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Séance du 12 novembre 2014 (compte rendu intégral des débats)

Articles additionnels avant l’article 7
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015
Article additionnel après l’article 7

Article 7

I. – Le titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

A. – La section 1 du chapitre Ier est ainsi modifiée :

1° Son intitulé est ainsi rédigé : « Cotisations et contributions sur les revenus de remplacement » ;

2° L’article L. 130-1 est abrogé ;

3° L’article L. 131-1 devient l’article L. 131-1-1 ;

4° Il est rétabli un article L. 131-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 131-1. – Les cotisations et contributions sociales dues sur les avantages de retraite et d’invalidité, les indemnités journalières, les allocations de chômage et de préretraite et les autres revenus mentionnés à l’article L. 131-2 et au 7° du II de l’article L. 136-2 sont, sous réserve du II bis de l’article L. 136-5, précomptées au moment du versement de ces avantages, indemnités, allocations ou revenus par l’organisme débiteur de ces revenus. » ;

5° La division et l’intitulé de la section 2 du chapitre Ier du titre III du livre Ier sont supprimés et la section 1 du même chapitre est complétée par les articles L. 131-2 et L. 131-3 ;

6° (nouveau) L’article L. 131-2 est ainsi modifié :

a) Les deux premiers alinéas sont ainsi rédigés :

« Une cotisation d’assurance maladie, maternité, invalidité et décès est prélevée sur les allocations et indemnités des travailleurs involontairement privés d’emploi ou placés en situation de cessation anticipée totale ou partielle d’activité versées en application des articles L. 1233-68 et L. 1233-72, du II de l’article L. 5122-1 et des articles L. 5123-2, L. 5123-3, L. 5421-2, L. 5422-1, L. 5424-6 et L. 5425-2 du code du travail, ainsi que de l’article L. 5343-18 du code des transports.

« Une cotisation d’assurance maladie, maternité, invalidité et décès est prélevée sur les avantages alloués aux assurés en situation de préretraite ou de cessation d’activité en application de l’article 15 de l’ordonnance n° 82-108 du 30 janvier 1982 relative aux contrats de solidarité des collectivités locales ou de dispositions réglementaires ou conventionnelles. » ;

b) À la fin du troisième alinéa, la référence : « 1031 du code rural » est remplacée par la référence : « L. 741-14 du code rural et de la pêche maritime » ;

c) Le dernier alinéa est complété par les mots : « , notamment les taux des cotisations » ;

B. – (Supprimé)

C. – Le chapitre III bis est complété par une section 6 ainsi rédigée :

« Section 6

« Règles d’arrondis

« Art. L. 133-10. – Le montant des cotisations et contributions sociales et de leurs assiettes déclarées aux organismes de sécurité sociale en application du présent code, du code de l’action sociale et des familles ou du code rural et de la pêche maritime est arrondi à l’euro le plus proche. La fraction d’euro égale à 0,50 est comptée pour 1. » ;

D. – À la première phrase des 1° et 2° du III de l’article L. 136-2, les mots : « déterminés en application des dispositions des I et III du même article » sont remplacés par les mots : « mentionnés au 1° du III de l’article L. 136-8 » ;

E. – Les trois premières phrases du III de l’article L. 136-5 sont supprimées ;

F. – L’article L. 136-8 est ainsi modifié :

1° et 2° (Supprimés)

3° Après le mot : « personnes », la fin du III est ainsi rédigée : « dont les revenus de l’avant-dernière année, définis au IV de l’article 1417 du code général des impôts : 

« 1° D’une part, excèdent 10 633 € pour la première part de quotient familial, majorée de 2 839 € pour chaque demi-part supplémentaire. Pour la Martinique, la Guadeloupe et La Réunion, les montants des revenus sont fixés à 12 582 € pour la première part, majorés de 3 123 € pour la première demi-part et 2839 € pour chaque demi-part supplémentaire à compter de la deuxième. Pour la Guyane et Mayotte, ces montants sont fixés, respectivement, à 13 156 €, 3 265 € et 2 839 € ;

« 2° D’autre part, sont inférieurs à 13 900 € pour la première part de quotient familial, majorée de 3 711 € pour chaque demi-part supplémentaire. Pour la Martinique, la Guadeloupe et La Réunion, les montants des revenus sont fixés à 15 207 € pour la première part, majorés de 4 082 € pour la première demi-part et 3 711 € pour chaque demi-part supplémentaire à compter de la deuxième. Pour la Guyane et Mayotte, ces montants sont fixés, respectivement, à 15 930 €, 4 268 € et 3 711 €.

« Les seuils mentionnés au présent III sont applicables pour la contribution due au titre de l’année 2015. Ils sont revalorisés au 1er janvier de chaque année conformément à l’évolution en moyenne annuelle des prix à la consommation, hors tabac, constatée pour l’avant-dernière année et arrondis à l’euro le plus proche, la fraction d’euro égale à 0,50 étant comptée pour 1. » ;

G. – Après le mot : « arrondies », la fin de la première phrase du dernier alinéa de l’article L. 137-11-1 est ainsi rédigée : « à l’euro le plus proche, la fraction d’euro égale à 0,50 étant comptée pour 1. » ;

H. – À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 241-3, la référence : « L. 131-1 » est remplacée par la référence : « L. 135-1 » ;

I. – Au premier alinéa du II de l’article L. 242-13, les mots : « , selon les principes fixés par l’article L. 136-2 et par le premier » sont remplacés par les mots : « selon les modalités prévues au deuxième » ;

J. – L’article L. 243-2 est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est supprimé ;

2° Au deuxième alinéa, les mots : « mentionnées à l’alinéa ci-dessus » sont remplacés par les mots : « dues sur les revenus de remplacement mentionnés à la section 1 du chapitre Ier du titre III du livre Ier » ;

K. – Au début de l’article L. 244-1, les mots : « L’employeur ou le travailleur indépendant » sont remplacés par les mots : « Le cotisant » ;

L. – À l’article L. 244-11, les mots : « dues par un employeur ou un travailleur indépendant » sont supprimés ;

M. – Aux premier et dernier alinéas de l’article L. 244-14, les mots : « employeurs ou travailleurs indépendants » sont remplacés par les mots : « cotisants » ;

N. – Le second alinéa de l’article L. 612-9 est supprimé.

II. – Le premier alinéa du 1° bis de l’article L. 14-10-4 du code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° Après le mot : « dont », la fin de la première phrase est ainsi rédigée : « le montant des revenus de l’avant-dernière année, définis au IV de l’article 1417 du code général des impôts, est supérieur ou égal au seuil mentionné au 2° du III de l’article L. 136-8 du code de la sécurité sociale. » ;

2° Après le mot : « revenus », la fin de la seconde phrase est ainsi rédigée : « à l’article L. 136-5 du même code. »

III. – À la première phrase du I de l’article 154 quinquies du code général des impôts, les mots : « visés au 1° du II et au III de l’article L. 136-8 du même code et pour ceux visés au 2° du II du même article, à hauteur respectivement de 3,8 points et 4,2 points » sont remplacés par les mots : « mentionnés au II de l’article L. 136-8 du même code, à hauteur de 3,8 points lorsqu’elle est prélevée au taux de 3,8 % ou 6,2 % et à hauteur de 4,2 points lorsqu’elle est prélevée au taux de 6,6 % ».

IV. – Au troisième alinéa de l’article L. 761-10 du code rural et de la pêche maritime, les mots : « , conformément aux principes énoncés à l’article L. 136-2 et au premier alinéa » sont remplacés par les mots : « selon les modalités prévues au deuxième alinéa ».

V. – Après le mot : « prévues », la fin du premier alinéa du III de l’article 14 de l’ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale est ainsi rédigée : « à l’article L. 131-1 du code de la sécurité sociale. »

VI. – Le présent article s’applique aux revenus de remplacement dont le fait générateur intervient à compter du 1er janvier 2015, à l’exception du III, qui s’applique à compter de l’imposition des revenus de l’année 2015.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Watrin, sur l'article.

M. Dominique Watrin. À compter du 1er janvier 2015, ce sera le revenu fiscal de référence, et non plus le montant d’impôt sur le revenu recouvré, qui déterminera le taux de contribution sociale généralisée – CSG – des retraités.

Actuellement, les pensionnés dont le revenu imposable, mais dont l’impôt sur le revenu est inférieur à 61 euros et n’est donc pas recouvrable, bénéficient du taux réduit de CSG, qui est de 3,8 %. En effet, au moment de la création de la CSG, contre laquelle nous nous étions d’ailleurs prononcés au motif qu’elle minait l’unité du système français de protection sociale, on avait voulu que le pouvoir d’achat des petites retraites ne soit pas affecté.

Si cet article 7 du projet de loi est adopté, ce sont 460 000 retraités qui verront leur taux de CSG passer de 3,8 % à 6,6 %. C’est inadmissible ! L’argumentation du Gouvernement, selon laquelle il n’y aura ni gains ni pertes au niveau de la CSG, ni perdants ni gagnants parmi les retraités, l’est tout autant !

Vous affirmez, monsieur le secrétaire d’État, que cette mesure satisfait à l’un des principes de notre Constitution, celui selon lequel chacun contribue à l’impôt au regard de ses capacités contributives. Or, dans le même temps, vous contredisant de fait, vous prétendez que la mesure est neutre. En réalité, vous allez concentrer la CSG sur un plus petit nombre de personnes.

Une fois encore, nous constatons que vous faites peser l’effort sur les retraités, alors que vous avez accordé la suppression totale et sans contrepartie précise des cotisations familiales à la charge des employeurs, soit 30 milliards d’euros d’exonérations à terme, en 2017, pour un effet économique douteux. Vous prévoyez à présent d’augmenter la CSG pour 460 000 retraités, quand le groupe Total, qui ne paie pratiquement pas d’impôts en France, va toucher de surcroît 19 millions d’euros de droits au titre du CICE – crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – et 60 millions d’euros au titre du crédit d’impôt recherche pour 2013.

Vous cédez donc très facilement à l’artillerie lourde du MEDEF et vous vous préoccupez peu du sort des retraités, pourtant d’ores et déjà soumis à de fortes pressions budgétaires, aux déremboursements de médicaments, à l’augmentation des frais liés à la perte d’autonomie, etc.

Vous essayez encore de nous convaincre en arguant que la mesure pénalisera uniquement les retraités ayant un revenu fiscal de référence d’au moins 13 900 euros, soit 1 450 euros bruts par mois. Mais, monsieur le secrétaire d’État, est-on riche avec 1 450 euros par mois ?

De plus, le remplacement des cotisations sociales à la charge des employeurs par des prélèvements sur les ménages, comme c’est le cas ici avec la CSG, a clairement des effets antiredistributifs puisqu’il organise, de fait, un transfert des participations des entreprises vers les ménages.

Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, nous vous proposerons de supprimer cet article par voie d’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Je ne peux laisser passer ce genre de propos sans réagir et je demande qu’on fasse preuve d’un minimum de clarté et d’objectivité !

Monsieur Watrin, vous avez développé l’idée selon laquelle l’adoption de cet article engendrerait des ressources supplémentaires pour ce budget de la sécurité sociale : c’est faux ! Que cet article soit adopté ou non ne changera rien au budget de la sécurité sociale !

Vous avez dit à deux reprises, monsieur le sénateur, que les modifications envisagées feraient 460 000 perdants.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Vous n’avez précisé à aucun moment que celles-ci produiraient aussi 700 000 gagnants. Ces 700 000 gagnants et 460 000 perdants crédibilisent le fait que cet article, je l’affirme ici très solennellement, est à rendement nul pour le budget de la sécurité sociale !

Quand vous dites que c’est faire payer aux retraités les allégements de charges pour l’entreprise Total, c’est contraire à la vérité !

Mme Nicole Bricq. Donc, c’est un mensonge !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. La vérité, c’est que la situation actuelle n’est pas conforme à l’idée que nous nous faisons de la justesse de la contribution de chacun.

Aujourd'hui, pour être exonéré de CSG, il faut avoir un revenu fiscal de référence inférieur à un certain seuil, et c’est très bien ainsi. En revanche, pour bénéficier du taux intermédiaire de 3,8 %, au lieu du taux maximal de 6,6 %, il suffit d’acquitter un impôt sur le revenu inférieur à 61 euros, et cela ne nous paraît pas juste. En effet, de nombreux retraités ont un impôt sur le revenu inférieur à 61 euros non pas parce qu’ils perçoivent de très faibles retraites, mais tout simplement en raison de réductions d’impôt ou de crédits d’impôt.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. C’est ainsi qu’un retraité percevant 1 200 euros mensuels, par exemple, va se trouver imposer au taux maximal, alors que certains retraités percevant 1 500 euros mensuels, parce qu’ils emploient une personne à domicile ou pour quelque autre raison, vont se voir appliquer le taux intermédiaire.

Eh bien, nous, monsieur le sénateur, nous disons que cela n’est pas juste. Ça l’est d’autant moins que, comme le souligne le rapport Lefebvre-Auvigne, les cotisations ne figurant pas dans le revenu fiscal imposable, on voit apparaître des « retraités yoyo ». En passant du taux intermédiaire au taux maximal, ceux-ci acquittent plus de CSG, ce qui provoque la baisse de leur revenu fiscal et donc, l’année suivante, le retour au taux intermédiaire, et ainsi de suite ! Je vous invite à cet égard à lire le rapport Lefebvre-Auvigne, qui n’a pas suscité de critiques, contrairement à ce qui a été dit tout à l’heure.

La Haute Assemblée décidera bien sûr en toute souveraineté d’adopter ou non l’article 7 que propose le Gouvernement, mais je ne voudrais pas que se trouve accréditée l’idée selon laquelle celui-ci mettrait à profit cet article pour en dégager une recette supplémentaire. Cet article est parfaitement neutre sur le plan des recettes de l’État : nous avons strictement converti le seuil de 61 euros d’impôt acquitté en revenu fiscal de référence. La situation sera même légèrement plus favorable pour ceux qui se situent aujourd'hui à la limite puisque tout le monde profite de l’actualisation des tranches du barème de l’impôt sur le revenu.

Voilà, madame la présidente, ce que je voulais dire pour que votre assemblée puisse se prononcer en toute connaissance de cause et non pas sur des arguments que je ne puis accepter, au nom de l’objectivité, car la réalité de ce que j’ai décrit est attestée par tous les documents. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 162 rectifié est présenté par M. Cardoux, Mmes Canayer et Cayeux, M. Chasseing, Mme Debré, M. Dériot, Mmes Deroche et Deseyne, MM. Dusserre, Forissier et Gilles, Mmes Giudicelli, Gruny et Imbert, M. Lemoyne, Mme Micouleau, MM. Morisset, Mouiller et Pinton, Mme Procaccia et MM. D. Robert et Savary.

L'amendement n° 224 est présenté par Mmes David et Cohen, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour présenter l'amendement n° 162 rectifié.

M. Jean-Noël Cardoux. Mes arguments ne sont pas tout à fait les mêmes que ceux que mon collègue Dominique Watrin a employés, mais ils aboutissent également à refuser l’augmentation de la CSG, tout simplement au nom de la parole donnée.

Il me semble en effet avoir entendu, à une certaine époque, le Gouvernement dire qu’à l’occasion du PLFSS les assurés sociaux ne subiraient pas de nouvelles taxes : ce n’est pas tout à fait le cas…

Il me semble avoir entendu, il y a peu de temps, lors d’une émission télévisée, le Président de la République nous dire qu’en 2015 il n’y aurait aucun impôt nouveau.

M. Jean-Pierre Caffet. Ce n’est pas un nouvel impôt !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. C’est un taux différent.

M. Jean-Noël Cardoux. Évidemment, il fallait comprendre qu’il n’y aurait aucun impôt nouveau sinon ceux qui avaient déjà été votés par l’Assemblée nationale… C’est ce que je comprends avec la proposition qui nous est faite.

J’attire simplement votre attention sur le fait que le quasi-doublement de la CSG de 3,8 % à 6,6 % va concentrer sur 460 000 redevables un prélèvement qui reposait auparavant sur 700 000 redevables. (M. le secrétaire d'État s’exclame.)

Nous assistons au pilonnage continuel des classes moyennes par le Gouvernement.

Je rappellerai simplement que, lors de votes précédents, il a déjà été procédé au report de six mois de la revalorisation des pensions des retraités, que l’abattement de 10 % sur les pensions a été supprimé et qu’il est en outre prévu, dans le projet de loi de finances pour 2015, qui va bientôt venir en discussion au Sénat, de supprimer la première tranche de l’impôt sur le revenu.

Tous les efforts sont concentrés sur les mêmes : les classes moyennes. Il faudrait tout de même que l’impôt soit équitablement réparti dans notre pays ! Or, depuis quelques années, c’est loin d’être le cas.

Je vous mets en garde, monsieur le secrétaire d’État : à force de restreindre le cercle de ceux qui paient, lorsque celui-ci ne représentera plus qu’un petit point, il n’y aura plus personne dans les classes moyennes pour faire face aux augmentations destinées à compenser les réductions envisagées pour certaines catégories de contribuables.

Tel est le sens de notre amendement.

J’ajoute que, dans la discussion générale, le président de la commission et moi-même avons fait des propositions de réformes structurelles visant à se substituer à ces augmentations à la marge de certains impôts et qui seraient de nature à augmenter les ressources de la sécurité sociale.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Watrin, pour présenter l'amendement n° 224.

M. Dominique Watrin. Je profite de la défense de cet amendement pour faire justice de reproches qui m’ont été adressés en me prêtant des propos que je n’ai jamais prononcés. J’ai dit que l’opération était neutre, et l’on me fait un mauvais procès en prétendant que j’ai dit le contraire !

Monsieur le secrétaire d'État, vous voulez instaurer un calcul qui peut paraître plus juste en prenant en compte le revenu fiscal de référence plutôt que l’impôt recouvré, et, là encore, je n’ai pas dit l’inverse. Le problème, c’est que, pour mettre en place ce nouveau système, vous vous sentez obligé de reprendre à des retraités ce que vous donnez à d’autres : quelque 400 000 retraités vont ainsi être pénalisés !

Ces retraités sont-ils des gens riches, qui méritent d’être, à l’avenir, pénalisés par rapport à leur situation actuelle ? Voilà la question que j’ai posée et à laquelle, bien évidemment, vous n’avez pas répondu !

M. Dominique Watrin. Les retraités, soit dit en passant, se sentent aujourd’hui maltraités parce qu’on les taxe de tous côtés : on leur a ajouté un prélèvement de 0,3 % au titre de la CASA ; on a reporté la revalorisation de leur pension ainsi que celle des retraites complémentaires, etc. Quand on perçoit une pension de 1 450 euros mensuels, je pense qu’il est injuste de devoir payer la CSG au taux de 6,6 %. Voilà ce que j’ai voulu dire !

C’est d’autant plus injuste que, lorsque vous octroyez le CICE à de nombreux employeurs, y compris aux plus gros, vous ne faites pas de différenciation ! Vous ne reprenez pas à l’un ce que vous donnez à l’autre ! Vous donnez à tout le monde, sans contrepartie, ni en termes d’emplois ni en termes d’efforts pour la collectivité !

Je maintiens donc notre argumentation : la mesure que vous comptez prendre va pénaliser 400 000 retraités qui ne le méritent pas parce qu’ils vivent déjà dans des conditions difficiles. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La commission n’a pas suivi l’avis de son rapporteur et a émis un avis favorable sur ces deux amendements identiques.

Je ne reviendrai pas sur les arguments qui ont été développés par M. Watrin et par M. Cardoux. J’ajouterai simplement aux propos qui ont été tenus par M. le secrétaire d’État, que je partage pour l’essentiel, que cet article est indispensable à la préservation des recettes de la sécurité sociale - je rappelle que nous nous situons dans la partie relative aux recettes - dans la mesure où la politique du Gouvernement est de faire sortir de l’impôt sur le revenu des ménages à bas revenus, dont des ménages de retraités.

L’adoption de ces amendements provoquerait en 2016 une perte de recettes de CSG qu’il faudrait compenser si l’on veut maintenir l’équilibre des comptes de la sécurité sociale.

Il est vrai – je ne l’ai d’ailleurs jamais caché en commission – qu’il y a des gagnants et des perdants dans le système. Mais c’est un jeu à somme nulle, vous l’avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État : 460 000 retraités vont passer d’un taux de CSG de 3,8 % à 6,6 % et 700 000 retraités, à l’inverse, d’un taux de CSG de 6,6 % à 3,8 %. Il y a donc plus de gagnants que de perdants.

Il ne s’agit pas d’un nouvel impôt. Seule la répartition de ceux qui le paient est modifiée. Ce débat rejoint en partie celui que nous avons eu tout à l’heure sur la CSG progressive. En l’occurrence, elle l’est : elle ne touche pas de la même façon les retraités selon leurs revenus.

L’adoption d’un seuil fondé sur le revenu fiscal de référence me paraît être une bonne chose. Elle permet d’éviter les fluctuations annuelles en fonction des réductions d’impôt dont les retraités peuvent bénéficier et qui les fait passer d’une année sur l’autre d’un taux de CSG de 3,8 % à 6,6 %, voire, dans certains cas, à une exonération.

Une sorte de régularisation me paraît souhaitable. Toutefois, je n’ai pas été suivi par la commission qui a émis, je le répète, un avis favorable sur ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Je serai bref puisque je me suis exprimé longuement tout à l'heure.

L’analyse du rapporteur général rejoint la nôtre et je l’en remercie. Les autres analyses sont tout à fait respectables ; reconnaissons néanmoins qu’elles sont parfois un peu orientées...

M. Dominique Watrin et Mme Annie David. Mieux vaut être orienté que désorienté !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Y a-t-il création d’un impôt nouveau ou d’une contribution sociale supplémentaire ? Non, monsieur Cardoux !

Aujourd'hui, notre pays compte environ 15 millions de retraités. Depuis quelques années, ceux dont le revenu fiscal de référence est inférieur à un certain seuil, soit 4 millions d’entre eux, ne paient pas de CSG. Environ 2 millions de retraités se voient appliquer le taux dit « intermédiaire » de 3,6 % ; ce sont ceux dont le revenu fiscal de référence excède le seuil existant et qui acquittent un impôt sur le revenu inférieur à 61 euros. Restent environ 9 millions de retraités assujettis au taux de 6,6 %, qui n’est pas nouveau, qui n’est pas né de cet article ni de la volonté de ce gouvernement !

Nous proposons seulement de toucher à l’assiette : au lieu d’asseoir le seuil sur l’impôt payé, qui dépend aussi de telle ou telle déduction fiscale, de telle ou telle réduction d’impôt, et qui peut varier d’une année sur l’autre, comme l’a rappelé le rapporteur général, nous proposons de l’asseoir sur le revenu fiscal de référence.

Depuis quelques années, toutes majorités confondues, on s’accorde d’ailleurs à retenir le revenu fiscal de référence comme critère le plus pertinent.

Le Gouvernement est bien entendu défavorable aux amendements de suppression d’un article qu’il a lui-même proposé.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Caffet. Nous allons voter contre ces amendements, et cela pour au moins trois raisons.

Premièrement, comme l’a dit le secrétaire d’État, cet article ne crée aucune recette supplémentaire en 2015 et ne prive pas la sécurité sociale d’un seul euro de recette. En revanche, comme l’a fort bien relevé le rapporteur général, la suppression de cet article 7 pourrait poser à la sécurité sociale un problème de financement.

Deuxièmement, nous considérons que cette réforme est juste. En bref, il s’agit d’organiser un transfert entre les retraités se situant entre le cinquième et le dixième déciles de revenu et ceux situés entre le premier et le troisième ou quatrième déciles, c’est-à-dire un transfert des retraités les plus aisés vers les moins aisés.

Les chiffres ont été rappelés : il y aura certes 460 000 perdants, mais il y aura surtout 700 000 gagnants ! C’est la raison pour laquelle cette mesure est totalement neutre pour les recettes de la sécurité sociale, en tout cas en 2015.

Troisièmement, dans le système actuel, plus on bénéficie de réductions d’impôt, moins on paie de CSG ; en d’autres termes, moins on profite de réductions liées aux « niches », plus on paie de CSG !

Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe socialiste souhaite le maintien de l’article 7, en accord avec le rapporteur général, et bien que la commission en ait décidé autrement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Mme Laurence Cohen. Si j’ai bien compris et l’argumentation de M. le secrétaire d’État et celle de notre collègue Caffet, les retraités les plus aisés sont ceux qui touchent 1 450 euros bruts par mois !

M. Jean-Pierre Caffet. Non, ce sont ceux qui bénéficient plus des réductions d’impôt !

Mme Laurence Cohen. Vous allez procéder à une redistribution entre retraités. Je suis particulièrement choquée par cette argumentation politique, qui tend, encore une fois, à opposer les catégories entre elles !

Une pension de 1 450 euros bruts ne fait pas d’une personne un retraité aisé !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Ce dispositif existe déjà, madame ! Ouvrez les yeux !

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

M. Yves Daudigny. Je ne comprends pas ce débat. C’est une question de justice : il s’agit de corriger une anomalie dans le mode de calcul du taux de CSG applicable.

Chère collègue Laurence Cohen, nous ne considérons pas que les retraités sont plus ou moins riches à partir d’un certain niveau de revenu. Comme l’a expliqué M. le secrétaire d’État, il y avait déjà trois catégories de retraités au regard de l’assujettissement à la CSG. Nous ne faisons que modifier la référence d’assiette déterminant les seuils d’application du taux réduit. Or personne ne peut contester que le dispositif ici proposé est plus juste que ce qui existe actuellement.

Je comprends d’autant moins ce débat que cet article résulte d’un travail consensuel mené à l’Assemblée nationale par différents groupes politiques. Je ne vois aucune raison de ne pas voter cet article. Encore une fois, il s’agit d’une simple question de justice.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Je ne pensais pas que le débat serait aussi long sur cet amendement…

Le groupe communiste, républicain et citoyen conteste le décile à partir duquel vous voulez appliquer le taux plein de CSG.

J’ai bien entendu les explications de M. le secrétaire d’État : 4 millions de retraités ne paient pas du tout de CSG parce que leur revenu fiscal de référence est inférieur à 61 euros…

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Non !

Mme Annie David. C’est pourtant ce que vous nous avez dit !

Vous avez ajouté que 2 millions de retraités étaient assujettis au taux intermédiaire et 9 millions, au taux maximum de 6,6 %.

Et là, sous couvert de justice fiscale, vous voulez, à partir du quatrième ou du cinquième décile, d’après Jean-Pierre Caffet – il faudrait d’ailleurs savoir de quel décile il s’agit –,…

M. Jean-Pierre Caffet. Du quatrième et demi ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Annie David. … faire payer aux retraités une CSG à taux plein !

Or ce cinquième décile correspond à un montant brut d’environ 1 450 euros par mois. Selon vous, toucher une pension de 1 450 euros bruts par mois c’est être un retraité riche, auquel il faut appliquer un taux plein de CSG ?...

Nous sommes en désaccord sur ce point, et c’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement de suppression. Nous contestons l’idée qu’un retraité ayant une pension de 1 450 euros bruts par mois soit un retraité riche !

Nous contestons la CSG, mes chers collègues, vous le savez ! Nous la contestons dans son ensemble ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Nicole Bricq. Il fallait le dire tout de suite !

M. Dominique Watrin. On vous l’a dit et répété !

M. Jean-Pierre Caffet. Cela fait vingt-cinq ans qu’elle existe !

Mme Annie David. Et nous contestons le fait que les retraités doivent acquitter une CSG au taux maximum !

Je ne crois pas qu’il s’agisse d’une surprise, madame Bricq ! Cela fait maintenant quelque temps que nous travaillons ensemble au sein de la commission des affaires sociales et vous connaissez notre position sur cette question.

Aujourd’hui, notre position est simple : nous demandons la suppression de cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Je souhaiterais repréciser les choses, madame la sénatrice.

Aujourd’hui, pour être exonéré de CSG, il ne faut pas avoir un revenu fiscal de référence inférieur à 61 euros. Ce n’est pas du tout ce que j’ai dit ! Mon propos était d’expliquer que, pour passer du taux intermédiaire de 3,8 % au taux maximal de 6,6 %, il fallait payer un impôt supérieur à 61 euros.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Je crois qu’une certaine incompréhension s’est installée ; je dois mal m’exprimer…

Pour être exonéré, il faut aujourd’hui que le revenu fiscal de référence soit inférieur à 12 144 euros, pour être tout à fait exact. Et, pour passer de 3,8 % à 6,6 %, il faut que l’impôt payé soit supérieur à 61 euros.

Or nous disons simplement que l’impôt payé n’est pas le bon critère et qu’il faut retenir celui du revenu fiscal de référence. Tel est le sens de cet article.

Pour une personne seule, un impôt payé de 61 euros, c’est un revenu fiscal de référence de 12 144 euros. Comme je vous l’ai expliqué, nous avons relevé ce seuil de 12 144 à 13 900 euros pour tenir compte de la réduction d’impôt qui a été accordée cette année, ainsi que de la réévaluation du barème.

Auparavant, il fallait acquitter un impôt supérieur à 61 euros pour payer la CSG au taux maximal. Une fois cet article adopté, en l’absence de toute réduction d’impôt ou autre, la situation sera même encore plus favorable.

Quels seront les gagnants et quels seront les perdants ? Je crois l’avoir dit un certain nombre de fois. Je voulais simplement mettre un terme à cette incompréhension. C’est d’ailleurs bien la preuve que le critère de l’impôt payé n’est pas le bon. Nous devons retenir le même critère pour décider d’assujettir les retraités à la CSG, au taux intermédiaire ou au taux plein.

Quant à savoir à partir de quel niveau de revenu on est aisé ou non, riche ou pas, c’est une autre question… Mais le chiffre que vous citez est correct : le revenu fiscal de référence est de 1 450 euros par mois. Toutefois, payer aujourd’hui 61 euros correspond à un revenu d’environ 1 300 euros. Or le revenu médian des retraités est de 1 250 euros.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Tourenne. Permettez au nouvel élu que je suis de faire preuve d’un peu de naïveté. Je suis assez étonné de la façon dont se déroule le débat.

La question me semble claire et je me demande si la confusion n’est pas entretenue artificiellement.

Tout d’abord, personne n’a jamais dit qu’à partir de 1 450 euros par mois on était riche ! Simplement, il faut tenir compte de la situation financière et de l’enveloppe qui a été arrêtée. Ce n’est peut-être pas le moment de se montrer trop prodigue...

Ensuite, l’arithmétique plaide pour la justice du dispositif : 700 000 gagnants et 460 000 perdants ! Cela signifie que le taux maximum s’appliquera moins et que davantage de personnes auront moins à payer.

On ne peut laisser dire que cela va créer une division entre retraités : cette division existait déjà, et elle était injuste. Il s’agit simplement de rétablir un peu de justice.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 162 rectifié et 224.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable et que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, Mmes et MM. les secrétaires m’informent qu’il y a lieu de procéder au pointage des votes. Nous allons donc interrompre nos travaux le temps de cette opération.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures trente, est reprise à dix-huit heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Claude Bérit-Débat.)