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Séance du 18 novembre 2013 (compte rendu intégral des débats)

M. Jean Besson. C’est évident !

M. Thierry Repentin, ministre délégué. Effectivement, je ne le pense pas.

Certains ont pu également laisser penser qu’en raison du report de l’application de l’écotaxe, les travaux de la ligne Lyon-Turin ne pourraient être financés. Soyons sérieux, ne confondons pas la suspension – temporaire – de l’écotaxe en France et les besoins financiers de long terme liés au projet de liaison ferroviaire franco-italienne.

De surcroît, rappelons que, parallèlement, des mesures seront prises par les futurs gouvernements pour favoriser le report modal. Dès lors que ces infrastructures existeront, les transporteurs routiers seront incités à utiliser la nouvelle infrastructure ferroviaire du Lyon-Turin pour le transport du fret. Le présent accord bilatéral franco-italien prévoit ainsi plusieurs dispositions favorables au report modal, à court, moyen ou long terme.

À l’avenir, il conviendra de définir, avec l’ensemble des pays alpins et la Commission européenne, les modalités de régulation des flux transalpins, notamment les flux de marchandises, par des dispositifs incitatifs ou coercitifs, voire tout à la fois incitatifs et coercitifs, notamment financiers.

Enfin, M. le rapporteur et d’autres de ses collègues m’ont interrogé sur la volonté de la France de s’engager en faveur d’une mobilisation rapide des financements que l’Europe est prête à mettre à notre disposition et qui, pour la période 2014-2020, seront votés demain au Parlement européen. Je vois en ce hasard du calendrier un signe positif devant vous inciter, mesdames, messieurs les sénateurs, à adopter ce projet de loi à la plus large majorité.

Sur la mobilisation des fonds, je ne peux m’exprimer qu’au nom du gouvernement français ; or, vous l’avez compris, ce dossier se porte à deux, avec l’Italie. Toutefois, je peux vous assurer que le gouvernement français s’engage, dès à présent, à prendre toutes les mesures nécessaires en vue d’obtenir, pour la période 2014-2020, le cofinancement communautaire. Dès 2014, nous présenterons à la Commission européenne une demande, que nous souhaitons conjointe avec l’Italie, pour obtenir ce soutien au taux maximum.

Il me reste à espérer que nous trouverons dans quarante-huit heures un écho favorable auprès de l’Italie. Je n’ai pas de raison d’en douter, mais la réponse définitive vous sera apportée par les conclusions du sommet franco-italien de Rome, auquel participeront les deux chefs de Gouvernement, français et italien, ainsi qu’une grande majorité des deux gouvernements respectifs. Je suis plutôt optimiste sans pouvoir, ce soir, parler avec une totale certitude, car la réponse doit être apportée aussi bien par la France que par l’Italie. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du RDSE, ainsi que sur les travées de l’UDI-UC et de l’UMP.)

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion de l’article unique.

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République italienne pour la réalisation et l'exploitation d'une nouvelle ligne ferroviaire Lyon-Turin
Article unique (fin)

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République italienne pour la réalisation et l'exploitation d'une nouvelle ligne ferroviaire Lyon-Turin (ensemble trois annexes), signé à Rome, le 30 janvier 2012, et dont le texte est annexé à la présente loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Carle, sur l'article unique.

M. Jean-Claude Carle. Madame la présidente, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, il est des projets de loi dont l’examen procure plus de satisfaction que d’autres. C’est le cas de celui-ci, et ce pour deux raisons déjà évoquées par beaucoup d’entre nous et en particulier par Jean-Pierre Vial.

La première raison, c’est la pertinence même de ce projet ferroviaire : pertinence économique et pertinence écologique.

La deuxième raison, c’est que ce projet s’inscrit dans la vraie mission de l’Europe. À l’heure où l’Europe est perçue par bon nombre de nos compatriotes comme un « machin » à produire des contraintes et normes en tout genre, cet accord montre qu’elle peut être le lieu d’initiatives et d’investissements structurants. Et en période de crise, chacun le sait, seuls les investissements préparent l’avenir.

Je voudrais à mon tour saluer l’action constante de la France. À tous les niveaux, tous les Présidents de la République, tous les gouvernements de droite ou de gauche qui se sont succédé, ont soutenu ce projet. Monsieur le ministre, vous en êtes ce soir l’expression. Et je suis convaincu que le Président Hollande fera du sommet franco-italien du 20 novembre l’occasion de lancer la prochaine phase, vers la réalisation et l’exploitation de cette ligne.

Permettez-moi, mes chers collègues, de saluer également l’engagement de celles et ceux qui, hier et aujourd’hui, ont permis au Parlement de débattre de ce projet. C’est une étape indispensable à la réalisation de l’infrastructure.

Je ne les citerai pas tous, mais je veux témoigner du rôle déterminant de notre ancien collègue, le regretté Pierre Dumas. Vice-président chargé des transports au conseil régional Rhône-Alpes, il est à l’origine du projet. Sa ténacité, alliée à son talent de diplomate, a permis de vaincre nombre de réticences et de convaincre les plus sceptiques.

Permettez-moi de lui associer ses deux successeurs au Sénat : Michel Barnier, aujourd’hui commissaire européen, dont la position actuelle est un atout supplémentaire pour le bon cheminement du projet, et notre collègue Jean-Pierre Vial, qui, depuis qu’il siège dans notre hémicycle, ne manque jamais une occasion de nous convaincre du bien-fondé du Lyon-Turin. Son intervention ce soir en est une illustration supplémentaire.

Je voudrais également associer Jean-Jacques Queyranne, le président du conseil régional Rhône-Alpes, qui, comme ses prédécesseurs, soutient avec la même conviction ce projet.

J’y ajoute le soutien de l’ensemble des acteurs économiques de la région. Plus de mille entreprises ont signé un communiqué en faveur du Lyon-Turin !

Oui, mes chers collègues, ce Lyon-Turin, malgré les inquiétudes légitimes qu’il suscite en termes de coût et de financement, malgré les préoccupations environnementales, est une nécessité économique, et pas seulement pour les deux régions transfrontalières, pas seulement pour la France et l’Italie, mais pour l’Europe tout entière.

Cet axe est le maillon central et incontournable des échanges entre l’Europe du Nord et celle du Sud, et ce depuis des siècles, voire des millénaires. Cette « banane bleue », comme l’appellent les spécialistes des transports, va de Rotterdam à Milan. Et Lyon est le point de bifurcation de ces flux, d’une part, vers l’Espagne et le Portugal via Montpellier, et d’autre part, vers l’Italie et l’Europe du Sud-Est via Turin par le futur tunnel sous les Alpes.

Or, aujourd’hui, nous sommes face à une réalité : 90 % des flux de marchandises se font par camion. Est-il normal qu’un camion parte de Rotterdam pour aller à Milan voire plus loin encore ? Non !

Nos infrastructures ferroviaires ne sont pas adaptées, et le parcours par le fer est dissuasif, en temps et en coût. En effet, il ne faut guère plus de vingt-quatre heures à une semi-remorque au départ du port hollandais pour rejoindre la capitale lombarde, alors que cette même remorque mettra presque une semaine sur un wagon !

Ce à quoi il convient d’ajouter la pollution générée par les mêmes camions dans la vallée de Chamonix ou celle de la Maurienne, lorsqu’ils rejoignent l’Italie via les tunnels routiers du Mont-Blanc et du Fréjus. Le préfet de Haute-Savoie vient d’ailleurs de limiter la vitesse sur les autoroutes face à la pollution suscitée par ces trafics.

Ce projet est une nécessité, et en particulier le tunnel de base qui, il est vrai, mobilisera plusieurs milliards d’euros. Il nous faudra être imaginatifs et innovants, monsieur le ministre, pour mobiliser des fonds publics et privés.

Certes, Hannibal, il y a vingt siècles, a traversé les Alpes à dos d’éléphant, une espèce aujourd’hui protégée ; mais la notion d’espace-temps n’est plus du tout la même, vous en conviendrez ! (Sourires.)

Permettez-moi enfin, mes chers collègues, d’ajouter une raison supplémentaire, plus locale, voire plus égoïste. Ce maillon Lyon-Turin permettra également de réduire le temps de parcours entre Chambéry, Annecy et Paris de vingt à trente minutes. C’est considérable. Ce projet affirmera également le rôle multimodal de l’aéroport et de la gare de Saint-Exupéry.

Autant de raisons qui me conduisent, ainsi que le groupe UMP, à voter ce texte. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC, ainsi que sur les travées du RDSE, du groupe socialiste et du CRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Guillaume, sur l’article unique.

M. Didier Guillaume. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le vote que nous nous apprêtons à émettre est important pour l’Europe comme pour la France, son développement économique et la protection de son environnement. Je salue un engagement aujourd’hui en passe d’être tenu : jamais les circonstances n’auront été aussi favorables.

Depuis des années, beaucoup ont œuvré, notamment d’éminents élus dont certains sénateurs, pour que nous aboutissions à ce résultat. À la liste qu’a dressée Jean-Claude Carle, j’ajouterai deux noms qui ont également beaucoup compté dans ce dossier. Il s’agit, d’une part, de Jean-Claude Gayssot qui, lorsqu’il était ministre des transports, a joué un rôle déterminant. Il s’agit, d’autre part, de notre ami Louis Besson, qui s’est impliqué avec toute la rondeur qu’on lui connaît, et l’opiniâtreté, aussi. (Sourires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du RDSE, ainsi que sur les travées de l’UDI-UC et de l’UMP.)

Monsieur le ministre, j’ai beaucoup apprécié vos propos et notamment l’engagement du gouvernement français. Je vous rejoins, le sommet de Rome, dans deux jours, sera déterminant. Le Président Hollande comme ses prédécesseurs, et M. Letta comme autrefois M. Monti, y sont favorables. C’est l’occasion d’y aller !

Dans le contexte économique qui est le nôtre, si nous voulons profiter de certains effets de levier, la réalisation de ce tunnel, soit une dépense de 8 à 10 milliards d’euros, sera un engagement sans précédent pour le développement économique.

Jean-Claude Requier l’a fort bien dit, les relations économiques entre la France et l’Italie, ou entre l’Italie et la France, soit environ 70 milliards d’euros, sont très fortes, notamment dans le secteur de l’agroalimentaire, qui n’a rien de mineur. Cette seule raison pourrait suffire à justifier la réalisation de ce projet.

À ce premier motif s’ajoutent également les enjeux environnementaux, bien décrits par M. le ministre. Plus il y aura de voies ferroviaires à emprunter, plus les camions se reporteront sur le rail et plus les trains seront utiles. Au contraire, moins il y a de possibilités ferroviaires, moins on utilise le train. C’est tellement évident ! Voilà pourquoi nous devons avancer.

Mais je ne saurais ignorer la motivation européenne. Songeons à ce que nos concitoyens pensent de l’Europe. Je fais partie de ceux qui craignent que les prochaines élections européennes, en France comme dans le reste de l’Europe, voient les extrémistes et les populistes européens recueillir un grand nombre de voix. L’Europe est effectivement parfois perçue comme une contrainte.

Ce projet constitue une occasion unique de faire la démonstration que l’Europe est concrète, parce qu’il y aura cet engagement de l’Union européenne de financer à hauteur de 40 % le tunnel de base.

Je ne reviens pas sur l’ensemble des relations qui peuvent avoir lieu entre l’Italie et la France. Nous avons évoqué les relations économiques, mais les relations culturelles et scientifiques seront également renforcées. Il y a ainsi beaucoup de raisons pour que cette construction soit une formidable chance à saisir.

Enfin, j’ajouterai qu’à la quasi-unanimité les élus de la région Rhône-Alpes – beaucoup sont ici présents – sont favorables au projet.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, les gains attendus tant pour l’économie qu’en matière de lutte contre le réchauffement climatique, ainsi que la possibilité de mettre l’Europe au cœur de ce dispositif, font du moment une occasion unique. Ainsi, la convergence de tous les élus de ce pays, Président de la République, membres du Gouvernement, parlementaires, en faveur de ce projet serait véritablement formidable.

Notre vote, s’il était unanime ou quasi-unanime, serait une aide précieuse pour le Président de la République qui, fort du soutien des parlementaires français, porterait avec plus de vigueur encore la parole de la France au sommet de Rome.

Pour toutes ces raisons, les membres du groupe socialiste, et sans doute beaucoup d’autres, voteront cet article unique, avec l’espoir que nos enfants voient un jour la réalisation du tunnel et du tracé ferroviaire Lyon-Turin, chance unique pour la région Rhône-Alpes, pour la France, et pour l’Europe ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du RDSE, ainsi que sur les travées de l’UDI-UC et de l’UMP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Kalliopi Ango Ela, sur l’article unique.

Mme Kalliopi Ango Ela. Je suis très heureuse d’avoir entendu, ce soir, dans l’hémicycle, autant d’arguments écologistes, et d’aussi riches. (Sourires.) Certes, nous n’en tirons pas toujours les mêmes conclusions, mais je ne pouvais pas ne pas le relever.

Cela étant, je m’interroge, notamment sur le déroulement des travaux en commission. Certaines des personnes qui ont manifesté leur volonté de poser des questions sur le projet ont-elles été entendues ? Je pense à M. Essig, ancien président de la SNCF, ou à M. Duport, ancien président de RFF. Les chambres d’agriculture de Rhône-Alpes ou de Savoie, ou encore certains maires des communes rurales de la région et plus généralement le monde de l’agriculture, ont-ils été auditionnés ? Et je ne parle pas des conseillers du parti Europe Écologie-Les Verts élus en région Rhône-Alpes.

Bien entendu, les écologistes ne sont pas contre le développement économique, mais leur façon de le considérer est peut-être plus respectueuse des populations locales et de l’environnement, soucieux qu’ils sont de favoriser un développement social harmonieux.

J’ai rappelé que nous étions en faveur du transport de marchandises par voie ferroviaire et du ferroutage. Ne serait-il pas cependant plus judicieux de commencer par les régions de notre pays, les plaines en particulier, où il est plus facile de mettre en place un transport de marchandises par chemin de fer, plutôt que de commencer par une véritable prouesse technologique, un tunnel creusé en pleine montagne, et à 400 mètres de la base ?

Il faut également envisager une modernisation de l’existant, techniquement possible, et qui pourrait éventuellement créer plus d’emplois.

Il est donc possible d’avoir des visions différentes sur le projet Lyon-Turin. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Néri, sur l’article unique.

M. Alain Néri. Je ne suis pas un élu rhônalpin ; je suis un élu du Massif central, région qui a la particularité de souffrir d’un enclavement ferroviaire important. Clermont-Ferrand attend en effet avec impatience une liaison par TGV. Je crois cependant qu’il faut savoir être pragmatique, et milite donc pour l’amélioration en priorité de la ligne Clermont-Ferrand-Paris, grâce à une rénovation des trains qui circulent sur la ligne. Je pense à notre Téoz, que l’on pourrait rebaptiser « train Orangina » tellement on y est secoué. Et en hiver, c’est comme au restaurant : éclairage ou chauffage, mais jamais les deux à la fois ! (Sourires.)

Non, si l’on veut que le train retrouve grâce aux yeux de nos concitoyens, il doit être de qualité. Il doit aussi être rapide pour répondre aux besoins des populations. Si la relation entre Clermont-Ferrand et Paris pouvait ne prendre que deux heures et vingt minutes, le TGV serait moins urgent.

Je suis tout à fait favorable à la liaison Lyon-Turin, et ce d’autant plus que Clermont-Ferrand est aujourd’hui à deux heures et vingt minutes de train de Lyon. Monsieur le ministre, un effort important sur les infrastructures permettrait de gagner du temps et de réaliser une ligne Clermont-Ferrand- Lyon – Turin, et au-delà ! Ce serait un levier puissant de développement économique.

Alors que nous recevons beaucoup de critiques, et des plus acerbes, sur les normes, critiques parfois justifiées, cher collègue Requier, mais parfois beaucoup moins, la participation de l’Europe à la relance de l’économie et de l’emploi par des investissements indispensables à la modernisation de notre territoire serait une bonne chose. Nous montrerions ainsi à nos collègues issus des autres pays membres que nous sommes prêts à participer au développement européen.

Notre ami Didier Guillaume l’a dit, ce projet permettrait aussi de faire prendre conscience à nos concitoyens que l’Europe peut aider au développement social, et qu’il est possible de bâtir cette Europe sociale que nous sommes un certain nombre à appeler de nos vœux.

Pendant trop longtemps, notre pays a été jacobin et centralisateur. J’en veux pour preuve la carte ferroviaire de nos livres de géographie : toutes les voies convergeaient vers Paris, du nord au sud, sans qu’il y en ait une seule qui soit transversale.

Monsieur le ministre, le « changement maintenant », ce seraient peut-être précisément des investissements pour des équipements ferroviaires transversaux qui prennent en compte les intérêts de chaque région !

En tant qu’élu de la région Auvergne, j’apporte mon suffrage à ce texte, par solidarité avec les Rhônalpins, mais aussi pour soutenir le développement et la relance de l’économie et de l’emploi dans notre pays.

Avec ce vote, mes chers collègues, nous réhabilitons l’Europe aux yeux de nos concitoyens tout en améliorant l’aménagement de notre territoire.

Mme la présidente. La parole est à M. Louis Nègre, sur l’article unique.

M. Louis Nègre. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la constance de la position française depuis les années quatre-vingt-dix, avec quatre présidents de la République successifs favorables au projet, n’a d’égale que la volonté de l’État italien d’ouvrir lui aussi cette nouvelle ligne, soit une ligne par siècle !

Cette obstination de nos deux États répond d’abord à une réalité économique. En effet, l’Italie est notre deuxième client et notre troisième fournisseur, avec près de 70 milliards d’euros d’échange par an.

La ligne Lyon-Turin créera ainsi une relation directe et féconde entre la région parisienne, Rhône-Alpes et l’un des territoires les plus riches de toute l’Europe, l’Italie du Nord.

Mais, en attendant, on constate qu’en 2013 90 % des échanges s’effectuent par la route, soit près de 2,7 millions de poids lourds par an. Nous ne pouvons plus continuer de publier à son de trompe que nous sommes favorables au transport modal et, parallèlement, admettre une telle situation, surtout après le Grenelle de l’environnement, voté à l’unanimité, et les alarmes de plus en plus préoccupantes du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, le GIEC.

Ces transports routiers massifs, du fait des nuisances qu’ils induisent – gaz à effet de serre, pollution, risques d’accidents, congestion – font l’objet d’un rejet de plus en plus virulent de la part des populations concernées – sauf des Verts !

Dans ces conditions, seul un report modal significatif et donc une ligne ferroviaire mixte, fret et voyageurs, en lieu et place de la ligne historique obsolète – le monotube du Mont-Cenis date de 1871 et est situé à 1 300 mètres d’altitude, avec des pentes rédhibitoires – permettra de répondre de manière qualitative et efficace aux besoins que suscitent ces échanges.

Je ne peux, par ailleurs, m’empêcher de rappeler que le tunnel du Lötschberg a été terminé par la Suisse en 2007, que le tunnel du Saint-Gothard de 57 kilomètres, toujours en Suisse, sera livré en 2016, et qu’un nouveau projet de tunnel lancé par l’Autriche est en préparation sous le Brenner.

Ces infrastructures majeures sont le fait de petits pays au plan démographique, mais animés par une vision à long terme des transports, et une forte, très forte volonté politique de bénéficier des grands flux d’échanges européens.

Il serait très étrange que deux grands pays européens comme la France et l’Italie, forts de leurs 120 millions d’habitants et plus, n’arrivent pas à dégager les financements nécessaires pour réaliser la ligne Lyon-Turin ! En tout état de cause, on pourrait toujours s’inspirer des exemples suisse ou autrichien.

Il serait tout aussi étrange que l’on ne perçoive pas l’absolue nécessité de replacer la France au centre de gravité de l’Europe, au risque, sinon, de voir notre pays rejeté en périphérie du continent européen.

Par ailleurs, en tant qu’habitant de la Côte d’Azur, je constate avec mes compatriotes, monsieur le ministre, de plus en plus inquiets, l’augmentation incessante des flux routiers en transit qui traversent la Côte d’Azur, induisant une saturation de l’autoroute A8 de plus en plus fréquente, avec son mur de camions.

Je ne peux que m’élever vigoureusement contre cet état de fait.

Chaque année, mes chers collègues, 650 000 poids lourds se présentent à la frontière de Vintimille, soit une augmentation de plus 50 % de poids lourds depuis l’an 2000. Nous ne pouvons plus continuer ainsi !

Il est donc plus que temps de réaliser cette infrastructure ferroviaire majeure, inscrite dans le réseau transeuropéen de transport. Elle permettra de transférer deux millions de camions sur le rail et d’économiser deux millions de tonnes de CO2.

Enfin, ce projet est porteur d’une vraie vision, d’une véritable ambition européenne. Cette infrastructure est stratégique ; elle donne une image positive et valorisante de l’Europe, en ce sens que l’on comprend ainsi que cette dernière participe aussi, et concrètement, à l’union de nos deux pays et de nos deux peuples et, au-delà, de trois cent cinquante millions d’Européens.

Je terminerai en évoquant la participation exceptionnelle de l’Union européenne, à hauteur de 40 %. Cet engagement, qui a été rappelé par plusieurs d’entre nous, constitue une occasion rare que la France, qui ne financera que 25 % du tunnel, ne saurait ignorer, surtout par les temps qui courent.

En conclusion, j’approuve totalement cet accord, et j’espère que la réalisation de la nouvelle ligne ferroviaire se fera dans les meilleurs délais.

Monsieur le ministre, je me félicite que le tout prochain sommet franco-italien ait inscrit à son ordre du jour, comme nous l’avions tous souhaité sur notre territoire, le dossier, beaucoup plus modeste, de la ligne ferroviaire existante, Coni-Nice-Vintimille, qui a, elle aussi, besoin du soutien déterminé de nos deux pays ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP, de l'UDI-UC, du RDSE et du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Louis Carrère, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, une fois n’est pas coutume, je commencerai par souligner combien je suis fier de présider cette commission !

Chère Kalliopi Ango Ela, il est un peu regrettable que ce ne soit pas au sein de la commission, mais en séance publique, que vous nous proposiez certaines auditions auxquelles je serais tout à fait favorable, par ailleurs. Il vous a pourtant été expliqué que notre commission était la seule sur les différentes assemblées de la République à avoir organisé douze auditions. Nous avons donc traité le sujet en profondeur. Nous avons notamment auditionné le porte-parole des opposants au projet. Nous n’avons donc pas balayé l’opposition potentielle d’un revers de main.

J’ajoute que, si un membre de la commission veut rejoindre un groupe de travail, il est le bienvenu. Jamais les étiquettes politiques ne constituent un élément clivant dans la constitution des groupes de travail. Je vous inviterai donc à participer à la prochaine réunion, ma chère collègue.

Mme Kalliopi Ango Ela. Je vous en remercie.

M. Jean-Louis Carrère, président de la commission des affaires étrangères. J’en viens au projet lui-même. Je ne reprendrai pas les excellentes interventions des différents orateurs. Je suis très sensible au rappel du travail effectué par Jean-Claude Gayssot lorsqu’il était ministre dans le gouvernement de Lionel Jospin, sous la présidence de Jacques Chirac.

Je crois d'ailleurs – mais peut-être me suis-je laissé abuser – que ce gouvernement comprenait une certaine ministre de l’aménagement du territoire et de l’environnement nommée… Dominique Voynet ! Il y avait donc une certaine convergence et une certaine cohérence en 2001 ; je souhaiterais qu’il en aille de même aujourd'hui.

Nous n’avons pas, chevillée au corps, la volonté d’obtenir des votes unanimes. J’aime les aspérités. J’aime même l’échange et la confrontation. C’est de là que jaillissent les bonnes idées parfois. Comme vous l’avez souligné, madame Ango Ela, c’est la première fois que nous entendons autant d’arguments écologiques dans cette assemblée. Profitez-en, soutenez-nous ! (Sourires.) Puisque vous nous avez influencés, ne vous contentez pas d’exprimer votre satisfaction d’avoir entendu des arguments écologiques !

Je ne refuse absolument pas que nous ayons des échanges ou des débats un peu vigoureux, pour peu que nous parvenions à de bonnes conclusions. Cependant, il est des grands dossiers – je pense à celui qui nous occupe, mais aussi aux questions de défense, par exemple – sur lesquels un pays doit savoir se rassembler après avoir exprimé ses différences. Un vote vraiment unanime donnerait au Gouvernement et au Président de la République une force de négociation supplémentaire au niveau européen.

Mes chers collègues, comme l’a souligné Didier Guillaume, c’est avec des projets comme celui-ci, qui servent indiscutablement l’intérêt général, que l’Europe, qui est aujourd'hui mal perçue, pourra reprendre la main. Nous en sommes tous convaincus.

Alors, aidons l’Europe à reprendre la main en étant nous-mêmes rassemblés, au lieu d’offrir le spectacle de nos « chicailles » sur des dossiers d’une telle ampleur.

Ma chère collègue, vous avez cité Philippe Essig et Jean-Pierre Duport. J’ai travaillé avec eux pendant douze ans au conseil régional d’Aquitaine. Vous les écoutez au sujet de la ligne Lyon-Turin, mais que ne les avez-vous écoutés au sujet de la ligne à grande vitesse Sud Europe Atlantique ! Leurs avis, vous les combattiez, alors. Et vous les reprendriez maintenant au sujet de la ligne Lyon-Turin, au motif qu’ils ne sont pas aussi favorables que nous l’aurions souhaité ?

Ce n’est pas de très bonne méthode ; je vous le dis avec beaucoup de gentillesse, mais aussi avec beaucoup de fermeté. Lorsque l’on veut fonder son engagement politique sur une argumentation féconde et forte, on ne fait pas une utilisation à géométrie variable des arguments.

Compte tenu des exigences de sécurité et du souci de l’attractivité économique, mais aussi de la moindre dangerosité écologique, le dossier me semble indiscutable. Il convient donc que nous lui apportions le soutien le plus massif, afin qu’il puisse prospérer d'abord au niveau bilatéral, dans deux jours, puis au niveau européen, comme le souhaitent tous nos amis rhônalpins.

Monsieur le ministre, permettez à l’Aquitain que je reste, même à la tête de cette commission, de vous dire que les flux de fret sont encore plus importants dans les Pyrénées que dans les Alpes. Je ne suis pas en train de réclamer quoi que ce soit ; la priorité, c’est la ligne Lyon-Turin, et il faut s’en occuper dès maintenant. Mais que l’on ne me parle pas d’Algésiras, de Séville ou de Lisbonne comme le cœur de l’Europe : il est nécessaire de franchir les Pyrénées pour atteindre ces villes !

Si nous en sommes à 7 400 camions par jour dans cette partie des Alpes, ce sont plus de 10 000 camions qui traversent quotidiennement les Pyrénées à chacune de leurs extrémités. La réalisation d’une ligne ferroviaire aurait donc exactement les mêmes vertus dans les Pyrénées que dans les Alpes. En outre, le projet coûterait moins cher dans les Pyrénées, car le massif à traverser, même pour un tunnel de base, est beaucoup moins important. Au moment où nous travaillons sur la LGV Sud Europe Atlantique, il faut intégrer ce paramètre dans notre vision de l’aménagement du territoire, d’autant que d’intéressants financements européens pourraient être mobilisés.

Cela étant, il s’agit aujourd'hui de la ligne Lyon-Turin. Nous soutenons ce projet. Après deux heures de débats féconds en commission – je vous en remercie, monsieur le rapporteur –, le vote de la commission a été extrêmement favorable, puisqu’il n’y a eu qu’une seule opposition. (Applaudissements sur les travées de groupe socialiste, de l'UMP et de l'UDI-UC, ainsi que sur les travées du RDSE.)