la loi de finances pour 2012 institue une taxe, d’un montant maximum de 2 millions d’euros répartis entre les opérateurs, pour permettre à l’Agence nationale des fréquences de recueillir et de traiter les réclamations des téléspectateurs qui pourraient voir la réception de certaines chaînes de télévision brouillée par le déploiement de la 4G.

Cette somme de 2 millions d’euros sera suffisante si, comme l’estime l’Agence nationale des fréquences, la réception des chaines de télévision est perturbée dans 2 % des foyers. En revanche, elle sera insuffisante si les brouillages sont plus nombreux. Or, si l’on se fonde sur les expérimentations qui ont été conduites en France et dans d’autres pays de l’Union européenne, une telle hypothèse est plausible. Dès lors, qui financera le coût supplémentaire que devra supporter l’Agence nationale des fréquences ?

En aucun cas, il ne pourra s’agir des téléspectateurs concernés, sauf à leur infliger une double peine. Monsieur le secrétaire d’État, j’attends du Gouvernement qu’il apporte une réponse claire à cette question.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Je viens de répondre !

Mme la présidente. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures dix, est reprise à quatorze heures trente-cinq, sous la présidence de M. Thierry Foucaud.)

PRÉSIDENCE DE M. Thierry Foucaud

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

9

Communication d’un avis de l’Assemblée de la Polynésie française

M. le président. En application de l’article 9 de la loi organique n° 2004-192 du 27 février 2004 portant statut d’autonomie de la Polynésie française, M. le président du Sénat a reçu ce jour de M. le président de l’Assemblée de la Polynésie française le rapport et l’avis sur la proposition de loi relative au suivi des conséquences environnementales des essais nucléaires en Polynésie française.

Acte est donné de la communication de l’avis favorable rendu par l’Assemblée de la Polynésie française sur cette proposition de loi, qui sera examinée par le Sénat demain après-midi.

10

Dépôt d'un rapport du Gouvernement

M. le président. M. le Premier ministre a transmis au Sénat le rapport 2010 sur les comptes, la gestion et l’activité de l’Établissement public de réalisation de défaisance, établi en application de l’article 4 du décret n° 96-125 du 20 février 1996.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il a été transmis à la commission des finances et est disponible au bureau de la distribution.

11

Débat sur l’état des négociations internationales climatiques

M. le président. L’ordre du jour appelle, à la demande de la commission de l’économie, le débat d’initiative sénatoriale sur l’état des négociations internationales climatiques et les conclusions de la conférence de Durban.

La parole est à Mme la présidente du groupe de travail « Négociations internationales – Climat et environnement ».

Mme Laurence Rossignol, présidente du groupe de travail « Négociations internationales – Climat et environnement ». Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je remercie tout d’abord le président du Sénat d’avoir pris l’initiative de ce débat sénatorial et le président de la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire d’avoir permis la création du groupe de travail « Négociations internationales – Climat et environnement », que j’ai l’honneur de présider.

Si je remercie ainsi MM. Jean-Pierre Bel et Daniel Raoul dans mon propos liminaire, ce n’est pas seulement par courtoisie. C’est aussi parce que, dans cette période de crise économique et sociale profonde qui frappe durement les populations, bouleverse la donne internationale et met à nu un système fondé sur l’absence de régulation financière, il est devenu plus difficile de « parler climat ». Ce n’est plus dans l’air du temps : d’autres sujets d’inquiétude jugés plus importants et plus urgents devraient désormais occuper le devant de la scène. Il n’est pas anodin d’ailleurs qu’en même temps que la conférence de Durban se soit tenu un énième sommet sur l’euro à Bruxelles et que pas un chef d’État européen n’ait préféré faire le déplacement en Afrique du Sud, ne serait-ce que pour marquer son engagement et celui de son pays. On était bien loin, à Durban, de la surmédiatisation de la conférence de Copenhague !

L’heure est donc plutôt à la frilosité – si j’ose dire – en matière de lutte contre le changement climatique. Le marasme actuel est tel que les États sont peu enclins à ajouter des contraintes supplémentaires à nos économies, très dépendantes des énergies fossiles. Pourtant, comment ne pas voir qu’il est temps d’opter pour un autre raisonnement et de passer d’une action contrainte – la réduction des émissions de gaz à effet de serre en suivant des objectifs chiffrés – à une logique d’opportunité ? Seul un changement profond nous permettra en effet de parvenir à un nouveau modèle de développement qui crée des emplois et des richesses tout en préservant les ressources naturelles et en limitant l’impact environnemental des activités humaines.

Malheureusement, force est de constater que ce changement de paradigme n’était pas encore en toile de fond de cette conférence de Durban où Jean-Claude Lenoir, Marie-Hélène Des Esgaulx et moi-même avons eu le plaisir de vous accompagner, madame la ministre, ce dont nous vous remercions. La transition vers une économie plus verte n’était pas à l’ordre du jour. Espérons que « Rio+20 », la conférence consacrée à la croissance verte qui se tiendra au mois de juin prochain, soit plus innovante et atteigne, elle, ses objectifs !

Je m’arrêterai un instant sur les leçons que nous pouvons tirer de la conférence de Durban.

Ce sommet doit-il nous laisser un goût amer et un sentiment d’inquiétude pour l’avenir ou pouvons-nous nous enthousiasmer de ses résultats ? Les opinions divergent et le spectre des commentaires est large. Pour certains, le bilan est catastrophique ; pour d’autres, Durban a tout de même sauvé Kyoto et relancé la perspective d’un accord global.

Vous le savez, mes chers collègues, la conférence de Durban se réunissait à un moment particulier : d’une part, elle avait lieu, je l’ai dit, dans un contexte de crise ; d’autre part, elle s’inscrivait dans le cadre d’une dynamique essoufflée, après la grande et rude déception que fut la conférence de Copenhague, et cela malgré la conférence de Cancún, dont la principale réussite a été de sauver le processus multilatéral en matière de négociations climatiques.

La conférence de Copenhague avait en effet échoué à redéfinir un cadre juridique pour succéder au protocole de Kyoto et consacré le repli d’acteurs comme les États-Unis, bloqués tant par leur refus viscéral de se soumettre à un organe international que par les échéances électorales internes.

Dans ce contexte délicat, que pouvait-on vraiment attendre de la conférence de Durban ?

Soyons réalistes : sur beaucoup de points importants, l’issue souhaitée n’a pas été trouvée et nombre de débats se sont enlisés. Le consensus a d’ailleurs failli ne pas se faire, comme la nécessité de prolonger de deux jours la conférence – pendant lesquels mes collègues parlementaires et moi-même n’avons, hélas ! pu rester – l’a montré.

Tous les espoirs sont-ils déçus ? Oui, sans aucun doute ! Les engagements de réduction d’émission de gaz à effet de serre qui ont été pris sont insuffisants. L’accord de Durban entérine la décision de ne rien faire avant 2020, alors même que la situation est très inquiétante : les émissions de CO2 ont atteint un record en 2010, aggravant de ce fait le péril climatique.

D’après les estimations de l’AIE, l’Agence internationale de l’énergie, les rejets de gaz carbonique se sont élevés à 30,6 gigatonnes en 2010, en hausse de 5 % par rapport à 2008. Or les émissions de CO2 du secteur de l’énergie ne doivent pas dépasser 32 gigatonnes en 2020 pour respecter la limite des 2 degrés d’augmentation du climat. Selon toute vraisemblance, le scénario adopté à Durban pourrait se traduire par un réchauffement climatique de 4 degrés d’ici à la fin du siècle. Les rapports du GIEC, le groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, soulignent pourtant tous qu’un réchauffement contenu entre 2 degrés et 3 degrés constitue le seuil au-delà duquel la survie de nombreuses activités humaines n’est plus garantie…

La déception porte aussi sur le futur régime juridique de l’accord global qui succédera au protocole de Kyoto : la formulation trouvée laisse la porte ouverte à toutes les solutions et laisse craindre que la plus minimale, à savoir celle d’un « acte juridique » non contraignant, soit retenue.

La déception porte en outre sur la prolongation du protocole de Kyoto jusqu’à 2020 : ni la Russie, ni le Japon, ni le Canada, ni les États-Unis ne feront partie de l’accord, ce qui laisse les pays de l’Union européenne et la Norvège bien seules pour s’engager dans cette seconde partie du protocole.

On peine à voir là une avancée dans la mesure où l’Union européenne ne représente plus aujourd’hui que 11 % des émissions mondiales et que, de toute façon, les vingt-sept États membres sont déjà soumis au paquet énergie-climat, qui fixe ses propres objectifs.

La déception porte enfin sur le contenu du fonds vert, dont la création avait été esquissée au sommet de Cancún. Si ce fonds, destiné à aider les pays les moins avancés à adapter leur développement aux enjeux du changement climatique, a vu sa création officialisée à Durban, la question de son financement est restée en suspens. Les quelques contributions financières annoncées peuvent laisser espérer un fonctionnement sur deux ou trois ans, mais les 100 milliards de dollars par an nécessaires pour assurer son efficacité n’ont pas été trouvés. À quoi peut servir un fonds sans fonds ?...

Puisque la France semble s’être récemment convertie à l’idée d’une taxation des transactions financières, ne pourrait-il être envisagé, madame la ministre, que la taxe sur les mouvements de capitaux servent, du moins en partie, à abonder le fonds vert ? Les recettes d’une telle taxe sont évaluées à 200 milliards d’euros par an pour l’Union européenne. Peut-être pourrait-on convaincre ainsi nos partenaires européens, pour le moment réticents – comme vous l’étiez d’ailleurs vous-même encore voilà quelques semaines –, de l’intérêt d’une taxe de cette nature.

Ces écueils étaient prévisibles, mais la conférence de Durban a aussi comporté des évolutions positives, que je ne veux pas passer sous silence.

Le repositionnement de l’Europe en acteur central et incontournable des négociations climatiques a été flagrant et a effacé l’échec de Copenhague, où le Président français, en essayant d’imposer unilatéralement une position, avait finalement contribué à affaiblir la voix de l’Europe. On a en quelque sorte retrouvé l’Union européenne de Kyoto, une Union qui a su se faire entendre, en ralliant les petits États insulaires et les pays les moins avancés, et en se montrant plus porteuse de solutions d’avenir.

On peut également saluer les avancées de la Chine, qui a considérablement évolué sur la question du climat, faisant montre d’une prise de conscience de ses propres intérêts économiques, de son développement et de l’urgence de la situation.

Finalement, il ressort de tout cela que la « machine multilatérale » des négociations climatiques n’est pas cassée. Elle tourne toujours et elle avance, mais pas assez vite !

Il nous faut rester prudents et faire attention à ne tomber ni dans le scepticisme – à cet égard, on peut s’inquiéter du soutien que le Président de la République vient de recevoir d’un des « climato-sceptiques » les plus offensifs de notre pays… – ni dans le pessimisme, car, selon ces mots si justes de Goethe qui trouvent sur ce sujet une résonance toute particulière, « le pessimiste se condamne à être spectateur ».

C’est bien pourquoi nous devons rester optimistes et volontaires : les défis sont grands, mais les moyens d’action peuvent être à la hauteur, et c’est sur ce point que je conclurai, mes chers collègues.

Quelles « clés » avons-nous en effet à notre disposition pour agir ? À mon sens, le succès et la solidité des négociations internationales sont proportionnels au degré d’implication des parlements nationaux. La capacité des États à s’engager dans les discussions multilatérales dépend, in fine, de leur niveau démocratique et de leur façon de rendre compte à leurs opinions publiques respectives, donc de contribuer à leur mobilisation.

En tant que parlementaires, il nous revient de jouer le rôle de courroie de transmission afin que les négociations internationales ne soient pas seulement des rencontres intergouvernementales déconnectées de citoyens que l’on condamne ainsi à la résignation.

Je crois même que nous avons, au Sénat, une responsabilité particulière, car ce sont les collectivités territoriales, dont nous sommes les représentants, qui, en France, sont à la pointe de l’action en matière de lutte contre le changement climatique.

Les collectivités territoriales – qui étaient d’ailleurs bien représentées à Durban, comme nos collègues Ronan Dantec et Maurice Vincent pourront en témoigner dans leurs interventions – sont l’action. En marge des négociations, elles sont le lieu de mise en commun des expériences les plus avancées et elles ont un rôle clé dans ma mise en œuvre des stratégies d’adaptation et de lutte contre le changement climatique.

À cet égard, elles n’ont pas attendu pour mettre en place des plans d’action locaux, comme les plans climat-énergie territoriaux, ou encore des actions de sensibilisation et d’accompagnement. Ce foisonnement d’initiatives locales permet finalement d’entrevoir les contours de ce que serait un nouveau modèle de développement global. Les collectivités territoriales portent les projets concrets et ambitieux qui permettent de donner corps à l’action pour le climat. Notre implication, à nous sénateurs qui avons la charge de porter leurs intérêts, doit devenir un facteur de poids dans la conduite des négociations internationales, qui doivent laisser une plus grande place à des parlements forts, faisant le lien avec les populations.

Autrement dit, ces négociations représentent un enjeu démocratique que nous devons relever ensemble. C’est ainsi seulement que nous serons en mesure de ne pas rester de simples spectateurs. Le Sénat est disponible pour accompagner la mobilisation de la France et de l’Europe dans la lutte contre le dérèglement climatique ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe écologiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, membre du groupe de travail.

M. Ronan Dantec, membre du groupe de travail « Négociations internationales – Climat et environnement ». Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente du groupe de travail, mes chers collègues, à la conférence de Durban de décembre 2011, les grands émetteurs de CO2 de la planète ne se sont pas entendus pour réduire les émissions rapides à des niveaux conformes à la demande des scientifiques.

Ce n’est pas une surprise : deux ans après l’échec de Copenhague, le renforcement des engagements des États n’était pas sur la table de négociation de Durban.

C’est évidemment préjudiciable. Nous accumulons un retard qui rend bien plus difficile à atteindre l’objectif final d’une stabilisation du réchauffement aux alentours de plus 2 degrés, situation dont nous savons que des millions de personnes souffriront concrètement, mais aucun observateur sérieux ne pouvait s’attendre à un résultat aussi ambitieux lors de cette conférence.

Je suis donc convaincu qu’il ne sert à rien de ressasser cette déception, aussi profonde soit-elle, sinon à conforter la démobilisation des acteurs de terrain et des opinions publiques, dont le scepticisme se nourrit tant déjà des images déprimantes de négociations interminables menées par des délégués épuisés par l’accumulation des nuits blanches – Mme la ministre sait de quoi je parle…

Nous n’avons pas de plan B : la négociation multilatérale est la seule voie possible, même si elle est encore aujourd’hui obstruée par la superposition des intérêts et égoïsmes nationaux. Aussi importe-t-il peu de qualifier la conférence de Durban d’échec ou d’avancée significative. Il s’agit maintenant de s’investir résolument dans le contexte et le calendrier décidés en Afrique du Sud.

Il est vrai que nous n’avons pas sauvé la planète à Durban, mais nous disposons maintenant d’un cadre plutôt clair, d’un calendrier, d’un chemin « acté » pour rechercher un accord associant tous les grands pays émetteurs de gaz à effet de serre, ce qui n’allait pas de soi il y a encore quelques mois !

Des lignes ont bougé à Durban. Incapable de se faire respecter deux ans plus tôt, l’Europe a retrouvé un certain leadership. À ceux qui la croyaient hors jeu pour cause d’endettement de ses États membres, elle a répondu en abandonnant l’attitude de bon élève toujours prêt à en faire plus qui avait été la sienne à Copenhague, où elle avait proposé de s’engager à réduire ses émissions de 30 % d’ici à 2020 en échange d’un accord mondial. Cette fois, elle a montré les dents et menacé de saborder elle-même le protocole de Kyoto, qu’elle avait pourtant porté à bout de bras jusque-là.

Cette attitude a payé : rejointe par les petits États insulaires et les pays les moins avancés, elle a rallié à ses propositions près des trois cinquièmes des États présents, effaçant le souvenir de Copenhague, où les pays du Sud, regroupés dans le G77 et menés par la Chine, avaient fait bloc.

Interpellée par cette nouvelle coalition, la Chine a semblé hésiter à Durban. Si elle a finalement dit « oui » – non sans quelques ambiguïtés d’ailleurs –, c’est probablement pour éviter de se couper de ses amis du Sud, mais aussi sans doute par crainte, tout simplement, pourrait-on dire, du changement climatique. La Chine, en effet, est particulièrement fragile à cet égard, car très exposée aux conséquences du dérèglement du climat. Or son niveau d’émissions ne lui permet plus guère d’exciper d’une « responsabilité commune mais différenciée » qui remonterait aux premiers temps de la révolution industrielle et des canonnières à charbon sur le Yang-Tsé-Kiang.

M. Ronan Dantec, membre du groupe de travail. Elle doit agir, elle le sait, et, de ce point de vue, la construction de son propre marché carbone intérieur est une nouvelle importante, même si l’efficacité de celui-ci restera, évidemment, à vérifier.

La Chine a donc décidé à Durban de se rallier aux demandes européennes, à un horizon 2015, échéance que l’on peut juger lointaine et incompatible avec les études du GIEC, mais qui représente quand même une perspective tangible et un acquis de la conférence.

Certes, l’Inde n’a pas facilité la négociation, les États-Unis restent fidèles à eux-mêmes et je n’oublie évidemment pas que le Canada a annoncé son retrait du protocole de Kyoto, mais cette nouvelle donne internationale et les nouvelles coalitions qui se dessinent rouvrent le jeu pour un accord « légal » en 2015.

La seule question qui nous intéresse aujourd’hui est donc bien de savoir comment réussir la négociation qui sera lancée dans les mois qui viennent.

L’erreur commise à Copenhague a été de penser que l’accord climatique, qui sous-tend de fait les modèles économiques et sociaux du XXIe siècle sur toute la planète, pouvait être dégagé des autres régulations, en particulier financières, dont le monde a besoin. Faute d’une vision claire sur ce que peut être ce point d’équilibre entre anciens et nouveaux pays développés, la négociation climat a été ballotée ces dernières années au gré des intérêts nationaux. Ces derniers ne disparaîtront jamais totalement, mais une vision mieux partagée est nécessaire à la réussite de cette négociation.

Lier les différentes régulations est la clé, le premier enjeu. Nous devons réfléchir collectivement à la manière d’y parvenir, dépasser les a priori, poser de nouveaux paradigmes autour du rééquilibrage économique inéluctable entre anciens et nouveaux pays développés, sortir de ce monde de spéculation financière et de compétition exacerbée qui s’est montré incapable de générer ses propres régulations.

Le défi intellectuel est considérable, puisqu’il nécessite d’amener les experts du climat et de l’Organisation mondiale du commerce, les organisations non gouvernementales et les financiers à se confronter. Quatre années représentent finalement un temps court au regard d’une telle ambition, et la conférence « Rio+20 » de juin prochain peut constituer un rendez-vous propice à l’engagement de cette démarche.

Le deuxième enjeu de la nouvelle phase de négociations est sans aucun doute de développer sans tarder le fonds vert, la principale promesse faite par les pays développés à Copenhague étant de le porter à 100 milliards de dollars en 2020.

La conférence de Durban a accouché laborieusement d’un mécanisme de gouvernance de ce fonds. Il est prioritaire pour l’Union européenne, quelle que soit sa situation financière actuelle, d’abonder celui-ci. C’est une condition nécessaire pour restaurer la confiance et parvenir au sauvetage de la planète.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Ronan Dantec, membre du groupe de travail. Une possibilité concrète, évoquée par Laurence Rossignol, reste d’ailleurs sur la table de la négociation climatique : l’abondement du fonds vert par une taxation des transactions financières, sujet à propos duquel j’ai déjà eu l’occasion d’interpeller dans cet hémicycle M. Leonetti, ministre chargé des affaires européennes, lors du débat qui a précédé la conférence de Durban.

Madame la ministre, puisqu’une taxation des transactions financières fait toujours partie du calendrier du Gouvernement, j’espère que vous aurez l’occasion d’ouvrir le débat sur le lien entre ces deux enjeux.

Face aux différentes crises que nous affrontons aujourd’hui, ce lien est au cœur de la solution : une fois débarrassée des lobbyistes de la City de Londres, l’Europe pourra peut-être devenir une terre d’expérimentation et montrer la voie.

Il y a d’autres raisons d’espérer. La négociation internationale est un enjeu majeur, mais elle n’est pas le seul moteur de l’action contre le changement climatique : il est essentiel de renforcer aussi les dynamiques concrètes dans les quatre années qui viennent.

Les filières des énergies renouvelables et de l’efficacité énergétique se mettent en place et la sortie annoncée du nucléaire dans de nombreux pays va doper leur développement. Ce gisement d’emplois doit être soutenu, car c’est pour l’Europe l’une des principales opportunités de création massive d’emplois et de sortie de crise.

La conférence « Rio+20 » aura aussi pour thème l’économie verte, à laquelle nous devons porter une grande attention.

À cet égard, je ne peux que regretter que la baisse non concertée, massive et brutale du tarif d’achat de l’électricité ait totalement désorganisé la filière photovoltaïque en France. Il y a là une contradiction en même temps qu’un bien mauvais signal, madame la ministre !

M. Roland Courteau. Exactement !

M. Ronan Dantec, membre du groupe de travail. Les collectivités locales, notamment les communes et les régions, font aussi de plus en plus entendre leur voix dans ces négociations et développent concrètement de nombreuses actions, montrant ainsi leur capacité à réduire rapidement les émissions de C02 sur leurs territoires.

Les accompagner, notamment en trouvant les financements nécessaires à leur action, est une autre priorité.

Permettez-moi ici de prendre ma casquette de porte-parole de l’organisation mondiale des villes de Cités et gouvernements locaux dans la négociation internationale sur le climat depuis de nombreuses années pour rappeler la publication, juste avant la conférence de Durban, de méthodologies qui vont permettre aux villes du Sud d’avoir accès aux financements du MDP, le mécanisme de développement propre.

C’est une grande avancée, en attendant que le fonds vert leur apporte à son tour son soutien. Elle résulte du suivi dans la durée, par les réseaux de collectivités locales, de cette négociation. Je profite d’ailleurs de l’occasion qui m’est ainsi donnée pour me féliciter du soutien constant que la France a apporté à cette démarche de reconnaissance du rôle des autorités locales.

Il serait d’ailleurs légitime qu’en Europe, comme le demandent les réseaux de collectivités territoriales, la nouvelle recette que constituera pour les États la mise aux enchères des permis d’émission des entreprises – la somme de 200 milliards d’euros qui est avancée me semble surévaluée, mais on peut tabler au moins sur 50 milliards d’euros à l’horizon 2020 – soit affectée prioritairement à l’action locale. De nombreuses propositions, concrètes et techniques, émanent du réseau des autorités locales, et nous aurons l’occasion d’ouvrir le débat à leur sujet.

Confortées par les instruments à leur disposition, les autorités locales ont les moyens de faciliter et d’accélérer les négociations en faisant la preuve que, à l’échelle de leurs territoires, elles peuvent réduire rapidement et significativement leurs émissions.

Madame la ministre, mes chers collègues, je terminerai en soulignant la nécessité d’un accord global mariant les régulations mondiales environnementales et économiques, des financements forts pour les pays en développement, premières victimes du changement climatique, et un renforcement de ces dynamiques concrètes de terrain. C’est autour de ce triptyque que s’organisera un véritable accord en 2015.

Il faut s’engager résolument dans cette voie et refuser qu’un « climato-pessimisme » ne prenne la place du « climato-scepticisme » que nous avions enfin réussi, en Europe et notamment en France, à renvoyer à l’obscurantisme scientiste dont il relève.

Certes, on peut trouver ce propos d’un optimisme béat, mais avons-nous le choix ? Il faut montrer à tous ceux – et ils sont nombreux – qui agissent au quotidien pour réduire l’impact d’une catastrophe annoncée que leur engagement n’est pas vain. Toute tonne de CO2 évitée est bonne à prendre,…

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Ronan Dantec, membre du groupe de travail. … tout ce qui ralentit les phénomènes et donne le temps de l’adaptation est utile.

Rappeler que la voie est ouverte, qu’un accord mondial reste possible et que des mécanismes efficaces vont monter en puissance, c’est redonner à l’action tout son sens.

Il ne s’agit pas de perdre toute lucidité sur le nombre d’obstacles qui se dressent encore devant nous, mais nous devons être convaincus d’une chose : il n’est pas trop tard ! Ceux qui disent le contraire se trompent. Le scénario négaWatt, récemment publié, montre ainsi qu’il est encore possible d’atteindre les objectifs de réduction d’émissions dans les délais impartis. Mais n’attendons plus et agissons maintenant ! La France et l’Europe doivent continuer à montrer la voie…

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Ronan Dantec, membre du groupe de travail. … et, au-delà des discours, afficher clairement que l’objectif de réduire de 30 % les émissions de CO2 d’ici à 2020 sur notre continent est bien notre ambition minimale commune et que nous allons nous organiser pour l’atteindre et le dépasser. C’est le message que nous devons porter en 2012, de Rio à Doha ! (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste, du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Mes chers collègues, j’invite chaque orateur à respecter son temps de parole, car je rappelle qu’à dix-sept heures est prévue une séance de questions cribles thématiques.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, membre du groupe de travail.

M. Jean-Claude Lenoir, membre du groupe de travail « Négociations internationales - Climat et environnement ». Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, pour porter une appréciation positive et lucide sur ce qui s’est passé à Durban, il me paraît nécessaire de revenir quelque peu en arrière, car, juste avant que ne débute la conférence, on affirmait : « Il faut sauver Kyoto. »

Le protocole de Kyoto hante encore les rêves de tous ceux qui ont le souci de préserver la planète. Il faut le reconnaître, l’accord intervenu en 1997 est un moment fondateur de l’écologie globale, marqué par deux traits principaux.

D’une part, Kyoto a institué un mécanisme contraignant, avec des réductions chiffrées des émissions de gaz à effet de serre et de CO2, et créé dans le même temps une sorte de solidarité entre les nations, pour que l’ensemble de la planète participe à la lutte contre le réchauffement climatique.

D’autre part, Kyoto a constitué l’amorce d’un gouvernement écologique mondial, associant les États, les différentes organisations, intergouvernementales comme non gouvernementales, les scientifiques, les médias, ainsi, en définitive, qu’une bonne partie de l’opinion.

Il n’est donc pas inutile de souligner que le protocole de Kyoto a été le point de départ d’une prise de conscience dont on trouve encore trace dans les initiatives qui sont prises non seulement par les États, mais également par les collectivités locales et les citoyens.

Cela dit, il n’est pas indifférent de le rappeler, Kyoto doit beaucoup aux États-Unis, pour ce qui est tant de sa signature que de l’échec qui a suivi.

Si les États-Unis sont intervenus pratiquement au dernier moment, la présence d’Al Gore, alors vice-président, a largement contribué à inciter un certain nombre d’États à signer avec eux. Cependant, nous le savons, le fait que le protocole n’ait pas été ratifié par le Congrès américain a lourdement pesé sur la suite des événements, entraînant des réactions, souvent négatives, de la part de pays qui croyaient en sa mise en œuvre ; je pense notamment au Japon, à la Russie et au Canada.

Reconnaissons tout de même qu’une formidable et puissante dynamique s’est manifestée avec Kyoto, ouvrant sur de vastes plages d’espérance.

La conférence de Copenhague, elle, laisse le souvenir d’un grave échec, et même d’un véritable choc, puisqu’elle n’a pas abouti à consolider les acquis, malgré tout réels, de Kyoto.

Cet échec – faut-il le rappeler ? – doit beaucoup aux États-Unis et à la Chine.

M. Roland Courteau. C’est vrai !

M. Jean-Claude Lenoir, membre du groupe de travail. Chacun de ces pays attendait une avancée de l’autre pour agir. Leur poids très important, quand bien même les responsabilités furent partagées, a été déterminant dans l’échec de Copenhague.

Néanmoins, a émergé lors de la conférence une idée qui a trouvé sa consolidation dans les années suivantes : la lutte contre le changement climatique et l’éradication de l’extrême pauvreté sont des enjeux indissociables. À partir de là, on ne s’est plus contenté d’une vision environnementale sur l’évolution du climat ; on y a adjoint une vision économique et même sociale à l’égard de la situation d’un certain nombre de pays pauvres.

Bien entendu, le sommet de Cancún a été marqué par la volonté de réaffirmer le consensus qui s’était manifesté au départ. Le processus étant engagé, on a cherché à identifier les obstacles à lever.

J’en viens maintenant aux conclusions de la conférence de Durban.

Je veux tout d’abord, madame la ministre, vous remercier de nous avoir conviés, Laurence Rossignol, Marie-Hélène Des Esgaulx et moi-même à vous y accompagner. Nous avons ainsi été à même de voir comment se déroulait concrètement une telle conférence, d’en comprendre les éléments moteurs et de connaître les questions animant les débats dans les coulisses.

Un certain nombre de défis devaient être relevés. Il fallait notamment obtenir un engagement commun de l’ensemble des 195 pays participants. Force est de constater que cet engagement ne s’est pas exprimé : tous les pays n’ont pas signé le document susceptible de constituer le prolongement du protocole de Kyoto, qui expire tout de même à la fin de cette année 2012. Je l’ai dit au début de mon propos, l’objectif assigné à la conférence de Durban était : « Il faut sauver Kyoto. »

L’échec total était possible, il était même annoncé. Quelle ne fut pas ma surprise de trouver dans la presse, en me rendant à Durban, aussi peu d’articles laissant à penser que la conférence pouvait aboutir à un résultat positif !

Finalement, celle-ci s’est conclue sur deux avancées, qu’il convient de souligner.

La première, c’est la fixation d’une double échéance : les États se sont tous engagés à prévoir un accord en 2015, qui devra entrer en vigueur en 2020. Voilà un point important et, de ce point de vue, Kyoto a été sauvé.

La seconde n’a pas été forcément assez mise en lumière. Les pays signataires avaient le choix entre trois formules : le protocole, l’instrument juridique et l’instrument juridique « liant ». Or, de ces subtilités juridiques propres au langage onusien, c’est la troisième qui a été choisie.

En définitive, quel jugement pouvons-nous porter sur ce qui s’est passé à Durban ?

Certes, d’aucuns diront que les signataires se sont contentés de remettre le problème à plus tard. Tel n’est pas mon avis. Dans la mesure où des échéances ont été actées, le processus continue.

En outre, la conférence a permis d’afficher le rôle majeur joué par l’Europe. Je l’avoue, j’ai ressenti un grand sentiment de fierté à voir la place que notre continent a occupée dans le débat. À ce titre, madame la ministre, je garde un excellent souvenir de votre intervention, qui a manifestement marqué les esprits.

M. Roland Courteau. Il ne faut tout de même pas exagérer !

M. Jean-Claude Lenoir, membre du groupe de travail. Elle restera comme l’un des grands moments qu’il nous a été donné de vivre lors de cette conférence.

On l’a dit avant moi, Durban a également mis en évidence le rôle important des collectivités locales. Ces dernières, y compris les plus modestes, se sont en quelque sorte appropriées les questions touchant au climat et les élus ont intégrées celles-ci dans les préoccupations qu’ils expriment.

Un autre point m’est apparu à Durban : la « dislocation » des grands ensembles sur le plan géopolitique.

D’un côté, la Chine s’est rapprochée et, de ce fait, les États-Unis sont en train d’évoluer. De l’autre côté et dans le même temps, une scission est clairement en train de s’opérer au sein des pays émergents, entre les BRICS – le Brésil, la Russie, l’Inde, la Chine et l’Afrique du Sud – et les autres, parmi lesquels on compte des pays vulnérables, comportant des zones submersibles, situés en Afrique ou ailleurs. Or les seconds ne partagent pas forcément les mêmes préoccupations que les premiers, même si une attention particulière leur est accordée dans les accords passés : on parle en effet à leur propos non plus de limitation, mais d’adaptation.

Puis, il y a le fonds vert. La corbeille de celui-ci reste à remplir, et il nous appartient, madame la ministre, d’agir en ce sens. Un certain nombre de solutions vont certainement nous être proposées ; mais je m’arrêterai là, car j’ai épuisé mon temps de parole.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, puisque j’ai entendu certains de mes collègues avant moi prononcer le mot « pessimisme », je terminerai par une citation d’Alain. Ce grand philosophe, né comme moi à Mortagne-au-Perche, ville dont je suis aujourd'hui le maire, affirmait ainsi : « Le pessimisme est d’humeur ; l’optimisme est de volonté. » (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Didier, membre du groupe de travail.

Mme Évelyne Didier, membre du groupe de travail « Négociations internationales - Climat et environnement ». Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les négociations climatiques internationales donnent désormais lieu, à la fin de chaque d’année, à des débats où s’expriment invariablement des doutes sur la réalité des conséquences de l’activité humaine sur le climat – encore que des progrès aient été faits de ce côté –, la mauvaise volonté des uns, le sentiment d’urgence des autres, bref, des avis tellement divers et divergents sur des sujets multiples qu’il est bien difficile pour le citoyen du monde de s’y retrouver !

On pourrait considérer que ces grandes démonstrations internationales sont des marathons au cours desquels des initiés, parlant un langage abscons, sous le regard vigilant des lobbies, finissent par accoucher de textes consensuels parce que non contraignants.

Je poserai donc une question double : devons-nous continuer pour que rien ne bouge…si tant est qu’il vrai que rien ne bouge ?

Faisons le point et notons, pour commencer, les aspects positifs de la conférence de Durban.

Finalement, en jouant les prolongations, nous avons abouti à un consensus : pour la première fois, tous les pays émetteurs ont accepté de s’inscrire dans un accord global de réduction des émissions. Une feuille de route a été établie pour un nouvel accord multilatéral, à conclure d’ici à 2015, qui entrera en vigueur en 2020 et englobe tous les pays.

Le processus est sauvé, les négociations ne sont pas rompues.

Un accord a été trouvé sur les modalités de fonctionnement du fonds vert pour le climat : décidé à Cancún en 2010 pour aider les pays en voie de développement à faire face aux changements climatiques, il est censé être alimenté jusqu’en 2020 par les pays industrialisés, du moins si l’on arrive, d’ici à 2013, à trouver des modalités de répartition acceptés par les contributeurs. Ce n’est pas encore gagné, mais espérons !

Kyoto a donc trouvé son prolongement, fût-il modeste.

L’Union européenne s’est affirmée, grâce à sa pugnacité, et sa propre feuille de route continue de s’appliquer.

Par ailleurs, à Durban, pour la première fois dans l’histoire des conférences climatiques, syndicats et ONG ont rédigé ensemble – ce qui n’a pas été suffisamment souligné – une déclaration affirmant que la question environnementale est intimement liée aux questions sociales.

M. Roland Courteau. Cela n’a pas été suffisamment souligné, en effet !

Mme Évelyne Didier, membre du groupe de travail. De plus, au travers des transferts de technologies décidés en commun à Cancún, les pays développés peuvent aider les pays en voie de développement, ce qui mérite d’être encouragé. Cela s’est d’ailleurs déjà produit et la voie est donc ouverte.

Alors, oui, pour toutes les raisons que je viens d’indiquer, même si les avancées peuvent parfois sembler modestes, il importe de persévérer.

Pour autant, madame la ministre, mes chers collègues, fallait-il crier victoire ? Je ne le crois pas. Les déclarations très optimistes du gouvernement français semblaient d’ailleurs quelque peu en décalage avec les faits.

Commençons par rappeler que les États signataires du protocole de Kyoto ne sont responsables que de 15 % des émissions de gaz à effet de serre.

Quels sont les points de difficultés ?

Voyons, tout d’abord, le diagnostic : il doit être partagé par toutes les parties si l’on veut fonder durablement un accord.

Or, en matière d’émissions de gaz à effet de serre, l’exercice n’est pas simple. On sait assez bien quelles quantités sont émises au niveau global, mais, lorsque l’on cherche à répartir le budget carbone entre les pays, les choses se compliquent. Ainsi, si l’on dispose de données a priori fiables sur les émissions de gaz à effet de serre des pays de l’annexe I du protocole de Kyoto, ce n’est pas le cas pour les autres pays, notamment pour le gros émetteur qu’est la Chine : d’après mes sources, les dernières données fiables la concernant remontent à 1994, ce qui date un peu !

Notons ensuite la non-attribution de certaines émissions. C’est le cas des combustibles de soute liés à l’aviation et à la marine internationales, soit environ 4 % des émissions mondiales. Personne n’en a aujourd’hui la responsabilité.

Parlons enfin des émissions dont l’imputation pourrait être contestée, puisque des émissions attribuées à certains pays donneraient matière à discussion. Ainsi, les émissions contenues dans des produits importés doivent-elles être imputées au pays producteur ou au pays consommateur ? En outre, doit-on considérer les émissions contenues dans les importations ou celles qui sont évitées dans les pays importateurs ?

Aujourd’hui, les émissions sont attribuées au pays sur le territoire duquel elles ont été émises. Ainsi, les exportations chinoises représentent le quart du produit intérieur brut de ce pays et près de 6 % des émissions mondiales. La véritable interrogation est alors de savoir si les exportations chinoises évitent ou non la production de CO2 dans les pays développés.

Ainsi, le constat n’est simple ni à établir ni à faire reconnaître par tous : la « vision partagée » apparaît surtout comme un élément de langage, et la « responsabilité commune mais différenciée » comme une expression permettant de produire un consensus mou, d’où d’ailleurs des positions en apparence convergentes qui dissimulent, en fait, des préoccupations très hétérogènes.

J’en viens aux stratégies.

L’Union européenne, tout comme les États insulaires, les pays en développement et les pays émergents, soutient la mise en œuvre d’un nouveau protocole de Kyoto. Mais le Canada, le Japon et la Russie ont refusé de renouveler leur engagement. Et les pays émergents, la Chine en tête, continuent de défendre cette vision de la « responsabilité commune mais différenciée ».

Disons-le, tant que les États-Unis, la Chine et le Brésil ne participeront pas vraiment à la discipline collective de réduction des émissions, celle-ci restera vaine.

Toutefois, il faut moduler ce que je viens de dire puisque nous savons qu’en réalité ces pays se mobilisent, mais le font d’une autre manière.

Historiquement, le protocole de Kyoto a constitué un outil destiné à stabiliser les émissions sur du court terme par une action immédiate. Entre 1996 et 2005, les discussions se sont concentrées sur la ratification et la mise en œuvre de ce protocole de court terme, au détriment de la discussion sur la stratégie de long terme.

À la conférence suivante, en 2006, on espérait la mise en place d’un nouveau dispositif juridiquement contraignant, qui serait plus large. Les espoirs de la conférence de Bali n’ont cependant pas été confirmés à Copenhague en 2009.

Les deux dernières années de négociations semblent confirmer une tendance.

D’une part, les initiatives viennent moins d’en haut que d’en bas, puisqu’en l’absence de nouveau protocole chaque pays annonce les objectifs qu’il s’est fixés. Au fond, chacun y va un peu comme il veut, comme il peut, avec ses forces.

D’autre part, nous sommes passés d’objectifs exprimés en termes de réductions d’émissions par pays à un objectif unique, mondial, qui consiste à limiter le réchauffement à 2 degrés. Pour ambitieux que puisse paraître cet objectif, dont beaucoup pensent d’ailleurs qu’il ne peut pas être tenu, il ne faut pas oublier qu’il implique la disparition de 5 % à 15 % des membres de l’ONU et que ce sont, comme toujours, les plus vulnérables qui seront les plus affectés.

Cette situation appelle plusieurs commentaires.

Il semble indispensable que la France maintienne son soutien à la mise en place de règles de transparence internationales pour ce qui est de la comptabilisation et du contrôle des émissions. C’est la solidité de la base des négociations qui est en jeu.

Comme toutes les crises environnementales, la crise climatique rejoint les crises économique, financière, politique et sociale que nous connaissons aujourd’hui, avec des risques de tensions très fortes qui peuvent, nous le savons, produire, à certains endroits, des guerres. Plus que jamais, il convient d’envisager des négociations climatiques non pas hors-sol, mais liées aux autres processus de négociation internationaux.

Nous ne pouvons faire l’économie de telles négociations si nous voulons que les acquis soient durables et il appartient à la France de faire des propositions en ce sens.

Enfin, quoi qu’on puisse dire du résultat des négociations climatiques, il ne faut pas négliger l’effet d’entraînement sur les collectivités et les acteurs économiques. Le processus est long et continu. Pour être partagé, l’effort de mobilisation doit donc également s’inscrire dans le temps.

Parions surtout sur l’implication des citoyens. Leur conscience des enjeux n’a jamais été aussi forte ! Les peuples s’en mêlent et la compréhension collective progresse.

Qui savait, il y a vingt ans, voire il y a seulement dix ans, que des îles étaient submergées, que des États disparaissaient, que le chikungunya allait s’installer dans nos régions et que les oiseaux, les papillons, les arbres et la vigne remonteraient vers le Nord ? Nous n’en parlions pas véritablement.

Aujourd’hui installée dans la conscience collective, la question climatique contribuera à une conscience globale, qui, je l’espère en tout cas, mettra en évidence l’absolue nécessité de la construction d’un monde plus juste, d’un monde dégagé des logiques financières où l’action des hommes se fera pour l’homme dans le respect de son environnement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC, du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Marcel Deneux, membre du groupe de travail.

M. Marcel Deneux, membre du groupe de travail « Négociations internationales – Climat et environnement ». Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la lutte contre le changement climatique est un véritable défi de la communauté internationale.

Elle repose sur deux piliers essentiels : la réduction des émissions de gaz à effet de serre et l’adaptation aux impacts du changement climatique.

Elle a des répercussions dans de très nombreuses disciplines – économie, droit, environnement, finance, technologie, gouvernance – et, en définitive, de plus en plus d’influence sur notre vie quotidienne.

Malgré les efforts accomplis depuis l’entrée en vigueur du protocole de Kyoto en 2005, les modifications du climat s’accélèrent et les prévisions des scientifiques sont alarmantes. Nos émissions de gaz à effet de serre, qui provoquent le réchauffement de la planète, sont plus importantes que prévu, et celles des pays à fort développement vont inexorablement croître, dans des proportions bien supérieures à celles, par exemple, des efforts de sobriété de l’Union européenne.

La conférence de Durban visait à gérer la question de « l’après-Kyoto », les effets contraignants du protocole s’achevant le 31 décembre prochain.

Les commentaires sur les résultats obtenus à Durban ont été très divers. Il est vrai qu’il a fallu attendre l’extrême fin de la conférence pour arracher un minimum d’engagements. Je considère pour ma part que les résultats ne sont pas nuls.

En effet, hormis le Japon, la Russie et le Canada, tous les pays – 195 au total –, y compris la Chine, l’Inde et les États-Unis, se sont ralliés à la feuille de route défendue par l’Union européenne. En la matière, il faut souligner le travail préalable remarquable des diplomates européens et, pour la France en particulier, celui de l’ambassadeur Serge Lepeltier, mais aussi, bien sûr, l’impulsion, déterminante dans les échéances finales, que vous avez donnée, madame la ministre.

Les résultats du sommet ne sont pas enthousiasmants pour autant.

Au final, l’accord a permis, d’une part, de prolonger jusqu’en 2017 les effets du protocole de Kyoto et, d’autre part, de fixer un nouveau cadre pour l’adoption en 2015 d’un accord global avec effet à l’horizon 2020, cela dans une formulation évidemment non contraignante, ce qui signifie que les différentes dates butoirs qui avaient été fixées précédemment sont repoussées de cinq ou sept ans…

L’accord ne s’accompagne pas d’une hausse du niveau d’ambition des pays pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre. Les engagements annoncés ne permettront donc pas de contenir le réchauffement de la planète sous le seuil de 2 degrés d’ici à 2100, ce qui est d’autant plus certain que, selon les projections actuelles, il devrait s’établir dans une fourchette de 3,5 à 5 degrés.

Après Durban, le fonds vert reste une coquille vide. Aucun engagement financier n’a été pris pour assurer son abondement, et la crise mondiale de la dette ne rend pas optimiste quant à la mobilisation internationale sur ce sujet. Ce mécanisme demeure pourtant essentiel pour avancer.

Ces conclusions doivent conduire à plusieurs types de réflexions.

À titre liminaire, je souhaite rappeler que les ambitieux efforts de l’Union européenne pour diminuer les rejets de gaz à effet de serre pourront vraisemblablement, s’ils sont maintenus, limiter l’étendue du réchauffement climatique, lequel reste toutefois inéluctable.

La France et l’Europe ont, avec des instruments juridiques contraignants, comme le Grenelle et le plan climat-énergie en perspective, mis en place une politique énergétique tournée vers les énergies renouvelables et la sobriété énergétique.

Cependant, l’Europe ne peut pas, à elle seule, contenir le réchauffement climatique. C’est d’autant plus vrai que l’objectif de limitation du réchauffement à 2 degrés est maintenant dépassé puisqu’il sera probablement d’environ 3 degrés. Ainsi devrions-nous réduire non pas de 20 % mais de 30 % nos émissions par rapport à 1990.

L’Europe semble faire cavalier seul sur ce chemin vertueux, alors qu’elle n’est responsable que de 11 % des émissions de gaz à effet de serre. Pour autant, elle doit continuer, voire renforcer sa politique environnementaliste, ne serait-ce que pour l’exemplarité, en termes de politique publique, et pour les effets de celle-ci sur les comportements des sociétés.

Au niveau international, les négociations sur le climat peuvent être ressenties par certains comme un « caprice de riches », coûteux et incompatible avec la croissance économique. D’autres ne les inscrivent pas dans leurs préoccupations prioritaires et elles sont, aux yeux de nombreux dirigeants, déconnectées des enjeux de politique interne. Sur la question du climat, la communauté internationale joue donc prudemment un jeu de poker menteur entre l’affichage de bonnes intentions et l’inertie en matière d’actions capables d’enrayer le processus du changement climatique.

Il est temps de faire avancer un projet de gouvernance mondiale et de créer un lieu où parler enfin de tous les problèmes de développement, ce qui permettra de démontrer à quel point il est nécessaire que les solutions proposées soient complémentaires.

On relève néanmoins dans beaucoup de politiques nationales des progrès remarquables en matière de pollution.

Il ne faut pas faire du climat une cause perdue, mais il faut porter une nouvelle approche sur la scène internationale. Le changement climatique est une réalité qui concerne tous les pays.

En outre, la limitation du rejet des gaz à effet de serre est aussi une opportunité économique. En effet, la révolution des énergies renouvelables créera plus d’emplois qu’elle n’en détruira dans les filières que l’on va progressivement remplacer. Je citerai, à titre d’exemples, le chantier de 10 milliards d’euros de l’éolien offshore en France, avec les milliers d’emplois qu’il représente, les évolutions en cours dans la filière automobile et tout ce qui commence à être fait en matière de remise aux normes des bâtiments.

Ce sont là autant de chantiers qui, démultipliés à l’échelle internationale, permettront de substituer des énergies non polluantes aux énergies émettrices de gaz à effet de serre. Pour cela, il faut être en mesure de « vendre » l’économie verte comme un levier de croissance mondiale, un business auquel les grands groupes auraient intérêt à participer.

De même, sur le volet de la recherche et du développement, le changement climatique rend nécessaire le développement de l’ingénierie agronomique afin d’adapter les semis et les cultures aux caprices de la nouvelle donne climatique, comme la biodiversité s’adapte elle-même à celle-ci.

Sur le volet humain, enfin, il me semble indispensable que les négociations internationales consacrées au climat traitent de la situation des réfugiés climatiques. Le chiffrage à l’horizon 2050 diffère selon les organisations. Selon l’Organisation des Nations Unies, 50 millions, puis 150 millions de personnes seraient concernées. Bref, selon l’ampleur des variations, ce sont certainement des centaines de millions de personnes qui vont être touchées.

Les causes principales et « classiques » des déplacements sont l’avancée du désert, la déforestation, la salinisation des sols et les inondations, auxquelles s’ajoutent l’assèchement des lacs, les tempêtes violentes auxquelles sont soumises certaines zones, l’érosion ou encore la montée du niveau des océans, qui touchera directement les archipels et, à plus long terme, les 650 millions de personnes qui habitent dans des zones situées à moins de dix mètres au-dessus du niveau de la mer.

Certaines des 118 îles de la Polynésie française sont ainsi menacées de disparition, comme l’ont rappelé des scientifiques de plusieurs pays lors de l’ouverture du colloque sur l’aménagement du littoral face au changement climatique, le 11 décembre dernier, à Tahiti.

En marge des actions pour tenter de limiter le phénomène direct du réchauffement climatique, il nous faudra donc mettre aussi en place des outils juridiques internationaux afin de remédier à ses conséquences humaines, notamment au phénomène des réfugiés climatiques. Ces outils pourront prendre des formes diverses : ajout d’un protocole à la convention de Genève, convention ad hoc ou conventions bilatérales entre zones menacées et terres d’accueil, telle qu’il en existe entre l’archipel polynésien de Tuvalu et la Nouvelle-Zélande.

Entre prise en compte des effets directs du changement climatique et promotion du développement durable, qui suppose une approche environnementaliste de l’économie et, réciproquement, une approche économique de la protection de l’environnement, la France et l’Union européenne doivent adopter une nouvelle façon d’aborder la question du climat : il s’agit d’amener la communauté internationale à voir la politique mise en œuvre dans ce domaine comme une opportunité plutôt que comme un arsenal de contraintes.

Bien sûr, nous traversons une crise économique, mais, pour autant, le climat n’arrête pas de se réchauffer. Ces deux points essentiels doivent guider toute notre action politique, qui tiendra compte des différentes échelles de temps.

Cessons de vivre à crédit sur le plan financier : nos enfants nous en seront reconnaissants !

Cessons de vivre à crédit face au réchauffement climatique : nos petits-enfants chanteront nos louanges ! (Applaudissements sur les travées de lUCR et de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. Raymond Vall.

M. Raymond Vall, membre du groupe de travail « Négociations internationales – Climat et environnement ». Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente du groupe de travail, mes chers collègues, quel était l’objectif de Durban et pourquoi cette conférence était-elle importante dans la lutte contre le réchauffement climatique ?

En décembre dernier, comme chaque année, les 183 pays membres de l’Organisation des Nations Unies se sont réunis pour discuter des problèmes liés au changement climatique, mais, cette année, ils devaient résoudre un problème particulier : le protocole de Kyoto cessant de produire ses effets à la fin de 2012, rien n’était prévu pour lutter contre le réchauffement après cette date.

Ce protocole historique a été mis en place en 1997, lorsqu’il n’a plus fait de doute que l’activité humaine réchauffait la planète et que ce réchauffement aurait des conséquences catastrophiques.

En signant ce traité, trente-sept pays industrialisés se sont engagés à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre de 5 % par rapport à leur niveau de 1990 à la fin de 2012.

Comme c’est en faisant tourner nos usines, rouler nos voitures et chauffer nos maisons que nous produisons des gaz à effet de serre, nous avons dû consentir d’importants efforts pour atteindre cet objectif.

La poursuite de ces efforts demeurera nécessaire après 2012, mais, à Durban, seuls quelques pays – ceux de l’Union européenne, la Nouvelle-Zélande et l’Australie – ont accepté, en signant Kyoto II, de se fixer de nouveaux objectifs pour les prochaines années.

Deux grands pays émetteurs de gaz à effet de serre, le Japon et la Russie, ont en revanche annoncé leur sortie de l’accord en 2013.

Quant aux États-Unis, premiers émetteurs de CO2 de la planète jusqu’en 2008, ils ont toujours refusé de signer le protocole de Kyoto, rejetant toute contrainte qui pourrait freiner leur croissance ; ils n’ont pas changé de position à Durban.

Le coup de théâtre est venu du Canada, qui, signataire du protocole de Kyoto, n’a pas signé Kyoto II. Pis encore, deux jours après la fin de la conférence, ce pays annonçait sa sortie du protocole, sans même attendre la fin de l’année !

Pour autant, la conférence de Durban est-elle un fiasco complet ?

Heureusement, il y a aussi des raisons d’espérer ! À Durban, pour la première fois, la totalité ou presque des pays de la planète, y compris le Canada et les États-Unis, se sont engagés à signer un nouvel accord qui prendra le relais du protocole de Kyoto en 2020, soit dans huit ans. À cette date, on nous le promet, le monde entier se pliera donc aux contraintes du nouveau traité. C’est un vrai progrès.

Seuls quelques pays développés sont aujourd’hui tenus de réduire, en vertu du protocole de Kyoto, leurs émissions de gaz à effet de serre. En 1997, on considérait en effet que ces pays avaient une dette historique envers les autres, leur richesse actuelle, fruit de leur croissance passée, s’étant accumulée alors que les émissions de gaz à effet de serre ne constituaient pas encore une préoccupation.

Force est de constater que, depuis lors, le paysage économique a bien changé. Certains pays alors considérés « en développement », la Chine en tête, se sont en effet développés d’une manière phénoménale, devenant des géants industriels.

En 2008, la Chine est ainsi devenue le premier émetteur de gaz à effet de serre, devant les États-Unis ! Aujourd’hui, les pays en voie de développement sont responsables de plus de la moitié des émissions mondiales. Leur implication est donc indispensable pour freiner le réchauffement climatique.

Avant Durban, ces pays avaient toujours refusé de prendre des engagements dans ce domaine, au prétexte que ceux-ci freineraient leur développement et les empêcheraient d’atteindre le niveau de vie des occidentaux.

À Durban, la Chine, consciente de ses nouvelles responsabilités, et sans doute inquiète aussi des conséquences catastrophiques du réchauffement climatique, a changé d’avis. Elle a signé l’accord proposé par l’Europe et entraîné dans son sillage l’Inde, le Brésil, l’Afrique du Sud, et même les États-Unis.

Pour autant, que va-t-on faire pour le climat d’ici à 2020 ?

D’ici à 2020, les pays signataires auront eu le temps d’oublier leurs promesses, mais, même s’ils les tiennent, nous avons devant nous huit années « sacrifiées » durant lesquelles aucun traité international ne s’appliquera !

Certes, de tels engagements volontaires, fixés par les pays eux-mêmes en dehors de tout contrôle international et en l’absence de pénalités en cas de non-respect, ne sont que des promesses en l’air, mais, dans le monde de la diplomatie comme ailleurs, il importe de tenir ses promesses.

Il est vrai que les Américains n’ont pas pris trop de risques : ils se sont engagés à réduire d’ici à 2020 leurs émissions annuelles de gaz à effet de serre de 17 % par rapport à 2005, année pendant laquelle leurs émissions ont justement atteint des records mondiaux. Ils proposent ainsi d’en revenir à peu près au niveau de 1990 : on est loin de la diminution de 5 % prévue par le protocole de Kyoto et de celle de 20 % que l’Europe espère atteindre en 2020 !

Toujours parmi les États qui n’ont pas signé le protocole de Kyoto, les pays émergents sont, eux, plus ambitieux.

La Chine s’est engagée à faire baisser de 42 % son intensité carbone d’ici à 2020, ce qui signifie que dans huit ans, pour produire une même quantité de biens, ses usines consommeront 42 % d’hydrocarbures en moins, et non pas que les émissions totales de ce pays chuteront. Un doublement de la production des industries chinoises est en effet prévu d’ici à 2020. Toutefois, l’effort est bien réel. Il repose surtout sur le développement des énergies renouvelables, domaine dans lequel la Chine, qui va produire 45 % de son énergie à partir de sources renouvelables, via la construction de barrages hydroélectriques et la production de biocarburants, et le Brésil vont devenir leaders mondiaux.

Que fera quant à elle l’Europe d’ici à 2020 ?

Au-delà du respect de ses propres engagements relatifs à la réduction des émissions de CO2, l’Europe peut contribuer à faciliter la mise en œuvre des mécanismes prévus dans le traité pour favoriser le développement d’énergies vertes partout dans le monde. Elle accomplira ce faisant un beau geste de solidarité planétaire.

Pour atteindre leurs objectifs, les pays signataires ont en effet deux possibilités : d’une part, transformer leurs industries de sorte qu’elles émettent moins de gaz à effet de serre, ce qu’ils devront faire en toute hypothèse ; d’autre part, investir à l’étranger dans des projets d’énergie renouvelable.

Par ce second biais, les pays européens favorisent le développement des énergies vertes dans des pays qui, seuls, n’auraient pas les moyens de le faire et qui, sans cette aide, devraient développer leur industrie en utilisant des hydrocarbures, donc en augmentant leurs émissions de gaz à effet de serre.

A-t-on encore une chance de limiter le réchauffement à 2 degrés, comme ne cessent de le préconiser, avec raison, les scientifiques ?

Au vu des décisions prises lors de la conférence de Durban, où notre délégation, comme cela a été souligné, a fait preuve d’une forte implication et d’une grande efficacité, certains scientifiques, parmi lesquels Jean Jouzel, répondent que c’est impossible.

Ce seuil de 2 degrés au-delà des températures préindustrielles du début du XIXe siècle a pourtant été défini comme la limite à ne pas dépasser pour que les conséquences du réchauffement climatiques restent « raisonnables ».

Bien sûr, ces 2 petits degrés auront déjà à eux seuls pour conséquence une augmentation du niveau des mers et l’accroissement du nombre des tempêtes, des sécheresses et des inondations, mais les changements induits devraient être suffisamment modérés pour que nous ayons la capacité de nous y adapter à moindre frais. Au-delà, l’impact du réchauffement sera plus important, et sans doute beaucoup plus catastrophique.

Trois rapports établis par des climatologues, des économistes et des énergéticiens ont abouti à la même conclusion. Pour rester dans la limite du réchauffement de 2 degrés, il faudrait que les émissions mondiales de gaz à effet de serre atteignent leur valeur maximale en 2020, décroissent ensuite très vite, puis atteignent, en 2050, un niveau trois fois plus faible qu’à l’heure actuelle. Or, à Durban, il a été décidé de ne rien faire jusqu’en 2020 !

L’objectif de la limitation du réchauffement à 2 degrés étant donc impossible à atteindre, jusqu’où le thermomètre montera-t-il donc ? Selon les experts, le pic des émissions n’aura pas lieu avant 2035. Compte tenu de l’évolution actuelle, le réchauffement pourrait alors atteindre, hélas ! 3,5 degrés.

Face à ce constat, il nous faut réformer en urgence notre modèle économique pour préserver – impérieuse nécessité ! – les ressources de la planète. Pour ce faire, nous devons éviter tout gaspillage inutile, ce qui suppose d’adopter un mode de vie plus sobre, mais pas moins heureux.

Le partage équitable des richesses entre tous les habitants de la planète est une mutation qui implique de prendre en compte les données du monde actuel, tout en recherchant des solutions réalistes au problème de l’énergie.

L’avenir de l’humanité impose de s’engager dans une telle démarche avec beaucoup de volontarisme. Gandhi disait, et ce sera ma conclusion, que la terre dispose de suffisamment de ressources pour satisfaire les besoins de chacun, mais pas l’avidité de tous. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, après chaque sommet international, on nous sert la même litanie : le pire aurait été évité et le dispositif sauvé.

Cette stratégie contribue à entretenir l’esprit de résignation ou l’illusion selon laquelle les problèmes seraient en voie de résolution alors même qu’ils s’accroissent.

Un petit pas a été fait, nous dit-on : il suffit de faire preuve d’un peu de persévérance et de patience, de poursuivre dans la même direction, et nous finirons par régler les problèmes. C’est là que réside l’erreur d’analyse.

De la patience et de la détermination, il en faut à coup sûr ! Quant au fait de persévérer dans la même direction, c’est sans doute une fausse piste ; en tout cas, ce n’est pas ainsi que l’on réglera les problèmes.

Nous avons déjà entendu ce discours à propos du sommet de Copenhague, que l’on se refusait à qualifier d’échec : une petite étape avait été franchie, nous expliquait-on, et nous allions en franchir d’autres.

Selon le Président de la République – mais il n’était pas seul à tenir ce discours –, il s’agissait même d’une grande avancée, en tout cas sur le plan formel, tous les pays ayant reconnu qu’il fallait prendre des mesures pour limiter le réchauffement climatique à 2 degrés au maximum.

Aujourd'hui, nous ne pouvons que constater que les décisions prises ne sont pas mises en œuvre et que le réchauffement dépassera cette limite.

M. Jean-Claude Lenoir. Pas à cause de l’Europe !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Mon cher collègue, je n’ai désigné ni de coupables ni même de responsables ! (Sourires.) Je fais simplement un constat.

À Copenhague, des aides aux pays les plus pauvres avaient par ailleurs été promises, soit 10 milliards d’euros sur trois ans et 100 milliards d’euros à l’horizon de 2020, afin de soutenir leur effort de développement durable.

Avait également été annoncée la mise en place d’un groupe de réflexion de haut niveau sur les nouveaux modes de financement, car il était apparu que la simple dotation par les États d’un fonds pour les pays en voie de développement n’était pas suffisante. Toute une série de stratégies nous étaient présentées : certains proposaient d’instaurer une taxation des transactions financières, d’autres de taxer le fuel... Rien de tout cela n’a été fait.

Les États, comme ils s’y étaient engagés, ont fourni des objectifs chiffrés pour l’horizon 2020 : le bilan montre que l’on est très loin du compte, et aucun engagement n’a été pris pour 2050 !

La création d’une organisation mondiale de l’environnement n’étant, au mieux, qu’une perspective, le Président de la République avait annoncé une mobilisation en vue de la mise en place d’une organisation européenne de l’environnement, autre, bien sûr, que l’Agence européenne pour l’environnement et conçue comme une structure volontariste destinée à accompagner les politiques en la matière. Sur ce dossier encore, on n’a pas avancé d’un pouce…

La conférence de Durban a-t-elle permis de progresser ?

Les orateurs les plus optimistes ont soutenu que l’on avait plutôt avancé puisque, grand miracle, on n’avait pas reculé, les promesses de Copenhague ayant été réitérées ; mais, à y regarder de plus près, il faut constater que la réalité est plus nuancée.

Oui, s’agissant de la gouvernance, il semblerait qu’ait été retenu le principe, très ambigu au demeurant, d’un accord juridique « liant ». Or on sait pertinemment que, hormis ceux de l’Union européenne, la plupart des grands pays, qui comme tels sont en mesure de bloquer les décisions, ne veulent pas d’un accord juridique contraignant. C’est ainsi la position de principe des États-Unis, position que même le président Obama n’a jamais remise en cause, et la Chine, pas plus que les États-Unis, n’acceptera d’être jugée par une instance mondiale.

Nous sommes donc sortis d’un protocole qui comprenait, quoi qu’on en dise, une part de contraintes acceptées pour adopter le principe d’un acte juridique peut-être « liant » mais dont le non-respect fera l’objet d’une sanction nulle ! Il s’agit d’un recul de fait par rapport au protocole de Kyoto.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Il est dommage que vous n’ayez pas été présente à Durban : vous ne diriez pas la même chose !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Madame Des Esgaulx, je suis les négociations au niveau européen depuis 1984 et j’ai assisté à toutes les rencontres sur le climat. Je connais donc bien les différents acteurs, ce qui m’autorise à vous dire que mon diagnostic est partagé.

Inutile de nous faire accroire que nous parviendrons à un accord contraignant, nous n’y arriverons pas ! Nous n’arrivons même pas à nous mettre d’accord sur des contraintes à l’échelle européenne.

Par ailleurs, je l’ai dit, nous ne disposons toujours pas d’objectifs quantifiés pour 2050.

Que l’échéance ait été reportée serait une grande avancée, et, certes, cela vaut mieux que de voir un pays fermer la porte aux négociations climatiques, quand bien même j’attends de voir quel pays le ferait, mais je rappelle que le même scénario s’était produit pour Kyoto : déjà, nous avions reporté l’échéance pour la conclusion de l’accord que nous nous étions engagés à trouver !

Nous assistons en réalité à une fuite en avant…

Mme Marie-Noëlle Lienemann. … et nous n’avons aucune raison de penser qu’en 2015 nous disposerons d’un accord susceptible de fixer des objectifs pour 2050.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Vous êtes systématiquement négative !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Le protocole de Kyoto serait prolongé ? Vaste foutaise ! D’abord, ni la Russie, ni les États-Unis, ni le Japon, ni le Canada ne l’appliqueront ! Ensuite, plus subtilement – le diable se cache dans les détails ! –, l’Australie et la Nouvelle-Zélande, qui ont obtenu une modification du calcul de leurs contraintes d’émissions, sont en fait dispensées d’appliquer le protocole de Kyoto. Il n’y aura donc pas de prolongation effective du protocole de Kyoto.

Je reconnais cependant que la prolongation, même ineffective, de ce protocole, qui a lui-même valeur de traité international, présente au moins un avantage, celui de permettre éventuellement à l’Union européenne, si elle le souhaitait, de prendre appui sur lui pour mettre en place à ses frontières des mesures de protection, ou du moins d’accompagnement, visant à sanctionner les pays qui ne le reconnaissent pas. Telle est de mon point de vue la seule véritable avancée résultant de la prolongation du traité jusqu’à au moins 2015.

Pour ce qui est du fonds vert, on continue à annoncer une dotation de 100 milliards de dollars : ce fonds était virtuel, il l’est toujours autant !

Or, nous, pays de l’Union européenne, nous n’obtiendrons pas d’accord politique sans le soutien des pays les plus pauvres. Il est donc impératif de trouver de l’argent pour ce fonds.

Je rappelle que 100 milliards de dollars représentent 7 % du budget annuel mondial de l’armement, 20 % du budget consacré à la publicité – il n’est certainement pas vitale pour nos économies que celle-ci nous soit administrée à de telles doses ! –, un quart des subventions allouées à l’économie fossile et une petite part du produit que rapporterait la taxation des transactions financières…

Qu’il soit impossible de trouver, dans les pays riches de la planète, 100 milliards de dollars pour accompagner les pays en voie de développement n’est donc pas vrai.

L’Union européenne, qui fut le plus souvent exemplaire dans ce domaine, est aujourd’hui confrontée à une difficulté stratégique qu’il convient d’évaluer, car elle ne doit pas croire qu’il lui suffit de faire comme par le passé pour continuer de jouer le rôle tout à fait positif qui a été le sien lors de la ratification du protocole de Kyoto.

En effet, la mécanique mise en place a conduit à un système économique qui repose sur la concurrence entre les peuples et les États. On voudrait amener aujourd'hui ces États à coopérer alors que tout le système économique est fondé sur la concurrence et que rien, dans ce système, ne valorise la coopération. Nous sommes donc pris dans un étau.

Il est vrai aussi qu’avec l’émergence des pays dits, précisément, « émergents » la situation de l’Union européenne a changé, à l’égard tant des États-Unis, dont elle n’est plus le partenaire privilégié, que des pays les moins développés avec lesquels elle cherchait à élargir l’alliance. Ce front s’est fissuré tandis que, d’une certaine façon, celui des pays qui ne veulent pas prolonger le protocole de Kyoto est beaucoup plus puissant aujourd’hui qu’hier, car les pays émergents n’entendent pas accepter les contraintes que celui-ci impose.

Il nous faut donc trouver une autre stratégie. Avant tout, l’Union européenne doit être sûre de disposer d’une alliance à toute épreuve avec les pays les plus pauvres. Elle doit prioritairement conclure un accord avec eux, ce qui suppose qu’elle dégage des moyens pour leur développement durable.

Dans le même temps, l’Union européenne doit savoir que, si elle ne fait pas la preuve chez elle qu’elle est à l’avant-garde et qu’elle y trouve son intérêt, elle aura le plus grand mal à convaincre certains pays émergents de procéder à la révolution que constitue la transition énergétique. C’est pourquoi il est si important que, dans notre pays et en Europe, cette révolution s’accomplisse avec succès.

L’Union européenne ne peut pas se contenter de l’objectif des « trois fois vingt ». Elle a besoin non pas de politiques de régulation du marché, mais de politiques industrielles et d’investissements d’avenir réalisés par les puissances publiques, européennes ou nationales, pour accompagner la mutation industrielle indispensable.

L’Union européenne doit conduire des politiques communes pour économiser l’énergie et pour la recherche. C’est d’ailleurs de notre intérêt, au prix du baril de pétrole ! Indépendamment même du changement climatique, l’Europe dispose là d’une stratégie de croissance endogène.

Le juste échange est un autre enjeu important. Si nous continuons dans la voie du libre-échange, sans normes sociales ni environnementales hors de l’Union européenne mais parfois aussi en son sein, nous n’arriverons pas à limiter les émissions de gaz à effet de serre.

L’Union européenne doit présenter un mémorandum à l’OMC pour qu’il soit mis un terme à des échanges mondiaux fondés sur les seules règles de la concurrence et pour que s’imposent enfin des règles mondiales minimales en matière environnementale – sur le carbone en particulier – comme en matière sociale.

Enfin, certaines activités doivent être relocalisées. En effet, la meilleure méthode pour lutter contre le changement climatique est d’éviter le transport inutile de produits construits ailleurs, alors qu’ils pourraient l’être dans de bonnes conditions dans notre pays.

La crise écologique n’est pas seconde par rapport à la crise financière. Il s’agit d’une même crise, celle d’un modèle de développement en bout de course ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Mireille Schurch.

Mme Mireille Schurch. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, que les États s’engagent alors que s’achève le protocole de Kyoto, seul traité qui les lie aujourd'hui, à fournir les efforts nécessaires pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et pour contenir ainsi le réchauffement de la planète à un niveau supportable, tel était l’enjeu des négociations sur le climat qui se sont tenues en Afrique du Sud en décembre dernier.

Or, après les échecs de Copenhague et de Cancún, le même constat s’impose : l’égoïsme des États a encore prévalu.

De nouveau, les négociations ont mis à jour le faible volontarisme des États et, pis, le désintérêt des grandes puissances alors même que progressent les thèses « climato-sceptiques » et que les émissions mondiales d’équivalent CO2 progressent de près de 5 %.

Dans le même temps, la crise financière relègue au second plan la crise climatique et écologique. Ainsi, en France, la crise économique a eu un effet paralysant sur le Grenelle de l’environnement ou, plus exactement, sur sa traduction en règles juridiques précises et contraignantes.

Pourtant, en 2008, le Président Sarkozy affirmait que « la crise financière et la crise économique ne [faisaient] que renforcer la nécessité de la révolution environnementale ». « L’on ne doit pas retarder cette révolution, on doit l’accélérer justement parce qu’on doit produire autrement », disait-il aussi alors, ajoutant que les engagements du Grenelle de l’environnement constituaient « une réserve de croissance fantastique ».

Si le Gouvernement actuel a renoncé à cet objectif – mais je ne doute pas que Mme la ministre cherchera à démontrer qu’il n’en est rien – et si, pour la majorité, ce n’étaient que des déclarations d’intention, nous estimons à l’inverse qu’il s’agit là d’une réalité, nationale et mondiale, et que la révolution environnementale doit bien avoir lieu.

Pour l’heure, cette révolution est loin d’avoir été accomplie. Les réponses apportées à la lutte contre le changement climatique, au niveau tant européen qu’international, sont inquiétantes : elles révèlent un dangereux glissement politique vers un système non contraignant de limitation des émissions de gaz à effet de serre qui exonère de leur responsabilité les grandes puissances et confie la préservation du climat aux seuls outils du marché, malgré les effets pervers, comme la délocalisation d’activités émettrices dans les pays du Sud, l’opacité dans l’attribution des permis d’émission pour les secteurs économiques concernés ou l’effondrement du prix de la tonne d’équivalent carbone, que ces outils induisent.

Lors des dernières négociations, les seuls engagements chiffrés ont concerné le principe d’une aide des pays industrialisés aux pays en développement pour leur permettre de « s’adapter » au changement climatique. Ainsi, la lutte contre le réchauffement climatique cède le pas à l’adaptation à ce bouleversement.

Dans le même temps, les politiques de l’Union européenne sont en contradiction avec les engagements pris à la fin de l’année 2008 dans le cadre du paquet énergie-climat ainsi qu’avec les objectifs de réduction de 20 % des émissions de gaz à effet de serre par rapport à 1990, d’augmentation de la part des énergies renouvelables et d’économies d’énergie.

Nous assistons, par exemple, à des importations massives d’agro-carburants, dont la production entraîne une déforestation dans les pays du Sud. De même, l’exploitation des gaz et huiles de schiste est promue dans plusieurs pays de l’Union européenne.

En toile de fond, un vaste mouvement de privatisation est à l’œuvre qui concerne des services et des entreprises publiques constituant pourtant de véritables leviers pour accélérer la transition énergétique et l’émergence d’une économie décarbonée.

En France, le démantèlement progressif de l’entreprise publique SNCF continue, alors que l’ouverture à la concurrence de l’activité de fret a provoqué un transfert du rail vers la route, en totale contradiction avec l’objectif, énoncé par l’article 11 de la loi dite Grenelle 1, de « faire évoluer la part modale du non-routier et non-aérien de 14 % à 25 % à l’échéance 2022 ».

Pour ce qui est de l’amélioration de la performance énergétique des bâtiments, lesquels représentent 43 % de la consommation d’énergie finale dans notre pays, l’absence de volontarisme budgétaire couplée à la RGPP, la révision générale des politiques publiques, prive l’État, les collectivités territoriales et les organismes parapublics des moyens indispensables pour accélérer la construction et la rénovation énergétique des parcs de logements sociaux.

Les objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre ne peuvent être systématiquement repoussés à des horizons très lointains et formulés sans engagement juridique contraignant sur le plan international. Nous devons trouver aujourd’hui des solutions contraignantes pour remédier aux déséquilibres d’hier et éviter les catastrophes de demain.

En fait, la crise climatique fait écho à la crise financière ; les limites des négociations et des outils de régulation proposés révèlent les limites du système capitaliste actuel.

Il est nécessaire de rappeler que les deux crises – l’une économique, l’autre écologique – ne sont pas dissociables, mais ont des racines communes.

À l’origine de l’une et de l’autre, en effet, se trouve un problème lié à la place de l’humain dans la société : nous ne pouvons plus considérer les hommes et les femmes comme de simples consommateurs.

L’une comme l’autre, ces crises révèlent les limites d’un rapport au temps fondé uniquement sur le court, voire le très court terme. L’une comme l’autre, elles suscitent un questionnement qui n’est pas uniquement technique, mais également moral. L’une comme l’autre, elles nous invitent à repenser l’entreprise et son rôle dans la perspective de sa responsabilité sociale.

La réduction des émissions de gaz à effet de serre dans l’habitat, l’agriculture et les transports ne peut résulter des seuls mécanismes du marché ; elle suppose nécessairement la mise en œuvre d’autres instruments, via la fiscalité, la réglementation et les investissements publics.

C’est pourquoi nous refusons que la prise en compte des enjeux environnementaux dans nos sociétés soit considérée comme une préoccupation annexe. Parce que la préservation de la planète passe par la lutte contre le dumping social et environnemental, la question du climat doit sortir du cadre des débats d’experts et être rendue plus accessible en même temps qu’il faut amener l’ensemble des États à prendre des engagements contraignants.

La France et l’Europe ont un rôle majeur à jouer. Elles doivent se donner les moyens de leurs ambitions et ne pas reculer.

Nous pouvons être un modèle en matière de développement durable. Par exemple, dans les schémas de cohérence territoriale, des objectifs de mobilité propre, de préservation et de valorisation de la continuité écologique sont souvent intégrés. Nous devons continuer à promouvoir de telles actions et nous donner les moyens de le faire.

À l’heure de la crise, il est temps de dépasser l’écologie-spectacle et l’écologie-business pour entrer enfin dans l’écologie-raison ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC, du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. Raymond Vall.

M. Raymond Vall. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je ne reviendrai pas sur le bilan de la conférence de Durban, objet de mon intervention précédente, pour me placer dans le cadre de l’hypothèse la plus pessimiste en matière de réchauffement climatique.

Un rapport de l’Observatoire national sur les effets du réchauffement climatique, dont les conclusions sont malheureusement toujours d’actualité, a montré que tous les domaines de l’économie seront touchés, voire bouleversés, par ce phénomène.

Ce sera notamment le cas des activités liées à l’utilisation de l’eau – on a pu estimer que, à besoins constants, un déficit hydrique d’environ deux milliards de mètres cubes par an pourrait apparaître – et à la biodiversité, mais aussi des secteurs de la santé – certains réchauffements climatiques saisonniers l’ont bien montré, comme celui de 2003, qui a été catastrophique –, de l’énergie et du tourisme.

Malgré la situation économique mondiale actuelle, le réchauffement climatique n’est pas une question secondaire, accessoire, dont on pourrait penser qu’elle ne concerne que nos enfants et petits-enfants. Il est au contraire au cœur du problème qui se pose aujourd'hui à nous.

En effet, la logique du marché, celle d’un libéralisme totalement débridé, qui domine toujours davantage l’économie mondiale, se traduit par une exploitation sans cesse croissante des ressources de la planète, au risque de voir ces dernières s’épuiser et au prix d’une pollution de plus en plus importante.

Cette situation est évidemment sous-tendue par la recherche exclusive du profit, qui impose de créer des besoins inutiles. Vers 1965, on a vu apparaître le marketing, dont la merveilleuse philosophie, pour dégager des profits, est non pas de créer des produits utiles à l’humanité, mais d’inventer des besoins, même s’ils ne correspondent à rien.

Bien sûr, cette politique économique a produit des inégalités, de l’exclusion et de la misère.

La crise économique actuelle est un effet immédiat de cette situation, et les conséquences sur la planète risquent d’être beaucoup plus graves encore.

En effet, la réalité physique l’emportera, toujours, sur les constructions économiques et financières des hommes. Or celle-ci peut se résumer de façon très simple : d’un côté, la population de la planète ne cesse d’augmenter, puisque nous avons récemment passé le cap des 7 milliards d’individus et atteindrons le seuil des 9 milliards avant 2050 ; de l’autre, nous vivons dans un monde fini, dont les ressources sont, à plus ou moins long terme, limitées.

Quand bien même certaines ressources peuvent être qualifiées de « renouvelables », elles ne seront pas suffisantes pour satisfaire une économie avide de profits illimités. À cet égard, mes chers collègues, j’ai été impressionné par le calcul réalisé par un scientifique du CEA, le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives, Roland Lehoucq : celui-ci montre que, avec une croissance globale des dépenses énergétiques de 5 % par an, il arrivera un moment où même toute l’énergie du soleil, si l’on arrivait techniquement à la capter, ne suffirait plus à satisfaire cette croissance exponentielle.

À partir de ce constat, il est clair qu’un autre modèle économique doit être adopté de manière urgente. Celui-ci doit prendre en compte l’impérieuse nécessité de préserver les ressources de la planète et d’éviter tout gaspillage inutile. Cet objectif suppose, je l’ai dit, un mode de vie plus sobre, mais pour autant pas moins heureux.

Le partage équitable des richesses entre tous les habitants de la planète est une nécessité qui s’imposera à nous.

Si cette mutation implique, bien entendu, un nouveau modèle économique, nous devons construire ce dernier avec réalisme, donc prévoir des périodes de mix énergétique, qui permettront à l’humanité de s’engager dans une telle démarche, en recherchant de nouvelles énergies ou des techniques susceptibles de capter beaucoup plus efficacement qu’à présent les énergies existantes.

En tenant compte des diverses conférences et des sommets internationaux, nous devons, en tant qu’élus, travailler à favoriser la prise de conscience qui est absolument indispensable si l’on veut changer les systèmes régissant aujourd'hui notre économie. En effet, je le répète, si le réchauffement climatique est un problème planétaire, sa solution est territoriale.

À ce titre, l’engagement des élus, des collectivités et des acteurs économiques sera primordial pour relever un défi qui est, selon moi, celui de la sauvegarde de l’humanité. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE. – Mme Corinne Bouchoux applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la dix-septième conférence des Nations unies sur le climat s’est achevée, à l’aube du 11 décembre 2011, par un accord qui prévoit d’établir, d’ici à 2015, un pacte global de réduction des émissions de gaz à effet de serre, à l’origine du réchauffement climatique.

L’accord obtenu est, en fait, une feuille de route vers un nouveau cadre juridique impliquant tous les pays. Si sa nature juridique doit être précisée, il trace néanmoins une suite au protocole de Kyoto.

L’aspect juridique, s’il est bien sûr important – ce n’est pas l’avocate que je fus qui dira le contraire –, n’est pas forcément l’essentiel. Le juridique doit non pas commander, mais accompagner les processus. De même, quand on crée une entreprise, on détermine d'abord un domaine d’activité économique, puis on choisit une forme de société, et non le contraire !

Le juridique s’imposera à un moment ou à un autre, mais il serait erroné de considérer aujourd'hui le problème uniquement sous cet angle.

En toute courtoisie, madame Lienemann, il y a donc là un point d’opposition entre nous.

Selon les experts, le monde est actuellement engagé sur la voie d’un réchauffement qui sera supérieur à 3 degrés en 2035 et des conséquences graves qui pourront en découler, catastrophes climatiques et déplacements de populations aux proportions imprévisibles notamment.

Le réchauffement climatique n’est plus un phénomène visible seulement aux pôles, avec l’inquiétante fonte de la banquise. Des signes assez frappants illustrent désormais l’évolution séculaire du climat en France. Les fortes tempêtes que nous avons connues depuis une dizaine d’années en témoignent.

Par ailleurs, l’année 2011 a été, selon Météo France, la plus chaude depuis 1900, avec une température moyenne en hausse de 1,5 degré. L’année 2011 a également été la plus sèche depuis la création des relevés météorologiques. Pour les climatologues, au-delà des variations d’une année sur l’autre, dont il faut évidemment tenir compte, cette évolution est en majeure partie le résultat de nos émissions massives de gaz carbonique, de méthane et d’autres gaz qui ont intensifié l’effet de serre planétaire.

Tous les efforts des pays visent donc à contenir la hausse de température moyenne à 2 degrés, ce qui, pour certains, est bien en deçà de l’urgence climatique. À l’évidence, il faudra un jour se fixer un objectif encore plus contraignant.

J’ai eu le privilège de faire partie de la délégation ministérielle française à Durban en décembre dernier, et j’ai pu me rendre compte, en qualité d’observateur, de l’énorme défi représenté par de telles négociations, qui doivent aboutir, en seulement quelques jours, à un accord entre 195 pays !

La France cherche depuis dix ans à lancer une négociation globale impliquant tous les pays du monde, notamment la Chine, l’Inde et les États-Unis, dans la réduction des gaz à effet de serre.

À Durban, la position française et européenne était donc de ne pas s’engager dans une suite au protocole de Kyoto sans obtenir un accord contraignant impliquant tous les pays.

Le protocole de Kyoto, seul traité international sur le climat à ce jour, en vigueur depuis 2005, ne couvre qu’une part mineure des émissions de gaz à effet de serre des pays industrialisés, soit 16 % du total mondial. Les États-Unis ne l’ont pas ratifié et il ne s’applique pas aux grands pays émergents que sont la Chine, l’Inde et le Brésil.

C’est pourquoi la conférence de Durban était cruciale. Après douze jours de négociations, les 195 pays participants se sont enfin accordés pour lancer des négociations impliquant tous les pays, y compris la Chine, l’Inde et les États-Unis. C’est bien là que réside le succès de ce sommet.

L’Union européenne, mobilisée en particulier grâce à l’action de la France, poursuivra l’application du protocole de Kyoto, et des négociations commenceront parallèlement pour signer, avant 2015, un accord global, qui entrera en vigueur en 2020.

Une autre avancée des négociations de Durban concerne un mécanisme financier acté à Cancún en 2010 pour aider les pays en développement à faire face au changement climatique : le fonds vert pour le climat.

Ce fonds sera alimenté à partir de 2013 et montera en puissance jusqu’en 2020, date à partir de laquelle les pays industrialisés ont promis de verser chaque année 100 milliards de dollars. Cette initiative fait explicitement référence aux avancées intervenues dans le cadre de la présidence française du G20, en novembre 2011, sur les financements innovants.

L’accord prévoit aussi la mise en place d’un travail préparatoire destiné à faire entrer l’agriculture, qui est à l’origine de 15 % des émissions de gaz à effet de serre, dans le périmètre de la convention Climat de l’ONU. Néanmoins, cet accord de Durban peut sembler insuffisant, notamment au regard des ambitions françaises. Notre pays est effectivement très engagé dans la lutte contre le réchauffement climatique et dans le développement de la croissance verte.

Est-il besoin de rappeler que, depuis 2007, sous l’impulsion du Président de la République, nous nous sommes dotés, avec le Grenelle de l’environnement, d’un vaste plan destiné à inscrire notre pays dans le développement durable et le respect de l’environnement ? Il s’agit là d’un instrument juridique à l’avant-garde des politiques menées en Europe.

La France est ainsi parvenue à se situer dans le trio de tête européen pour plusieurs grands chantiers : énergies renouvelables, amélioration énergétique des bâtiments, politique des transports respectant les engagements écologiques, traitement des déchets et mise en œuvre d’une nouvelle gouvernance économique.

Je tiens à le dire à cette tribune, notre ministre de l’écologie et du développement durable, Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, a soutenu avec une fermeté exemplaire la position de la France à Durban, soulignant qu’il n’y avait pas de solution de rechange à un cadre multilatéral de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Madame la ministre, je salue donc votre implication personnelle dans ces négociations. J’ai été très impressionnée par votre engagement : il a permis à la France de jouer, avec l’Union européenne, un rôle moteur dans ces discussions et a conduit l’ensemble des grands pays émetteurs à faire évoluer leur position.

Sur la table, il y a maintenant un accord qui impose à presque tous les pays du monde de signer, avant 2015, un protocole, ou tout autre instrument contraignant, les engageant à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre. Ce n’est pas rien !

C’est même une formidable avancée : la conférence de Durban marque une étape décisive, puisque des pays émergents comme la Chine et l’Inde ainsi qu’un grand pays émetteur comme les États-Unis ont enfin accepté de s’engager sur la voie des réductions des émissions de gaz à effet de serre.

Cette conférence a ainsi consacré le principe selon lequel le changement climatique doit être traité dans le cadre du droit international, et non plus du pur volontarisme national, ce qui, de mon point de vue, change tout. Elle a fait admettre aux grandes économies émergentes, pour la première fois, l’idée que leurs engagements en matière d’émissions devraient être inscrits dans un cadre ayant force de loi.

Même si le chemin à parcourir est encore très long, la France et l’Europe ont insufflé une dynamique qui doit nous permettre d’affronter les défis qui demeurent, et cela de manière désormais collective. Et comme vous l’avez souligné, madame la ministre, un petit pas, quand il engage tous les pays du monde, y compris les plus réticents, représente une grande avancée. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Bouchoux.

Mme Corinne Bouchoux. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, Ronan Dantec l’a souligné, il ne faut pas considérer la conférence de Durban comme un échec et il ne faut pas non plus désespérer des acteurs de terrain. La prise de conscience par la Chine, à l’occasion de cette conférence, de la nécessité d’une action concertée constitue au contraire une bonne nouvelle.

Il va de soi que les pays développés ont une responsabilité majeure dans l’explosion des émissions de gaz à effet de serre au cours de ces dernières années.

Lors du sommet de Durban, les pays émergents ont souligné notre dette climatique à leur égard ; ils ont aussi relevé que nous ne pourrions ni ne saurions avancer sans eux. Ils progressent plus vite que nous dans certains domaines, notamment dans ceux des énergies renouvelables et des technologies vertes, même si certains points sont contestables.

Qu’attendent la France et l’Europe pour oser se fixer des objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre plus élevés et, surtout, pour les tenir ? Il est important que l’Union européenne garde un rôle moteur en termes de négociations climatiques internationales et la France doit jouer un rôle essentiel en la matière.

En dépit de ce qui a été affirmé précédemment, nous estimons que le gouvernement français ne fait que survoler les défis que nous devons surmonter.

Ainsi, à l’opposé de la position qui est la nôtre et que nous assumons, il refuse de sortir du paradigme du « tout nucléaire » sous prétexte que cette mesure aurait un coût trop élevé.

Il ne met pas complètement en œuvre la législation : 35 % des décrets d’application du Grenelle de l’environnement tardent à être pris.

S’agissant de la contribution française censée abonder le fonds vert pour le climat, je ne veux pas répéter les propos qui viennent d’être tenus par mes collègues, mais, à l’évidence, il y a beaucoup à dire…

Pour sortir de l’impasse, un certain nombre de principes importants doivent être respectés.

Je le répète, il convient de mettre fin, d’une façon ou d’une autre, au paradigme du « tout nucléaire », qui nous semble périmé, même s’il a été décidé que le nucléaire ne contribuerait qu’à hauteur de 40 % à la production d’électricité en 2020 : pour notre part, nous souhaitons atteindre 0 % en 2031 !

Par ailleurs, nous devons absolument investir dans l’efficacité énergétique, ce qui devrait nous permettre de diminuer de 50 % notre consommation finale d’énergie d’ici à 2050. Cela passera notamment par la rénovation des bâtiments pour assurer une grande efficacité énergétique.

D’ici à 2050, notre consommation énergétique devra comporter 100 % d’énergies renouvelables, objectif tout à fait réalisable selon un certain nombre d’études.

Sans attendre, le Parlement doit mettre en place une fiscalité écologique prévoyant une taxation des transactions financières et des transports internationaux afin de favoriser les moins onéreux et les moins polluants. Un ajustement aux frontières doit être également envisagé lorsque c’est nécessaire. Voilà un chantier qui reste à ouvrir.

Enfin, autant que possible, il faut promouvoir l’agriculture biologique, notamment au sein de la restauration collective.

Comme on l’aura déjà constaté cet après-midi, les pistes sont toutes tracées et nous pourrions tomber d’accord sur un certain nombre de points, mes chers collègues. Il est de notre devoir de mettre en place ces pistes et de nous montrer exemplaires, y compris dans cette enceinte, afin de mieux peser dans les négociations internationales.

Il n’y a pas de petits efforts. Comme le disait Gandhi, « soyons le changement que nous voulons voir dans le monde ». (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Maurice Vincent.

M. Maurice Vincent. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je voudrais apporter quelques réflexions complémentaires au débat sur trois points : le bilan de la conférence de Durban, déjà largement évoqué, la reconnaissance officielle du rôle des acteurs locaux, les actions menées par les collectivités territoriales.

La conférence de Durban peut faire l’objet soit d’une lecture positive – le bilan aurait pu être pire si aucun accord n’avait été signé et si aucun relais au protocole de Kyoto n’avait été trouvé –, soit d’une lecture beaucoup plus négative – il ne s’agirait que d’un accord a minima, obtenu à l’arraché, manifestement insuffisant en raison de l’absence de règles contraignantes et du peu d’engagement des États.

Quoi qu’il en soit, et chacun en a bien conscience, le temps presse. Une décennie risque d’être sinon gaspillée, du moins insuffisamment mise à profit au regard de l’ampleur des enjeux et de l’écart entre les conclusions de cette conférence et les résultats des travaux des négociateurs scientifiques du GIEC, lesquels tirent régulièrement la sonnette d’alarme sur l’urgence de l’action pour limiter le réchauffement climatique.

Malgré quelques progrès, il y a un certain nombre de blocages politiques à l’échelle internationale, blocages qui ne peuvent être sous-estimés.

Ainsi, les États-Unis restent hostiles à l’idée d’un nouveau traité contraignant. Ils ont également engagé un bras de fer avec la Chine afin de lui imposer les conditions de vérification de ses émissions de gaz à effet de serre, mesure à laquelle les pays émergents ne sont pas soumis.

Seule l’Union européenne, dont nous connaissons néanmoins les faiblesses institutionnelles, continue à jouer un rôle véritablement actif.

De surcroît, les intérêts des pays en développement sont toujours difficilement pris en compte.

Alors que la conférence « Rio+20 » s’esquisse, le bilan des négociations reste très insuffisant et la situation demeure extrêmement inquiétante.

J’en viens à la reconnaissance du rôle des acteurs locaux.

Au-delà des États, les acteurs locaux, dans les villes, les diverses communautés, les départements et les régions, sont très actifs et s’engagent concrètement pour faire avancer la situation.

À titre d’exemple, au mois de décembre dernier, Gregor Robertson, maire de Vancouver, a indiqué que sa ville continuerait à s’engager dans l’esprit du protocole de Kyoto, même si son pays s’est retiré des négociations. Et son action n’est pas isolée. De nombreux maires américains ont fait de même, au moment où le gouvernement Bush refusait toute négociation sur le climat.

Je rappellerai également l’engagement solennel, au mois de février 2009, de centaines de maires européens de dépasser, à l’échelon local, les engagements pris par les États. Ainsi, les 3 000 signataires de la convention des maires, qui représentent 131 millions d’habitants, se sont engagés à réduire de plus de 20 % sur leur territoire les émissions de CO2 d’ici à 2020 par rapport à 1990.

La reconnaissance de l’action des collectivités territoriales en matière de lutte contre le réchauffement climatique est légitime et nécessaire. C’est un enjeu non seulement politique et même symbolique, mais aussi financier.

Lors de la conférence de Cancún, l’association Cités et gouvernements locaux unis a notamment insisté sur les efforts qui devaient être faits pour soutenir financièrement l’action des pays en développement.

Au-delà de la déception qui a fait suite au sommet de Copenhague, de Cancún et de Durban, il faut souligner l’engagement des villes dans une démarche « onusienne » avec la création du « registre carbone », qui permet de suivre les actions menées en matière de lutte contre le réchauffement climatique par 51 villes regroupant 83 millions d’habitants.

En France, de nombreuses collectivités ont depuis longtemps engagé des stratégies d’atténuation du réchauffement et d’adaptation à ce phénomène, notamment dans les secteurs du bâtiment et des transports.

Les actions menées pour économiser l’énergie produisent des résultats écologiques, financiers – elles se traduisent, par exemple, par une baisse des factures pour les locataires – et sociaux, notamment dans le cadre la lutte contre la précarité énergétique.

Des investissements très importants ont également été réalisés dans le domaine des transports urbains et interurbains afin d’encourager un report modal des déplacements individuels vers les transports collectifs et « doux ». Les actions menées en faveur de l’intermodalité sont d’ailleurs largement répandues dans les collectivités.

Je voudrais maintenant revenir sur l’importance des réformes conduites en matière d’urbanisme et sur la nécessité de soutenir la limitation de l’étalement urbain, question qui relève des SCOT. Ce n’est pas toujours facile, notamment pour les maires des petites communes. Pourtant, ces éléments ont une importance majeure pour préparer l’avenir de façon sérieuse.

Les collectivités innovent. Je soulignerai, par exemple, les efforts de la ville de Nantes, qui a créé des forêts urbaines et a le projet de mettre en place une ceinture verte, ou encore ceux de Lyon. À Saint-Étienne, des stratégies pour préparer l’adaptation – hélas indispensable – au changement climatique sont dès maintenant mises sur pied.

Les collectivités françaises prennent donc leurs responsabilités et leur part dans les stratégies d’adaptation. En dépit des contraintes financières qui pèsent sur les uns et les autres, il est indispensable de soutenir leurs efforts ; mais, bien sûr, cette action ne sera pas suffisante et ne remplacera pas la nécessaire politique européenne dans laquelle je souhaite voir notre pays jouer un rôle moteur.

Au-delà, il s’agit de mettre en œuvre un modèle de développement pour privilégier une croissance verte dans les années à venir. (Applaudissement sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Thérèse Bruguière.

Mme Marie-Thérèse Bruguière. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, malgré l’échec du sommet de Copenhague au mois de décembre 2009 et après la remise sur les rails du processus onusien lors de la conférence de Cancún en 2010, c’est pleine d’espérances et particulièrement ambitieuse que la France s’est avancée vers la nouvelle phase de négociations à Durban. Les résultats paraissent être à la hauteur des espoirs fondés.

La bonne volonté affichée, parfois de façon retentissante, par tous les pays participants a permis d’atteindre l’ensemble des objectifs que s’était fixés le Gouvernement, à savoir l’adoption d’une feuille de route pour un nouvel accord mondial d’ici à 2015, l’adoption du principe d’une deuxième période d’engagement du protocole de Kyoto à partir de 2013, la reconnaissance de l’insuffisance des engagements actuels et de l’effort supplémentaire qu’il nous faudra fournir dans les années à venir, enfin, la création d’un fonds vert de 100 milliards de dollars d’ici à 2020 dont pourront bénéficier les pays en voie de développement les plus vulnérables face au réchauffement climatique.

La conférence de Durban est également un succès de la diplomatie européenne. Tout au long des négociations, l’Union européenne a été une force motrice.

Comme ma collègue Marie-Hélène Des Esgaulx, je tiens à saluer le rôle de la France, qui s’est exprimée par la voix de sa ministre de l’écologie et du développement durable, Nathalie Kosciusko-Morizet, au sein de cette coalition européenne.

Depuis 2007 et le Grenelle de l’environnement, la France est bien engagée dans la lutte contre le réchauffement climatique. Le choix du nucléaire qu’elle a opéré voilà cinquante ans, en attendant sans doute d’autres énergies, lui permet de figurer parmi les pays industrialisés les moins producteurs de gaz à effet de serre. La France émet 6 tonnes de CO2 par habitant, contre 9 pour le Royaume-Uni, 10 pour l’Allemagne et même 19 pour les États-Unis !

Le développement des énergies renouvelables, la rénovation urbaine, le bonus écologique, tous ces efforts de l’État sont à mettre à l’actif du Gouvernement. Yann-Arthus Bertrand nous le rappelle : « Chacun est responsable de la planète et doit la protéger à son échelle. »

Malgré cela, le changement climatique et les catastrophes naturelles qu’il entraîne ne cessent de s’aggraver. La disparition de la banquise et la fonte des glaciers conduisent à une augmentation du niveau global des océans menaçant de vastes régions du monde. La déforestation dégrade des écosystèmes entiers et menace de disparition de nombreuses espèces. Plus inquiétant encore pour les besoins fondamentaux de notre société, le réchauffement climatique dérègle la production agricole. La sécheresse qu’a connue une grande partie de la France en 2011 n’en est que le dernier exemple.

Face à l’urgence, plusieurs défis majeurs restent à relever. Je n’en citerai que deux, qui, à mon sens, s’inscrivent pleinement dans le cycle de conférences sur le climat.

Le premier chantier est celui de la gouvernance mondiale des questions environnementales. Ces problématiques imposent d’associer à leur résolution de nouveaux acteurs : les ONG, les grandes industries énergivores responsables de la plus grande partie des émissions de gaz à effet de serre, les scientifiques, les mieux à même de nous renseigner sur l’évolution effective du climat. Il est absolument indispensable d’associer ces acteurs à la feuille de route que se sont fixée les États signataires de l’accord de Durban.

La deuxième question à laquelle il nous faudra trouver une réponse est celle du caractère contraignant du futur pacte climatique.

Comme mon ami Alain Fouché, j’ai été choquée par le retrait du Canada des accords de Kyoto au lendemain de la conférence de Durban à seule fin d’échapper à ses responsabilités dans l’augmentation de ses émissions de CO2 de plus de 30 % sur la période 1990-2007.

Les États les plus pollueurs doivent être comptables de leurs actes devant la communauté internationale, notamment face aux pays les plus vulnérables au changement climatique.

Seules des réformes aussi audacieuses permettront de réduire l’écart, qui ne cesse de se creuser, entre l’objectif retenu par la communauté internationale, à savoir la limitation du réchauffement de la planète à 2 degrés au-dessus des niveaux préindustriels, et les engagements effectifs des États.

Quels seront donc vos objectifs, madame la ministre, pour la prochaine conférence qui se tiendra au Qatar dans un an ? Comment coordonner les efforts réalisés par la France depuis 2007 et les futures négociations inscrites dans la feuille de route de Durban ?

J’achèverai mon propos par la désormais célèbre injonction qui doit, à mon sens, animer notre action en faveur du climat : « Penser globalement, agir localement ». (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement. Monsieur le président, madame la présidente du groupe de travail « Négociations internationales – Climat et Environnement », mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens tout d'abord à remercier les membres du groupe de travail, à l’initiative desquels se tient ce débat qui me donne l’occasion de faire un bilan des négociations climatiques qui ont eu lieu à Durban, ainsi que, peut-être, de tracer quelques perspectives.

Je remercie tout particulièrement Marie-Hélène Des Esgaulx, Jean-Claude Lenoir et Laurence Rossignol, qui m’ont accompagnée à Durban, ainsi que Ronan Dantec, qui faisait également partie de la délégation à un titre différent. J’associe à ces remerciements Serge Lepeltier, qui fut autrefois sénateur et qui a lui aussi participé à la conférence de Durban en tant qu’ambassadeur chargé des négociations sur le changement climatique.

Il existe deux manières d’évaluer les résultats de la conférence de Durban ; vos observations en témoignent.

La première est de rappeler nos objectifs au début de cette conférence. Cette dernière constitue alors un succès incontestable.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre. La seconde est de considérer les efforts nécessaires pour lutter contre le changement climatique à l’échelle planétaire. De ce point de vue, il est tout aussi incontestable qu’il nous reste beaucoup à faire et peu de temps pour agir.

Après la déception de Copenhague, la conférence de Cancún, qui s’est tenue l’an dernier, avait permis de remettre le processus onusien sur des rails. Cela étant acquis, nos objectifs en allant à Durban étaient forcément plus ambitieux.

Notre premier objectif était d’obtenir une feuille de route avec un calendrier précis pour un nouvel accord mondial juridiquement contraignant, destiné à remplacer ou compléter, tout en le prolongeant, le protocole de Kyoto. Cet accord devait absolument comprendre des engagements de réduction des émissions pour tous les pays, à l’exception des plus pauvres et des moins développés. Les engagements devaient donc également concerner les pays émergents, dans un souci d’efficacité environnementale mais aussi diplomatique, afin d’éviter que certains pays, à l’instar des États-Unis, ne continuent à se cacher derrière le manque d’engagement de grands pays émergents comme la Chine ou l’Inde.

Cette feuille de route devait aussi – c’était le deuxième objectif – s’accompagner d’une deuxième période d’engagement du protocole de Kyoto à partir de 2013, pour éviter qu’il n’existe un vide juridique entre la fin de la première période d’engagement, en 2012, et l’entrée en vigueur du grand accord global que nous attendons tous.

Notre troisième objectif, dont on a moins parlé, était d’encourager les pays à tenir et même à renforcer leurs engagements volontaires de réduction des émissions dans les années précédant l’entrée en vigueur du nouvel accord, afin d’orchestrer une montée en puissance des efforts de lutte contre le changement climatique.

Enfin, notre quatrième et dernier objectif était d’obtenir la création du fonds vert pour le climat et de tracer des perspectives raisonnables s'agissant de son financement. Pour ce faire, nous comptions sur l’unité et la force des propositions de l’Union européenne.

Je crois que, au terme d’intenses négociations, nous avons atteint ces quatre objectifs, même si, je le répète, je comprends qu’on puisse critiquer ces résultats au regard de l’ampleur des efforts nécessaires pour aller au bout de nos objectifs de lutte contre le changement climatique.

La « plateforme de Durban » constitue une feuille de route pour un accord juridique mondial s’appliquant à toutes les parties. Mine de rien, cela faisait dix ans que l’on essayait de convaincre les pays émergents tels que la Chine ou l’Inde, ainsi que certains pays développés, comme les États-Unis, qui se cachaient derrière les premiers.

Les négociations en vue d’un nouvel accord vont donc pouvoir commencer au début de l’année 2012. Elles devront aboutir avant 2015 ; le calendrier est strict. Je tiens à rassurer Marie-Thérèse Bruguière : les engagements inscrits dans ce nouvel accord auront force légale – ce point a fait l’objet de négociations particulièrement serrées –, et ils prendront effet d’ici à 2020 au plus tard.

Non seulement la conférence a permis d’engranger ce résultat, mais en outre l’accord signé par les parties reconnaît explicitement l’écart existant, au niveau mondial, entre les engagements de réduction d’émissions à l’horizon 2020 pris par les pays et l’objectif mondial de limitation de la température moyenne à 2 degrés au-dessus des niveaux préindustriels. Bref, dans le même temps qu’on a fixé une feuille de route, on a reconnu l’urgence de se mettre d’accord et l’insuffisance des résultats obtenus jusqu’à présent.

La conférence a donc permis de lancer une série de travaux qui permettront de relever progressivement les niveaux d’ambition ; ce processus devrait se trouver renforcé par le prochain rapport du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, le GIEC.

Les participants à la conférence sont également convenus, en accord avec la position européenne, dite « Kyoto plus », d’adopter une deuxième période d’engagement du protocole de Kyoto en parallèle au lancement d’une négociation globale pour tous les pays sur la réduction des émissions. Sur ce point, l’accord n’est certes pas très clair et sa précision laisse franchement à désirer : les détails concernant les conditions de mise en œuvre ne sont pas nombreux. Il reste que cet accord existe.

Parmi les détails qui doivent être réglés dans les prochains mois, selon un calendrier qui, lui, est clair, figurent notamment les objectifs précis de réduction des émissions – les propositions de l’Union européenne sont connues, et nous espérons y associer un maximum de pays –, la durée de la période d’engagement – l’horizon sera-t-il 2017, 2018 ou encore 2020, date butoir pour la mise en œuvre de l’accord global – et un processus pour gérer les excédents de permis d’émissions. Ce dernier point est particulièrement sensible, puisqu’il est facteur de division jusqu’au sein de l’Union européenne, entre les pays d’Europe de l’Est – vous vous rappelez que la Pologne assurait la présidence tournante du Conseil de l’Union européenne au moment des négociations de Durban –, qui disposent de réserves de quotas d’émissions et aimeraient pouvoir les reporter sur la nouvelle période d’engagement du protocole de Kyoto, et d’autres pays, dont la France, qui se veulent garants de l’intégrité environnementale de ce protocole.

Les participants à la conférence ont également décidé la création du fonds vert pour le climat. Ce point mérite évidemment d’être développé.

Nous avons lancé un programme de travail relatif aux sources de financement à long terme dont pourraient bénéficier les pays en voie de développement ; il nous faut 100 milliards de dollars par an à partir de 2020.

Ce programme de travail fait explicitement référence aux avancées obtenues par la France, durant sa présidence du G20, en matière de financements innovants. Cette jonction entre des négociations climatiques dans le cadre de l’ONU et des négociations à forte composante financière dans le cadre du G20 était très importante.

D’autres progrès ont été enregistrés sur plusieurs aspects du régime climatique international, par exemple le lancement de travaux qui viendront le compléter s’agissant du lien entre climat et agriculture, au terme d’une facilitation menée par la France, et notamment par moi-même. Ce nouveau champ d’action est essentiel ; je fais là écho à l’une des observations de Marcel Deneux.

Ces résultats sont significatifs à l’échelle des négociations internationales sur le climat, et peut-être même au-delà. Il faut se réjouir que nombre d’États d’Afrique et d’Amérique latine, le groupe des Pays les moins avancés et l’Alliance des petits États insulaires se soient joints à l’Union Européenne pour plaider en faveur de cette feuille de route pour un nouvel accord. De nouvelles convergences diplomatiques émergent donc à l’occasion de ces négociations sur le climat.

En travaillant avec nos partenaires européens, nous avons été en mesure de faire bouger les lignes et de conduire les grands pays émetteurs, qu’ils soient développés, comme les États-Unis, ou émergents, telles la Chine ou l’Inde, à cesser de se regarder en chiens de faïence.

Cependant, il ne serait pas juste de conclure sans regretter de n’avoir pu aller plus loin sur certains sujets : nous avons encore beaucoup à faire dans les mois qui viennent. Peut-être qu’une mobilisation plus forte – notamment de ceux qui ont critiqué ensuite les insuffisances de l’accord – avant la conférence de Durban nous aurait aidés à aller plus loin.

Je voudrais en tout cas souligner l’importance de deux des défis qu’il nous reste à relever.

Le premier défi concerne la période de transition jusqu’à l’entrée en vigueur de l’accord global.

Cette période doit être un moment de montée en puissance de la mobilisation, et non de relâchement de l’effort. Nous savons en effet, grâce notamment aux travaux du Programme des Nations unies pour l’environnement, que l’écart ne cesse de se creuser entre les objectifs retenus par la communauté internationale dans son ensemble et les actions décidées par les États. On ne peut pas attendre 2020 pour combler cet écart !

Dans ce contexte, on ne peut que regretter que trop peu de pays se soient engagés à suivre l’Union européenne dans une deuxième période d’engagement du protocole de Kyoto, et déplorer qu’un pays comme le Canada s’en soit même retiré dès le lendemain de la conférence de Durban – ce qui a été ressenti par beaucoup de participants comme une véritable provocation –, en escomptant ainsi échapper aux conséquences du non-respect de ses obligations au titre de la première période d’engagement, alors que cela ne fait qu’ajouter un deuxième défaut au premier.

Chaque État reste comptable de ses actes, notamment devant les pays les plus pauvres et les plus vulnérables au changement climatique. Tous doivent s’engager de manière constructive d’ici à 2015. Ces engagements pourront être mis en œuvre sans délai dans de nombreux États, d’autant que cette date correspond à des échéances importantes dans des pays comme la Chine ou les États-Unis.

Pour ce qui nous concerne, nous ferons des propositions à nos partenaires européens pour dessiner les contours du futur accord et faire en sorte que la période de transition précédant son entrée en vigueur soit mise à profit pour relever l’ambition de la communauté internationale. Ce seront, avec la capitalisation du fonds vert pour le climat, nos objectifs pour la conférence de Doha. Cette précision me permet de répondre à une question de Marie-Thérèse Bruguière.

Le second défi que nous devons relever concerne le mode de gouvernance des questions environnementales à l’échelle mondiale.

La conférence de Durban a montré encore une fois les limites d’un modèle de négociation. Certains d’entre vous l’ont d'ailleurs souligné ; d’autres ont pu s’en rendre compte sur place. Comment peut-on remettre du souffle dans la négociation ? Il faut probablement l’ouvrir pour lui donner une nouvelle respiration.

Il existe peu de négociations internationales qui présentent la double caractéristique suivante. D’une part, les bénéfices de l’action conjointe sont évidents : ce n’est qu’ensemble que nous arriverons à stabiliser la hausse des températures et, si nous n’y parvenons pas, nous aurons tous à en souffrir. D'autre part, les mesures requises pour obtenir les bénéfices importants qui nous attendent, y compris en termes d’emplois, supposent que chaque État enclenche des processus de transformation économique avec une pluralité d’acteurs qui n’y ont pas forcément été sensibilisés en amont ; elles supposent également une coopération internationale qui repose sur d’autres bases que la seule concurrence économique.

La réforme de la gouvernance mondiale de l’environnement sera pour la France l’un des grands enjeux de la conférence de Rio, qui se tiendra à l’occasion du vingtième anniversaire du Sommet de la Terre, en juin prochain.

Une des composantes essentielles de cette réforme consistera à mieux y associer les acteurs non étatiques – entreprises, syndicats, ONG, collectivités territoriales – afin de les préparer en amont aux mutations auxquelles ils seront confrontés et auxquelles ils devront participer. C’est pourquoi nous organiserons, Alain Juppé et moi-même, le 31 janvier, une réunion destinée à recueillir les propositions de ces acteurs. Ce sera aussi une manière d’aborder les questions d’environnement dans leur globalité, notamment dans leur lien avec la régulation économique – c’est une préoccupation que beaucoup d’entre vous, à l’instar de Ronan Dantec, ont exprimée –, et de travailler à une réforme de la gouvernance globale.

En conclusion, je voudrais souligner à nouveau que la conférence de Durban constitue une avancée significative.

Elle a consacré le principe selon lequel le changement climatique doit être traité dans le cadre du droit international et non du pur volontarisme national, comme l’a rappelé Marie-Hélène Des Esgaulx.

Elle a fait admettre aux grandes économies émergentes, pour la première fois, l’idée que leurs engagements en matière d’émissions doivent être inscrits dans un cadre ayant force de loi.

Elle a permis la création du fonds vert pour le climat, avec un programme de travail sur les financements innovants. Je souhaite que ce fonds soit alimenté par les financements innovants, y compris la taxe sur les transactions financières, à laquelle j’ai toujours été favorable et qui devra être appliquée de la manière la plus large possible afin d’être à la hauteur des enjeux que nous venons d’évoquer.

Le chemin qui reste à parcourir est important. Je peux faire miens certains mots – mais pas tous – de Raymond Vall. Les décisions prises à Durban ne suffiront pas à limiter le réchauffement de la planète à 2 degrés au-dessus des niveaux préindustriels. Cependant, nous avons franchi ensemble une étape, claire et essentielle ; celle-ci nous rapproche de notre objectif. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUCR, ainsi que sur certaines travées du RDSE. – Mme Marie-Noëlle Lienemann, MM. Jacques Chiron et Ronan Dantec applaudissent également.)

M. le président. Nous en avons terminé avec le débat sur l’état des négociations internationales climatiques et les conclusions de la conférence de Durban.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants afin de permettre les derniers préparatifs de la retransmission, par Public Sénat et par France 3, des questions cribles thématiques ; nous les reprendrons à dix-sept heures précises.

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quarante-cinq, est reprise à dix-sept heures.)

M. le président. La séance est reprise.

12

Questions cribles thématiques

fiscalité des collectivités territoriales

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions cribles thématiques sur la fiscalité des collectivités territoriales.

L’auteur de la question et le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes. Une réplique d’une durée d’une minute au maximum peut être présentée soit par l’auteur de la question, soit par l’un des membres de son groupe politique.

Je vous rappelle que ce débat est retransmis en direct sur la chaîne Public Sénat et sera rediffusé ce soir sur France 3, après l’émission Ce soir (ou jamais !) de Frédéric Taddéï.

Chacun des orateurs aura à cœur de respecter son temps de parole. À cet effet, des afficheurs de chronomètres ont été mis à la vue de tous.

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe RDSE a demandé la création d’une mission commune d’information sur les conséquences de la suppression de la taxe professionnelle ; de la même manière, nous avons proposé à la conférence des présidents de consacrer une séance de questions cribles au thème de la fiscalité locale. En effet, nous avons souvent relevé l’état d’impréparation totale dans lequel cette réforme a été discutée et adoptée : il en résulte un accroissement des charges de l’État et une absence terrible de lisibilité pour les collectivités locales, aggravée par des circulaires dont les auteurs ont oublié que « ce qui se conçoit bien s’énonce clairement ».

D’ailleurs, avec l’article 40 de la loi de finances pour 2012, le Gouvernement s’est accordé deux années supplémentaires pour procéder aux ajustements de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, ou CVAE. En revanche, nous ne disposons toujours pas des données consolidées relatives à la répartition de la CVAE, contrairement aux engagements qui avaient été pris.

Monsieur le ministre, quelles sont les réelles intentions du Gouvernement quant à l’évolution de la CVAE ? Allez-vous revoir la clef de répartition de cet impôt ? On constate en effet que l’Île-de-France concentre la valeur ajoutée, ce qui entraînera inéluctablement des difficultés lorsque, du fait de la stabilisation du Fonds national de garantie individuelle des ressources, le FNGIR, les collectivités locales auront de plus en plus de mal à dégager des recettes. Comment, d’autre part, entendez-vous remédier aux inconvénients découlant du fait que vous avez créé un impôt déclaratif ? De quels moyens de contrôle les collectivités locales vont-elles réellement disposer ?

En ce qui concerne la cotisation foncière des entreprises, ou CFE, en réalité, la direction des finances publiques n’a pas été en mesure de fournir aux collectivités territoriales les éléments techniques leur permettant de prendre les délibérations adéquates. Comment, dans ces conditions, fixer de manière pertinente la base minimale d’imposition forfaitaire à la CFE, ainsi que celle concernant les entreprises réalisant plus de 100 000 euros de chiffre d’affaires ? Avez-vous l’intention de faire évoluer encore ces plafonds et planchers de base minimale ?

Par ailleurs, monsieur le ministre, où en êtes-vous de la révision des valeurs locatives des locaux professionnels, question très importante pour les finances des collectivités locales ? Quelles sont les raisons du retard pris par ce dossier ?

Toutes ces questions démontrent les failles de cette réforme et l’impérieuse nécessité de la modifier profondément ! (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe écologiste, du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Richert, ministre auprès du ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration, chargé des collectivités territoriales. Monsieur le sénateur Mézard, votre question comprend à elle seule tout un ensemble de questions cribles. Je vais essayer d’y répondre en moins de deux minutes, mais si l’on peut poser de nombreuses questions dans un laps de temps aussi court, il est plus difficile de donner beaucoup de réponses dans la même durée.

Pour ne pas perdre davantage de temps, je vous rappellerai, premièrement, que la taxe professionnelle a été intégralement compensée. (Marques de dénégation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Effectivement, cette réforme représente un coût important pour l’État : 5 milliards d’euros en année de croisière.

M. Philippe Richert, ministre. C’était le prix à payer pour alléger les charges de nos entreprises : celles-ci ne sont plus pénalisées par cette taxe qui représentait un véritable handicap dans la compétition avec les entreprises étrangères.

Deuxièmement, s’agissant de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, ou CVAE, versée à la fois au bloc communal, au département et à la région, les collectivités locales ont eu, chacune en ce qui la concerne, les réponses relatives à la CVAE à la fin de l’année 2011. Nous allons pouvoir leur adresser les données consolidées dans les prochaines semaines, afin qu’elles disposent des informations nécessaires pour repartir sur des bases mieux connues.

Comme vous l’avez dit, monsieur le sénateur, lorsque cette réforme a été engagée et débattue, on n’a pas pu procéder à une évaluation précise de ses conséquences, commune par commune, territoire par territoire, parce que, tout simplement, ces éléments d’information n’étaient pas connus et qu’il a fallu les collecter. Aujourd’hui, nous sommes en mesure de communiquer ces éléments et nous le faisons : il ne s’agit donc pas d’une manifestation de mauvaise volonté de la part du Gouvernement. Vous comprendrez que le lancement d’une telle réforme, surtout lorsque le Parlement – comme il doit le faire et comme il l’a très bien fait – en modifie le texte initial, exige un temps d’adaptation pour prendre en compte ces modifications et procéder à des évaluations. (Exclamations sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

M. Alain Le Vern. Quel aveu !

M. Philippe Richert, ministre. Vous avez évoqué notamment le fait que le produit de la CVAE était concentré sur certains territoires, phénomène observable en particulier au niveau départemental et régional : c’est la raison pour laquelle il est prévu de mettre en place une péréquation départementale et régionale, en 2013, mais le Parlement en débattra.

Enfin, pour ce qui est des valeurs locatives, nous allons disposer prochainement des résultats des expérimentations réalisées dans cinq départements : dans les semaines qui viennent, ces résultats pourront être diffusés et débattus au Parlement, puisque tel était l’engagement pris.

M. le président. Monsieur le ministre, je sais que l’exercice est difficile, mais essayez de respecter le temps qui vous est attribué.

La parole est à M. Yvon Collin, pour la réplique.

M. Yvon Collin. Monsieur le ministre, je vous remercie de ces éléments d’information, mais j’ai le sentiment qu’ils ne répondent pas totalement…

M. Alain Le Vern. C’est le moins que l’on puisse dire !

M. Yvon Collin. … aux interrogations soulevées, à juste titre, par notre collègue Jacques Mézard. En revanche, il est évident que les collectivités territoriales essaient toujours, avec beaucoup de bonne volonté et, parfois même, de courage, de trouver leurs repères dans le maquis inextricable issu de la réforme de la taxe professionnelle. De fait, les élus sont inquiets, très inquiets même, face à l’illisibilité d’un dispositif pourtant essentiel à l’administration des collectivités locales.

S’agissant de la répartition de la CVAE, elle comporte, selon les propos tenus par la directrice de la législation fiscale lors de la réunion du Comité des finances locales du 12 juillet 2011, « une certaine dose de complexité » – je dirais même « une dose certaine » – : quel euphémisme pour qualifier une réglementation que ne comprennent même plus ses destinataires ! En ajoutant les retards préjudiciables dans la communication des données définitives, qui entraînent le report des votes de programmation pluriannuelle d’investissements, vous comprendrez, monsieur le ministre, l’inquiétude, et même l’exaspération, d’une grande partie des élus locaux, qu’il vous appartient d’essayer de rassurer et je vous en remercie par avance. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur plusieurs travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nos collectivités locales doivent voter leur budget avant le 31 mars prochain. Il existe deux types de collectivités locales : celles qui sont relativement à l’aise et peuvent voter leur budget en fin d’année précédente, ou en tout début d’année, et celles qui connaissent plus de difficultés et attendent généralement la fin du mois de mars, afin de disposer du maximum d’informations pour établir leur budget.

Or l’année 2012 comporte de nombreuses incertitudes sur un certain nombre de sujets. Tout d’abord, en ce qui concerne la dotation globale de fonctionnement, puisque l’enveloppe normée a été « rabotée », cette mesure aura des conséquences sur la dotation forfaitaire. Ensuite, le Fonds de péréquation communale et intercommunale sera mis en œuvre et de nouvelles règles de fonctionnement du Fonds de solidarité de la région Île-de-France entreront en vigueur. Des incertitudes subsistent également quant au montant des droits de mutation à titre onéreux, les DMTO : nous savons bien que l’année à venir s’annonce moins bonne que l’année précédente. Enfin, les conséquences de la réforme de la taxe professionnelle continueront à se faire sentir, les collectivités locales rencontrant notamment des difficultés à appréhender le montant exact de leurs bases fiscales : l’année dernière, les bases n’ont été connues qu’au mois de décembre.

Monsieur le ministre, je crains donc que de nombreuses collectivités locales ne se montrent très prudentes – elles auront peut-être raison ! – en n’inscrivant pas dans la section d’investissement de leur budget tous les travaux qu’elles auraient pu envisager, par précaution. (M. Alain Le Vern s’exclame.) Effectivement, ces collectivités pourraient connaître des difficultés de financement, d’autant plus que les banques ont du mal à dégager des liquidités et à leur proposer des emprunts. La commission des finances a auditionné récemment le président de la Banque postale, qui a confirmé que son établissement ne serait en mesure de prendre le relais de Dexia défaillante qu’en juin, voire en septembre 2012.

Il est par conséquent à craindre que les collectivités locales ne se montrent très, ou trop, prudentes, ce qui aurait nécessairement des conséquences sur le rythme de la croissance économique. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) En effet, chacun le sait, les collectivités locales assurent 75 % de l’investissement public, hors dépenses militaires.

Quels éléments d’information pouvez-vous nous apporter, monsieur le ministre, avant la fin du premier trimestre et, si possible, avant la fin du mois de février, afin que les collectivités locales ne soient pas trop prudentes et puissent effectivement inscrire dans leur budget, autant que possible, les dépenses d’investissement qui leur sont nécessaires, dépenses qui soutiendront la croissance ? (Bravo ! et applaudissements amusés sur les travées du groupe CRC, du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Richert, ministre. Je vous remercie, monsieur le sénateur, de me permettre d’apporter des éléments de réponse complémentaires à ceux que j’ai mentionnés tout à l’heure, en brossant le tableau de la façon dont les uns et les autres ont voté les modalités de la nouvelle fiscalité des entreprises.

M. Alain Le Vern. Vous ne répondez pas à la question !

M. Philippe Richert, ministre. Premièrement, je voudrais dire à Philippe Dallier, à titre complémentaire, que les nouvelles procédures mises en place ont effectivement engendré des régularisations de la CVAE pour 2010 qui n’ont été connues qu’en juin 2011. Par ailleurs, le Gouvernement avait pris l’engagement de se fonder sur les ultimes rôles supplémentaires de taxe professionnelle pour calculer avec exactitude la garantie de ressources dont doit bénéficier chaque collectivité…

M. Alain Le Vern. Ne lisez pas votre papier, répondez à la question !

M. Philippe Richert, ministre. Évidemment, pour cette année, cette situation ne se reproduit pas. (Exclamations sur plusieurs travées du groupe socialiste.) C’est la raison pour laquelle je puis vous indiquer que les collectivités territoriales devraient disposer des évaluations de la CVAE avant la fin du mois de janvier…

M. Daniel Raoul. Pour quelle année ?

M. Philippe Richert, ministre. Monsieur le sénateur, vous devriez plutôt vous réjouir de cette bonne nouvelle : vous savez que vous disposerez des éléments nécessaires pour construire vos budgets.

Deuxièmement, les états de notification n° 1259, établis par les services du ministère des finances et comportant toutes les données utiles concernant la CVAE, la CFE, l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux, ou IFER, les taxes sur les ménages, la dotation de compensation de la taxe professionnelle et le Fonds national de garantie individuelle de ressources, ou FNGIR, seront notifiés à la fin du mois de février ou au début du mois de mars.

Enfin, vous savez que la dotation globale de fonctionnement, la DGF, a été gelée. Mais la mise en place de la péréquation aura des conséquences pour certaines collectivités, malgré ce gel. C’est la raison pour laquelle nous avons prévu d’encadrer cette baisse, en garantissant le montant des dotations à hauteur de 90 % de celui qui a été versé l’année passée. Cette garantie s’élève parfois à 100 % en ce qui concerne la DSU, la dotation de solidarité urbaine.

Vous avez également évoqué les emprunts aux banques. J’aurais sans doute l’occasion d’aborder ce point en répondant aux questions ultérieures. Je reviendrai également sur la question de la nouvelle banque destinée au financement des collectivités locales, issue du regroupement de La Banque postale et de la Caisse des dépôts et consignations. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour la réplique.

M. Philippe Dallier. Monsieur le ministre, je vous remercie votre réponse. Il est évident que nous avons besoin de connaître le maximum d’informations avant la fin du mois de février pour établir nos budgets. Nous attendons par conséquent ces informations.

Chers collègues de gauche, vous vous êtes bruyamment réjouis de la question posée. (La question était bonne ! sur les travées du groupe socialiste.) Nous partageons, sur toutes les travées, les mêmes préoccupations. (Exclamations sur les mêmes travées.) Nous avons tous intérêt à soutenir l’investissement public sur nos territoires. Donc, écoutons le ministre, réjouissons-nous des informations qu’il vient de nous transmettre et faisons notre travail d’élus locaux afin que notre pays se porte le mieux possible, quels que soient ceux qui le gouvernent ! (Applaudissements sur les travées de lUMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Jarlier.

M. Pierre Jarlier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, alors que la crise prend un tour plus aigu dans nos territoires, le rôle des collectivités sera déterminant pour retrouver la croissance nécessaire au redressement de notre pays, car, comme cela a été précisé il y a quelques instants, elles réalisent plus de 70 % de l’investissement public.

Encore faut-il que leurs moyens le leur permettent et que ceux-ci soient mieux répartis sur notre territoire.

Avec ces investissements, de nombreux emplois ont été créés et de nouveaux services rendus, en cohérence avec les attentes de notre population, et c’est tant mieux !

Pour que la dynamique se poursuive, ne stigmatisons pas les principaux acteurs de l’aménagement du territoire que sont nos collectivités (M. Christian Namy applaudit.), mais veillons plutôt à une répartition plus équitable de leurs ressources.

La mise en place cette année du fonds national de péréquation des recettes intercommunales et communales, le FNPIC, constitue une avancée significative en ce sens ; il faut le souligner.

Cependant, pour que cette solidarité entre les collectivités soit efficace et juste, elle doit s’inscrire dans le contexte des réformes de notre fiscalité locale.

Le récent débat budgétaire a parfaitement illustré ce propos, notamment sur la question de la compensation de la réforme de la taxe professionnelle.

Si les ressources initiales des collectivités ont été garanties, il faut reconnaître que la prise en compte des outils péréquateurs de la nouvelle contribution économique territoriale, la CET, dans leurs nouveaux indicateurs de richesse a des effets pervers.

Le fonds national de garantie individuelle des ressources, le FNGIR et la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle, la DCRTP, bouleversent la hiérarchie de leurs richesses, alors que la masse de leurs recettes fiscales réelle est la même. De ce fait, des territoires industriels qui souffrent ou des territoires ruraux à faibles bases d’impôt économique se trouvent fortement pénalisés.

A contrario, ceux qui sont potentiellement gagnants voient leurs potentiels financiers baisser alors que leurs ressources sont inchangées et plus dynamiques.

La double peine est donc inéluctable pour les territoires les plus fragiles : un risque de perte d’éligibilité aux fonds de péréquation et l’alourdissement de la fiscalité des ménages, alors que c’est l’inverse qui se produira pour les plus riches !

Qu’envisagez-vous, monsieur le ministre, pour mettre en cohérence les conséquences de la réforme de la taxe professionnelle avec la réduction des inégalités entre les collectivités que vous soutenez par ailleurs ? (Applaudissements sur les travées de lUCR et sur quelques travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Richert, ministre. Monsieur le président, permettez-moi de me réjouir des propos de Philippe Dallier, qu’il s’agisse de son intervention et de sa réplique. Mais il est évidemment loisible à chacun de transformer les questions cribles thématiques en une simple occasion d’affrontement entre la majorité du Sénat et le Gouvernement. Jusqu’à présent, je pensais que celles-ci étaient destinées à obtenir des réponses précises. Vous me posez des questions de délais : je vous apporte des réponses en matière de délais. On me fait part de difficultés : j’essaie d’y répondre afin que nous soyons le plus opérationnel possible.

Pour le reste, permettez-moi de rappeler que, dans cet hémicycle, la droite n’est pas la seule à avoir demandé une révision de la fiscalité des entreprises. Celle-ci s’est traduite par la suppression de la taxe professionnelle. D’autres procédures auraient pu être imaginées. Quoi qu’il en soit, cette réforme a été longuement préparée, et c’est le moins que l’on puisse dire. Des gouvernements de toutes tendances politiques s’étaient saisis de cette question mais aucun n’avait réussi à mettre en œuvre une réforme.

Aujourd'hui, puisqu’une réforme a abouti, faisons en sorte qu’elle profite aux entreprises et à la dynamique économique, mais que les collectivités ne soient pas en reste. C’est ce que nous essayons de faire de façon concrète.

J’en viens à la question de Pierre Jarlier sur la péréquation et la prise en compte de la richesse des collectivités. Nous avons eu un débat très intense, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2012, sur le principe et les modalités de la péréquation.

Il est vrai qu’une très large majorité est favorable au principe. Lorsqu’on en vient aux conditions de sa mise en œuvre, les débats prennent cependant une tout autre tournure. Lorsque l’on est contributeur, même quand le montant global de la péréquation n’est que de 100 millions d’euros, cela peut représenter des sommes considérables pour certaines intercommunalités. Il est donc compréhensible que les élus représentant ces territoires fassent valoir leurs arguments par rapport à cette ponction, qui, pour les uns, est justifiée, voire insuffisante et, pour les autres, est exagérée.

Nous avons défini les critères qui doivent être pris en compte, d’un côté, pour les prélèvements et, de l’autre, pour les reversements, c’est-à-dire pour la répartition du fonds.

Ces critères sont en partie différents. Le critère qui joue dans les deux cas est évidemment celui de la richesse des collectivités, sur la base de l’ensemble des ressources. Fallait-il prendre en compte les ressources réelles, les montants versés ou le potentiel ? La question a été tranchée, mais le débat reste ouvert, notamment avec l’évolution de la compensation de la CVAE réellement perçue par les collectivités.

J’avais indiqué au Sénat, lors de l’examen du budget, que nous devrions réexaminer le sujet au moment de l’évaluation, à l’automne 2012, afin d’être sûrs de bâtir un équilibre non pas sur des perceptions mais sur la richesse réelle de chaque territoire. C’est un vrai sujet, et, je m’en porte garant, le Gouvernement et le Parlement pourront partager leurs réflexions dans un débat ouvert.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour la réplique.

Mme Catherine Morin-Desailly. Je vous remercie, monsieur le ministre, des explications que vous venez de nous donner. Je tenais absolument à appuyer les propos de mon collègue Pierre Jarlier. Nous sommes tous deux membres de la mission commune d’information sur la réforme de la taxe professionnelle et nous continuons à penser qu’il aurait fallu supprimer la taxe professionnelle dans le cadre d’une réforme de la fiscalité locale englobant tous les enjeux en question.

S’il est nécessaire de réfléchir à l’évolution de la loi, il faudra aborder la question non pas seulement à partir de données chiffrées, mais à travers d’autres données : l’équilibre territorial, les relations entre les collectivités, entre les collectivités et les entreprises ; bref, entre les collectivités et le développement économique, vecteur de croissance pour les territoires.

Sur ce dernier point, je voudrais vous faire part de l’information que j’ai recueillie sur le terrain. Si les élus ont montré une grande satisfaction à l’égard du remboursement anticipé du FCTVA décidé en 2009 dans le cadre du plan de relance, ils s’inquiètent aujourd’hui de son maintien, compte tenu de la situation budgétaire de l’État. Aussi, je me fais le porte-parole de ces élus qui souhaitent que soient prorogés les effets positifs de ce mécanisme sur leurs communes. Je vous remercie, monsieur le ministre, de prêter attention à cette information. (Applaudissements sur les travées de lUCR.)

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Espagnac.

Mme Frédérique Espagnac. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, après le temps des réformes vient le temps des bilans. Dès lors, force est de constater qu’en matière de fiscalité locale, votre bilan, monsieur le ministre, est marqué par les mauvais coups portés aux territoires, l’inefficacité économique et le maintien des injustices pour les ménages.

L’année 2011 aura été, pour les collectivités territoriales, la première année d’application de la réforme de la taxe professionnelle. Nos collectivités abordent 2012 en tentant de trouver leurs repères, dans un contexte miné par la diminution de leur autonomie fiscale, de leur dotation et l’imprévisibilité, auxquelles le Président de la République continue d’ajouter la stigmatisation.

Outre la dégradation des déficits publics de plus de 4,7 milliards d’euros en pleine crise des dettes souveraines, votre réforme n’est pas parvenue non plus à susciter l’adhésion de l’ensemble des entreprises et à faire la preuve de son efficacité économique.

Ce bouleversement fiscal a également eu pour conséquence directe le déséquilibre de la répartition de la charge locale, au détriment des ménages. Votre politique est restée exclusivement tournée vers les entreprises. La charge fiscale sur les entreprises a été injustement allégée par la suppression de la taxe professionnelle et seule la révision des valeurs locatives des locaux professionnels a été engagée.

Peut-on en dire autant de la fiscalité locale pesant sur les ménages ? De nombreuses voix se sont pourtant élevées pour admettre que la taxe d’habitation, mais également les taxes foncières sont des impôts injustes, du fait notamment de l’obsolescence et de l’iniquité des valeurs locatives sur lesquelles elles sont assises.

Le dernier rapport du Conseil des prélèvements obligatoires sur les impôts « ménages », rendu public en mai 2011, confirme ce constat et souligne que l’absence de revalorisation générale des bases « entraîne des transferts de charges implicites régressifs entre contribuables d’une même collectivité ».

En conséquence, où en est-on de la volonté de protection de nos concitoyens les plus modestes dont vous ne cessez de vous targuer ?

Monsieur le ministre, au-delà des effets d’annonce, comment comptez-vous mettre enfin en œuvre une politique fiscale juste pour les ménages ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. – M. Gérard Le Cam applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Richert, ministre. Madame la sénatrice, j’indique tout d’abord que les reversements de l’État aux collectivités ont été en 2010 de 98 milliards d’euros, en 2011 de 99 milliards d’euros et en 2012 de 100 milliards d’euros, soit 1 milliard d’euros supplémentaires chaque année. C’est la réalité, qui est indiscutable : l’État a augmenté d’année en année sa contribution aux collectivités.

Ensuite, nous avons mis en œuvre, ensemble, la réforme de la taxe professionnelle parce que c’était à la fois un impôt injuste (M. Alain Le Vern s’exclame.) et une taxe qui handicapait très sérieusement nos entreprises. (M. Alain Le Vern s’exclame de nouveau.) Vous avez raison, madame Espagnac, la contribution des entreprises a été allégée de l’ordre de 4,7 milliards d’euros. Ce sont globalement les entreprises de production, celles qui investissent beaucoup, dont la facture de taxe professionnelle a été le plus allégée, afin d’être davantage concurrentielles avec les entreprises étrangères et de réduire les risques de délocalisation. La suppression de la taxe professionnelle est donc une mesure anti-délocalisation : nous n’avons pas peur de le revendiquer.

Pour autant, y a-t-il eu des injustices au niveau des communes et des intercommunalités ? Nous avons tout simplement réparti autrement l’éventail des ressources entre les trois niveaux de collectivités : la commune et les intercommunalités, le département, la région.

La taxe d’habitation revient entièrement au bloc communal, mais il n’y a pas eu de charges supplémentaires pour les ménages. Les montants qui étaient perçus auparavant par le département et la région ont été transférés aux communes. Je ne vois donc pas d’où vous tenez les résultats que vous indiquez.

Enfin, il est nécessaire non pas d’instaurer une augmentation générale des bases, mais d’ajuster les valeurs locatives. En effet, si nous ne le faisons pas, les injustices continueront. Nous sommes engagés sur ce point, comme je l’ai indiqué tout à l’heure. (M. Daniel Raoul s’exclame.)

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Espagnac, pour la réplique.

Mme Frédérique Espagnac. Monsieur le ministre, je suis ravie de savoir que nous irons vers un ajustement des bases locatives. Je regrette simplement que cela n’ait pas encore été fait.

Je souhaiterais vous répondre en rappelant plusieurs points.

Les sénateurs socialistes ont, tout au long de ce quinquennat, proposé par voie d’amendement et de proposition de loi de renforcer la justice dans la fiscalité locale par une meilleure prise en compte du revenu et une révision générale des valeurs locatives. Chaque fois, le Gouvernement s’y est opposé et a choisi de maintenir les inégalités existantes !

Les socialistes n’ont aucune leçon à recevoir d’un gouvernement qui, depuis 2007, a mis à mal la progressivité de l’impôt pour sauvegarder les avantages acquis des plus aisés. (Mlle Sophie Joissains s’exclame.)

Le Conseil des prélèvements obligatoires, dont j’ai cité dans ma question le rapport de mai 2011, a rappelé que seules les réformes portées par les gouvernements de gauche en 1990, en 1998 puis en 2000 ont permis d’introduire de la progressivité, et donc de la justice, dans la taxe d’habitation. C’est la réforme de 2000, avec le plafonnement de la taxe d’habitation en fonction du revenu qui a le plus concerné les ménages les plus pauvres, à savoir ceux qui sont situés dans les deux premiers déciles, en particulier dans le premier.

Les Français ne sont pas dupes : ils savent de quel côté de cet hémicycle la justice fiscale est défendue. Nous ne doutons pas qu’ils vous en donneront une nouvelle fois la preuve en mai prochain. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi de m’interroger sur la thématique de ces questions cribles. En effet, peut-on encore parler de fiscalité des collectivités locales alors qu’elle tend à disparaître, tout particulièrement la fiscalité directe ?

M. Christian Favier. Il y a quelques années, les ressources fiscales représentaient 60 % des recettes des collectivités locales et la fiscalité directe en constituait les trois quarts.

Si nous sommes aujourd’hui incapables de chiffrer précisément la place de cette fiscalité, nous savons qu’elle a quasiment disparu pour les régions, en dehors de la modulation de la TIPP – taxe intérieure sur les produits pétroliers –, qu’elle est très faible pour les départements, qui ne votent plus que le seul taux du foncier bâti, et qu’elle est profondément réduite pour les communes, du fait de la disparition de la taxe professionnelle.

Devant ces évolutions, nous sommes en droit d’affirmer qu’aujourd’hui la garantie constitutionnelle d’une autonomie financière des collectivités territoriales n’est plus assurée.

Cette question est importante car, comme le déclarait Pascal Clément dans son rapport sur la réforme Raffarin de 2004 : « la fiscalité locale relève d’une exigence démocratique, car il n’est pas de pouvoir politique véritable sans pouvoir fiscal ».

Le Conseil des prélèvements obligatoires, reprenant cette citation, est même allé plus loin dans son rapport de mai 2010. En effet, selon lui, il découlerait de l’article XIV de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen « que doit être considéré comme un élément essentiel de la démocratie le lien qui existe entre le vote qui permet de désigner les élus et le fait que ceux-ci aient le droit de déterminer précisément le taux ou l’assiette des impôts ».

L’autonomie fiscale constituerait donc un fondement de notre démocratie locale, laquelle est aujourd’hui bafouée par le Gouvernement auquel vous appartenez, monsieur le ministre.

Alors allez-vous enfin rendre aux élus locaux leurs responsabilités fiscales, monsieur le ministre ? Ce serait un gage démocratique et un gage d’efficacité. Cela permettrait aux citoyens de comparer le montant de leurs impôts en fonction des services dont ils bénéficient. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Richert, ministre. Comme vient de le dire M. Favier, les ressources des collectivités ont été spécialisées : la fiscalité, notamment celle des ménages, est davantage regroupée sur les communes et les intercommunalités. Les départements et les régions ont moins de ressources fiscales et plus de ressources financières. Telle est la réalité.

La Constitution, je le rappelle, consacre le principe de l’autonomie financière des collectivités territoriales, non de leur autonomie fiscale. La question est de savoir comment la mettre en œuvre.

Comme vous le savez, j’ai été pendant dix ans président de conseil général. À ce titre, permettez-moi d’évoquer l’une des ressources transférées – qui est importante – des conseils généraux, à savoir les DMTO, les droits de mutation à titre onéreux. Vous le savez, ceux-ci ont beaucoup varié. (M. Claude Jeannerot opine.) En 2008, je le rappelle, ils s’élevaient à 7,2 milliards d’euros, en 2009 à 5,3 milliards d’euros, en 2010 à 7 milliards d’euros. En 2011, ils dépasseront sans doute les 8 milliards d’euros.

Les départements ont d’abord des compétences sociales. Or on sait très bien que cette ressource importante pour les conseils généraux ne fluctue pas proportionnellement aux dépenses sociales. (M. Claude Jeannerot opine de nouveau) Monsieur Favier, on demande à tout prix pour les collectivités, par exemple le département, la fiscalité. Or celle-ci est très mal adaptée, car elle ne correspond pas du tout à l’évolution de la dépense des conseils généraux. (M. Alain Le Vern s’exclame.)

Il existe une deuxième manière d’aborder ce sujet – je le fais de façon très libre, car c’est là une vraie question. Elle consiste à verser des dotations, à l’instar de ce qui a été fait par exemple pour le RSA. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Le reproche qui est fait à la dotation, quel que soit d’ailleurs le gouvernement en place, est souvent qu’elle ne laisse aucune marge de manœuvre, qu’il faut se débrouiller avec la somme obtenue. (M. Claude Jeannerot s’exclame.)

On le voit, le financement des collectivités nécessite un réel débat, car si la dotation vient en remplacement de la fiscalité, son évolution ne correspondra jamais à celle de la dépense.

M. Alain Le Vern. C’est laborieux !

M. Philippe Richert, ministre. Nous devons réfléchir à une manière d’ajuster les financements. On ne peut pas partir du principe qu’une dépense est couverte par la fiscalité, puis, chaque fois que la fiscalité ne suffit pas, demander une compensation supplémentaire.

M. Alain Le Vern. Vous réfléchissez après !

M. Philippe Richert, ministre. Il s’agit là d’un vrai débat, qui doit permettre au Parlement d’évoluer sur ce sujet.

Un sénateur du groupe socialiste. Il n’a rien dit !

M. le président. La parole est à M. Christian Favier, pour la réplique.

M. Christian Favier. Monsieur le ministre, permettez-moi de vous dire que je ne suis pas satisfait de votre réponse. Vous venez en effet de confirmer votre volonté de restreindre l’autonomie fiscale des collectivités territoriales et la possibilité pour les élus de continuer à voter leurs impôts.

Vous êtes profondément attaché, on peut le dire, à une mise sous tutelle permanente des collectivités locales afin de freiner leurs dépenses, de réduire leur liberté d’action et de les empêcher de répondre aux besoins de leurs populations.

À cet égard, l’exemple des DMTO que vous avez pris est éclairant. Vous avez déjà privé les collectivités territoriales d’une certaine liberté en procédant de manière tout à fait arbitraire à une péréquation des DMTO,…

M. Philippe Richert, ministre. C’est le Parlement qui l’a votée !

M. Christian Favier. … laquelle, si elle tient compte effectivement de la progression de ces droits de mutation, ne prend pas en compte la réalité des dépenses des départements.

Je prendrai un seul exemple, celui du département de la Seine-Saint-Denis. Alors qu’il est très certainement l’un des départements faisant face aujourd'hui aux difficultés sociales les plus importantes, il contribue au Fonds national de péréquation des DMTO, c'est-à-dire qu’il paie pour d’autres départements.

Mme Christiane Demontès. C’est incroyable !

M. Christian Favier. C’est le monde à l’envers !

Si les régions et les départements ne peuvent plus maîtriser leurs ressources, c’est parce que vous voulez en fait transformer ces collectivités et leurs élus en simples services déconcentrés de l’État.

M. Alain Le Vern. Tout à fait !

M. Christian Favier. Vous ne supportez plus leur liberté, leur capacité à mettre en œuvre d’autres choix politiques que ceux du gouvernement auquel vous appartenez.

Quant à l’autonomie fiscale des communes, elle repose désormais sur la seule taxe d’habitation, impôt on ne peut plus injuste…

M. Alain Le Vern. C’est une strangulation !

M. Christian Favier. … car il ne tient pas compte des revenus. Vous refusez pourtant obstinément de le réformer.

Dans ces conditions, monsieur le ministre, nous serons conduits à faire de la réforme fiscale l’un des premiers chantiers de la prochaine législature, lorsque la gauche sera majoritaire à l’Assemblée nationale, comme elle l’est aujourd'hui au Sénat. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC, du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Bouchoux.

Mme Corinne Bouchoux. Monsieur le ministre, deux ans après la réforme de la taxe professionnelle, le flou prévaut, malgré les réponses que vous venez de nous apporter : les collectivités ne savent toujours pas où elles vont ; elles ne savent pas sur quelles ressources elles peuvent compter, ni d’ailleurs, pour certaines, à quel point elles seront contributrices ou bénéficiaires, compte tenu des absurdités que vient de signaler mon collègue Christian Favier.

Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2012, le Gouvernement s’est octroyé du temps supplémentaire pour finaliser et peaufiner la mise en œuvre de la CVAE.

On le voit, une telle réforme aurait nécessité une longue préparation. Au lieu de cela, elle se fait aujourd'hui dans une totale improvisation et au détriment des collectivités territoriales et de ceux qui essaient de les gouverner.

La réforme de la taxe professionnelle a considérablement amoindri – cela a été dit quatre fois cet après-midi – l’autonomie financière des collectivités territoriales.

Certes, il existe une définition assez large de la notion de ressources propres qui permet de faire en sorte que les ratios soient respectés. Toutefois, dans la pratique, les régions et les départements perdent une grande partie de leur marge d’action à cause de la politique mise en place par le Gouvernement.

Si gouverner, c’est prévoir, la politique que vous avez menée a placé un certain nombre de collectivités dans une situation périlleuse, voire difficile.

De fait, les collectivités tendent de plus en plus à être des administrations gestionnaires des politiques décidées par l’État, qui ne les assume pas toujours, et elles n’ont plus les moyens de définir des politiques adaptées à leur territoire, voulues par leur territoire.

Dès lors, comment comptez-vous faire vivre une réelle décentralisation tout en faisant sortir les collectivités territoriales d’un cadre aussi contraint et hypocrite ? Vous l’avez signalé tout à l’heure, s’il est imaginable que La Poste joue un rôle, il est peu probable qu’elle puisse faire un miracle, car elle ne pourra pas, en un jour, s’improviser remplaçante ou successeur de Dexia. Je vous remercie par avance de votre réponse, monsieur le ministre. (MM. Claude Dilain et Jean-Luc Fichet applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Richert, ministre. Votre question, madame Bouchoux, va me donner l’occasion de répondre également à l’intervention de M. Favier.

Permettez-moi de vous dire, madame la sénatrice, que la réforme de la taxe professionnelle n’a pas été improvisée. Simplement, le débat parlementaire s’est développé, comme il se doit. S’il s’agit de contester au Parlement le droit de modifier les textes présentés par le Gouvernement,…

Mme Christiane Demontès. Ce n’est pas le sujet !

M. Philippe Richert, ministre. … c’est à ne plus rien y comprendre ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Les débats, tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, ont conduit à modifier considérablement le texte initial.

M. Alain Le Vern. Parlez-nous du fond !

M. Philippe Richert, ministre. Aussi, la mise en œuvre effective de cette réforme a en effet nécessité deux ans d’ajustements. (M. Alain Le Vern s’exclame.)

Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, les valeurs pour 2012 seront données dès janvier aux différentes collectivités afin qu’elles puissent élaborer leurs budgets dans de bonnes conditions.

Je reviendrai maintenant sur le débat plus général sur les ressources financières et les ressources fiscales. Je sais très bien, monsieur Favier, que votre bonheur est, comme vous l’avez encore rappelé voilà quelques instants, d’augmenter les taux, et donc les impôts. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Alain Le Vern. C’est vous qui augmentez les impôts pour les plus pauvres !

M. Philippe Richert, ministre. Selon une pratique ancienne dans notre pays, ce qui compte, ce sont les ressources financières de la collectivité, qui doivent être garanties. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

M. Alain Le Vern. Elles ne sont pas garanties ! Vous les baissez. Quel mensonge !

M. Philippe Richert, ministre. La réforme de la taxe professionnelle garantit les ressources financières des collectivités. En termes de ressources transférées par l’État, le niveau global des ressources des collectivités a été respecté. (M. Alain Le Vern s’exclame.) En revanche, en matière de péréquation, les montants initiaux, collectivité par collectivité, ne sont pas exactement respectés. (M. Alain Le Vern s’exclame de nouveau.)

Vous avez rappelé que la Seine-Saint-Denis a été conduite à contribuer au fonds national de péréquation des DMTO. Je rappellerai simplement que, dans le potentiel de DMTO, elle est quatrième sur cent dans le classement des départements de France. Si vous n’acceptez pas qu’une collectivité occupant une telle place contribue à la péréquation, alors cela ne vaut pas la peine de continuer à parler de péréquation ! Il est vrai que le côté gauche de l’hémicycle n’est pas tellement favorable à la péréquation, contrairement au côté droit ! (Applaudissements sur les travées de lUMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Voilà la réalité !

Telles sont les précisions que je souhaitais apporter.

Pour conclure, je rappelle que le Gouvernement a été au rendez-vous afin que les ressources des collectivités territoriales soient respectées et que leurs moyens d’intervention demeurent.

M. Gérard Bailly. C’est vrai !

M. Alain Le Vern. Vous ne répondez pas aux questions, vous lisez votre papier !

M. le président. La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour la réplique.

Mme Corinne Bouchoux. Monsieur le ministre, véhémence n’est pas toujours raison ! Je pense que les problèmes soulevés par mes trois précédents collègues, toutes tendances politiques confondues, viennent s’ajouter aux transferts de compétences de plus en plus nombreux et, je le répète, trop tardivement et imparfaitement compensés. Même si c’est désagréable à entendre – excusez-moi de le dire –, certains retards sont préjudiciables aux collectivités.

Par ailleurs, et vous ne pouvez l’ignorer, un certain nombre de départements sont obligés, par exemple, de mobiliser leurs fonds propres pour faire face ponctuellement au versement du RSA, en attendant de récupérer la part de l’État.

M. Philippe Richert, ministre. Vous avez raison.

Mme Corinne Bouchoux. Il faut le reconnaître posément. (M. le ministre opine.)

À titre d’exemple, dans le Maine-et-Loire, dont le budget est d’environ 500 millions d’euros, le coût non compensé des transferts de compétences de l’État depuis sept ans s’élève à 280 millions d’euros, montant qui devrait sans doute croître encore de 40 millions d’euros en 2012. Ce chiffre se suffit à lui-même, monsieur le ministre ! (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. François-Noël Buffet.

M. Alain Gournac. Enfin une bonne question !

M. François-Noël Buffet. Tout le monde en convient, les collectivités locales ont de plus en plus de difficultés. En tout cas, elles sont inquiètes concernant leurs capacités à obtenir et négocier auprès des organismes bancaires des emprunts à des taux suffisamment corrects afin de pouvoir continuer d’avancer, et singulièrement, bien sûr, de gérer leurs investissements.

Cette difficulté, je le rappelle, fait également écho au rapport de la Cour des comptes de 2011 sur la gestion de la dette publique locale. La Cour y mettait d’ailleurs en évidence les conséquences de l’application des nouvelles normes prudentielles s’imposant aux banques, en application – faut-il le rappeler encore ? – de la recommandation dite « du comité de Bâle » de décembre 2010, laquelle pourrait effectivement, à terme, mettre nos collectivités en difficulté.

Aujourd’hui, il existe un flou sur le fait que la France pourrait perdre son triple A ; sa notation serait donc peut-être dégradée. Je dis « peut-être » car deux des trois agences, dont Moody’s, qui n’est pas la moindre d’entre elles – il semblerait même qu’elle soit l’une des plus importante –, viennent de confirmer que la France conservait son triple A en l’état, même si la presse ne s’en est pas fait l’écho.

Mme Christiane Demontès. Et le montant de la dette ?

M. François-Noël Buffet. Il est vrai qu’on préfère se flageller plutôt que se rassurer, mais force est de constater que deux agences sur trois maintiennent le triple A de la France.

Le contexte, malgré tout, renforce l’inquiétude des collectivités territoriales.

Monsieur le ministre, ma question est donc la suivante : de quelle manière le Gouvernement va-t-il pouvoir aider les collectivités territoriales dans leurs démarches auprès des bailleurs de fonds, afin de leur permettre d’obtenir les crédits les plus intéressants possible ? (M. Alain Gournac applaudit.)

M. le président. Monsieur le ministre, vous connaissez le principe de l’exercice des questions cribles thématiques. Je vous demande donc de bien vouloir respecter les deux minutes qui vous sont imparties, sinon tous les orateurs inscrits ne pourront poser leur question.

Vous avez la parole, monsieur le ministre.

M. Philippe Richert, ministre. Nous sommes dans une situation très difficile. La notation de la France entraîne en effet celle d’une trentaine, pas plus, de collectivités territoriales. Toutes ne sont pas notées par Standard & Poor’s. Celles qui ne le sont pas ne devraient donc pas être concernées par une dégradation éventuelle.

En ce début d’année 2012, les ressources dont ont besoin les collectivités territoriales sont encore disponibles. Elles sont fournies par le secteur bancaire, mais aussi par l’enveloppe de prêts de 5 milliards d’euros mise en place à la fin de l’année 2011 par la Caisse des dépôts et consignations, dont il reste encore un reliquat à utiliser.

J’ai fait un tour d’horizon avec l’ensemble des banques partenaires des collectivités territoriales. Je ne veux pas vous cacher que, vers le milieu ou la fin de l’année, les collectivités connaîtront sans doute un nouveau besoin de financement, qu’il s’agira de traiter. Nous sommes en train de travailler sur le sujet. Toutefois, je le répète, puisque les 5 milliards d’euros prêtés par la Caisse des dépôts et consignations n’ont pas été intégralement utilisés à la fin de l’année 2011 et puisque nous avions prévu que 20 % de ces 5 milliards pouvaient être reportés sur 2012,…

Mme Nicole Bricq. Rien de tout cela n’est prévu dans le budget !

M. Philippe Richert, ministre. … les financements sont encore disponibles. La plupart des banques, comme la Caisse d’épargne, le Crédit Mutuel (Mme Nicole Bricq s’exclame.) et le Crédit Agricole, restent des partenaires pour les opérations sur lesquelles elles s’étaient déjà engagées, même si elles le font dans des proportions moindres que par le passé.

Cette capacité de financement existe donc aujourd'hui. (M. Alain Le Vern s’exclame.)

La banque des collectivités territoriales, qui devrait fonctionner grâce à la mise en commun de certaines activités de La Banque postale et de la Caisse des dépôts et consignations, sera opérationnelle, au mieux, à la fin du premier semestre, voire au début du second semestre, 2012. La période précédant la création de la banque risque d’être tendue. C’est la raison pour laquelle nous devrons étudier, avec la Caisse des dépôts et consignations notamment, les moyens de faire le pont entre le début de 2012 et la création de la banque, afin que le financement des collectivités soit garanti pour toute la durée de l’année 2012. Je pense que cela ne devrait pas poser trop de problèmes. (M. Alain Le Vern s’exclame de nouveau.)

M. le président. La parole est à M. François-Noël Buffet, pour la réplique.

M. François-Noël Buffet. Je tiens à remercier le ministre pour sa réponse et pour les précisions qu’il a apportées. J’indique aussi que ce qui vient de nous être dit mérite d’être diffusé auprès des élus des collectivités territoriales.

Mme Christiane Demontès. Cela va les rassurer !

M. le président. La parole est à M. Vincent Eblé.

M. Vincent Eblé. Monsieur le ministre, je voudrais attirer votre attention sur la situation particulière des départements mis en difficulté par les réformes fiscales menées par le Gouvernement, au rang desquelles figure la suppression de la taxe professionnelle engagée en 2010.

Leurs conséquences néfastes se font durement sentir pour les départements en grande difficulté, en raison de l’accentuation de l’effet de ciseaux qui pèse sur leurs budgets : les dépenses sociales sous-compensées ne cessent d’augmenter alors que, dans le même temps, les compensations stagnent.

Les esquisses de réponse apportées par le Gouvernement via le développement d’une péréquation horizontale, en particulier pour les DMTO, restent largement insuffisantes. La réforme doit être globale et porter sur le financement complet des allocations individuelles de solidarité, notamment la prise en charge de la dépendance, à laquelle le Gouvernement a renoncé l’été dernier.

Votre réforme fiscale a porté en particulier un coup d’arrêt aux efforts des départements, qui parviennent par leurs actions quotidiennes à maintenir un dynamisme économique et démographique sur leurs territoires, comme c’est le cas de la Seine-et-Marne. Ces départements ont été privés des fruits de leurs efforts et de toute marge de manœuvre fiscale leur permettant une évolution de leur budget. Or leurs charges, elles, continuent à courir.

Auparavant, le département que j’ai l’honneur de représenter bénéficiait d’une augmentation de ses bases d’imposition, qui accompagnaient mécaniquement sa croissance. Ce qui était vrai hier pour la taxe d’habitation, la taxe professionnelle ou la taxe sur le foncier bâti ne l’est plus aujourd’hui, après votre malheureuse réforme.

Désormais, les recettes attribuées aux départements pour compenser leurs pertes ont des montants figés dans le temps, tandis que les nouvelles parts de fiscalité indirectes transférées sont très peu dynamiques, voire en régression. Ainsi, en Seine-et-Marne, la part de taxe sur les conventions d’assurances transférée a diminué de 700 000 euros, soit une baisse de 1,5 %, entre 2010 et 2011.

Enfin, les départements ont vu leur autonomie fiscale fortement amputée, puisqu’ils ne disposent dorénavant de la liberté de voter que sur 16 % de leurs recettes, contre 35 % auparavant. De cette façon, c’est tout l’accompagnement de cette croissance, l’élan de cette dynamique, que votre réforme casse net.

Aussi, monsieur le ministre, je vous le demande : quelles mesures urgentes entendez-vous prendre pour que tous les départements retrouvent les ressources dynamiques qui permettront le développement du beau potentiel démographique et économique qui est le leur ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Richert, ministre. Nous sommes, il faut en être bien conscient, dans une période de crise. Je ne sais pas si vous l’avez remarqué.

M. Alain Le Vern. Vous en êtes responsables !

M. Philippe Richert, ministre. Nous sommes dans une situation qui est particulièrement délicate, aussi bien pour les collectivités et l’État que pour les familles. Vous devriez vous en rendre compte. Il n’est pas possible d’apporter des réponses par un claquement de doigts,…

M. Gérard Le Cam. Commencez par baisser les taxes sur l’essence !

M. Philippe Richert, ministre. … au travers de dépenses supplémentaires. Aujourd'hui, la réalité nous impose de regarder comment les dépenses consenties peuvent permettre aux collectivités, notamment, de faire face à leurs projets, leurs programmes et, naturellement, à la nécessaire solidarité entre elles.

M. Alain Le Vern. Parlez-en à Mme Bettencourt !

M. Philippe Richert, ministre. Monsieur le sénateur Eblé, vous avez raison de dire que les budgets des départements ont subi un effet de ciseaux, qui s’est singulièrement fait sentir en 2009, occasionnant une perte de l’ordre de 2 milliards d’euros en ce qui concerne les DMTO, ainsi que je l’ai indiqué tout à l’heure. Mais ces 2 milliards d’euros ont été compensés en 2010 ! En 2011, je tiens à le dire, les recettes perçues au titre des DMTO dépasseront le montant le plus élevé ayant été atteint jusqu’à présent, qui était de 7,4 milliards d’euros. En effet, plus de 8 milliards d’euros seront perçus en 2012 par les départements au titre de l’année 2011.

Par conséquent, si vous nous expliquez qu’il y a des moments de tension budgétaire, caractérisés par des effets de ciseaux, reconnaissez aussi que le montant perçu au titre des DMTO augmente de 3 milliards d’euros en deux ans. Je crois que personne ne peut nier cette réalité.

Le sujet du RSA a été évoqué tout à l'heure, notamment par Mme Bouchoux. Plusieurs évaluations ont été faites. Dans le budget de 2012, un bilan global a été tiré. Ce sont 100 millions d’euros supplémentaires qui ont ainsi été dégagés en faveur du RSA dans le budget 2012 : 55 millions d’euros serviront à combler le déficit constitué par ce qui n’avait pas été payé les années précédentes au titre du RSA, et 45 millions d’euros constitueront une part supplémentaire pour les années qui viennent. Voilà la réalité des chiffres, qui va au-delà des propos que je viens d’entendre.

Mme Christiane Demontès. Selon vous, tout va bien !

M. le président. La parole est à M. Vincent Eblé, pour la réplique.

M. Vincent Eblé. Les départements connaissent la situation de crise, puisqu’ils sont malheureusement l’un des derniers remparts pour lui faire face et permettre la mise en œuvre de nos politiques sociales.

Je ne trouve pas dans votre réponse d’éléments revenant sur mes remarques concernant la situation particulière des départements en croissance. En effet, la péréquation que vous avez mise en œuvre ne consiste pas, contrairement à ce que faisait avec intelligence et générosité le bon Robin des Bois, à prendre aux territoires riches pour donner aux territoires pauvres. Vous, vous prenez aux territoires en croissance pour donner aux pauvres ! Cela relève d’une logique antiéconomique,…

M. Vincent Eblé. … qui détruit la vitalité des territoires et l’intérêt de ces derniers à accompagner les dynamiques économiques et démographiques. (M. Alain Gournac proteste.)

J’ajoute que la conjoncture nous inquiète particulièrement. (Exclamations sur les travées de lUMP.) En effet, les collectivités ont su maintenir une situation financière relativement saine. Leur besoin de financement ne devrait atteindre que 0,2 % du PIB en 2011, contre près de 4,6 % pour l’État, soit vingt-trois fois plus. Leur part dans la dette publique est restée relativement stable au cours du quinquennat, avoisinant 10 % du montant total (M. Jackie Pierre marque son impatience.), alors que leurs dépenses d’équipements contribuent toujours à plus de 70 % de l’investissement public total.

La perte du triple A, dont la politique de votre gouvernement est largement responsable, aura des conséquences en cascade pour l’ensemble des collectivités qui jusqu’alors étaient bien notées. Elles auront à pâtir de votre mauvaise gestion des comptes publics : voilà la réalité ! (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste. – M. Robert Tropeano applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson.

M. Jean-François Husson. Monsieur le ministre, je souhaite évoquer la question de la durée des emprunts des collectivités locales. Les financements d’urgence venant d’être effectués, la Caisse des dépôts et consignations va organiser son association avec La Banque postale. Vous avez d’ailleurs laissé entendre que cela ne se ferait pas avant cet été, ce qui n’est pas pour nous rassurer.

Mme Nicole Bricq. Cela a toujours été le calendrier.

M. Jean-François Husson. Au-delà de la confirmation de cette échéance, les collectivités continuent de s’interroger sur les conditions de financement, notamment la durée des prêts, qui leur seront offertes. En effet, dès lors qu’elles réalisent des investissements structurants, d’une durée de vie relativement longue, il importe de faire converger l’amortissement financier et l’amortissement technique pour leur permettre de conserver leurs marges de manœuvre et de continuer à investir.

Les nouvelles conditions d’emprunt devront en effet être intégrées dans les budgets locaux. À des durées, hier, de vingt années voire davantage, se sont progressivement et rapidement substituées, depuis le second semestre 2011, des durées de dix ou quinze ans au maximum, auxquelles s’est malheureusement ajouté le renchérissement du coût du crédit, que l’on doit notamment au relèvement des marges bancaires constaté depuis 2008, qui s’est bien sûr renforcé en 2011.

Le risque est de voir une progression de plus de 30 % des annuités de dette des collectivités territoriales, ce qui réduirait d’autant, vous l’avez bien compris, leur capacité à investir dans des domaines où pourtant elles réalisent des équipements importants, avec une durée de vie relativement longue, à l’exemple des travaux de voirie ou de réseaux d’assainissement, qui devraient pouvoir s’amortir sur trente, quarante voire cinquante ans.

Il faut en effet veiller, pour des raisons évidentes d’équité, à ne pas faire porter la charge de ce type d’investissement sur une seule génération, voire sur une durée plus courte encore. Continuer à réaliser de tels investissements va donc devenir plus difficile pour les collectivités.

Par ailleurs, les produits de très court terme sont également concernés par l’évolution de l’offre bancaire. Depuis la fin de l’année 2011, le coût des lignes de trésorerie a fortement augmenté, et les volumes proposés par les banques ont, dans le même temps, diminué de manière significative. De nombreux établissements financiers ont d'ores et déjà annoncé qu’ils ne proposeraient plus de lignes de trésorerie aux collectivités territoriales, ou qu’ils en réduiraient le montant. Or la ligne de trésorerie est un outil essentiel, qui permet aux collectivités de mener une gestion en trésorerie dite « zéro », et donc d’amortir leurs charges financières.

Monsieur le ministre, ma question sera double. D’une part, quelles décisions le Gouvernement compte-t-il prendre et mettre en œuvre pour permettre aux collectivités de maintenir un niveau d’investissement qui doit rester élevé, en ayant recours au financement bancaire ? D’autre part, que compte-t-il faire pour garantir le bon fonctionnement de l’économie locale, en permettant aux collectivités d’honorer les créances de leurs fournisseurs dans les délais réglementaires ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Richert, ministre. Vous savez que, à la fin de l’année 2011, deux décisions ont été prises pour permettre aux collectivités d’honorer leurs emprunts. La première consiste en la création d’une banque des collectivités territoriales. La seconde est la mise à disposition des collectivités d’un montant de 5 milliards d’euros par la Caisse des dépôts et consignations, versés soit directement, soit via les banques traditionnelles partenaires des collectivités. C’est la réponse au besoin de liquidité des collectivités.

Le deuxième sujet que vous abordez, la durée de remboursement des emprunts, est une vraie question. Le problème se pose notamment du fait des règles prudentielles mises en place par Bâle III, qui s’imposeront aux banques, et dont elles ont anticipé la mise en place. Dans ce contexte, Dexia nous a posé un gros problème. En effet, Dexia empruntait à court terme et prêtait aux collectivités à très long terme. En globalisant des emprunts de très court terme contractés à des taux favorables, elle permettait ensuite aux collectivités d’emprunter sur des durées très longues. Cela n’est aujourd'hui plus possible, du fait de l’exigence de mise en place de règles prudentielles.

Globalement, un changement structurel va donc s’opérer. Je tiens à vous livrer quelques réflexions sur les amortissements des investissements réalisés par les collectivités. Je n’oublie évidemment pas que 70 % des investissements publics sont le fait des collectivités.

Mme Évelyne Didier. Eh oui, 70 % !

M. Philippe Richert, ministre. Jusqu’à présent, de façon générale, les investissements étaient amortis sur vingt voire vingt-cinq ans.

À mon sens, il est aujourd'hui nécessaire d’examiner plus en détail les durées d’amortissement. Par exemple, dans le secteur de la construction et du bâtiment, certaines opérations d’infrastructure seront amorties en dix ou quinze ans, tandis que d’autres ne le seront qu’en vingt ou vingt-cinq ans. Je pense donc qu’il faudra procéder à des évaluations plus fines.

J’en viens à la question du financement. Les banques qui ont accès au marché bancaire mondial n’obtiennent évidemment pas de prêts à quinze ans ou vingt ans. Elles sont par conséquent obligées de continuer à emprunter à court ou à moyen terme.

M. Pierre-Yves Collombat. C’est leur travail !

M. Philippe Richert, ministre. Et elles ne sont pas toujours autorisées à globaliser leurs emprunts, notamment en raison des règles prudentielles que j’ai évoquées.

Aussi, la durée « normale » se situera de plus en plus autour de quinze ans. Au-delà, il faudra se tourner vers la Banque européenne d’investissement, mais pour des durées qui atteindront au maximum vingt ans, et non trente ou quarante ans comme cela a pu être le cas par le passé.

Voilà la réalité ! Ce ne sont pas des oukases édictés par le Gouvernement ou le Parlement qui y changeront quoi que ce soit. Les durées moyennes d’emprunt vont diminuer ; c’est peut-être regrettable, mais c’est ainsi. Nous le constatons déjà sur le terrain. C’est ce qui résulte des règles mises en place.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson, pour la réplique.

M. Jean-François Husson. Monsieur le ministre, votre réponse me convient, sauf lorsque vous parlez d’« oukases ». Car il s’agit, me semble-t-il, non pas d’oukases, mais tout simplement de règles de bon sens !

Certaines opérations réalisées dans le cadre de délégations de service public, de concessions ou de partenariats public-privé sont plus coûteuses parce les biens peuvent être amortis sur une longue période.

Il faudra donc continuer à réfléchir à la question, en France comme au sein de l’Union européenne, afin d’y répondre collectivement.

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions cribles thématiques consacrées à la fiscalité des collectivités territoriales.

Mes chers collègues, avant d’aborder la suite de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures, est reprise à dix-huit heures dix.)

M. le président. La séance est reprise.

13

Communication relative à une commission mixte paritaire

M. le président. J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi relative aux recherches impliquant la personne humaine est parvenue à l’adoption d’un texte commun.

14

Décision du Conseil constitutionnel sur une question prioritaire de constitutionnalité

M. le président. M. le président du Sénat a communiqué au Sénat, par courrier en date du 17 janvier 2012, une décision du Conseil constitutionnel sur une question prioritaire de constitutionnalité (n° 2011-209 QPC).

Acte est donné de cette communication.

15

 
Dossier législatif : proposition de loi visant à répartir les responsabilités et les charges financières concernant les ouvrages d'art de rétablissement des voies
Discussion générale (suite)

Ouvrages d'art de rétablissement des voies

Adoption d'une proposition de loi dans le texte de la commission modifié

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe CRC, de la proposition de loi visant à répartir les responsabilités et les charges financières concernant les ouvrages d’art de rétablissement des voies, présentée par Mme Évelyne Didier et plusieurs de ses collègues (proposition n° 745 rectifié [2010-2011], texte de la commission n° 72, rapport n° 71)

Dans la discussion générale, la parole est à Mme Évelyne Didier, auteur de la proposition de loi.

Discussion générale (début)
Dossier législatif : proposition de loi visant à répartir les responsabilités et les charges financières concernant les ouvrages d'art de rétablissement des voies
Article 1er

Mme Évelyne Didier, auteur de la proposition de loi. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le texte législatif que je vous propose d’examiner aujourd’hui vise à répartir les responsabilités et les charges financières concernant les ouvrages d’art de rétablissement des voies.

Il était grand temps que nous nous emparions du sujet, tant cette question comporte de risques en matière à la fois financière et pénale pour l’ensemble de nos collectivités, particulièrement pour les communes, et en termes de sécurité pour nos concitoyens.

De nombreux maires de mon département m’ont alertée sur une difficulté commune à toutes les collectivités possédant des ouvrages de rétablissement sur leur territoire. Lors de la construction d’une nouvelle infrastructure, par exemple une voie ferrée, une voie navigable ou une autoroute, des ouvrages d’art sont construits par le gestionnaire – il peut s’agir de Réseau ferré de France, RFF, ou de Voies navigables de France, VNF – afin de rétablir la continuité des voies communales ou, le cas échéant, départementales lorsqu’elles ont été interrompues. Se pose, dès lors, la question de la répartition des coûts d’entretien, de réfection, voire de renouvellement de ces ouvrages et, par là même, de la responsabilité juridique concernant lesdits ouvrages.

La complexité du sujet, la méconnaissance des risques, la dérive constatée en matière de prise en charge des ouvrages nous donnent l’ardente obligation de traiter le sujet et de revenir à un principe simple, juste et de bon sens. Ce principe est le suivant : celui qui décide de construire une nouvelle voie en assume les conséquences.

Or, aujourd’hui, en l’absence de dispositions législatives et réglementaires, c’est la jurisprudence qui s’applique : les ouvrages d’art sont des éléments constitutifs des voies dont ils assurent la continuité ; la collectivité propriétaire de la voie portée est donc entièrement responsable de l’ouvrage, c’est-à-dire qu’elle doit en assurer l’entretien, la réfection et le renouvellement, et garantir la sécurité à l’égard des tiers. Ainsi, ceux qui décident de la création d’une ligne, laquelle viendrait à couper des voies existantes, laisseraient ensuite les ouvrages de rétablissement à la charge des collectivités, qui, elles, n’ont rien demandé. J’en ai besoin, je le construis, mais je vous l’abandonne ensuite...

À Pierre-la-Treiche, en Meurthe-et-Moselle, l’État a construit un pont lors de travaux concernant la canalisation de la Moselle dans les années soixante-dix : un édifice hors de proportion pour une telle commune et, surtout, non adapté au trafic auquel il devait servir au regard de la voie ainsi rétablie. Le pont de rétablissement correspond bien aux critères nécessaires à VNF et au gabarit des bateaux. Aussi, les coûts y afférant ne sont pas comparables à ceux d’un simple trafic routier. Ce sont donc bien les besoins du gestionnaire de l’infrastructure nouvelle qui sont pris en compte, bien plus que ceux des collectivités ; pourquoi serait-ce alors à elles de payer ?

Il est vraiment assez incroyable que l’on essaie aujourd’hui de poser comme principe de base un principe d’irresponsabilité, car c’est bien de cela qu’il s’agit ! Le poids financier qui en résulte est tel que beaucoup de communes ne peuvent y faire face de manière satisfaisante. C’est une bombe à retardement, un véritable problème de sécurité publique.

Nous avons donc le devoir d’instaurer par la loi une règle précise et équitable qui définisse les obligations de chaque partie et, surtout, qui puisse sécuriser les communes à tout point de vue.

Si l’audition des différentes parties et le travail de réflexion que nous menons depuis trois ans sur cette question nous ont montré qu’il n’était pas souhaitable de remettre en cause la domanialité et le droit de propriété des collectivités sur ces ouvrages, il est cependant tout à fait possible, par ailleurs, de rechercher une répartition des charges plus juste et plus équitable.

La preuve en est qu’un tel modèle existe déjà puisque les sociétés d’autoroutes signaient des traités de concession leur imposant de prendre en charge les ouvrages de rétablissement comme si elles en étaient les maîtres d’ouvrage, ce qu’elles ne sont pas juridiquement. Ces traités ont été établis au regard de la sécurité des usagers des autoroutes. La sécurité des usagers de toute autre liaison de communication me semble être d’une importance équivalente.

Toutefois, dans un contexte de désengagement de l’État, où s’accentuent les obligations de rentabilité, ce qui existait auparavant n’est plus de mise et la jurisprudence en la matière achève d’enterrer le bon sens.

À Vandières, en Meurthe-et-Moselle, par exemple, passe maintenant une ligne à grande vitesse. Faisant fi des traités de concession qui régissaient jusqu’à présent les relations entre la SNCF et les collectivités, et qui lui imposaient l’entretien des ouvrages d’art qu’il construisait, RFF se garde bien désormais de se référer à ces traités et applique systématiquement la jurisprudence.

Certes, des conventions sont encore parfois signées entre la collectivité et le gestionnaire de la nouvelle infrastructure pour chercher à répondre à la question des frais d’entretien. Cependant, dans la plupart des cas, ces concessions sont insatisfaisantes pour les communes, car elles ne prévoient qu’un pourcentage libératoire de 8 %, c'est-à-dire insignifiant au regard des dépenses qu’un tel ouvrage entraîne dans le temps. Le conseil général de Meurthe-et-Moselle a calculé qu’un versement libératoire ne devenait significatif qu’à hauteur d’un taux compris entre 20 % et 50 % du coût de la construction de l’ouvrage. Les collectivités sont ainsi incitées à négocier des conventions qui leur sont défavorables, tout en sachant qu’en cas de désaccord le juge administratif devra trancher dans un contexte de jurisprudence tout aussi défavorable.

Décidément, nous ne pouvons en rester là et laisser dériver la jurisprudence, qui va aujourd’hui – écoutez bien, mes chers collègues – jusqu’à remettre en question le principe même de la convention. Un arrêté de la cour d’appel de Nancy en date du 17 juin 2010 a récemment confirmé, bien sûr, la règle de propriété des ouvrages et donc de prise en charge par les collectivités, mais, en plus, il a remis en cause les contrats administratifs à durée indéterminée, qui peuvent faire l’objet à tout moment d’une résiliation unilatérale sans qu’aucune des parties ne puisse prétendre à indemnisation. On peut craindre, dorénavant, que cette décision ne se généralise et que ne soient progressivement dénoncées toutes les conventions existantes, au profit de la jurisprudence.

Si nous laissons en l’état le cadre qui entoure la prise en charge des ouvrages d’art de rétablissement des voies, nous risquons d’être confrontés à une véritable révolte des collectivités qui, afin d’éviter un impact financier démesuré, finiront par faire obstacle à tout nouveau projet d’infrastructure, fût-il d’intérêt général.

C’est pourquoi, mes chers collègues – et sans doute nombre d’entre vous se trouvent concernés par ce sujet –, je vous propose aujourd’hui d’adopter une règle des plus équitables : au gestionnaire de la nouvelle infrastructure de transport doit revenir la responsabilité de la structure de l’ouvrage d’art, y compris l’étanchéité ; au propriétaire de la voie rétablie doit revenir la responsabilité de la chaussée et des trottoirs. Il s’agit bien, ici, d’affirmer un principe de neutralité financière, sans distinction de taille, de moyens humains ou financiers. C’est le principe du bon sens.

De toute façon, que ce soit l’État, RFF ou les collectivités qui paient, il s’agit d’une dépense publique. N’est-il pas préférable qu’elle soit prise en charge par une entité qui a toutes les compétences matérielles et le savoir-faire ? On ne joue pas avec la sécurité !

Par ailleurs, le texte prévoit d’instaurer l’obligation pour les parties de signer une convention, ce qui règle, d’une part, les questions posées en sus par chaque cas particulier et, d’autre part, le problème d’information des collectivités sur leurs propres obligations.

Enfin, il convenait également de s’attacher aux ouvrages de rétablissement existants. Ceux qui s’inquiètent aujourd’hui sont ceux qui ont des ponts sur le territoire de leur commune. C’est pourquoi le texte prévoit la possibilité pour l’une ou l’autre des parties de dénoncer les conventions existantes, même si ce n’est pas une obligation, et d’en conclure de nouvelles sur les bases que je viens d’énoncer. De même, pour les ouvrages ne bénéficiant d’aucune convention et en cas de litige, les parties auront trois ans pour signer un tel document.

En conclusion, je dirais que la question de la répartition des responsabilités et des charges financières concernant les ouvrages d’art de rétablissement des voies nous concerne tous.

Actuellement, la balance penche clairement du côté des communes ; je vous propose de rééquilibrer cette charge plus justement, en tenant compte des compétences techniques de chacune des parties.

Déjà, l’Association des maires de France, à l’occasion du bureau du 29 septembre dernier, et l’Assemblée des départements de France, notamment lors d’une commission en juin 2010, ont donné leur accord sur cette proposition de loi. Elles nous ont apporté leur entier soutien tout au long de notre travail de réflexion, et je souhaite, ici, les en remercier. J’en profite pour remercier également l’ancien ministre Dominique Bussereau qui, à ma demande, avait accepté de mettre en place un groupe de travail au ministère des transports, ainsi que ses services – ce sont les vôtres aujourd’hui, monsieur le ministre –, qui tout au long de l’élaboration de ce texte nous ont apporté un éclairage précieux sur un dossier complexe.

Je remercie, enfin, les services du conseil général de Meurthe-et-Moselle, qui m’ont apporté des informations très utiles, ainsi que mon collègue Francis Grignon, qui a participé à tous ces travaux.

Mes chers collègues, la commission des lois, avec raison, a adopté cette proposition de loi à l’unanimité. J’espère que le vote de cet après-midi confirmera ce choix. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Christian Favier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons été sollicités à maintes reprises par des élus locaux apprenant qu’ils devaient assumer des charges d’entretien ou de renouvellement de ponts ou de tunnels situés sur leur territoire. Or, la plupart du temps, ces élus ignorent les obligations qui leur incombent et, qui plus est, ne disposent pas toujours des ressources suffisantes pour y faire face.

Force est de constater que ces situations deviennent de plus en plus nombreuses. Il est donc grand temps d’y remédier.

Rappelons que l’absence de règles juridiques précises en la matière a conduit le juge administratif à développer une jurisprudence ancienne et constante. Selon cette jurisprudence, les ouvrages d’art de rétablissement des voies appartiennent au domaine public routier des collectivités, car ils assurent la continuité de la voirie gérée par ces dernières.

Les conséquences de cette jurisprudence sont très lourdes pour les collectivités territoriales. En effet, ces dernières doivent assurer la surveillance, l’entretien, la rénovation et l’éventuel renouvellement des ouvrages d’art situés sur leur territoire.

Ces obligations s’imposent aux collectivités alors même que les ouvrages d’art ont été décidés et construits par une autre personne morale que la collectivité, le plus souvent par l’État. Ces ouvrages ne font l’objet d’aucune décision officielle de remise de l’ouvrage à la collectivité. Ces obligations représentent pourtant un enjeu très important pour les collectivités.

Tout d’abord, le poids financier qui résulte de l’application des principes jurisprudentiels n’est pas négligeable. Les charges liées au renouvellement s’élèvent souvent à plusieurs dizaines de milliers d’euros, voire à plusieurs centaines de milliers d’euros.

D’après un courrier qui m’a été adressé par l’Association des maires de France, une commune du Calvados, de 312 habitants, a été sollicitée par Réseau ferré de France pour effectuer des travaux de renouvellement d’un pont situé sur son territoire. Les coûts sont estimés à 61 000 euros TTC, ce qui représente 66 % des dépenses d’équipement annuelles de cette petite commune. Celle-ci s’est évidemment trouvée dans l’impossibilité de faire face à cette charge supplémentaire.

Cet exemple illustre, parmi bien d’autres, les difficultés financières que peuvent rencontrer les collectivités lorsqu’elles sont confrontées à de telles situations.

Par ailleurs, les élus n’ont pas une vision claire de leurs obligations d’entretien et de leurs responsabilités. Souvent, ils se croient dispensés de l’entretien ou de la gestion de ces ouvrages, ce qui est potentiellement lourd de conséquences, notamment en matière pénale, en cas d’accident imputé à cette inaction.

Vous le comprenez bien, mes chers collègues, la situation actuelle n’est pas satisfaisante. C’est pourquoi la proposition de loi déposée par notre collègue Evelyne Didier permet de sécuriser les collectivités territoriales en définissant un principe, clair et général. Selon ce principe, il reviendrait, d’une part, aux collectivités territoriales d’assurer la prise en charge et la gestion des trottoirs, du revêtement routier et des joints qui en garantissent la continuité et, d’autre part, aux gestionnaires de l’infrastructure de transport nouvelle d’assurer la prise en charge de la surveillance, de l’entretien et de la reconstruction de la structure de l’ouvrage, ainsi que de son étanchéité.

Ce principe s’appliquerait aux futurs ouvrages de rétablissement des voies. Son caractère général permettrait d’englober la diversité des situations existantes.

Afin de prendre en compte la particularité de chaque ouvrage d’art, une convention serait signée entre les parties pour définir les conditions pratiques d’application de ce principe général.

La question de la situation des ouvrages d’art existants se pose différemment. L’objectif de la présente proposition de loi n’est pas de remettre en cause les conventions qui ont parfois été signées par le passé. C’est pourquoi ces conventions existantes continueront de s’appliquer. Ce n’est qu’en cas de litige et de dénonciation de ces conventions que le nouveau régime prévu par la présente proposition de loi s’appliquerait.

Il en serait de même s’agissant des situations pour lesquelles aucune convention n’a été signée. En cas de litige, une convention devrait être signée sur la base de ce principe général.

La commission des lois, qui a adopté à l’unanimité la proposition de loi, a précisé certaines dispositions.

Tout d’abord, si aucun délai de signature de la convention n’a été fixé pour les futurs ouvrages d’art, elle a estimé qu’un délai de trois ans, à compter de la saisine du juge, était nécessaire pour signer une convention, dans le cadre des ouvrages d’art déjà existants.

Ensuite, l’application du principe général de répartition des charges et des responsabilités pourrait inciter les gestionnaires des nouvelles infrastructures de transport à réaliser des ouvrages d’art a minima ou au rabais.

Pour protéger nos collectivités contre ce risque, nous avons donc adopté le principe selon lequel les règles de construction des ouvrages d’art seraient définies dès les dossiers préalables aux déclarations d’utilité publique. Ces règles tiendraient compte de l’usage ultérieur de ces ouvrages ainsi que des règles de construction en vigueur.

Enfin, nous avons supprimé le principe d’une compensation financière. La rédaction de cette disposition pouvait conduire à un transfert de compétences de gestion de la voirie entre les collectivités et les gestionnaires des nouvelles infrastructures de transports.

Cette possibilité nous est apparue contraire aux principes mêmes de la décentralisation, selon lesquels les collectivités assument la gestion de leur voirie.

Ainsi, mes chers collègues, cette proposition de loi a pour objet de sécuriser les collectivités territoriales, afin de mettre fin à une situation jurisprudentielle défavorable et dangereuse pour elles. L’édiction d’un principe général et clair devrait permettre de mettre fin à des situations injustes pour les élus locaux. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Thierry Mariani, ministre auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, votre Haute Assemblée examine aujourd’hui une proposition de loi visant à répartir les responsabilités et les charges financières concernant les ouvrages d’art de rétablissement des voies.

Le rétablissement de voies préexistantes par des ouvrages d’art donne lieu à des situations différentes lors de la réalisation de nouvelles infrastructures de transports en fonction du maître d’ouvrage. En effet, la situation dépend de l’acceptation ou du refus par le maître d’ouvrage de prendre en charge une partie des coûts supplémentaires que représente, pour la collectivité dont la voie est rétablie, l’incorporation dans son domaine public d’un ouvrage d’art.

Face à ce double constat d’inégalité entre collectivités et d’insécurité juridique, mon prédécesseur, Dominique Bussereau, avait mis en place, dès 2009, un groupe de travail chargé d’élaborer des pistes de réflexion permettant de dégager des principes de gestion des ouvrages d’art.

Ce groupe était composé de représentants de maîtres d’ouvrage, tels que l’État, RFF et VNF, ainsi que de représentants des associations des collectivités locales, dont l’Association des départements de France, l’ADF. Je sais la part active que Mme Didier, auteur de la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui, ainsi que M. Grignon y ont prise.

Ce groupe de travail a été confronté à la complexité et à la diversité des situations locales. Néanmoins, les travaux qu’il a conduits ont permis d’aboutir à une convergence de vues, tant sur le diagnostic établi que sur la nécessité d’une disposition législative. C’est pourquoi je me félicite de l’initiative parlementaire qui nous réunit aujourd’hui.

Ce groupe de travail a dégagé des préconisations dont nous débattrons tout à l’heure. En effet, la proposition de loi qui est examinée aujourd’hui ne reprend pas l’ensemble des principes généraux qui sous-tendaient les réflexions de ce groupe.

Votre proposition de loi, comme les conclusions du groupe de travail, ne remettent pas en cause le principe de propriété dégagé par la jurisprudence : la collectivité reste propriétaire de l’ouvrage d’art de rétablissement, ce dernier constituant un « élément de la voie dont il relie les parties séparées de façon à assurer la continuité du passage ».

De même, le renvoi au cadre conventionnel pour fixer les modalités de répartition des charges entre la personne publique, propriétaire de l’ouvrage, et le maître d’ouvrage de la nouvelle infrastructure de transport constitue un élément de consensus.

Toutefois, la question des ouvrages d’art existants demeure posée. En effet, si la présente proposition de loi rappelle que les dispositions des conventions existantes continuent de s’appliquer, elle impose que, en cas de dénonciation d’une convention existante, en l’absence de celle-ci ou encore en cas de litige, une nouvelle convention soit conclue sur la base des principes de répartition établis dans son article 1er.

D’après les dispositions de cet article, la convention répartit les charges de surveillance, d’entretien, de réparation et de renouvellement selon le principe suivant : au gestionnaire de la nouvelle infrastructure de transport la responsabilité de la structure de l’ouvrage, y compris l’étanchéité ; au propriétaire de la voie rétablie la responsabilité de la chaussée et des trottoirs. Je souhaite insister sur ce point.

Une telle disposition pourrait avoir un impact non négligeable pour les grands maîtres d’ouvrage que sont l’État et certains de ses établissements publics, RFF ou VNF, par exemple, mais aussi pour les collectivités locales.

La dénonciation de conventions existantes et la conclusion de nouvelles conventions, selon les principes établis dans la proposition de loi pour tous les ouvrages d’art existants, pourraient dès lors engendrer des dépenses supplémentaires de plusieurs dizaines de millions d’euros par an, tous gestionnaires d’infrastructures confondus, c’est-à-dire aussi bien l’État et ses établissements publics que les collectivités locales.

Cela serait bien entendu tout à fait hors de portée pour chacun d’entre eux. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement n’est pas favorable à cette disposition.

Bien que le Gouvernement soit favorable au principe général de votre proposition de loi, madame Didier, il estime que son contenu nécessite des ajustements.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement soutient certains des amendements qui vous sont soumis aujourd’hui, mesdames, messieurs les sénateurs. J’aurai l’occasion de revenir sur ce point au cours de la discussion.

Sans préjuger des améliorations qui seront apportées à ce texte par la Haute Assemblée, je souhaite avant tout que nos débats s’attachent à dégager la plus grande équité possible dans le partage des responsabilités et des charges financières relatives aux ouvrages d’art de rétablissement des voies.

M. le président. La parole est à M. François Fortassin.

M. François Fortassin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite d’abord remercier de leur initiative nos collègues auteurs de cette proposition de loi qui nous permet aujourd’hui, derrière une certaine aridité technique, d’évoquer un sujet qui intéresse de nombreuses collectivités territoriales.

La question de la répartition des charges et des responsabilités en matière d’ouvrages d’art et de rétablissement des voies est aujourd’hui essentielle au regard de l’aménagement du territoire. Et, à l’évidence, le travail qui a été mené par un groupe de collègues réunis autour de M. Bussereau a porté ses fruits.

Pour autant, ce qui devrait être clair sur le plan des principes l’est beaucoup moins dans les faits. Je songe en particulier à un certain nombre de petites communes, confrontées à leur obligation de surveillance et d’entretien des ouvrages d’art dont elles sont propriétaires. Bien souvent pourtant, elles ne peuvent, hélas, en assumer la charge financière en raison de coûts d’entretien et de réparation trop élevés pour leur budget. Il n’est pas rare de voir des petites communes renoncer à l’entretien de ponts pourtant dangereux pour les usagers. Un autre problème se pose alors, celui de la responsabilité pénale du maire.

Il n’est pas rare non plus que des collectivités ignorent même qu’elles sont propriétaires de tel ou tel ouvrage, par le jeu des transferts de compétences.

Le texte qui nous est soumis, bien calibré, apporte une réponse satisfaisante à des problèmes que nous ne voulons plus voir perdurer. Il était temps que le législateur s’empare d’une question qui est essentielle pour un certain nombre de nos collègues élus.

À mon sens, plusieurs facteurs expliquent une évolution qui est progressivement devenue défavorable.

D’abord, l’approfondissement de la décentralisation a conduit à des transferts de compétences et, concomitamment de charges : certaines collectivités se sont ainsi vu transférer la responsabilité de gestion d’ouvrages sans pour autant disposer des moyens correspondants.

Par ailleurs, si donc ces transferts de compétences et de charges n’ont pas été accompagnés des moyens financiers, le gel de la dotation globale de fonctionnement n’arrange rien à l’affaire. Un certain nombre de communes rurales n’ont plus les moyens de faire face à leur mission de service public d’entretien de ces ouvrages. Comment d’ailleurs le pourraient-elles compte tenu des responsabilités qui sont les leurs ?

Ce débat est aussi l’occasion d’évoquer une problématique plus large dans laquelle s’inscrit le présent texte : le devenir de l’ingénierie publique. Notre pays pouvait s’honorer d’une grande tradition en matière de prestations de services réalisées par l’État au profit des collectivités. Le maillage des directions départementales de l’équipement et des directions départementales de l’agriculture était à ce titre assez exemplaire. Mais tout cela a, en définitive, largement volé en éclats.

L’introduction du droit de la concurrence a bouleversé le schéma, obligeant l’État à recentrer ses interventions sur des missions d’expertise.

Enfin, l’ouragan de la révision générale des politiques publiques n’a rien arrangé.

Aujourd'hui, on assiste au spectacle d’un État désargenté, mais qui, pour autant, en matière de réglementation, se comporte de façon presque ubuesque.

Permettez-moi d’évoquer un cas très particulier, que je présenterai d’une manière détachée, sans pour autant me départir d’une certaine gravité.

Dans une vallée pyrénéenne que je ne citerai pas, car vous auriez tôt fait d’identifier le département en question, se trouve un pont qui connaît quelques défaillances et qu’il faut réparer. Les élus locaux s’engagent dans cette voie. Les services de l’État leur disent qu’il faut une étude préalable et proposent un bureau d’études. La conclusion de ce bureau d’études, validée par les services de l’État, est qu’il faut déplacer le pont de cinq mètres en aval, car des ajoncs facilitent, en le dissimulant, le passage des loutres.

M. Bruno Sido. Il faut une loi !

M. François Fortassin. Ce bureau préconise également de relever le tablier du pont de un mètre afin de permettre le passage des chauves-souris. (Sourires.)

Lorsque les services de l’État acceptent de telles absurdités, qui, soit dit en passant, enchérissent le coût des travaux de un million d'euros, je dis que la République est en danger, car elle n’est plus respectée.

M. Yves Daudigny. C’est la faute des chauves-souris !

M. François Fortassin. Alors, monsieur le ministre, à défaut d’argent, donnez au moins quelques orientations de manière que ce type de situation ne se reproduise plus sur le territoire national. Vous pouvez, par les fonctions qui sont les vôtres, faire triompher un minimum de bon sens !

Cela étant dit, le groupe du RDSE apportera bien entendu son soutien à cette initiative bienvenue. (Applaudissements sur les travées du RDSE, du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur plusieurs travées de lUCR.)

M. le président. La parole est à M. Francis Grignon.

M. Francis Grignon. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les ouvrages d’art méritent une attention particulière, pour tout à la fois garantir la sécurité des usagers et veiller à la conservation à long terme des structures.

De fait, l’entretien des ouvrages d’art rétablissant les voies de communication coupées par des infrastructures de transports nouvelles représente un enjeu financier important pour les collectivités territoriales.

L’ouvrage d’art étant incorporé dans le domaine public routier de la collectivité dont il supporte la voie, la collectivité territoriale est responsable de la surveillance, de l’entretien, de la rénovation et du renouvellement éventuel de l’ouvrage d’art.

La collectivité est également tenue de prendre les mesures nécessaires au maintien de ces ouvrages.

Au regard de cette situation, la question de la répartition des charges liées aux ouvrages d’art de rétablissement des voies a été étudiée, comme cela a déjà été indiqué, par un groupe de travail mis en place par M. Dominique Bussereau lorsqu’il était secrétaire d'État aux transports. Mme Évelyne Didier et moi-même avons travaillé avec les administrations centrales, les maires de France, les départements, VNF, RFF, etc.

À la suite de cette réflexion menée au sein du groupe de travail, j’ai souhaité, dès le mois de mai 2011, déposer une proposition de loi qui permette de clarifier et de rendre plus équitable la répartition des charges qu’impliquent l’entretien des ouvrages d’art et le rétablissement des voies de communication coupées par des infrastructures de transports nouvelles.

Mme Évelyne Didier a fait de même de son côté et c’est elle qui a la chance de voir son texte examiné en séance publique. Le texte dont nous débattons aujourd’hui est donc celui de notre collègue, amendé par la commission des lois du Sénat.

Dans ma proposition de loi, je rappelais que, en vertu du principe de continuité du service public et de la protection de la domanialité publique, la jurisprudence considère que les collectivités territoriales sont nécessairement propriétaires des ouvrages de rétablissement. Par conséquent, la maîtrise d’ouvrage et les obligations d’entretien et de renouvellement de la structure de l’ouvrage d’art incombent aux collectivités, au même titre que pour la chaussée.

Faute de moyens financiers suffisants, un certain nombre de collectivités se voient obligées de limiter le service rendu par leur voie ou d’en interdire l’utilisation pour des raisons de sécurité.

Ce phénomène devrait s’amplifier avec le vieillissement des installations dans les années à venir. Je pense en particulier aux ponts sur les canaux Freycinet.

Cette répartition des charges, au demeurant très favorable aux maîtres d’ouvrage constructeurs des infrastructures de transports nouvelles, fait l’objet d’une application systématique par les juridictions. En effet, les maîtres d’ouvrage ne proposent pas toujours de convention aux collectivités responsables de l’utilisation de ces infrastructures.

De ce fait, il arrive que des petites collectivités, par manque d’information ou, comme cela a pu arriver dans le passé, par manque de transparence des constructeurs, soient obligées d’engager des frais excédant ce qu’il leur est possible de financer sur leur budget.

M. Bruno Sido. Bien sûr !

M. Francis Grignon. En effet, c’est aux collectivités qu’incombent l’obligation d’entretien et de renouvellement de la structure de l’ouvrage d’art, au même titre que la chaussée.

Le poids financier qui résulte de l’application de ces principes jurisprudentiels est important : le coût d’un ouvrage de rétablissement de voies « standard » est estimé entre 600 000 euros et 1 million d’euros. Le coût moyen de surveillance et d’entretien annuel d’un ouvrage est évalué entre 2 000 et 4 000 euros.

L’enjeu financier global s’élève donc à plusieurs dizaines de millions d’euros par an pour les charges liées à la surveillance et à l’entretien et à plusieurs centaines de millions d’euros pour les travaux de renouvellement d’un ouvrage d’art.

Les collectivités risquent donc d’être confrontées à des dépenses disproportionnées au regard de leurs ressources.

M. Bruno Sido. Absolument !

M. Francis Grignon. Ainsi, la réglementation en vigueur ne correspond pas à la réalité du terrain, ce qui conduit les collectivités à se désengager de la gestion globale des ouvrages d’art. Par ailleurs, elle n’offre pas aux petites collectivités de solutions juridiques pour remédier à la situation.

Il revient donc au pouvoir législatif de poser des principes équitables pour la répartition des conséquences de la superposition physique d’ouvrages.

C’est pourquoi, à la suite des réflexions menées dans le cadre du groupe de travail, deux propositions de loi ont été déposées. Il s’agit d’imposer la négociation d’une convention.

En effet, la convention, dont le contenu et le moment auquel elle devra être signée seront déterminés par décret, semble être l’outil adapté à la diversité des situations. La proposition de loi ne remet pas en cause le principe des conventions déjà signées, qui continueront de s’appliquer sauf en cas de dénonciation. Dans ce cas, la convention devra être renégociée dans un délai de trois ans.

Ma proposition de loi différait de celle de Mme Evelyne Didier sur plusieurs points. Le texte dont nous discutons aujourd'hui n’introduit pas la notion de petites collectivités, qui permettait de justifier une prise en charge plus importante par le gestionnaire de la nouvelle infrastructure de transport. J’avais proposé à cet égard un seuil de 3 500 habitants.

En effet, dans ma proposition de loi, j’introduisais une exception pour les collectivités territoriales de moins de 3 500 habitants et n’ayant pas les moyens : lorsque ces dernières sont concernées par la gestion d’un ouvrage de rétablissement, le gestionnaire de la nouvelle infrastructure de transport devrait prendre en charge l’entretien, la gestion et la reconstruction de la structure de l’ouvrage.

J’ai donc déposé un amendement, que nous examinerons tout à l’heure, précisant que, lorsque l’ouvrage de rétablissement appartient à la voirie d’une collectivité territoriale de moins de 3 500 habitants ou est géré par un établissement public dont la population, appelée à contribuer à l’entretien de cette voirie, est inférieure à 3 500 habitants, et que cette collectivité ou cet établissement public n’a pas les moyens, le gestionnaire de la nouvelle infrastructure de transport est réputé devoir prendre en charge la gestion, l’entretien et l’éventuel renouvellement de la structure de l’ouvrage de rétablissement, sauf s’il en est disposé autrement dans la convention.

La collectivité ou l’établissement public de coopération intercommunale conserverait cependant la charge de la chaussée ainsi que des trottoirs, équipements et accessoires de la voie, une charge qu’elle supportait avant le rétablissement par ouvrage d’art et qui est indépendante de la nature du rétablissement.

Plus généralement, ma proposition de loi posait le principe que chaque propriétaire doit assumer la charge de l’entretien et de la reconstruction de son ouvrage, même s’il n’a pas décidé de le construire, une compensation financière pouvant accompagner ce transfert de gestion.

J’avais proposé que la compensation financière due à la collectivité puisse s’effectuer en capital ou sous forme d’un engagement à participer à tout ou partie des dépenses d’entretien, de réparation ou encore de renouvellement de l’ouvrage de rétablissement. Nous examinerons tout à l’heure un amendement que j’ai déposé en ce sens et qui prévoit le versement, au moment de la remise de l’ouvrage par le gestionnaire de l’infrastructure nouvelle, d’une soulte forfaitaire lui permettant de se libérer de ses obligations financières.

Enfin, la commission a décidé de ne pas prévoir de phase de médiation du préfet en cas de litige, arguant que le représentant de l’État pouvait être porteur des intérêts du maître d’ouvrage de l’infrastructure de transport. Cette insinuation me paraît injustifiée.

Avant la saisine du juge, j’estime qu’une phase de médiation est nécessaire. L’introduction d’une médiation du préfet permettrait de donner une chance aux parties de s’entendre sur la répartition des charges avec l’aide d’un tiers extérieur et d’éviter ainsi, dans la mesure du possible, le recours au juge et l’allongement des délais induits.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, cette proposition de loi a pour but de garantir la sécurité juridique et financière des collectivités territoriales en matière d’ouvrage d’art et de rétablissement des voies. Je m’associe à cet objectif, mais je souhaite simplement que quelques aménagements soient apportés au texte proposé par la commission des lois. (Applaudissements sur certaines travées de lUMP et de lUCR.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard.

Mme Valérie Létard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous nous penchons aujourd’hui sur la proposition de loi de notre collègue Évelyne Didier qui vise à mieux « répartir les responsabilités et les charges financières concernant les ouvrages d’art de rétablissement des voies », permettant ainsi d’apporter une réponse équilibrée à une question à laquelle se trouvent confrontées de façon récurrente de nombreuses collectivités : l’entretien de ces ouvrages d’art particuliers.

Vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur, ce texte fait suite au groupe de travail qui s’est réuni au Sénat sur ce thème et dont l’objet était de proposer des solutions juridiques et financières aux collectivités qui supportent, selon une jurisprudence ancienne du Conseil d’État, l’entretien des ouvrages d’art de rétablissement des voies. Je voudrais saluer à cette occasion nos collègues Évelyne Didier et Francis Grignon qui ont permis, grâce à un travail approfondi, de faire avancer la réflexion sur la question.

Mes chers collègues, nous connaissons tous dans nos départements respectifs des situations dans lesquelles l’entretien de tels ouvrages, qui peuvent être situés sur des voies routières, fluviales ou ferroviaires, incombe à des communes dont la taille et le budget sont si modestes qu’elles ne sont pas capables d’y faire face.

Je pense notamment à la mise à grand gabarit du canal Condé-Pommeroeul, dans le cadre du projet Seine-Nord Europe, qui a pour objectif de relier les grands ports de la mer du Nord, en faisant gagner un jour de navigation. S’inscrivant pleinement dans les objectifs du Grenelle de l’environnement, il permettra de développer le mode alternatif que constitue le transport des marchandises par voie fluviale. Pour ce projet, il est nécessaire d’intervenir sur les ouvrages d’art. Dans ce cadre, le rehaussement de certains ponts, notamment sur le territoire de petites communes rurales, revêt une importance stratégique tant pour le canal Seine-Nord Europe que pour le territoire.

Bien d’autres exemples pourraient être cités. Ma collègue Jacqueline Gourault, qui ne peut assister à notre débat car elle préside en ce moment même une réunion de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, m’a demandé de mentionner l’exemple d’une commune située dans son département, le Loir-et-Cher, où, depuis deux ans, la dégradation d’un ouvrage entraîne un danger réel de chute d’éléments sur la voie ferrée. Les restrictions de circulation sont de plus en plus contraignantes et les élus redoutent, avec un certain fatalisme, la fermeture à terme de l’ouvrage.

Ces situations créent des difficultés de liaison entre les petites communes qui peuvent être préjudiciables aux échanges entre territoires. La fermeture, par mesure de précaution, d’un ouvrage d’art oblige forcément les usagers à des détours importants, ce qui complique l’organisation des services de proximité – école, enlèvement des ordures ménagères, ramassage scolaire – ainsi que l’activité professionnelle, et suscite des craintes et des mécontentements. Quant au maire, il ressent un véritable sentiment d’impuissance si sa commune n’a pas les moyens d’assumer les conséquences d’une telle situation.

Aussi une meilleure répartition des responsabilités et des charges entre les collectivités et les gestionnaires d’infrastructures de transports est-elle bienvenue. C’est précisément ce qui nous est proposé aujourd’hui.

La négociation entre les collectivités propriétaires des voies interrompues par la réalisation d’une nouvelle infrastructure de transport et le gestionnaire de celle-ci doit permettre d’introduire une certaine souplesse dans l’élaboration de la convention, et donc rendre possible une adaptation au cas par cas. Elle permettrait de ne plus faire subir aux collectivités ce qui était, à mon sens, une injustice, à savoir la totalité de la charge financière de l’entretien des ouvrages rendus nécessaires par le passage, parfois « imposé », d’infrastructures ferroviaires, routières et fluviales sur nos territoires.

La proposition de loi prévoit également la possibilité de dénoncer les conventions déjà signées, ce qui permet d’envisager une renégociation sur les nouvelles bases, même pour des ouvrages construits antérieurement. L’exemple de ma collègue Jacqueline Gourault montre toute l’utilité d’une telle disposition.

Le texte initial avait institué une médiation du préfet en cas de blocage : la commission a choisi de la supprimer. Selon moi, cette médiation pourrait utilement compléter le dispositif. C’est la raison pour laquelle je soutiendrai l’amendement de notre collègue Francis Grignon sur ce point.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous avez tous pu le constater, ce texte est très attendu par les collectivités et par leurs élus. Il viendra justement équilibrer la répartition des charges des ouvrages d’art de rétablissement des voies. C’est la raison pour laquelle le groupe Union centriste et républicaine votera cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées de lUCR, du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Yves Krattinger.

M. Yves Krattinger. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes réunis pour débattre des conséquences préoccupantes d’une décentralisation insuffisamment finalisée, qui n’a pas pris assez en compte les réalités du terrain, en particulier les préoccupations légitimes des collectivités territoriales.

Lors du transfert de 18 500 kilomètres de routes nationales aux départements, le Gouvernement avait l’occasion de régler le problème de la gestion des ouvrages de rétablissement des voies de communication, un problème qui ne pouvait être occulté au vu de son impact financier, de l’ordre de plusieurs dizaines de millions d’euros chaque année. Mais il n’en a rien fait.

Par ailleurs, il est indispensable de régler la question de la responsabilité pénale qui peut être engagée du fait de cette gestion.

La proposition de loi de Mme Didier vient donc réparer un manque et pallier une injustice qui peut coûter très cher à des collectivités, quelles que soient leur taille et leur richesse réelle, sans oublier, bien évidemment, pour un grand nombre d’entre elles, la question des moyens humains disponibles, qui sont parfois inexistants.

La question est simple : si un canal, une voie ferrée ou une route en construction vient couper une autre route, à qui reviennent la gestion, l’entretien et la responsabilité des ouvrages de franchissement construits pour rétablir la continuité de l’infrastructure en construction ?

La question ne se pose pas lorsque les propriétaires respectifs de ces infrastructures ont prévu dans une convention les obligations de chacun des partenaires en matière de responsabilité, d’entretien et de gestion des ouvrages. Mais, malheureusement, il n’est souvent pas possible de retrouver ces conventions de construction, de nombreux ouvrages datant de la période qui a suivi la Deuxième Guerre mondiale.

Que se passe-t-il donc en l’absence de toute disposition législative, réglementaire ou conventionnelle ? Rappelons ici que, en ce qui concerne les voies d’eau, le Conseil d’État a jugé en 1906 que l’entretien des ponts revenait aux collectivités alors même que ces ouvrages « ont pu être construits par l’État ou tout autre maître d’ouvrage et en l’absence de remise à la collectivité gestionnaire ». Cette jurisprudence est devenue très préoccupante, car l’on se trouve dans cette situation absurde où, en vertu d’une jurisprudence désuète, les collectivités deviennent, en leur qualité de propriétaires, responsables de l’entretien de ces ouvrages d’art, alors même que ce ne sont pas elles qui ont décidé de leur construction. Parfois, elles ignorent même en être les heureuses propriétaires…

Pour les voies ferrées, la solution retenue est encore plus aberrante, puisque la jurisprudence du Conseil d’État répartissant l’entretien entre le gestionnaire et la collectivité propriétaire, cette dernière s’occupant des chaussées et trottoirs, a été repris par l’État, mais à son seul bénéfice et uniquement pour les routes nationales ! Quant aux autres routes, elles sont abusivement exclues de cet avantage ; les collectivités sont donc chargées de leur entretien et de leur gestion et héritent de la responsabilité afférente.

La seule consolation se trouve dans le positionnement de RFF, qui accepte d’assurer l’entretien des ouvrages de rétablissement en fonction de la population de la collectivité gestionnaire.

Le Gouvernement a donc privilégié une solution fondée sur une discrimination. Cette solution a d'ailleurs été reprise dans la proposition de loi de notre collègue Francis Grignon, qui propose de dénoncer les anciennes conventions pour les remplacer par de nouvelles suivant le principe que le propriétaire de l’ouvrage doit assurer pleinement les responsabilités et les charges financières résultant de l’entretien, avec pour seule consolation une vague compensation, beaucoup trop mal définie. M. Grignon introduit également une distinction en faveur des collectivités de moins de 3 500 habitants, lesquelles se voient déchargées de l’entretien.

La proposition de loi initiée par Évelyne Didier, qui vise à répartir les responsabilités et les charges financières concernant les ouvrages d’art de rétablissement des voies, répond à cette problématique en reprenant le principe de neutralité financière pour les collectivités et en obligeant bien évidemment pour l’avenir le conventionnement entre propriétaires.

Elle suit le principe selon lequel le gestionnaire de la nouvelle infrastructure se voit confier la responsabilité de l’ouvrage d’art dont il a dû réaliser la construction, alors que revient au propriétaire de la voie rétablie la responsabilité des chaussées et des trottoirs.

L’enjeu est de taille, car sont concernés tant les constructions d’infrastructures nouvelles – TGV, autoroutes, canaux – que les ouvrages d’art existants dont l’usage et le vieillissement nécessitent des travaux importants.

Ce texte vise à trancher cette question très lourde financièrement et juridiquement et préserve au mieux les intérêts des collectivités dans leur ensemble.

C'est la raison pour laquelle il faut en débattre sans tarder et adopter la proposition de loi d’Évelyne Didier, qui met un terme à l’incertitude et tend à traiter dès à présent les difficultés qui naîtraient inévitablement du maintien de la situation actuelle. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Mireille Schurch.

Mme Mireille Schurch. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, tout d’abord, je souhaite féliciter notre collègue Évelyne Didier pour son excellente initiative, qui vise à sécuriser les communes – toutes les communes - face aux responsabilités pesant sur elles dans le cas d’ouvrages de rétablissement des voies de communications coupées par une infrastructure de transport nouvelle.

Cette initiative est saluée par bon nombre de maires et d’élus confrontés à des situations extrêmement difficiles et attendant de ce fait une clarification.

En effet, comme l’ont très bien évoqué à la fois l’auteur de la proposition de loi et le rapporteur, il s’agit d’un problème d’une grande importance, tant les conséquences potentielles, financières et pénales, sont lourdes. Les membres de la Haute Assemblée ne s’y sont d’ailleurs pas trompés : le texte du rapporteur a été adopté à l’unanimité par la commission des lois. Nous espérons qu’il en sera de même en séance.

Nous avons jusqu’ici laissé le juge définir le droit. Cette proposition de loi fait donc œuvre utile en permettant au législateur de reprendre la main.

Je commencerai par quelques mots sur le bien-fondé du dispositif qui nous est ici proposé, avant d’élargir la réflexion en m’interrogeant sur les considérants ayant conduit à cette situation de blocage.

Aujourd’hui, en l’absence d’un texte de loi qui précise les responsabilités de chacun concernant la surveillance, l’entretien, la réparation et le renouvellement des ouvrages de rétablissement et en raison de la jurisprudence en la matière, c’est à la collectivité qu’échoit la responsabilité des travaux, à l’exception notable, que je tiens à souligner, des ponts de rétablissement au-dessus des autoroutes.

Le Conseil d’État juge que les ouvrages d’art de rétablissement des voies interrompues sont des éléments constitutifs des voies dont ils assurent la continuité. Par conséquent, la responsabilité de ces ouvrages appartient à la collectivité qui supporte la voie rétablie. Nous en prenons acte, mais cela ne peut empêcher le législateur de répartir les charges, et c’est bien à ce niveau qu’il faut œuvrer.

Il est à noter également que chaque situation est particulière, sur les plans tant juridique que physique. Il existe des cas très divers en la matière, les gestionnaires d’infrastructures étant nombreux et leur rapport aux collectivités n’étant pas partout le même. Dans certains cas, des traités de concession ont pu être passés ; dans d’autres, il peut s’agir de propositions de conventions, plus ou moins satisfaisantes, qui ont été acceptées ou non. Nous savons ainsi que RFF propose souvent une soulte libératoire fixée à 8 % du coût de l’ouvrage.

Il n’y a donc pas aujourd'hui de situation d’égalité entre les collectivités au regard de ce problème. Conserver un tel vide juridique ne peut nous satisfaire.

De plus, faire reposer systématiquement cette charge sur la collectivité revient à ne tenir compte ni du fait générateur de la situation nouvelle, ni de qui a décidé de construire une nouvelle voie interrompant de fait une voie déjà présente. La collectivité dont la communication est interrompue subit un projet qu’elle n’a nullement décidé ; il n’est donc pas normal qu’elle assume l’ensemble des responsabilités.

Pour cette raison, la proposition de loi établit un principe simple, que nous approuvons, pour l’équilibre d’affectation des responsabilités qui y est posé : au gestionnaire de l’infrastructure de transport nouvelle incombe la responsabilité de la surveillance, de l’entretien, de la reconstruction de la structure de l’ouvrage et de l’étanchéité de l’ensemble de cet ouvrage, tandis que reviennent à la collectivité concernée l’entretien et la gestion des trottoirs ainsi que du revêtement routier.

Il s’agit là d’un principe respectueux de chacune des parties. Cela évite également que des collectivités qui, la plupart du temps, ne disposent pas d’aide juridique ne soient amenées à signer des conventions dont elles ne mesurent pas bien la portée. En effet, quand le pont est neuf, on a du mal à imaginer qu’un jour – lointain – des problèmes insurmontables pourront survenir.

La proposition de loi prévoit ensuite l’obligation de convention pour les nouveaux ouvrages : nous approuvons ce gage de sécurisation de contentieux ultérieurs.

Enfin, une telle disposition permet de pallier l’ignorance du sujet par les communes, la plupart méconnaissant en effet les charges qui pèsent sur elles.

En fait, le transfert de ces ouvrages d’art s’est opéré sans avoir été annoncé, sans que l’on en ait mesuré les conséquences et, bien entendu, sans les moyens correspondants. Ce sujet illustre les limites de l’exercice des transferts de compétences. En effet, la transformation de l’institution des Ponts et Chaussées en directions de l’équipement, et aujourd'hui, en directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement – les DREAL – est révélatrice de l’évolution ayant conduit l’État à renoncer à assumer des compétences dans le domaine du génie civil.

Comment penser sérieusement que les communes – de toute taille, mais particulièrement les plus petites – puissent avoir les compétences techniques pour assumer des ouvrages dont la technicité et l’importance rendent le suivi impossible ? Plus encore, comment imaginer que ces communes puissent porter financièrement lesdits ouvrages ?

Tout le monde sait que cela revient en réalité à déléguer l’entretien au privé, moyennant finances : les savoir-faire deviennent privés, quand les financements demeurent publics. Cela consiste également à transférer sur le dos des contribuables locaux ce qui était considéré auparavant comme relevant de l’intérêt général. Du point de vue des investissements, cela peut aussi conduire à « reconcentrer » les équipements sur des villes et des territoires qui en auront les moyens, et à laisser à l’abandon des pans entiers du pays.

Pour finir, chacun sait que, dans le cadre de la réforme des collectivités, et essentiellement de la fiscalité locale, les communes se trouvent amputées de ressources et disposent par là même de très faibles marges de manœuvre dans leurs investissements.

Mes chers collègues, pour toutes ces raisons, les sénateurs et sénatrices du groupe CRC vous invitent à voter avec eux cette proposition de loi équilibrée et sécurisante, mais aussi à remettre en cause cette politique de rétractation de l’action publique de l’État qui ne dit pas son nom. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny.

M. Yves Daudigny. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, pourquoi une telle proposition de loi aujourd'hui ?

Il s’agit avant tout de mettre fin à une situation où les contentieux entre les établissements publics d’infrastructures et les collectivités locales ne cessent de se multiplier.

Il s’agit également de répondre aux élus locaux, et notamment aux maires, exprimant un sentiment d’abandon face à ces établissements publics qui, de plus en plus souvent, rejettent sur eux toutes les responsabilités, en particulier financières.

Chacun ici connaît au moins un maire de son département qui, du jour au lendemain, s’est vu envoyer, soit par VNF, soit par RFF, une facture correspondant à des travaux de réparation.

Or quel maire connaît la jurisprudence dégagée par le Conseil d’État dans son arrêt du 14 décembre 1906, laquelle attribue la domanialité des ouvrages à la collectivité propriétaire de la voie portée ? Quel maire sait que, selon cette jurisprudence, il peut se voir imposer la prise en charge financière des travaux de réparation des ouvrages d’art de rétablissement de sa voirie ?

Je me rappelle le cas d’une commune de mon département, que certains ici connaissent, puisque Jacques Pelletier, notre ancien collègue et ami aujourd’hui décédé, en a été le maire pendant de longues années : Villers-en-Prayères.

Villers-en-Prayères, ce sont 108 habitants et plusieurs ponts, dont un pont rétablissant un chemin communal. Je ne citerai pas ici le type d’infrastructure traversée, ni donc l’établissement public concerné. Eh bien ! lorsqu’il a fallu engager 135 000 euros de travaux de réparation, ce dernier a tenté de remettre en question la convention datant de 1957, laquelle s’appuyait sur l’équilibre historique le liant à la commune. L’établissement public a ainsi proposé à la collectivité une nouvelle convention, aux termes de laquelle, par « un geste constructif », il prenait à sa charge une partie des travaux, à la condition que tout entretien ultérieur incombe à cette collectivité !

Après de nombreux échanges, la commune, grâce à la connaissance de notre ami Jaques Pelletier et au soutien d’une expertise extérieure, a pu faire respecter la convention initiale s’appuyant sur l’équilibre historique en vertu duquel la structure de l’ouvrage relevait du gestionnaire et la chaussée, de la commune.

Que serait-il arrivé sans ce soutien technique extérieur et sans la pugnacité de Jaques Pelletier et de son successeur à la mairie ?

Quel est le rapport des forces entre un élu local qui découvre un jour qu’il doit payer des réparations hors de proportion par rapport au budget communal et un établissement national disposant de services contentieux et juridiques extrêmement compétents ?

Comment ne pas se sentir désarmé lorsque l’on ne dispose pas de service juridique et que l’on voit régresser l’assistance venant de l’État ? Ce fut l’objet d’une partie de mon rapport sur l’ingénierie publique, et c’est aussi le cœur du problème.

En effet, je ne doute pas que ce type de démarche auprès des petites communes soit extrêmement courant. Le terme de « chantage » a été utilisé par un de nos collègues pour illustrer ces situations : il n’est peut-être pas si inapproprié…

Mes chers collègues, la présente proposition de loi est avant tout une protection pour nos petites communes et pour leurs élus locaux : la répartition des rôles, et donc des responsabilités tant juridiques que financières, sera inscrite dans le marbre.

En cette période de grandes contraintes budgétaires, ce texte est également l’occasion de fixer clairement les règles du jeu financier.

Je souhaite insister plus particulièrement sur la question des ouvrages d’art existants.

Le texte adopté par la commission des lois à la suite du rapport de notre collègue Christian Favier sécurise la situation des collectivités territoriales en laissant perdurer les conventions existantes, souvent fondées sur le principe historique d’équilibre financier. En cas d’apparition d’un litige et en l’absence de convention, il ouvre la possibilité de signer une convention établissant cet équilibre financier.

C’est bien là l’enjeu essentiel pour nos collectivités locales. En effet, bon nombre d’ouvrages ont été construits après la Seconde Guerre mondiale et arrivent donc « en fin de vie ».

Aussi, quel ne fut pas mon étonnement de voir le Gouvernement proposer dans son amendement n° 13 d’exclure le cas d’ouvrages d’art existants ! Si cette disposition venait à être adoptée, cela reviendrait immanquablement à vider cette proposition de loi de son sens. Vous comprendrez donc que je n’y sois pas favorable, à l’instar de l’Assemblée des départements de France, préférant l’équilibre qui a été trouvé dans le cadre des travaux menés par la commission des lois. Je ne m’attarde pas sur ce point, nous aurons l’occasion d’y revenir lors de la discussion des articles.

Le coût de ces travaux indispensables à la sécurité de nos concitoyens est cependant complètement disproportionné par rapport aux budgets communaux ou départementaux. Christian Favier l’estime à « plusieurs dizaines de millions d’euros par an pour les charges liées à la surveillance et à l’entretien et [à] plusieurs centaines de millions d’euros pas an pour les travaux de renouvellement ».

Permettez-moi d’illustrer mon propos en prenant l’exemple du conseil général de l’Aisne. Le patrimoine du département est riche de 1 022 ponts : 91 d’entre eux franchissent des canaux, 65 des voies ferrées et 9 ont été construits au titre de la LGV est-européenne ; 105 ont été transférés au titre des routes nationales d’intérêt local au 1er janvier 2006.

À ce jour, 78 de ces ponts sont classés comme étant dans un état préoccupant. Le coût pour leur réparation ou leur reconstruction est estimé à 74 millions d'euros TTC, qu’il faut mettre en parallèle avec l’engagement annuel du conseil général de 2,4 millions d'euros pour les grosses réparations ou reconstructions d’ouvrage d’art et alors que le budget voirie s’établit à 30 millions d'euros environ. Par conséquent, trente années seraient nécessaires pour remettre en état ces 78 ponts…

C’est pourquoi, à la suite d’un contentieux avec VNF, une négociation a eu lieu pour l’entretien de 25 ponts à l’état préoccupant. Un accord a été trouvé, mais, après la remise en état de 3 ouvrages d’art, VNF a dénoncé cet accord. Le conseil général de l’Aisne se retrouve donc seul, sans avoir les moyens d’assumer cette charge financière. Je ne vous cache pas que nous suivons de très près l’état du pont de Vaux, construit en 1926 - notre collègue Antoine Lefèvre connaît bien cet ouvrage -, et dont la réparation s’élèverait à plus de 5 millions d'euros !

Mes chers collègues, j’évoque là des situations concrètes à laquelle nous sommes tous confrontés dans nos départements. Le territoire français s’enorgueillit, à juste titre, de ses réseaux ferré, autoroutier et fluvial, des réseaux qui quadrillent nos territoires et ont entraîné la multiplication des ouvrages de rétablissement afin d’assurer la circulation partout en France : près de 4 750 ouvrages rien que sur les routes départementales !

Le Sénat, représentant des collectivités locales, doit apporter une clarification juridique dans la répartition des charges de gestion des ouvrages de rétablissement. Nous devons sécuriser les interventions des collectivités territoriales en adoptant cette proposition de loi, un texte qui aura le mérite de mettre en œuvre une solution équilibrée préservant la neutralité financière des rapports entre collectivités et établissements publics gestionnaires des infrastructures de transports. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Thierry Mariani, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je formulerai brièvement quelques éléments de réponse aux différentes questions qui ont été soulevées.

Il me semble avoir déjà répondu au cours de mon intervention à Mme Didier, auteur de cette proposition de loi.

Monsieur Fortassin, vous relevez que les transferts de compétences et de charges au profit des collectivités territoriales n’ont pas été accompagnés des moyens financiers correspondants. Je rappelle tout de même que la loi de décentralisation de 2004 a donné lieu, s’agissant du transfert des routes nationales aux conseils généraux, au transfert concomitant des moyens correspondants, tant financiers qu’humains.

Monsieur Grignon, je partage votre préoccupation quant à l’impact des dispositions actuelles pour les petites collectivités territoriales. Ce point a d’ailleurs été discuté dans le cadre du groupe de travail auquel vous avez activement participé. À ce titre, vous présenterez un amendement visant à permettre au gestionnaire de l’infrastructure de transport de prendre en charge les dépenses liées à l’entretien, à la réparation et, éventuellement, au renouvellement de la structure de l’ouvrage pour les collectivités dont la population est inférieure à 3 500 habitants.

Cependant, je tiens à appeler votre attention sur le fait que le critère de population ne reflète pas systématiquement avec pertinence la capacité de la collectivité à assumer les charges liées à l’ouvrage de rétablissement. Il me semble que le critère du potentiel financier, par ailleurs utilisé pour déterminer les collectivités éligibles à l’assistance technique fournie par les services de l’État au bénéfice des communes et de leurs groupements, serait en l’espèce plus pertinent.

Monsieur Grignon, le Gouvernement souscrit aux autres propositions que vous avez formulées, sur la possibilité pour le gestionnaire de l’infrastructure de transport de proposer à la collectivité le versement d’une participation financière libératoire pour se libérer de sa charge. Actuellement, cela constitue une pratique courante.

Je me suis déjà exprimé sur la question des ouvrages d’art existants soulevée notamment par Yves Krattinger et Mireille Schurch. Je rappelle que la remise en cause des conventions existantes aurait un impact trop important sur la répartition des charges non seulement pour les grands maîtres d’ouvrage, comme RFF ou VNF, mais aussi pour les collectivités locales. Par ailleurs, la proposition de loi qui est présentée pourrait inciter à la dénonciation de conventions, ce qui est susceptible de porter atteinte au principe général du droit relatif à la sécurité juridique.

Enfin, comme vous l'avez rappelé, madame Schurch, la proposition de loi prévoit déjà des modalités de répartition des charges. La variété des situations est trop importante pour que le texte puisse prévoir tous les cas de figure. Aussi le Gouvernement soutiendra-t-il l'amendement de M. Grignon qui vise à laisser la répartition des charges à la renégociation.

Je répondrai plus avant aux uns et aux autres dans la discussion des articles.

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion des articles.

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi visant à répartir les responsabilités et les charges financières concernant les ouvrages d'art de rétablissement des voies
Article 2

Article 1er

Le chapitre III du titre II du livre 1er de la deuxième partie du code général de la propriété des personnes publiques est complété par une section 5 ainsi rédigée :

« Section 5

« Rétablissement de voies de communication rendu nécessaire par la réalisation d’un ouvrage d’infrastructures de transport

« Art. L. 2123-9. – I. – Le dossier d’enquête préalable à la déclaration d’utilité publique d’un nouvel ouvrage d’infrastructure de transport expose les modalités prévues pour le rétablissement de voies interrompues ainsi que les obligations futures concernant les ouvrages d’art de rétablissement incombant à chaque partie.

« La qualité des ouvrages construits tient compte de la gestion ultérieure des ouvrages de rétablissement de communication en respectant les règles en vigueur dans ce domaine et en s’appuyant sur le projet technique des gestionnaires des voies rétablies. Elle correspond également aux besoins du trafic supporté par la voie rétablie.

« II. – Lorsque, du fait de la réalisation du nouvel ouvrage d’infrastructures de transport, la continuité d’une voie de communication existante est rétablie par un ouvrage dénivelé, la superposition des ouvrages publics qui en résulte fait l’objet d’une convention entre le gestionnaire de l’infrastructure de transport nouvelle et le propriétaire de la voie rétablie.

« La convention répartit les charges de surveillance, d’entretien, de réparation et de renouvellement selon le principe suivant :

« 1° Au gestionnaire de la nouvelle infrastructure de transport, la responsabilité de la structure de l’ouvrage, y compris l’étanchéité ;

« 2° Au propriétaire de la voie rétablie, la responsabilité de la chaussée et des trottoirs.

« Elle décrit les conditions prévisionnelles de cet entretien et contient une évaluation des dépenses prévisibles correspondantes. Enfin, elle fixe les modalités de remise de l’ouvrage et de l’ouverture de la voie à la circulation.

« III. – Ces dispositions s’appliquent aux ouvrages d’infrastructures de transports nouvelles dont l’enquête publique est ouverte postérieurement au premier jour du troisième mois suivant la promulgation de la loi n° … du … visant à répartir les responsabilités et les charges financières concernant les ouvrages d’art de rétablissement des voies.

« IV. – Un décret précise les modalités d’application du présent article.

« Art. L. 2123-10. – En cas d’échec de la négociation relative à la signature de la convention prévue au II de l’article L. 2123-9, la partie la plus diligente peut saisir le juge compétent.

« Art. L. 2123-11. – I. – Les dispositions des conventions conclues antérieurement à la promulgation de la loi n° … du … visant à répartir les responsabilités et les charges financières concernant les ouvrages d’art de rétablissement des voies prévoyant les modalités de gestion d’un ouvrage de rétablissement de voies continuent à s’appliquer, sauf en cas de dénonciation de la convention par l’une des parties.

« En cas de dénonciation de la convention, une nouvelle convention est conclue conformément aux principes énoncés à l’article L. 2123-9, dans un délai de trois ans à compter de la saisine du juge.

« II. – En l’absence de convention et en cas de litige concernant la prise en charge des dépenses ayant pour origine la situation de superposition domaniale résultant du rétablissement de la voie de communication, les deux parties signent une convention dans un délai de trois ans à compter de la saisine du juge, en respectant les principes énoncés au II de l’article L. 2123-9.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 7 rectifié bis, présenté par MM. Grignon, Lorrain, César, P. Leroy, Nachbar et Beaumont, Mmes Sittler et Troendle et MM. de Legge, Pierre, Reichardt, B. Fournier et Cléach, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après le mot :

expose

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

les principes fondant la réalisation des rétablissements de voies interrompues.

La parole est à M. Francis Grignon.

M. Francis Grignon. Le dossier d'enquête publique intervient trop en amont du projet pour permettre de déterminer avec précision les modalités des rétablissements qui, pour une infrastructure linéaire, peuvent être nombreuses. Il en est de même pour les « obligations futures ».

M. le président. L'amendement n° 14, présenté par M. Favier, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer les mots :

les modalités prévues pour le rétablissement

par les mots :

les principes relatifs aux modalités de rétablissement

et les mots :

que les obligations futures

par les mots :

qu'aux obligations futures

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur l'amendement n° 7 rectifié bis.

M. Christian Favier, rapporteur. L'amendement n° 14 tend à reprendre la logique de l'amendement n° 7 rectifié bis – ne pas rentrer dans le détail des modalités et des obligations au stade de l'enquête préalable, mais en rester aux principes généraux –, tout en précisant toutefois les domaines dans lesquels ces principes doivent être exposés.

Il est vrai que les modalités de rétablissement des voies ne peuvent pas être définies dans le dossier d'enquête préalable à la déclaration d'utilité publique, puisque, comme l'a rappelé M. Grignon, cette phase intervient trop en amont du projet. Pour autant, on ne peut se contenter d'une notion générale : il faut préciser les principes fondant la réalisation des rétablissements de voies interrompues. C'est la raison pour laquelle la commission demande le retrait de l’amendement n° 7 rectifié bis ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. Francis Grignon. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 7 rectifié bis est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l'amendement n° 14 ?

M. Thierry Mariani, ministre. Le Gouvernement était favorable à l'amendement n° 7 rectifié bis, dont la rédaction lui semblait préférable à celle de l'amendement n° 14. En effet, tant pour le gestionnaire de l'infrastructure de transport nouvelle qui sera lié par le contenu du dossier d’enquête publique et pourra l'opposer que pour la collectivité dont la voie est interrompue, il ne paraît pas souhaitable que la nécessité de clore le dossier d'enquête aboutisse à un accord imparfait qu'un temps de négociations plus long aurait permis d’améliorer.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 14.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 1 rectifié bis, présenté par MM. Grignon, Lorrain, César, P. Leroy, Nachbar et Beaumont, Mmes Sittler et Troendle et MM. de Legge, Pierre, Reichardt, B. Fournier et Cléach, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Les caractéristiques des ouvrages de rétablissement des voies tiennent compte, dans le respect des règles de l'art, des besoins du trafic supporté par la voie rétablie définis par les gestionnaires de ces voies et des modalités de la gestion ultérieure.

La parole est à M. Francis Grignon.

M. Francis Grignon. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Favier, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thierry Mariani, ministre. Le Gouvernement émet également un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 3 rectifié bis, présenté par MM. Grignon, Lorrain, César, P. Leroy, Nachbar et Beaumont, Mmes Sittler et Troendle et MM. de Legge, Pierre, Reichardt, B. Fournier et Cléach, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Cette convention peut prévoir, à sa signature ou par avenant, la répartition des charges de tout ou partie des opérations ultérieures de surveillance, d'entretien, de réparation ou de renouvellement de l'ouvrage, ainsi que les conditions de sa remise à la collectivité et d'ouverture à la circulation.

II. - Alinéas 8 et 9

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Francis Grignon.

M. Francis Grignon. La variété des situations est trop importante pour que la loi puisse prévoir tous les cas de figure. Aussi est-il proposé de ne pas fixer de principe pour la répartition des charges et de la laisser à la négociation, afin qu’il puisse être tenu compte de la spécificité de chaque situation. Cela laisse une plus grande marge de manœuvre, notamment pour permettre de dégager les petites collectivités des charges supplémentaires que peuvent constituer pour elles les rétablissements de voies par ouvrage d'art.

Dans l'hypothèse où, à la signature de la convention qui intervient en amont, l'ensemble des charges résultant des opérations de surveillance, d'entretien, de réparation ou de renouvellement de l'ouvrage ne seraient pas connues, des avenants pourront être conclus au fur et à mesure des besoins.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Favier, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Nous touchons là au principe même de répartition des charges qui fonde cette proposition de loi : la responsabilité de la surveillance, de l'entretien, de l'étanchéité, voire de la reconstruction incombe aux gestionnaires de ces équipements, tandis que la responsabilité du revêtement routier et des trottoirs revient aux collectivités locales. Il me semble très important de préciser ce principe, qui est très large, car c'est sur ce fondement que seront établies les conventions.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thierry Mariani, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Mme Évelyne Didier. Cette proposition de loi n’a précisément d’autre but que de fixer une clé de répartition. Par conséquent, l'adoption de cet amendement viderait le texte de sa substance.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 4 rectifié bis, présenté par MM. Grignon, Lorrain, César, P. Leroy, Nachbar et Beaumont, Mmes Sittler et Troendle et MM. de Legge, Pierre, Reichardt, B. Fournier et Cléach, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le gestionnaire de l'infrastructure de transport peut proposer à la collectivité le versement d'une participation financière libératoire correspondant aux opérations mises à sa charge, le cas échéant, dans le cadre de la convention.

La parole est à M. Francis Grignon.

M. Francis Grignon. Cette disposition permet au gestionnaire de l'infrastructure nouvelle de se libérer de sa charge par un versement libératoire. Telle est en effet la pratique actuelle de certains gestionnaires d'infrastructures de transports : à ce titre, ils peuvent verser entre 6 % et 8 % du coût de l'ouvrage de rétablissement.

Cette disposition a été acceptée par de nombreuses collectivités locales en toute connaissance de cause.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Favier, rapporteur. Ce système a d’ores et déjà montré ses limites, puisque certaines collectivités territoriales ont pu recevoir une dotation finalement insuffisante par rapport à la charge à laquelle elles devaient faire face.

Par ailleurs, le délai entre le moment où l’ouvrage est réalisé et celui où des besoins de réparation se font sentir étant parfois important, il est arrivé, dans certains cas, que l’argent prévu initialement pour ces travaux ait été utilisé à d’autres fins. De tels cas de figure se rencontrent dans des périodes difficiles, comme celle que vivent actuellement les collectivités territoriales, d’autant plus que les équipes municipales aux responsabilités ont souvent changé dans l’intervalle.

La collectivité se trouve alors sans moyens pour faire face aux réparations.

M. Éric Doligé. Il faut être prévoyant !

M. Christian Favier, rapporteur. Par ailleurs, cela a été évoqué dans la discussion générale, l’ingénierie technique nécessaire pour appréhender les propositions des opérateurs à leur juste valeur est souvent insuffisante, notamment dans les petites collectivités. De ce point de vue, le système paraît tout à fait insuffisant.

La commission des lois a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thierry Mariani, ministre. Avis favorable.

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Mme Évelyne Didier. J’ai eu à connaître, il y a longtemps, du cas d’une commune dont le maire avait accepté ce système. Un pont neuf a été construit et, en plus, on a donné de l’argent à la commune. C’était formidable !

Évidemment, la réparation du pont a eu lieu trente après sa construction. Il n’y avait alors presque plus de trace de la situation initiale.

Le gestionnaire de l’infrastructure a demandé au maire ce qu’il était advenu de l’argent qui avait été perçu au moment de l’édification de l’ouvrage. Bien sûr, l’équipe municipale en place y avait vu une aubaine et avait dépensé cette somme, sans doute pour le bien de la commune, et c’est humain. Mais il n’y avait plus rien dans les caisses pour faire face à la situation qu’exigeait l’état du pont trente ans après !

Ce dispositif n’est donc pas satisfaisant.

M. le président. La parole est à M. Benoît Huré, pour explication de vote.

M. Benoît Huré. Je souhaite ajouter deux remarques à l’explication d’Évelyne Didier.

En premier lieu, la commune aurait pu, par sagesse, placer cet argent, même si l’on sait qu’un tel placement n’est pas susceptible de rapporter des intérêts.

En second lieu, un département ou une commune ayant la charge de refaire un ouvrage d’art doit le faire au rythme et selon les prescriptions de l’utilisateur propriétaire de la voie créée. Cette contrainte impose des surcoûts, des cadencements, etc.

Le versement d’une somme forfaitaire pour se libérer de cet entretien est théoriquement une bonne idée. Cependant, lorsque les travaux interviennent vingt ans, trente ans ou quarante après, les normes et les conditions de sécurité ayant évolué, la bonne idée se révèle coûteuse…

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 5 rectifié bis, présenté par MM. Grignon, Lorrain, César, P. Leroy, Nachbar et Beaumont, Mmes Sittler et Troendle et MM. de Legge, Pierre, Reichardt, B. Fournier et Cléach, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Remplacer le mot :

troisième

par le mot :

sixième

La parole est à M. Francis Grignon.

M. Francis Grignon. Le délai de trois mois est trop court, les dossiers d'enquête publique nécessitant une longue préparation. Pour mémoire, le délai de six mois est celui qui est retenu pour l'entrée en vigueur de la nouvelle réglementation en matière d'étude d'impact et d'enquête publique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Favier, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thierry Mariani, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 10 rectifié ter, présenté par MM. Grignon, Lorrain, César, P. Leroy, Nachbar et Beaumont, Mmes Sittler et Troendle et MM. de Legge, Pierre, Reichardt, B. Fournier et Cléach, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 13

Remplacer les mots :

saisir le juge compétent

par les mots :

demander la médiation du préfet

II. – Après l’alinéa 13

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Si cette médiation n’aboutit pas, l’une ou l’autre des parties peut saisir le juge administratif de l’absence de signature de la convention prévue au II de l’article L. 2123-9.

La parole est à M. Francis Grignon.

M. Francis Grignon. L'introduction d'une médiation du préfet a pour but de donner aux parties une chance de s'entendre sur la répartition des charges, avec l'aide d'un tiers extérieur, et d'éviter ainsi, dans la mesure du possible, le recours au juge et l'allongement des délais induits.

Je précise qu’il s’agit non pas d’une obligation, mais d’une possibilité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Favier, rapporteur. Cet amendement tend à proposer une médiation facultative en cas de litige, préalablement à la saisine du juge.

Toutefois, comme nous l’avions déjà évoqué en commission des lois, le préfet peut éventuellement être porteur des intérêts du maître d’ouvrage de l’infrastructure de transport, puisque l’on a souvent affaire à des opérateurs liés à l’État. Sa neutralité pourrait donc être mise en cause.

À notre sens, le recours au juge garantit une plus grande objectivité pour régler ces conflits entre les collectivités et les gestionnaires des voies ayant nécessité la réalisation d’un ouvrage de rétablissement.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thierry Mariani, ministre. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 13 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 14 à 16

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le ministre.

M. Thierry Mariani, ministre. Cet amendement gouvernemental a pour objet de supprimer les alinéas 14, 15 et 16, qui portent sur les ouvrages existants.

S'agissant des conventions en vigueur, elles ont été conclues librement et valablement par les collectivités.

Imposer la conclusion d'une nouvelle convention, en cas de dénonciation, entraînera un « appel d'air » que les gestionnaires d'infrastructures de transports ne pourront assumer, tant en termes financier qu’en termes de charge de travail nécessaire pour leur élaboration.

Je vous le rappelle, l'enjeu financier se chiffre en dizaines de millions d'euros par an pour la surveillance et l'entretien, et en centaines de millions d'euros par an pour les travaux de renouvellement.

Inciter par la loi à la dénonciation de conventions peut également être considéré comme portant atteinte au principe général du droit relatif à la sécurité juridique.

Par ailleurs, s'agissant des ouvrages existants ne faisant actuellement pas l'objet de convention, la loi ne saurait imposer la signature d'un tel document, qui sous-entend un accord entre les parties, dans l'hypothèse où un litige entre ces dernières apparaîtrait à propos d'un ouvrage de rétablissement existant.

Enfin, les alinéas 15 et 16 mentionnent un délai de trois ans à compter de la saisine du juge, procédure que l'économie de la disposition ne permet pas d'appréhender avec clarté. La rédaction de ces alinéas pose donc, en tout état de cause, une difficulté d'interprétation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Favier, rapporteur. Cet amendement tend à supprimer les dispositions de la proposition de loi relatives aux conventions déjà signées, qui pourraient faire l’objet d’un litige ou d’une dénonciation.

Le Gouvernement estime que la conclusion d’une convention, dans ce cadre, pourrait provoquer un « appel d’air » faisant peser sur les gestionnaires des infrastructures de transports une charge s’élevant à plusieurs dizaines de millions d’euros par an.

Contrairement à ce qu’affirme le Gouvernement, l’objet du présent texte est non pas d’inciter par la loi à la dénonciation des conventions déjà existantes, que nous souhaitons maintenir lorsqu’elles fonctionnent, mais d’imposer la signature de tels documents contractuels en cas de litige seulement. Or rien ne dit que des litiges vont survenir avec la promulgation de ce texte.

Pour toutes ces raisons, la commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 9 rectifié bis, présenté par MM. Grignon, Lorrain, César, P. Leroy, Nachbar et Beaumont, Mmes Sittler et Troendle et MM. de Legge, Pierre, Reichardt, B. Fournier et Cléach, est ainsi libellé :

Après l´alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque l´ouvrage dénivelé rétablit la voie d'une collectivité dont la population est inférieure à 3 500 habitants ou d´un établissement public de coopération intercommunale dont la population de l´ensemble des collectivités membres est inférieure à 3 500 habitants, le gestionnaire de l´infrastructure de transport nouvelle prend en charge l´entretien, la réparation et l´éventuel renouvellement de la structure de l´ouvrage de rétablissement, sauf s´il en est disposé autrement dans la convention.

La parole est à M. Francis Grignon.

M. Francis Grignon. Cet amendement tend à prévoir un dispositif particulier pour les petites communes, celles de moins de 3 500 habitants.

J’ai bien conscience que les problèmes de seuil sont toujours difficiles à régler. Néanmoins, je maintiens cet amendement en espérant que, à l’avenir, à l’occasion d’autres discussions qui ne manqueront pas d’avoir lieu au sujet de cette proposition de loi, des solutions seront trouvées pour permettre aux petites communes, celles de moins de 3 500 habitants, de bénéficier d’un traitement particulier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Favier, rapporteur. Comme M. le ministre l’a dit, la richesse d’une collectivité locale n’est pas liée à l’importance de la population. Pour prendre l’exemple de mon département, le Val-de-Marne, il se trouve que la commune la plus petite, ou presque, je veux parler de Rungis, est de très loin la plus riche.

Par ailleurs, les effets de seuil peuvent aussi être dramatiques. Ainsi, aujourd’hui, avec le développement de l’intercommunalité ou, tout simplement, la progression normale de la démographie, une commune qui passerait de 3 400 habitants à 4 000 habitants se verrait brusquement privée du bénéfice de dispositifs lui permettant de faire face à ces dépenses nouvelles.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thierry Mariani, ministre. Le Gouvernement y est aussi défavorable, ainsi que je l’ai déjà dit à M. Grignon, la richesse fiscale nous semblant un critère plus pertinent.

M. le président. Monsieur Grignon, l’amendement est-il maintenu ?

M. Francis Grignon. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 9 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Article 1er
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Article 3

Article 2

(Non modifié)

Les charges résultant, pour l’État, de l’application de la présente loi sont compensées à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. – (Adopté.)

Article 2
Dossier législatif : proposition de loi visant à répartir les responsabilités et les charges financières concernant les ouvrages d'art de rétablissement des voies
Intitulé de la proposition de loi

Article 3

(Supprimé)

Article 3
Dossier législatif : proposition de loi visant à répartir les responsabilités et les charges financières concernant les ouvrages d'art de rétablissement des voies
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Intitulé de la proposition de loi

M. le président. L'amendement n° 8 rectifié bis, présenté par MM. Grignon, Lorrain, César, P. Leroy, Nachbar et Beaumont, Mmes Sittler et Troendle et MM. de Legge, Pierre, Reichardt, B. Fournier et Cléach, est ainsi libellé :

Supprimer les mots :

les responsabilités et

et le mot :

financières

La parole est à M. Francis Grignon.

M. Francis Grignon. Le terme « responsabilités » figurant dans le titre pourrait sous-entendre un transfert de propriété. Or la loi n’a pas vocation à remettre en cause le principe selon lequel la collectivité dont la voie est rétablie devient propriétaire de l’ouvrage de rétablissement.

La notion de « charges » au sens large permet de couvrir aussi bien le coût des travaux que le coût financier.

Vous observerez que mes amendements précédents n’avaient pas vocation à supprimer les termes « responsabilités » et « financières » dans le corps même du texte. La suppression ici proposée a donc un caractère formel et est de nature à éviter toute interprétation abusive.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Favier, rapporteur. Je souhaite rappeler que l’objet de la présente proposition de loi est bien de définir un principe clair de répartition non seulement des charges financières, mais également des responsabilités de chaque partie lors de la réalisation d’un ouvrage d’art de rétablissement des voies.

C’est la raison pour laquelle la commission ne peut pas émettre un avis favorable sur cet amendement et souhaite le maintien de l’intitulé actuel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thierry Mariani, ministre. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Vote sur l’ensemble

Intitulé de la proposition de loi
Dossier législatif : proposition de loi visant à répartir les responsabilités et les charges financières concernant les ouvrages d'art de rétablissement des voies
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Mme Évelyne Didier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au terme de ce débat rapide – mais efficace ! –, je veux dire ma satisfaction devant l’ensemble des travaux accomplis.

Cette proposition de loi traite d’un problème auquel, j’en suis convaincue, nous serons tous confrontés un jour ou l’autre. Si chaque groupe politique de notre assemblée a tenu à exprimer sa vision de la situation, et c’était nécessaire, sur le fond, nous nous sommes efforcés de travailler dans un esprit d’ouverture. Celui-ci a caractérisé les discussions que Francis Grignon et moi-même, qui étions au cœur du sujet, avons eues avec les services du ministère.

À un moment donné, un principe simple s’est dégagé. Tout compte fait, n’est-ce pas cela, le propre d’une bonne loi ? Si tous les textes pouvaient être de cette nature, ce serait formidable ! En tout cas, merci à vous tous ! (M. Gérard Le Cam applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Yves Krattinger.

M. Yves Krattinger. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, à mon tour, je saluerai la qualité du travail effectué. Le problème à traiter est récurrent, et cela fait de longues années que nous en débattons au sein des associations d’élus ou avec les responsables ministériels. Nous l’avons ainsi abordé lors de quasiment toutes les réunions du COMOAR, le Comité des maîtres d’ouvrage routiers, que je copréside avec le directeur général des infrastructures des transports et de la mer.

Je me félicite donc de l’esprit dans lequel toutes ces questions ont été discutées et de l’adoption imminente de ce texte, qu’il va falloir maintenant porter dans d’autres enceintes. Peut-être mérite-il encore d’être amélioré, mais, en tous les cas, nous sommes sur le bon chemin, une solution est en vue, et l’ensemble des membres de notre groupe s’en réjouit !

M. le président. La parole est à M. Francis Grignon.

M. Francis Grignon. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, pour avoir moi-même travaillé longtemps sur ce sujet, je sais qu’il est plus compliqué qu’il n’y paraît.

Notre rôle, ici, est tout de même de trouver un savant équilibre entre les charges incombant aux uns et aux autres, à l’État ou aux collectivités, même si, au bout du compte, elles pèsent toujours sur le contribuable. Par conséquent, je m’abstiendrai sur cette proposition de loi.

M. le président. La parole est à M. Benoît Huré.

M. Benoît Huré. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous allons nous prononcer sur une proposition de loi technique, qui vise à mettre fin à une situation source d’injustice et d’insécurité, tel que cela avait été d’ailleurs mis en avant dans le cadre du groupe de travail réuni autour de Dominique Bussereau.

Voilà un texte très similaire à une autre proposition de loi que j’avais moi-même cosignée avec Francis Grignon au mois de mai dernier, mais celle-ci, malheureusement, n’a pas été en son temps inscrite à l’ordre du jour.

Il nous est aujourd'hui proposé une solution qui a l’avantage d’être moins inéquitable et plus sécurisante pour les collectivités. Les enjeux sont énormes, et le témoignage de notre collègue du département de l’Aisne est suffisamment éloquent de ce point de vue. Je voterai donc cette proposition de loi.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard.

Mme Valérie Létard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe de l’Union centriste et républicaine votera bien évidemment cette proposition de loi. Les uns et les autres l’ont rappelé, celle-ci est le fruit d’un travail de longue haleine, mené notamment par nos collègues Évelyne Didier et Francis Grignon dans le prolongement d’une initiative gouvernementale.

La réflexion menée avait d’ailleurs abouti au dépôt d’une autre proposition de loi. Aujourd’hui, c’est celle de Mme Didier qui nous est proposée. Elle-même l’a justement souligné, au-delà des diverses sensibilités politiques qui se sont exprimées, c’est la recherche de solutions dans l’intérêt général, dans l’intérêt de nos collectivités locales, qui a prévalu. Si M. le ministre a insisté sur la nécessité d’être attentif aux finances de l’État, Mme Didier a aussi fait observer avec raison que la charge incombera, de toute façon, à un niveau de responsabilité publique et qu’elle supposera donc de l’argent public.

Or, chacun le sait, nos petites communes rurales ne sont pas, aujourd’hui, en mesure d’honorer de tels engagements. Il est donc de notre responsabilité, tout en ne méconnaissant pas les actions à mener au regard des difficultés de l’État à maîtriser ses dépenses publiques, de soutenir des grands projets, aussi déterminants, notamment pour la sécurité de nos populations.

Mes chers collègues, ce texte va dans le bon sens, celui de l’intérêt général. C’est pourquoi il faut absolument que nous l’adoptions !

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(La proposition de loi est adoptée.)

M. Gérard Le Cam. Très bien !

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante, est reprise à vingt-deux heures.)

M. le président. La séance est reprise.

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : proposition de loi visant à répartir les responsabilités et les charges financières concernant les ouvrages d'art de rétablissement des voies
 

16

Article 1er (interruption de la discussion)
Dossier législatif : proposition de loi visant à étendre l'obligation de neutralité aux structures privées en charge de la petite enfance et à assurer le respect du principe de laïcité
Article 2

Respect du principe de laïcité dans les structures privées en charge de la petite enfance

Suite de la discussion et adoption d'une proposition de loi dans le texte de la commission

M. le président. L’ordre du jour appelle, à la demande du groupe RDSE, la suite de la discussion de la proposition de loi visant à étendre l’obligation de neutralité aux structures privées en charge de la petite enfance et à assurer le principe de laïcité, présentée par Mme Françoise Laborde et les membres du groupe RDSE (proposition n° 56 rectifiée, texte de la commission n° 145, rapport n° 144).

Je vous rappelle que nous avons commencé l’examen de ce texte le 7 décembre dernier.

Dans la suite de la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 2.

Discussion générale
Dossier législatif : proposition de loi visant à étendre l'obligation de neutralité aux structures privées en charge de la petite enfance et à assurer le respect du principe de laïcité
Article 3 (nouveau)

Article 2

Après l’article L. 227-1 du code de l’action sociale et des familles, il est inséré un article L. 227-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 227-1-1. – Lorsqu’elles bénéficient d’une aide financière publique, les personnes morales de droit privé qui accueillent des mineurs protégés au titre du présent chapitre sont soumises à une obligation de neutralité en matière religieuse.

« Les personnes morales ne bénéficiant pas d’une aide financière publique peuvent apporter certaines restrictions à la liberté d’expression religieuse de leurs salariés au contact des mineurs. Ces restrictions, régies par l’article L. 1121-1 du code du travail, figurent dans le règlement intérieur ou, à défaut, dans une note de service.

« Les deux alinéas précédents ne sont pas applicables aux personnes morales de droit privé se prévalant d’un caractère propre porté à la connaissance du public intéressé. Toutefois, lorsqu’elles bénéficient d’une aide financière publique, ces personnes morales accueillent tous les mineurs, sans distinction d’origine, d’opinion ou de croyances. Leurs activités assurent le respect de la liberté de conscience des mineurs. »

La parole est à Mme Françoise Laborde, auteur de la proposition de loi, pour explication de vote.

Mme Françoise Laborde, auteur de la proposition de loi. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je ne reviendrai pas longuement sur la façon dont s’est déroulée la séance du 7 décembre dernier. Nous avons interrompu nos travaux alors qu’il nous aurait fallu peu de temps pour les mener à leur terme.

Je forme le vœu que ce délai n’ait pas porté préjudice à l’issue du vote et que nos échanges aboutissent aujourd’hui à l’adoption de l’ensemble du texte. Comme je vous ai convaincus de voter l’article 1er, j’espère réussir à vous convaincre d’adopter les articles 2 et 3.

Mais, pour commencer, permettez-moi de revenir sur l’objet de l’article 2. Proche de l’article 1er, adopté le 7 décembre, il étend l’obligation de neutralité aux centres de vacances et de loisirs.

Malgré les réserves que j’ai tenu à formuler lors de nos débats de décembre sur la nature des financements et de leurs critères d’attribution en particulier, je tiens à réitérer mes remerciements à notre rapporteur, Alain Richard. Il a fait en sorte que nos travaux aboutissent à un texte inscrivant la neutralité comme la règle dans le secteur de la petite enfance, ce qui est une avancée de principe.

Comme le rapporteur l’a souligné, la rédaction actuelle permet de concilier laïcité et liberté religieuse. Elle permet aussi de répondre aux difficultés constatées sur le terrain, notamment dans le cadre des relations du travail.

La situation de la crèche Baby Loup m’a particulièrement alertée sur ces questions. Elle illustre un constat fait par le Haut Conseil à l’intégration dans son avis consacré à « l’expression religieuse et la laïcité dans l’entreprise », publié en juillet 2011 : les conflits liés à l’expression religieuse sont de plus en plus fréquents dans les relations du travail.

Je vous demande donc, mes chers collègues, de voter cet article 2 comme vous avez voté l’article 1er.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent, pour explication de vote.

Mme Sylvie Goy-Chavent. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, dans la fonction publique, la manifestation des opinions religieuses des agents est incompatible avec la neutralité de service.

Pour ma part, je souhaite que cette obligation de neutralité soit étendue au personnel chargé de la petite enfance, a fortiori quand les structures d’accueil ou les assistants maternels bénéficient de soutiens sur fonds publics, directs ou indirects.

Madame la ministre, la liberté de croyance est un droit qu’il nous faut défendre, mais il doit s’exercer avec modération, dans le respect de tous. Et il nous appartient, à nous, parlementaires, de veiller à cet équilibre très fragile et de préserver la cohésion nationale ainsi que les valeurs républicaines.

C’est pourquoi, pour ma part, je voterai ces articles et, plus globalement, cette proposition de loi.

Je profite de cette occasion pour regretter que, le 7 décembre dernier, nous n’ayons pas pu mener la discussion à son terme et voter « dans la foulée » les deux articles qui restaient en discussion. C’est un peu dommage.

M. le président. Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Article 2
Dossier législatif : proposition de loi visant à étendre l'obligation de neutralité aux structures privées en charge de la petite enfance et à assurer le respect du principe de laïcité
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 3 (nouveau)

Avant l’article L. 423-23 du code de l’action sociale et des familles, il est inséré un article L. 423-23 A ainsi rédigé :

« Art. L. 423-23 A. – À défaut de stipulation contraire inscrite dans le contrat qui le lie au particulier employeur, l’assistant maternel est soumis à une obligation de neutralité en matière religieuse dans le cours de son activité d’accueil d’enfants. »

M. le président. La parole est à Mme Françoise Laborde, auteur de la proposition de loi, sur l’article.

Mme Françoise Laborde, auteur de la proposition de loi. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je saisis cette nouvelle occasion de m’exprimer pour préciser encore davantage mes motivations.

Dans le texte soumis à la commission des lois, j’aurais pu expliciter mes intentions en utilisant, à côté de l’obligation de neutralité, les termes de neutralité « religieuse et politique ». Cette précision aurait d’ailleurs eu pour avantage de déplacer les termes de notre débat et de réduire les polémiques stériles de ceux qui me qualifient, par exemple, d’« islamophobe ».

J’aurais certainement pu spécifier que l’obligation de neutralité ne s’étend pas aux meubles et objets se trouvant au domicile de l’assistant maternel ou encore que l’assistant maternel doit s’abstenir de chercher à endoctriner les enfants qui lui sont confiés.

À ce titre, je voudrais rappeler l’intervention de notre collègue Joël Guerriau, qui a témoigné de son expérience de maire d’une commune de 26 000 habitants, confronté à une mobilisation de pétitionnaires face au prosélytisme d’une assistante maternelle Témoin de Jéhovah. Je le cite : « Ce texte a une portée informative et ne vise à stigmatiser personne ».

Ce faisant, notre collègue a parfaitement mesuré la portée de la proposition de loi et sa motivation principale : mettre en place un outil législatif qui permette non seulement aux parents mais aussi aux élus de pérenniser leur choix d’une éducation à caractère laïc, sans remettre en cause la liberté d’expression religieuse.

Le principe de respect des droits est garanti par la réciprocité.

Non, je n’ai pas décidé de stigmatiser certains croyants plus que d’autres !

Non, je ne tente pas de discriminer une population ou de la priver d’emploi, comme certains tentent de le faire croire au travers des pétitions que vous avez sûrement reçues comme moi, mes chers collègues !

Non, je ne cherche pas à instrumentaliser la laïcité, socle fondateur de notre République, comme tentent de le faire le Front national et sa candidate !

Non, je ne mène pas une croisade au nom d’une nouvelle religion laïque contre les religions qui existent ! C’est tout le contraire ! Et ce message a heureusement été compris par un grand nombre de citoyens, qui m’apportent leur soutien.

Mon mandat de parlementaire me donne des responsabilités, notamment celles de contribuer à faire les lois, et je les assume, en parfaite cohérence avec les valeurs laïques de mon parti, le parti radical de gauche, que je tiens à faire vivre. Même si ce n’est pas facile, même s’il faut expliquer encore et encore, nous avons tout à gagner à réinvestir le champ laïc !

Le principe de laïcité, gage du « bien vivre ensemble », ne s’improvise pas. Il ne doit pas être laissé en jachère, comme une herbe folle qui se ressèmerait spontanément. C’est à nous de le transmettre de génération en génération. C’est à nous, parlementaires, de lui redonner tout son sens !

Comme l’a très justement souligné notre collègue Michelle Meunier, ce texte va dans le sens d’une plus grande transparence et d’un respect mutuel entre familles et professionnels, entre liberté d’expression laïque et liberté d’expression religieuse.

Énoncer son appartenance religieuse ou politique aux parents employeurs est une preuve de respect et la promesse d’un dialogue qui permettent d’augurer de bonnes relations. N’a-t-on pas envie de laisser son enfant six heures par jour en moyenne à une personne digne de confiance ?

Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, j’espère que vous voterez cet article 3.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Pasquet, pour explication de vote.

Mme Isabelle Pasquet. Je tiens à expliquer mon vote, monsieur le président, car notre groupe va voter contre cet article.

Dans sa rédaction actuelle, l’article 3 complique les choses en termes de rapport de proportionnalité entre le degré d’ingérence dans la vie personnelle et le motif de cette ingérence. Pour nous, il n’est pas souhaitable que le contrat de travail précise les orientations religieuses de la salariée ou du salarié. De plus, l’engagement religieux peut varier au fil du temps.

S’il s’agissait d’engagement politique, je tiendrais exactement le même discours.

Pour toutes ces raisons, nous voterons contre l’article 3.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Richard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je souhaiterais apporter une brève explication à ce point du débat, notamment pour répondre à Mme Pasquet.

La seule règle qui est instaurée par ce texte est une règle d’information. Elle ne porte aucune limitation à la liberté de pratique religieuse de l’assistante maternelle si elle le souhaite.

En revanche, je considère, comme plusieurs d’entre nous ici, qu’il serait peu satisfaisant que, dans un État de droit, les parents confient, pendant de nombreuses heures chaque jour, l’éducation de leur tout jeune enfant à une personne qui, sans les en informer, placerait cet enfant dans une atmosphère de pratique religieuse.

Je crois vraiment nécessaire que le Sénat, avant de voter cette proposition de loi, prenne conscience du caractère très limité de cette obligation.

Il s’agit non pas d’une obligation de fond portant sur la liberté religieuse de l’assistante maternelle, mais d’une obligation de transparence entre personnes parties à un contrat de travail.

Des dispositions de ce type existent d’ores et déjà, et concernent des entreprises très variées. Le code du travail admet ainsi que certains contrats prohibent les signes d’appartenance religieuse.

En l’occurrence, ce n’est même pas ce que nous demandons.

Nous considérons que, pendant les heures de garde de l’enfant, l’exercice d’une pratique religieuse relève non pas de la vie privée de l’assistante maternelle, mais bien de sa vie professionnelle et de sa responsabilité vis-à-vis de l’enfant, dont elle est co-éducatrice. L’assistante maternelle exerce une mission éducative ; à ce titre, la transparence doit régir ses relations avec les parents de l’enfant dont elle s’occupe. Le texte ne dit rien d’autre.

Nous avons entendu au cours de ce débat quelques expressions simplificatrices, tendant à indiquer que ce texte pourrait faire obstacle à l’activité professionnelle de femmes voilées. Or, permettez-moi de le faire remarquer, en toute rationalité, c’est exactement le contraire !

Lors du premier contact avec la famille, avant même que ne soit envisagée la signature d’un contrat de travail, si l’assistante maternelle est voilée, il n’y a aucun problème : les parents sont tout de suite informés !

Le problème se pose plutôt en sens inverse. Si des parents musulmans qui confient leur enfant à une assistante maternelle ne souhaitent pas qu’il soit élevé dans l’atmosphère d’une autre religion, ils ont aussi le droit d’être informés.

Lors de l’examen de la première partie de ce texte, un de nos collègues avait cité le cas, qui s’était posé dans sa commune, d’une assistante maternelle Témoin de Jéhovah. Cela ne se voit pas immédiatement !

Des parents, d’une religion ou non – les non-croyants aussi ont quelques droits ! –, qui n’ont aucun moyen de savoir, lors du premier contact avec une assistante maternelle, si elle élèvera ou pas leur enfant dans une atmosphère religieuse, ont le droit d’être informés de ses pratiques religieuses.

Il me semble qu’en instaurant cette transparence, nous faisons un petit progrès concret et non violent en matière de liberté publique. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, permettez-moi d’ajouter un mot au nom de la commission des lois, qui a adopté cet article 3.

Vous le savez, et nous aurons l’occasion d’en reparler dans quelques jours, je suis très attaché à la libre expression des parlementaires. Ainsi, j’informe le Sénat que notre collègue René Vandierendonck est en désaccord avec l’article 3. Il m’a demandé de vous le dire, et je le fais bien volontiers.

Pour ma part, je voterai l’article 3, comme l’a fait la majorité de la commission des lois.

Je le ferai, tout d’abord, pour marquer ma solidarité avec Mme Françoise Laborde, qui a fait état des attaques tout à fait déplacées dont elle a été l’objet.

Il est selon moi tout à fait essentiel, comme nous le verrons sans doute à l’occasion de l’examen d’autres textes, que chacun puisse défendre ses opinions en toute liberté. Si chacun a le droit de défendre ses idées, j’opère cependant une distinction entre le débat d’idées et certains modes de pression qui ne sont pas conformes à l’esprit républicain.

Par ailleurs, je partage tout à fait les propos du rapporteur, Alain Richard. Très clairement, il s’agit ici d’un texte de liberté. Si une assistante maternelle ayant certaines convictions religieuses décide d’ouvrir une crèche à son domicile, elle en a le droit, et ce droit lui est reconnu par la République. Nous lui demandons simplement d’informer les parents de ses convictions.

Si elle choisit de ne pas en faire la déclaration, le présupposé qui s’applique est la soumission à l’un des fondements de notre République, l’obligation de laïcité, de neutralité, dans le respect de la liberté de conscience de chacun.

Par conséquent, toute crèche à domicile est présumée laïque, respectant la neutralité, sauf s’il est stipulé dans le contrat de travail liant la famille à l’assistante maternelle qu’elle ne l’est pas. Dans ce dernier cas, nos lois garantissent la liberté de conscience, mais on demande simplement à l’assistante maternelle de le dire, de sorte que les parents aient pu choisir, en toute connaissance de cause, de confier leur enfant à une assistante maternelle exerçant son activité dans un contexte marqué par des convictions religieuses, ce qui, je le rappelle, est son droit.

Ce texte ne dit rien de moins, rien de plus. Je tenais à insister sur ce point après Alain Richard, quitte à paraître un peu redondant, pour éviter tout procès d’intention, qui n’aurait aucune légitimité. Nous demandons simplement que l’on agisse dans la transparence.

La transparence est le contraire de la manipulation, de la pression, de l’influence, qui se caractérisent par l’insincérité. La transparence républicaine suppose que chacun puisse exercer librement une pratique déclarée librement.

M. le président. Je mets aux voix l’article 3.

(L’article 3 est adopté.)

Vote sur l'ensemble

Article 3 (nouveau)
Dossier législatif : proposition de loi visant à étendre l'obligation de neutralité aux structures privées en charge de la petite enfance et à assurer le respect du principe de laïcité
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

Mme Esther Benbassa. Monsieur le président, madame le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, j’ai eu l’occasion de rappeler mon opposition à l’esprit de la présente proposition de loi le 7 décembre dernier, lors de la discussion générale.

Les débats d’aujourd’hui sur l’article 3 de ce texte m’ont confortée dans l’idée qu’étendre l’obligation de neutralité aux assistantes et assistants maternels, dans le cadre de l’activité d’accueil d’enfants à leur domicile, constituait une intrusion de l’État dans la sphère privée.

Cette ingérence de l’autorité publique entraînerait vraisemblablement une atteinte à la vie privée des intéressés, au sens de l’article 8 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. J’ajoute qu’une telle ingérence, faute d’être encadrée, pourrait ouvrir d’autres brèches et donner lieu à des dérives. Le respect de la vie privée est un des acquis inaliénables de la modernité et du progrès qui lui est attaché.

L’État a le droit et le devoir de veiller à la neutralité religieuse dans l’espace public et à l’application du principe de laïcité, mais conformément à l’esprit et à la lettre de la loi de séparation des Églises et de l’État de 1905, à savoir dans le respect des convictions religieuses de chacun et de chacune, et tant que l’expression de ces convictions n’empiète pas indûment sur cet espace.

De surcroît, comment déterminer avec précision ce qui relève de l’expression d’une conviction religieuse au domicile d’un assistant maternel ou d’une assistante maternelle ? Sera-ce la façon de nourrir l’enfant, les ingrédients utilisés pour préparer sa nourriture, un objet décoratif particulier, par exemple une photo de La Mecque ou de Jérusalem, une Annonciation de Fra Angelico, un tableau orientaliste représentant Judith et Holopherne ? On pourra aisément, ainsi, tomber dans la surinterprétation, la pure conjecture ou le simple préjugé, rien ne fournissant plus ici de justification rationnelle et objective à une éventuelle rupture du contrat de travail entre l’employé et l’employeur.

Une autre question se pose : qui décidera de ce qui relève du religieux ?

Passons…

Je souhaite également rappeler que l’article L. 1132-1 du code du travail interdit les discriminations directes et indirectes, notamment celles fondées sur les convictions religieuses, au moment du recrutement ou durant l’exécution du contrat de travail.

Nous, sénatrices et sénateurs écologistes, sommes extrêmement attachés au respect du principe de laïcité, mais nous ne pouvons pas voter un texte qui intègre l’article 3 litigieux, pour les raisons que je viens d’évoquer.

Le groupe écologiste du Sénat votera donc contre cette proposition de loi.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Mme Isabelle Pasquet. J’ai déjà exprimé la position du groupe CRC, le 7 décembre dernier, lors de la discussion générale. Je tiens cependant à rappeler, à propos de cet article 3 que nous n’avons pas voté, que, selon nous, tout financement public doit s’accompagner de contreparties, y compris en termes de laïcité.

Pour ce qui concerne en revanche les crèches ne percevant pas de subventions publiques, nous sommes plus réticents quant à l’obligation de déclarer d’éventuelles pratiques religieuses. Une telle disposition revient en effet à considérer que les femmes portant le voile font un acte de prosélytisme dont il conviendrait de protéger les enfants.

La réalité est bien plus complexe.

Nous avions tenu le même raisonnement sur l’article 2, ce qui nous avait conduits à nous abstenir.

J’ai bien compris que l’article 3 avait pour objet de permettre l’information des parents. Je crains cependant que l’application de cet article ne pose des problèmes auxquels la proposition de loi n’apporte pas de solutions.

Pour ces raisons, nous nous abstiendrons lors du vote sur l’ensemble de la proposition de loi.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Je voudrais simplement faire une observation, en forme de question : une activité de service public à caractère éducatif, rétribuée, est-elle d’ordre privé ? Je ne le pense pas.

Je voterai donc, comme le groupe RDSE, cette proposition de loi, qui me paraît très claire.

Il ne s’agit pas de savoir si une personne voilée peut recevoir ses petits-enfants ou ceux de ses voisins dans le cadre d’une convivialité locale. En l’occurrence, comme l’a expliqué le rapporteur, le caractère de service public de l’activité d’assistante maternelle est manifeste. La situation est donc parfaitement claire, et les derniers arguments que je viens d’entendre ne manquent pas de m’étonner.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(La proposition de loi est adoptée.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : proposition de loi visant à étendre l'obligation de neutralité aux structures privées en charge de la petite enfance et à assurer le respect du principe de laïcité
 

17

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 18 janvier 2012, de quatorze heures trente à dix-huit heures trente :

1. Proposition de résolution relative au séjour des étudiants étrangers diplômés, présentée en application de l’article 34-1 de la Constitution (n° 95, 2011 2012).

2. Proposition de loi relative au suivi des conséquences environnementales des essais nucléaires français en Polynésie française (n° 105, 2010 2011).

Rapport de M. Roland Courteau, fait au nom de la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire (n° 244, 2011-2012).

Texte de la commission (n° 245, 2011-2012).

À dix-huit heures trente, réception de M. le président du Sénat et du Bureau à l’occasion de la nouvelle année.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt-deux heures trente.)

Le Directeur du Compte rendu intégral

FRANÇOISE WIART