Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Pierre Moscovici, ministre. Au fond, il y a là deux familles d’amendements : la première porte sur le trading à haute fréquence et la seconde sur les produits dérivés de matières premières.
S’agissant du trading à haute fréquence, la pratique des acteurs des marchés financiers repose presque exclusivement aujourd’hui sur une assistance par des ordinateurs chargés de faire fonctionner des algorithmes à grande vitesse. Ce sont l’organisation et le fonctionnement même des marchés qui la rendent nécessaire. Il s’agit de modalités opérationnelles, qui ne sont pas, en elles-mêmes, mauvaises.
Ce qui est nuisible, en revanche, c’est ce qu’on appelle le trading à haute fréquence. Il s’agit de stratégies particulières et très sophistiquées d’arbitrage visant, en utilisant des transactions au millième de seconde, à dégager un profit sans apporter de bénéfice pour le marché. Telle est la définition qu’il convient d’en donner.
Ces pratiques spéculatives brouillent le marché et peuvent perturber gravement son fonctionnement. C’est bien cela que le Gouvernement entend réguler et, dans toute la mesure du possible, interdire.
La définition fournie par le code général des impôts ne doit pas être remise en cause. Vos amendements conduiraient à élargir largement le champ de l’interdiction à l’essentiel des activités de trading, ce qui n’a jamais été l’objectif recherché et irait beaucoup trop loin.
J’ajoute que plusieurs amendements adoptés à l’Assemblée nationale et par la commission des finances du Sénat sont de nature à répondre aux questions que vous soulevez.
Ainsi, la définition de la tenue de marché a été strictement encadrée ; l’adoption d’un amendement a permis de renforcer les pouvoirs de contrôle de l’AMF ; un autre vise la sanction des tentatives d’abus de marché ; M. le rapporteur Yung a introduit l’obligation, pour les plates-formes de négociation, de se doter des moyens de faire face à ce type de transactions ; enfin, l’amendement n° 202 déposé par Mme Espagnac, sur lequel j’émettrai un avis favorable au moment de son examen, tend à parfaire ce dispositif déjà très complet.
Dans ces conditions, la discussion ayant déjà eu lieu devant la commission des finances, laquelle a considérablement amélioré les choses et trouvé un bon équilibre, je vous demande, mesdames, messieurs les sénateurs, de bien vouloir retirer ces amendements. À défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable.
Quant aux amendements relatifs au négoce sur matières premières agricoles, auxquels je suis défavorable, ils visent à étendre les interdictions applicables à la filiale en matière de produits dérivés de matières premières agricoles, en interdisant toute opération, sauf à faire la preuve qu’elle assure la couverture d’un risque économique.
L’objet principal des transactions à terme sur les matières premières est de faciliter le transfert de risque des agents cherchant à se couvrir contre les fluctuations de cours vers des agents prêts à assumer ce risque. Ces derniers sont des opérateurs financiers qui sont nécessaires au bon fonctionnement du marché et dont l’intervention n’est pas, en soi, néfaste.
L’interdiction générale que vous proposez aurait à mon sens un effet pervers, qui serait de rendre très difficile, voire impossible la poursuite de leurs activités par les banques françaises actives auprès des acteurs de la filière agricole, ce qui n’est pas, manifestement, ce que recherchent les auteurs de ces amendements.
Là encore, le bon niveau de réglementation est européen, dès lors qu’on veut aller au-delà de l’interdiction prévue dans le projet de loi. Les discussions sont en cours dans le cadre de la directive sur les marchés d’instruments financiers. La France y défend une série de mesures ambitieuses pour mieux encadrer les activités sur les marchés dérivés de matières premières agricoles.
Les amendements nos 140 rectifié bis, 230 rectifié et 214 rectifié, déposés respectivement par les groupes socialiste, écologiste et du RDSE, reprennent les dispositions qui sont en cours de discussion à Bruxelles. J’y serai favorable lorsque nous en viendrons à leur examen. Ils permettent en effet la mise en place d’un dispositif très complet de mesures visant à assurer la transparence de ces marchés, leur suivi par l’AMF et l’encadrement des opérations sur ces marchés pour garantir leur bon fonctionnement et éviter les perturbations sur les marchés agricoles qui leur sont liés.
Il me semble que, si l’on arrive à combiner les dispositions de ces différents amendements avec ce qui est déjà dans le texte, on parviendra à renforcer à la fois le contrôle et la régulation, sans pour autant créer une interdiction, qui serait préjudiciable aux acteurs du secteur agricole.
Telles sont les raisons pour lesquelles, sans entrer dans le détail de ces amendements, que j’ai regroupés en deux familles, je demande leur retrait au bénéfice des autres amendements que je viens de citer. À défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable.
Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote sur l'amendement n° 68.
M. Thierry Foucaud. M. le ministre vient de reconnaître qu’il y a de la spéculation. Or, justement, l’amendement n° 68 vise à prendre en compte cette situation, par la formulation d’un certain nombre de propositions.
Je souhaite auparavant rappeler quelques éléments de fond, qui justifient pleinement notre volonté de tordre le cou à la spéculation sur les matières premières agricoles.
Tout d’abord, cette spéculation s’est particulièrement développée et sophistiquée depuis plusieurs décennies, atteignant un très haut niveau de dématérialisation des échanges et transformant radicalement les modalités habituelles de transaction pour ces matières.
Comme nous l’avions souligné dans le cadre de la commission d’enquête sur l’évasion des capitaux et des actifs hors de France et ses incidences fiscales, nous sommes aujourd’hui confrontés à un certain nombre de paradoxes. Par exemple, la riante et verdoyante île de Jersey est devenue, de fait, la première exportatrice de bananes en Europe ! (Exclamations ironiques sur plusieurs travées.) La commission d’enquête, s’étant rendue sur place, n’a toutefois pas pu constater la présence du moindre bananier sur le territoire de l’île anglo-normande. (M. Jean-Pierre Caffet s’exclame.) C’est ainsi, monsieur Caffet ! Nous proposons des solutions et vous les refusez !
Ensuite, le prix des denrées agricoles, et singulièrement des céréales, a connu, depuis le développement des marchés de vente à terme sur ces produits, une progression continue, alors que le nombre des exploitants avait tendance à se réduire et le revenu des agriculteurs à stagner ou baisser. L’organisation non gouvernementale Oxfam l’a d’ailleurs souligné dans un rapport récent, qui met en question l’attitude de banques telles que BNP Paribas, BPCE Natixis – cette banque d’investissement est désormais juridiquement séparée des activités de détail de BPCE –, le Crédit agricole et la Société générale. Comme par hasard, il s’agit de nos quatre établissements considérés comme « too big to fail », bien qu’ils présentent les caractéristiques du risque systémique, puisqu’ils participent à des fonds d’investissement dont une partie des actifs consiste en produits financiers dérivés de matières agricoles.
Pour aller vite, pendant que les planteurs de bananes du Costa Rica, de Colombie ou de Martinique sont rançonnés, les fonds d’investissement œuvrant sur les matières premières agricoles engrangent des bénéfices destinés à augmenter le rendement de fonds de pension, peut-être ceux des retraités floridiens ! De la même manière, alors qu’une partie des pays d’Afrique subsaharienne souffre d’une couverture insuffisante de leurs besoins alimentaires primaires, la moindre sécheresse temporaire australienne offre l’opportunité d’un relèvement des cours du blé ou du maïs à terme rapproché, ce qui dégage une rentabilité complémentaire pour les fonds d’investissement.
La spéculation peut évidemment toucher d’autres produits, non seulement les céréales, mais aussi, par exemple, les fruits, les agrumes en vrac ou préparations, les produits de l’élevage. Peut-être direz-vous que là n’est pas la question. Mais le problème, selon nous, c’est que la moindre information, la moindre pénurie, qu’elle soit potentielle ou avérée, est l’occasion de dégager un profit complémentaire. Et ce profit, il va au fonds d’investissement, non au producteur !
La France doit clairement donner l’exemple, en se refusant à laisser pratiquer cette spéculation sur la faim, qui accompagne, comme notre collègue Desessard l’a dit tout à l’heure, les fonds souscripteurs de produits financiers dérivés ou, plus encore peut-être, de produits purement indiciels dans le droit fil des activités notamment du MATIF, le Marché à terme des instruments financiers de la Bourse de Paris, ce lieu où se déroule une bonne part des transactions sur matières agricoles.
Il nous semble, d’ailleurs, que nous aurions un autre rôle à jouer sur le plan de la santé et de la sécurité alimentaire de l’ensemble des populations de la planète. Et il serait, bien sûr, préférable d’emprunter d’autres voies que celles de la spéculation sur dérivés et indices !
C’est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, nous avons proposé cet amendement auquel vous êtes défavorable.
Mme la présidente. Monsieur Desessard, l’amendement n° 226 est-il maintenu ?
M. Jean Desessard. Le principe de la filiale, c’est d’intégrer les actions de spéculation de la banque. Et l’on a été jusqu’à dire que les banques ne pourront spéculer sur les matières premières agricoles, même au sein de la filiale.
Notre amendement tendait à étendre cette interdiction à la maison mère. Nous visions non les spéculations de la banque elle-même sur ses fonds propres, mais d’autres spéculations. M. le ministre affirme qu’il faut examiner cette question à l'échelon européen. Le propos est sensé, parce qu’il y a un degré de risque dans la négociation. Et il est vrai que les matières agricoles ne doivent pas faire l’objet de multiples transactions, car elles peuvent être à l’origine de crises alimentaires.
Monsieur le ministre, il m’a été agréable de vous entendre dire deux choses : tout d’abord, vous êtes bien conscient du problème, même si vous vous réservez de le traiter au niveau européen. Ensuite, vous serez favorable à nos amendements ultérieurs, qui tendent vers davantage de contrôle et qui ont pour objet de réduire le nombre de transactions.
Je ne puis être entièrement satisfait, parce que j’aurais aimé que M. le ministre et M. le rapporteur nous donnent raison et soient d’accord pour nous rejoindre. Or ils se sont contentés d’accepter de faire une partie du chemin avec nous, mais sans aller aussi loin que nous.
Quoi qu’il en soit, je retire cet amendement.
Mme la présidente. L’amendement n° 226 est retiré.
Monsieur Desessard, l’amendement n° 227 est-il maintenu ?
M. Jean Desessard. M. le rapporteur a souligné qu’il comprenait très bien l’objet de cet amendement, mais qu’il était difficile de compter au millième de seconde près. Et il nous fait une proposition, dont nous avions discuté et qui semble techniquement possible : taxer l’ensemble des opérations qui n’ont servi à rien, afin d’éviter qu’elles ne se reproduisent. Il s'agirait, en quelque sorte, d’un frein à la spéculation.
Je me range à cette proposition de M. le rapporteur, car elle prend ce problème en considération et constitue une première alerte. Et comme nous l’avons souligné au cours de la discussion générale, il faut avoir conscience qu’un ensemble de mesures seront prises au niveau européen. Aujourd’hui, nous franchissons un palier qui, à défaut d’être suffisant, nous place en bonne position pour participer à cette concertation européenne.
Je retire donc cet amendement, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 227 est retiré.
Monsieur Collombat, les amendements nos 41 rectifié et 42 rectifié sont-ils maintenus ?
M. Pierre-Yves Collombat. J’ai un peu de mal à comprendre la logique des propos qui nous sont tenus. Le texte était clair, en apparence : les filiales peuvent réaliser deux opérations particulières, le trading haute fréquence et des opérations sur un instrument financier à terme dont l’élément sous-jacent est une matière première agricole.
À première vue, il s'agit véritablement d’une innovation extraordinaire. Toutefois, après lecture attentive du texte, on s’aperçoit que la définition même de ce qui est interdit au titre de l’article 235 ter Z bis du code général des impôts conduit à exclure une bonne partie de ces opérations, de sorte que la disposition puisse être contournée.
Convenant de la complication du dispositif, le rapporteur envisage plutôt de créer une taxe sur les annulations. Celles-ci sont, en effet, révélatrices de manœuvres spéculatives. Pourquoi pas ? Mais alors, il faut rédiger le texte autrement et dire que l’on taxe. Et il faut préciser que l’on ne taxe pas seulement les filiales, mais tous les opérateurs de ce type de pratiques.
S’agissant des produits dérivés sur les produits agricoles et des transactions sur les matières premières agricoles, le sens de mon amendement était plutôt d’autoriser les opérations liées à une véritable activité. On me dit que ce n’est pas du tout cela, que cette proposition n’empêchera pas de continuer à trafiquer et à fournir des produits dérivés sur les produits agricoles.
Ainsi, les transactions fictives en matière de produits agricoles pourraient continuer. Je n’y comprends plus rien ! Je veux bien suivre le rapporteur qui m’affirme que l’on essaiera de régler ce problème plus tard, après l’article 4 quater. Cela reviendrait à dire que l’on ne peut pas faire de spéculation sur les produits et les matières premières agricoles. Pour ma part, je veux bien vous suivre et vous faire confiance, monsieur le rapporteur, mais je n’ai guère de certitudes en la matière.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. Richard Yung, rapporteur. Je veux apporter deux précisions pour tenter de clarifier le débat.
S'agissant du trading à haute fréquence, ce qui a été proposé et accepté, puisque cela figure dans le texte, c’est de mettre en place non une taxation, c’est-à-dire une sorte d’impôt, mais un tarif. On demande aux entreprises qui gèrent ces systèmes de mettre en place un tarif dissuasif pour les annulations, mais le produit recueilli ne reviendra pas à l’État.
M. Jean Desessard. D’accord !
M. Richard Yung, rapporteur. Quant à l’autre question, monsieur Collombat, à savoir le négoce des matières premières, nous sommes saisis d’une série d’amendements dont la discussion a été renvoyée à l’article 4 quater. C’est la raison pour laquelle je vous proposais de reprendre la discussion à ce moment-là, mais je ne puis vous garantir que l’ensemble de ces propositions vous donneront complètement satisfaction.
Mme la présidente. Après ces explications, maintenez-vous vos amendements, monsieur Collombat ?
M. Pierre-Yves Collombat. Je retire l’amendement n° 42 rectifié. En revanche, je maintiens l’amendement n° 41 rectifié, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 42 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 41 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. Madame Lienemann, l’amendement n° 117 rectifié est-il maintenu ?
Mme Marie-Noëlle Lienemann. On le voit bien, nous en sommes encore aux balbutiements quant à la capacité à réguler de manière efficace ce trading haute fréquence. J’en conviens, mon amendement n’était pas forcément d’une opérationnalité totale !
Je m’en tiens à ce que nous dit notre rapporteur, qui a cherché une première voie pour essayer d’améliorer ce dispositif. Toutefois, lorsque j’entends M. le ministre, je ne puis m’empêcher d’être dubitative.
On nous explique tous les jours à la radio ce que les marchés demandent et ce qu’il faudrait faire pour les satisfaire. Passionnée de mathématiques, je sais que les marchés sont des algorithmes mathématiques. Or je ne confierai pas la destinée de l’humanité et de nos économies à des algorithmes qui, à epsilon près, peuvent changer du tout au tout ! Je pense que ce trading haute fréquence est particulièrement nocif à nos économies.
Un premier pas est franchi. Il faudra aller plus loin. Je me range à l’avis du rapporteur de débattre de ce sujet à l’article 4 quater et je retire mon amendement, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 117 rectifié est retiré.
L'amendement n° 139 rectifié, présenté par M. Caffet, Mme M. André, MM. Berson et Botrel, Mme Espagnac, MM. Filleul, Germain, Haut, Hervé, Krattinger, Marc, Massion, Miquel, Patient, Patriat, Rebsamen, Todeschini, Yung et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 40
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« L’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution s’assure également que les rémunérations des personnels chargés de ces opérations sont fixées de façon cohérente avec les règles d’organisation et de fonctionnement assignées aux unités internes mentionnées au présent article, et n’encouragent pas la prise de risque sans lien avec leurs objectifs.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. Les dispositions de cet amendement concernent la rémunération et le contrôle par l’Autorité de contrôle prudentiel de la rémunération de ce que l’on appelle le desk.
Deux objectifs sont ici visés. D’une part, faire en sorte que la part variable des rémunérations des traders soit liée au résultat réel et au fait qu’ils aient tenu les objectifs qui leur ont été fixés ; d’autre part, permettre à l’ACPR de mieux vérifier que les objectifs donnés correspondent bien à ceux qui sont annoncés.
Je vous rappelle que, la semaine dernière, la commission des finances a introduit un contrôle de l’ACPR dans les limites de risques fixées aux unités internes de banque. L’efficacité de l’article 1er repose, en effet, sur la capacité de l’ACPR à contrôler l’organisation interne des banques concernées, qui doit assurer une distinction claire entre les services aux clients et les activités spéculatives pour leurs comptes propres.
Or la rémunération des traders, notamment leurs parts variables, est l’un des critères essentiels à partir desquels l’ACPR pourra identifier les intérêts poursuivis, notamment en matière de tenue de marché.
En attendant la pleine transposition de la directive CRD IV dont les négociations s’achèvent aujourd’hui, il nous semble essentiel d’inscrire dès maintenant dans la législation française le principe selon lequel le calcul de l’assiette des rémunérations variables évaluées au niveau du desk devra tenir compte de la part des revenus directement tirés de l’activité pour laquelle le desk a été constitué.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Richard Yung, rapporteur. Mme Lienemann a bien expliqué son amendement. Je n’ai pas grand-chose à ajouter. Cette disposition de bon sens s’explique par son texte même. Elle est orientée plus précisément vers les traders, vers le desk.
Nous examinerons plus tard d’autres amendements sur les problèmes plus généraux de rémunérations.
En l’état actuel des choses, j’émets, au nom de la commission, un avis favorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Pierre Moscovici, ministre. J’approuve totalement cet excellent amendement, madame Lienemann. L’avis du Gouvernement est donc favorable.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.
M. Jean Desessard. C’est un excellent amendement, que j’ai très envie de voter. Néanmoins, j’ai besoin d’une petite précision.
Lorsque vous écrivez, madame Lienemann : « et n’encouragent pas la prise de risques sans lien avec leurs objectifs », de quels objectifs s’agit-il ? Pour les traders, l’objectif peut être de gagner le plus d’argent possible.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. C’est cela !
M. Jean Desessard. D'accord.
Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
11
Ordre du jour
Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 21 mars 2013 :
À neuf heures quarante-cinq :
1°) Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de séparation et de régulation des activités bancaires (n° 365, 2012-2013) ;
Rapport de M. Richard Yung, fait au nom de la commission des finances (n° 422, tomes I et II, 2012 2013) ;
Texte de la commission (n°423, 2012-2013) ;
Avis de M. Yannick Vaugrenard, fait au nom de la commission des affaires économiques (n° 427, 2012-2013) ;
Avis de M. Thani Mohamed Soilihi, fait au nom de la commission des lois (n° 428, 2012-2013).
De quinze heures à quinze heures quarante-cinq :
2°) Questions cribles thématiques sur l’Europe de la Défense.
À seize heures et le soir :
3°) Suite de l’ordre du jour du matin.
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée le jeudi 21 mars 2013, à zéro heure quarante-cinq.)
Le Directeur du Compte rendu intégral
FRANÇOISE WIART