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Séance du 3 juillet 2014 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à vingt et une heures quarante, sous la présidence de M. Charles Guené.)

PRÉSIDENCE DE M. Charles Guené

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, un article de La Gazette des communes affirmait la semaine dernière que « nommer les choses, c’est déjà prendre le pouvoir sur elles ».

En remplaçant dans ses éléments de langage le terme de « décentralisation » par ceux de « réforme territoriale », le Gouvernement va à l’encontre de ce qu’attendait une majorité des élus locaux qui, en 2011, ont permis au Sénat de basculer à gauche, un événement qualifié alors d’« historique ». L’avenir dira s’il était véritablement historique… Le Gouvernement semble reléguer très loin la priorité des Françaises et des Français ayant contribué à faire élire, en 2012, un Président de la République de gauche.

Je ne reviendrai pas non plus sur les états généraux de la démocratie territoriale organisés au cours de l’automne 2012. S’ils ont créé de l’espoir et de l’envie dans nos départements, ils ont suscité depuis lors de la frustration et du désespoir.

Pourtant, pourquoi ne pas être parti de cette dynamique pour mettre en débat les moyens susceptibles de renforcer la décentralisation et nous proposer une loi élaborée dans la durée et de façon démocratique avec les élus locaux ?

« Déception, une fois de plus », diront, dans un soupir exaspéré, celles et ceux qui, résignés, ne voient plus une seule lueur d’espoir de changement.

Avec ce texte, vous voulez faire entrer par la fenêtre le fédéralisme dans notre pays : un fédéralisme qui est malheureusement toujours bénéfique aux plus riches, aux plus compétitifs ; une petite fenêtre, entre la fin de l’année scolaire et la Coupe du monde ! Peut-être pensiez-vous que tout avancerait sans faire beaucoup de remous.

Pourtant, à lire la presse quotidienne régionale de ces quinze derniers jours – et même d’avant ! –, on peut s’interroger sur cette précipitation et s’inquiéter, notamment, du rejet, hier soir, de la motion référendaire par l'Assemblée nationale.

Ne vous inquiétez pas, mes chers collègues, je ne citerai pas ici la longue liste des vœux ou des motions émis par les départements et les régions qui, du nord au sud de notre pays, et d’est en ouest, réclament une consultation démocratique sur ce texte, des motions qui se multiplient depuis quinze jours.

Pour quelles raisons nous présente-t-on un tel texte maintenant ? Ainsi que l’ont souligné certains de mes collègues, pourquoi construire la boîte avant d’en définir le contenu ? Cette définition sera repoussée à l’automne. C’est un peu comme si l’on faisait le paquet cadeau avant même d’avoir acheté le cadeau ! L’emballage risque de ne pas être le bon.

Vous dites, monsieur le ministre, vouloir des régions fortes, compétitives. Toutefois, si nous nous en tenons au texte qui nous est présenté, en quoi les fusions ou les non-fusions proposées répondront-elles à cette volonté ? En quoi une future région Auvergne-Rhône-Alpes comptant 156 élus, contre 150 pour la région Rhône-Alpes actuelle, participera-t-elle à ce dynamisme, comme on l’affirme ?

On peut aussi s’interroger sur les choix opérés, qui ne reposent sur aucune recherche d’harmonisation entre les régions : ni le PIB, ni la population, ni même la superficie ne semblent avoir servi de repères pour guider les choix de fusion et de non-fusion.

Enfin, comme de nombreuses personnes rencontrées sur le terrain, notamment des élus, je m’interroge : en quoi agrandir les régions et supprimer les départements, ou plutôt les dévitaliser, répond-il aux attentes de nos concitoyennes et de nos concitoyens ?

On nous promet des régions plus fortes, plus compétitives, plus grosses, mais pour qui ? Pour celles et ceux qui souffrent ou pour celles et ceux qui s’enrichissent malgré la crise ?

Bien sûr, certains dans cet hémicycle nous stigmatiseront : nous serions dans le clan des ringards, des has been, comme l’on dit aujourd’hui, de celles et de ceux qui ne voudraient rien changer. Pourtant, comme nous n’avons eu de cesse de le rappeler, et comme nous continuerons de le faire, nous souhaitons, oui, une véritable réforme des institutions de notre pays. Seulement, nous appelons de nos vœux une réforme au sein de notre République, et non pas une réforme qui fasse voler celle-ci en éclats.

Nous défendons l’idée de décentralisation, d’une grande décentralisation qui organise la République pour répondre à l’exigence démocratique. Notre République, il nous faut en décentraliser l’organisation, et non l’atomiser au risque de casser son unicité, une unicité indispensable pour garantir la solidarité entre les femmes et les hommes de notre pays.

Monsieur le ministre, nous sommes et serons toujours disponibles pour travailler à la mise en commun et à la réflexion sur le partage des décisions entre l’État et les régions. Nous resterons disponibles, quelle que soit la période : car, si certains peuvent changer de discours, comme il a été souligné, entre le temps de leur campagne et celui de leur mandat, tel n’est pas notre habitude, au sein de notre groupe. En effet, dire le contraire de ce que l’on fait aggrave les crises de la politique plus qu’autre chose !

Disponibles, nous l’avons été au moment de l’examen du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. À cette occasion, nous avons défendu l’intelligence territoriale, les conférences territoriales et les conférences des exécutifs, qui peuvent être de véritables lieux où les collectivités territoriales décident entre elles de leur organisation, de la répartition de leurs compétences et de la manière la plus efficace de mettre en œuvre des politiques publiques qui répondent aux besoins des populations. Oui, nous combattons l’autoritarisme étatique, qui impose et ne construit pas !

Disponibles, nous le sommes et le serons, mais une chose est sûre : nous sommes convaincus que faire mieux avec moins, ce n’est pas possible. Or si les deux projets de loi successifs sont votés, nous aurons des « super-conseillers régionaux » en charge de compétences supplémentaires, mais qui seront moins nombreux pour les assumer.

Nous serons toujours présents pour travailler à rapprocher la décision et ses moyens d’application de nos citoyens, mais ce rapprochement doit s’opérer au sein d’une République une et indivisible.

Cela fait rire parfois, mais on entend dire qu’il faudrait en finir avec les services de l’État, qui ne seraient pas à la hauteur. Ce discours, que nous entendons à maintes reprises lorsque nous rencontrons les élus, est de plus en plus répandu, dans des termes variables, mais qui reviennent au même, au point d’être dominant. Il est dangereux, ne serait-ce que parce qu’il est tenu par ceux qui ont orchestré le dépérissement de l’État par la mise en œuvre de la RGPP et de la MAP, ainsi que l’affaiblissement du service rendu par l’État aux collectivités territoriales ; par ceux qui ont affaibli l’État au lieu de lui donner les moyens de son action dans ce que l’on appelle aujourd’hui pudiquement « l’ensemble des territoires ».

Ce premier projet de loi, que beaucoup ont salué lorsqu’il a été annoncé, fait également apparaître une pratique surprenante de la part de femmes et d’hommes politiques. En effet, les tenants de grosses régions compétitives, attractives et dynamiques sont souvent très ardents quand il s’agit des autres, et beaucoup moins quand il est question de leur propre région.

On peut aussi s’interroger, à la suite de M. le rapporteur, sur les termes utilisés. Ainsi, on se demande régulièrement avec quelle autre région la Picardie pourrait fusionner, mais, quand il s’agit de Provence-Alpes-Côte d’Azur ou du Nord-Pas-de-Calais, on ne pose pas la question de la même façon : on tient pour acquis que d’autres régions vont les rejoindre, mais ce ne sont pas elles qui vont disparaître.

En vérité, il y a peut-être une carte qui n’a pas été publiée : celle des régions qui absorberont et des régions qui seront absorbées. C’est cette carte qui est dangereuse ! Car l’enjeu est non pas d’arrêter un découpage, mais d’entériner la disparition de telle ou telle région. D’ailleurs, à l’issue de ce grand mercato territorial, il reste deux régions que tout le monde veut fusionner avec d’autres, mais que personne ne veut absorber : l’une au nord de Paris, l’autre à l’ouest du Massif central.

Monsieur le ministre, chers collègues qui soutenez le projet de loi, tout va très bien, mais, à part ça, il faut que je vous dise… (Sourires.)

M. Bourquin, en Languedoc-Roussillon, veut rester seul et lance une pétition en ce sens.

M. Rousset déclare que l’Aquitaine a vocation à rester seule et ajoute, à juste titre, que le véritable développement des régions, qui est nécessaire, viendra d’une grande réforme fiscale.

M. Bonneau, en région Centre, veut bien des Pays de la Loire, mais surtout pas du Limousin.

Quant à M. Auxiette, en Pays de la Loire, il propose une fusion avec la Bretagne, sans parler de la région Centre qui voudrait fusionner avec lui.

En Bretagne, justement, c’est M. Urvoas, député, qui déclare : « Le pire serait que la Bretagne soit diluée dans un Grand Ouest mou ». Je ne doute pas que le même, dans quelques jours, au moment de voter le projet de loi, aura pour les autres régions le même respect qu’il voue à la sienne…

Ajoutez à cela certains bruits qui courent : monsieur le rapporteur, vous qui défendez ce projet de loi, ce que je respecte, vous auriez pu vous abstenir lors du vote sur le texte élaboré par la commission spéciale en raison de l’adoption d’un amendement visant à rattacher la Picardie à la région Nord-Pas-de-Calais.

M. Daniel Dubois. C’est vrai !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale. Il l’assume !

M. Michel Delebarre, rapporteur. Je l’ai toujours assumé, ma chère collègue !

Mme Cécile Cukierman. Pourtant, monsieur le rapporteur, cette grosse région, forte de plus de 6 millions d’habitants et d’un PIB de plus de 140 milliards d’euros, vous aurait permis de devancer Provence-Alpes-Côte d’Azur, et peut-être de voir se lever un peu du soleil du sud dans une belle région Nord–Pas-de-Calais–Picardie !

M. Daniel Dubois. Nous ne sommes pas assez bien pour eux ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Raffarin. On ne prête qu’aux riches !

Mme Cécile Cukierman. Le président de la Picardie, pour sa part, compare ce projet de loi à un nouveau jeu qu’on pourrait appeler « surprise, surprise », préférant prendre le débat avec dérision ; il faut dire qu’il est un peu l’invité du bal de fin d’année, qui voudrait bien danser avec tout le monde, mais que personne n’invite !

En Poitou-Charentes, le président du conseil régional se félicite de la fusion proposée, mais les quatre présidents de département refusent le nouveau découpage.

En Provence-Alpes-Côte d’Azur, M. Vauzelle déclare à Nice-Matin qu’il faut réduire le nombre de régions, mais que, en ce qui concerne la sienne, « on ne va pas faire d’énormes régions qui vont générer de nouveaux problèmes ». Je m’arrête là, avant que la maison ne brûle !

Monsieur le ministre, mes chers collègues, vous aurez compris que nous ne voterons pas le projet de loi. Nous ne voulons pas que le résultat de la finale soit : « Décentralisation : 0 – Fédéralisme : 1 ».

Défenseurs des territoires au sein de notre République, nous ne voulons pas de ce projet de loi, parce qu’un tel score en finale serait une catastrophe pour les services publics, seul rempart contre la crise et seul garant de la cohésion sociale dont ont besoin aujourd’hui les femmes et les hommes de notre pays ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC. – M. Daniel Dubois applaudit également.)

M. Michel Delebarre, rapporteur. Ça, c’est envoyé !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, après avoir bien écouté tous les orateurs qui se sont exprimés depuis l’ouverture de ce débat, je ne comprends pas en vertu de quels arguments le Sénat devrait, demain, rendre copie blanche. Pourquoi faudrait-il que le Sénat ne dise rien ?

Personne n’a présenté un amendement en vue du mutisme. Au contraire, nombre de nos collègues ont proposé des améliorations.

D’ailleurs, comment comprendrait-on que le Sénat, qui représente les collectivités territoriales de la République, n’ait rien à dire au sujet d’un projet de loi qui touche à l’organisation territoriale de la France ?

Pour ma part, je pense que nous sommes au cœur d’une grande mutation, qui va durer des décennies : alors que la France du XIXe siècle était articulée autour des départements et des communes, la France du XXIe siècle sera articulée autour de régions et de communautés efficaces. J’appelle « communautés » les métropoles, les communautés urbaines, les communautés d’agglomération et les communautés de communes, si importantes dans le monde rural et pour les moyennes communes.

Passer d’un état à l’autre ne se fera pas rapidement, mais il faut montrer l’orientation et dessiner cette mutation. En définitive, tout le monde sait bien que c’est cette direction que nous allons prendre ; c’est si vrai que je n’ai entendu personne défendre le statu quo. En vérité, y a-t-il une seule sénatrice, un seul sénateur, qui pense que tout va très bien et qu’il ne faut rien changer ? Puisqu’il n’y en a pas, parlons des changements.

En ce qui concerne les régions, je n’aime pas trop, moi non plus, l’expression « régions fortes » ; j’ai parlé de régions efficaces. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Quant à la surface, je n’ai pas de religion : je pense que l’efficacité d’une région n’est pas liée au nombre d’hectares. À cet égard, il n’y a pas de schéma imposé et il peut y avoir une certaine diversité.

Il est heureux, monsieur le ministre, que deux nouvelles lectures soient prévues en octobre prochain, car il nous faudra bien quatre lectures pour parfaire la carte. La commission spéciale a commencé le travail. Beaucoup ont jugé sa carte intéressante, certains ont formulé des critiques ; c’est cela, le débat parlementaire. Ce fut le premier acte ; il y en aura un deuxième, et puis un troisième et un quatrième. Nous avons plusieurs mois pour travailler et il n’y a pas le feu ; travaillons donc calmement.

J’ai entendu tout un débat au sujet du rapport Raffarin-Krattinger. Pour ma part, j’ai constaté qu’il y avait en fait un large accord. On nous dit : il faut que les régions comportent des métropoles, des lignes ferroviaires à grande vitesse, des aéroports, qu’il y ait une logique du développement, de la recherche et de l’économie. Très bien. Qu’il nous faille au XXe siècle des régions efficaces pour l’économie, l’entreprise et l’emploi, nous en sommes tous d’accord, parce que ce sont aujourd’hui les sujets qui intéressent les Français et les défis que nous devons relever. Construisons donc des régions qui aient cette vocation !

Je répète que ce n’est pas une question d’hectares et que, selon moi, il ne faut faire preuve d’aucun dogmatisme en ce qui concerne le découpage. Il n’y a pas de solution parfaite, qui s’imposerait absolument. En revanche, construire des régions efficaces pour l’économie et l’emploi, personne n’est contre, et tous les rapports vont dans ce sens.

M. François-Noël Buffet. On ne sait pas ce que cela veut dire !

M. Jean-Pierre Sueur. C’est pourtant compréhensible, cher collègue.

Pour ce qui est des intercommunalités, il faut les renforcer ; je crois que, sur ce point aussi, tout le monde est d’accord. Les intercommunalités, qui ont été la révolution des vingt dernières années, sont efficaces, je crois, et doivent être rendues plus efficaces encore.

Bien sûr, il faut agir avec pragmatisme : on sait très bien que, dans certaines campagnes et dans les pays de montagne, on ne procédera pas de la même façon qu’ailleurs. Dans d’autres endroits, on peut tout à fait construire des intercommunalités de 20 000 habitants. Qui est contre ?

Petit à petit, une organisation va voir le jour, fondée sur des régions et des intercommunalités efficaces. Je n’ai entendu personne s’opposer à cette évolution.

On objecte qu’il y a les communes. Pour ma part, je suis attaché comme à la prunelle de mes yeux aux 36 700 communes de notre pays. De bons esprits – il n’en manque pas – prétendent qu’il faudrait les supprimer ou réduire leur nombre.

Pourtant, les 550 000 conseillers municipaux que compte notre pays et qui, dans chaque commune, petite ou grande, connaissent chaque rue, chaque maison, chaque école et chaque ferme sont précieux ; je ne vois pas ce que nous aurions à gagner à les licencier. Reste que, pendant qu’ils s’occupent de la proximité, les communautés doivent s’occuper des choix plus structurels.

Il y a ensuite les départements. Pour ce qui concerne leur avenir, j’ai été très sensible aux propos que Didier Guillaume a tenus tout à l'heure. Personne ne dit que l’on va supprimer les départements demain matin ou dans quelques années…

M. Didier Guillaume. Mais non ! Regardez le texte de la loi !

M. Jean-Pierre Sueur. Mes chers collègues, à cet égard, un amendement a même été présenté.

M. Jean-François Husson. Votre discours a évolué !

M. Jean-Pierre Sueur. Je vous l’affirme : cette après-midi, au Sénat, je n’ai entendu personne dire que l’on pourra, à court terme, se dispenser des départements.

M. Éric Doligé. Mais si !

M. Jean-Pierre Sueur. En revanche, cher collègue, j’ai entendu beaucoup de propos convergents selon lesquels, par rapport aux compétences actuelles du département, il est possible que le modèle de la métropole de Lyon – personne n’est contre : il est déjà inscrit dans la loi – se développe ailleurs, dans des secteurs urbains.

Dans d’autres secteurs, il est absolument nécessaire d’imaginer des systèmes où se trouveront des collectivités du type du département, ou des collectivités qui s'appuieront sur des communautés de communes susceptibles de se fédérer et se regrouper. En somme, il faut inventer et mettre en place quelque chose d’intermédiaire, dont tout le monde sent bien ici le caractère inéluctable et nécessaire. On verra bien ensuite si cela durera.

On discute avec les conseillers généraux, actuels et futurs, pour savoir comment exercer au mieux les compétences des départements…

M. Didier Guillaume. Eh voilà !

M. Jean-Pierre Sueur. Mon cher collègue, vous parlez des collèges… Peut-être faut-il faire certains choix, avoir des collèges différents. C'est un vrai sujet.

On peut donc avoir différentes idées sur la manière dont ce que font les départements peut être traité dans certains cas par les régions, dans certains cas par les métropoles ou les communautés urbaines ou d’agglomération, dans d’autres cas par les communautés de communes et, dans d’autres cas encore, par des départements qui seraient maintenus. Il y aurait donc une pluralité de solutions.

Pour ma part, je n’aime pas le postulat selon lequel la décentralisation se fait partout de manière uniforme. Il ne faut plus décentraliser de manière centralisée ! (M. Didier Guillaume approuve.)

Je résume : premièrement, il faut des régions efficaces, sans dogmatisme quant au nombre d’hectares et quant aux configurations, qui se discutent et dont nous continuerons à débattre (M. René-Paul Savary approuve.) ; deuxièmement, il faut des intercommunalités qui montent ; troisièmement, les communes doivent être maintenues ; quatrièmement, il s'impose d’adopter des solutions diversifiées, adaptées au terrain pour l’exercice ultérieur des compétences des départements.

Tout cela me paraît parfaitement pragmatique, et j’ai le sentiment, mes chers collègues, de ne faire que reprendre purement et simplement ce qui a déjà été dit, ici, dans plusieurs groupes.

En conclusion, une première lecture n’est qu’une première lecture, monsieur Mézard.

M. Jean-François Husson. Et une deuxième lecture n’est qu’une deuxième lecture… (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Sueur. Toutefois, lors de cette première lecture, le Sénat peut prendre un certain nombre d’orientations, affirmer un certain nombre d'options.

En tout cas, je veux être très clair. Le Sénat représente les collectivités territoriales de la République. Par ailleurs, les points de convergence sont nombreux – bien plus que certains ne l’ont dit. Si nous rendons une feuille vierge, cela signifiera que le Sénat n’a rien à dire sur ce projet, alors qu’il peut mettre en avant un certain nombre d'options et de propositions toujours susceptibles d’être revues ultérieurement.

Je considérerai alors que le Sénat se tire une balle dans le pied, que, pour employer une métaphore d’actualité, il marque un but contre son camp ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

Mme Anne-Marie Escoffier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne suis pas sûre qu’il soit nécessaire de revenir sur les critiques que nombre d’entre nous ont déjà formulées et qui convergent pour dénoncer un texte inabouti, préparé et présenté dans l’urgence, contrairement à la démarche que le Président de la République avait mise en avant sans discontinuer : le dialogue pour tendre vers un consensus de bon aloi.

Le consensus, monsieur le ministre, existe sur le fond – c’est assez précieux pour le souligner. Y aurait-il parmi nous, sénateurs, porteurs privilégiés de la parole des élus locaux, quelque opposant au principe d’une réforme cohérente de l’organisation territoriale ?

Qui refuserait de voir l’absolue nécessité d’améliorer le fonctionnement des services de l’administration d’État et celui des services des collectivités territoriales pour répondre plus efficacement aux besoins de nos populations sur l’ensemble de notre territoire ?

Qui n’aurait pas l’ambition d’apporter sa part de réflexion à la construction d’un nouvel aménagement du territoire respectueux tant des contraintes auxquelles nous sommes exposés – bataille pour l’emploi, compétitivité, évolution sociétale, participation à l’effort de maîtrise de nos dépenses – que des formidables potentialités dont sont riches tous nos territoires ?

Je ne peux que m’adjoindre à celles et ceux qui, ici, regrettent les conditions dans lesquelles le texte nous est soumis, et dont nous cherchons encore l’objectif réel. Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec une attention soutenue, tout comme j’avais écouté, avant vous, le Premier ministre.

Je dois reconnaître que l’une et l’autre de vos interventions m’ont rassurée, qu’elles m'ont rassérénée. Je me suis retrouvée dans une démarche qui doit être de raison, de bon sens, parce qu’elle répond aux attentes de nos concitoyens : des régions fortes portées par l’ambition d’investir, d’innover et de se mettre au diapason de la compétitivité dans le concert mondial que nous connaissons ; une clarification des compétences au sein des services de l’État et de ceux des collectivités locales, source d’une meilleure maîtrise des dépenses, que vous avez déclinée, monsieur le ministre ; une juste place reconnue aux territoires dans leur diversité, qu’ils soient métropolitains, urbains ou ruraux.

Toutefois, pourquoi donc a-t-il donc fallu attendre aujourd’hui pour que ce discours apaisé et apaisant parvienne jusqu’à une assemblée qui a le droit de comprendre, de débattre, sans se sentir menacée, et qui – je le crois sincèrement – n’a d’autre ambition que de parvenir à un bon texte ?

À vous comme à nous, rien n’a été épargné. L’objectif premier n’était-il pas, à nouveau, le report de la date des élections régionales et départementales, ainsi que quelques aménagements supplémentaires rendus nécessaires pour la métropole de Lyon ou le remplacement des conseillers départementaux ?

Il fallait, constitutionnellement parlant, habiller cette mesure d’une disposition modifiant l’organisation territoriale des régions. D’où cette carte qui n’en a pas fini de susciter l’ire de certains et d’en interroger d’autres sur son bien-fondé.

Pour y avoir, en d’autres temps, un peu réfléchi, j’étais convaincue que la détermination du nouveau périmètre des régions devait se faire sur la base de plusieurs critères. Le critère démographique, seul, n’est pas pertinent.

Nombreux ont été les exemples rapportés ici, et dans les réunions de la commission spéciale et dans l’hémicycle, montrant que l’histoire propre à une région – émanation de nos anciennes provinces –, sa sociologie, sa géographie physique et bien entendu sa culture sont autant d’éléments qui peuvent créer et fédérer une région. Néanmoins, aujourd’hui, me semble-t-il, sa surface financière importe plus que tout dans une économie dynamique, capable de susciter innovation, recherche et compétitivité.

Il doit s'agir en effet de régions attractives, qui donnent envie aux entreprises de taille intermédiaire, aux petites et moyennes entreprises, de venir s’y installer pour développer de nouveaux talents.

Pourtant, me direz-vous, une surface financière suffisante emporte l’affectation de ressources suffisantes, dont il faut bien trouver la source : transfert de l'État, fiscalité locale nouvelle, péréquation entre régions ou avec d’autres niveaux de collectivités… Le sujet financier de l’autonomie fiscale et financière ne peut être passé sous silence. Il est impérativement lié à notre débat.

Je sais, monsieur le ministre, que cette question ne peut nous échapper. Nous la traiterons dans un autre cadre, et dans un autre temps. Mais si le débat concernant cette question n’est pas conjoint à celui de ce soir, nous risquons bien de nous trouver confrontés à de nouvelles incohérences.

« Incohérent » : voilà un mot revenu bien souvent au cours de nos travaux. Il a été appliqué à plusieurs reprises à la « décision » de suppression des conseils généraux, ou à ce qui ressemblait à une décision non décrite – ainsi, ce matin, un amendement de nos amis socialistes visant à faire une exception pour les départements ruraux confirmait incidemment l’intention du Gouvernement.

Qu’il faille ou non supprimer les conseils généraux mérite un vrai débat, en premier lieu pour imaginer qui assumera les compétences de ces assemblées.

La notion de proximité, dont il faudra un jour m’expliquer à quoi elle correspond vraiment, me paraît bien mal en point face à des régions agrandies et élargies, dont le chef-lieu ne sera peut-être pas accessible dans les meilleures conditions. Le périmètre de nos intercommunalités, là encore, n’a pas vraiment de sens par rapport à un seuil démographique de vingt mille habitants : il doit se construire sur la base d’un vrai projet dans un bassin de vie. Ces intercommunalités remodelées seront-elles à même de se substituer au conseil général ? Et dans quels délais, et pour quels domaines ?

Monsieur le ministre, je voudrais que vous soyez assuré que vous n’avez pas affaire ici à des sénateurs obtus, ancrés dans la certitude qu’ils détiendraient la vérité contre celle portée par le Gouvernement. Je suis de celles et de ceux qui veulent, avec vous – je sais vos qualités –, travailler à la construction d’une organisation territoriale moderne, rénovée, porteuse des ambitions des Français et des valeurs de la République.

Les propositions qui ont été formulées tout à l’heure par mon ami Jacques Mézard sont là pour témoigner de cette volonté. (Applaudissements sur les travées du RDSE et de l'UMP, ainsi que sur quelques travées de l'UDI-UC.)