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Séance du 24 novembre 2014 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

M. Daniel Raoul. Ce soir, ce sont les propos de certains experts en comptabilité ici présents qui m'étonnent. Vous mélangez tout ! Vous savez très bien l’usage que l’on fait d’une taxe affectée, et les arguments que vous utilisez concernant l’apprentissage et les écoles supérieures n’ont rien à voir avec la TFC, la taxe pour frais de chambres !

M. Francis Delattre. Cela fait bien partie des moyens des chambres !

M. Daniel Raoul. La TFC ne représente que 35 % du budget total des chambres…

M. Daniel Raoul. Mademoiselle, je ne vous ai pas interrompue, alors laissez-moi continuer ! (Protestations amusées sur les travées de l'UMP.)

Mme Sophie Primas. Je suis flattée !

M. Daniel Raoul. Eh oui, depuis que je suis obligé de dire « madame » à toutes les femmes, je dis « mademoiselle ». C'est mon côté rebelle ! (Sourires.)

Avec la TFC, disais-je, il n’est question que de 35 % du budget des chambres ! Cette taxe est bien affectée à certaines missions, mais elle n’a rien à voir avec les aéroports ni avec l’apprentissage !

M. Daniel Raoul. Mais non ! Encore une fois, vous mélangez tout ! Moi qui croyais qu’il se trouvait des experts en comptabilité dans cet hémicycle,…

M. Jean-Claude Lenoir. Des experts, mais il n’y a que cela ! (Sourires.)

M. Daniel Raoul. … je suis étonné par les arguments employés. Je le répète, les ports, aéroports, etc. n’ont strictement rien à voir avec cette taxe !

M. Francis Delattre. Ils ont tout à voir !

M. Daniel Raoul. Non, monsieur ! Vraiment, il n’y a pire sourd que celui qui ne veut entendre !

Je le reconnais volontiers, le travail que j’ai pu faire en tant qu’universitaire, je le dois à la chambre de commerce et d’industrie. Mais cela n’a rien à voir, en particulier, avec les sur-recettes que les chambres de commerce et d’industrie ont encaissées au titre de la TFC ! Examinez donc les choses d’un peu plus près ! Allez, il se trouve bien parmi nous un expert-comptable qui sait de quoi je parle !

Pour moi, il est donc tout à fait normal qu’un prélèvement minimum soit opéré sur les recettes de TFC.

Par ailleurs, je vous signale que cet argent ne va pas à l’État, mais retourne aux entreprises, dont vous pourriez ainsi réduire la contribution !

M. Francis Delattre. Vous leur expliquerez cela !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Nous soutiendrons l’amendement du rapporteur général.

On peut comprendre les réactions d’un certain nombre de collègues, mais il faut regarder la réalité en face. Certains d’entre nous ont été sollicités par des membres de CCI. De fait, la question qui nous occupe est largement évoquée lors des assemblées générales, et les inquiétudes, tout à fait légitimes, qui sont exprimées, nous les retrouvons dans les courriers que nous recevons régulièrement et qui nous demandent d’intervenir, en tant que parlementaires, pour défendre ces chambres. Car elles ont vraiment l’impression de n’être pas comprises !

Pour nos entreprises, les CCI constituent un outil précieux. De plus, elles emploient du personnel. Comment, dès lors, ne pas comprendre les inquiétudes qui sont exprimées dans nos départements respectifs ?

Alors, oui, nous devons continuer à défendre nos compagnies consulaires !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.

M. Alain Joyandet. Je veux profiter de cette discussion pour revenir rapidement sur la question de ces prélèvements one shot ou two shots.

Vous disiez, monsieur Raoul, qu’il se trouvait peut-être des experts-comptables dans l’hémicycle. Eh bien, le Gouvernement, en tout cas, n’est pas un grand expert-comptable !

Mme Sophie Primas. Très bien !

M. Alain Joyandet. En effet, si l’on équilibre des dépenses pérennes avec des recettes one shot, je ne sais pas comment l’on fera l’année prochaine ou dans deux ans ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Je suis désolé, mais cela se passe comme cela depuis le PLFSS : il suffit de dresser la liste de tous les organismes sur lesquels le Gouvernement effectue des prélèvements pour s'en convaincre. Il y a quelques jours, c'était au tour de la caisse de congés payés du bâtiment, avec 1,5 milliard d’euros. Si l’on ajoute les dizaines et les centaines de millions d’euros qui sont prélevés pour équilibrer le budget…

M. Jacques Chiron. Cela n’a rien à voir !

M. Alain Joyandet. Si, mon cher collègue, cela a à voir !

Après avoir complètement vidé les caisses, on fait main basse sur toutes les cagnottes qui existent dans les organismes professionnels, et c’est avec ça qu’on équilibre les dépenses régulières de l’État ! Eh bien, selon moi, c'est une mauvaise façon d’équilibrer les comptes.

Je dis cela pour prendre date : dans quelques années, quand vos successeurs se rendront compte que vous avez raclé les fonds de tiroirs de tous les organismes professionnels, il faudra augmenter à nouveau les taxes et les impôts pour équilibrer le budget ! Ce que vous faites ne saurait être franchement qualifié de bonne méthode d’expert-comptable ! C’est vous qui, pour le coup, mélangez des choses qui n’ont rien à voir les unes avec les autres !

Je ne veux pas entrer dans le débat sur l’utilité de telle ou telle affectation des recettes.

M. Daniel Raoul. C'est pourtant le sujet !

M. Alain Joyandet. Ce n’est pas la question que je me pose en cet instant. Le problème auquel je m’intéresse, pour le moment, c’est celui des prélèvements opérés à répétition sur tous les organismes professionnels pour équilibrer le budget de l’État : cela revient à prendre des recettes qui ne sont pas pérennes pour équilibrer des dépenses qui, elles, sont pérennes. J’y insiste, ce n’est pas de la bonne gestion ! Vos successeurs devront, eux, trouver des solutions pérennes pour équilibrer les dépenses. Je trouve cela très choquant !

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Carole Delga, secrétaire d'État. Concernant le plafond de la taxe, je rappellerai, en réaction à certains propos, que la fiscalité ne peut pas équilibrer une délégation de service public. À cet égard, il faut relire ce que l’on appelait, quand j’étais étudiante, la loi Sapin. C'est un vrai problème d’affectation qui se pose ici.

Ensuite, ce que nous demandons aux chambres de commerce et d’industrie, c'est de nous proposer un nouveau schéma de fonctionnement qui maintienne le soutien à l’apprentissage, ainsi qu’une implantation territoriale.

La seule région à avoir mené une mutualisation complète est la région Nord-Pas-de-Calais, qui a maintenu treize implantations locales sur deux départements, ainsi que tous les établissements d’enseignement, avec des investissements de bon niveau. C'est donc possible puisque certains l’ont fait ; d’autres sont en voie de le faire.

Enfin, en matière de gestion, je pense que l’on peut tout de même rappeler l’héritage que nous avons dû assumer, c'est-à-dire un doublement de la dette en dix ans ! (Vives protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Alain Joyandet. Voilà comment vous justifiez vos turpitudes !

M. Francis Delattre. Madame la secrétaire d'État, c'est ce que l’on dit quand on est à court d’arguments !

Mme Carole Delga, secrétaire d'État. Monsieur Joyandet, je ne justifie pas mes turpitudes, je justifie mes engagements !

Quand on veut donner des leçons de gestion, une vision complète est nécessaire. On veut parler en grand gestionnaire… Alors regardons ce qui s'est passé au cours des années précédentes, jusqu’à aujourd'hui.

Depuis le début de la discussion budgétaire au Sénat, le déficit a tout de même été augmenté de 1,4 milliard d’euros ! Il faudrait peut-être en tenir compte si l’on veut d’adopter une attitude responsable ! Et certains partis parlent de faire 140 milliards d’euros d’économies ! (Protestations sur les travées de l'UMP.) Oui, soyons responsables !

Nous demandons un effort qui est nécessaire. Nous ne minimisons pas celui que nous demandons aux chambres de commerce et d’industrie, mais nous essayons d'être réalistes et de les accompagner dans ces changements pour parvenir à un redressement de nos finances publiques.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Vous ne faites pas porter l’effort là où il faut !

M. Alain Joyandet. C’est le degré zéro de la politique !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Je viens d’entendre Mme la secrétaire d'État rappeler, après d’autres, que nous avons dégradé le solde de 1,4 milliard d’euros. Mais tous les groupes s'y mettent ! Hier, des amendements ont étendu – vraisemblablement sans le vouloir – la déduction au titre de la contribution climat-énergie à l’ensemble des investissements dans la climatisation, y compris en métropole – là se situe probablement l’erreur, de nature rédactionnelle. Cela pourrait coûter très cher…

Cela dit, la majorité de la commission des finances tout comme le groupe auquel j’appartiens assument pleinement les amendements que nous avons votés jusqu’à maintenant, sachant que nous montrerons, à l’occasion de l’examen des crédits des missions, notre capacité à faire des économies. Et l’on verra bien, madame la secrétaire d'État, quelle sera la réponse du Gouvernement lorsque nous proposerons des choix courageux.

Concernant les chambres de commerce et d’industrie et leurs missions, je rappelle que l'amendement présenté par la commission des finances – comme bien d’autres amendements allant dans le même sens – ne dégrade en rien le solde.

Mme Carole Delga, secrétaire d'État. Il accroît les dépenses !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Pas du tout ! Nous acceptons en effet qu’un prélèvement de 500 millions d’euros sur les chambres de commerce et d’industrie vienne abonder le budget de l’État. Le solde général s'en trouve donc amélioré – ou le déficit diminué – à due concurrence. Et ce prélèvement, je crois que les chambres, pour la plupart d’entre elles, l’acceptent aussi.

En revanche, ce qui est contestable, et nous avons dit la même chose pour les chambres d’agriculture, c'est de priver certains organismes de ressources qui leur sont apportées par leurs ressortissants – sous la forme d’une sorte de contribution obligatoire – et qui leur permettent d’accomplir leurs missions.

Parmi celles-ci, nous avons évoqué l’enseignement. Je vous invite à ce propos à vous référer au rapport de la commission, extrêmement éclairant et fort bien documenté. En particulier, à la page 267, il rappelle que 28 % de la taxe pour frais de chambres sont dévolus aux missions de formation et que, par ailleurs, ces missions sont financées par cette taxe à hauteur de 28 %.

Le risque de compromettre le bon exercice de ces missions de formation est donc réel.

Le rapport indique aussi que ce taux est beaucoup plus élevé pour ce qui concerne l’investissement des chambres de commerce et d’industrie : quand on regarde leur compilation – je vous invite à vous référer à la page 263 du rapport –, il apparaît que la formation en représente 41,5 %.

M. Jacques Chiron. 41,5 % des investissements, et non pas de la TFC !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Mais nous aurons ce débat à l’occasion de l’examen de l’article 17.

Notre position est donc une position d’équilibre, et je souscris exactement aux propos que vient tenir notre collègue Alain Joyandet : sans anticiper sur les débats que nous aurons lorsque nous aborderons l’article 17, je dirai qu’opérer ce prélèvement, c'est utiliser un fusil à un coup.

M. Alain Joyandet. Exactement !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. En réalité, rien n’est plus classique que d’améliorer le solde du budget de l’État à coups de rabot – du reste, il en a bien besoin, avec un déficit de plus de 75 milliards d’euros ! 

M. Alain Joyandet. On vend les bijoux de famille !

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Bien sûr, ce n’est pas la première fois qu’un tel procédé est employé, je le reconnais volontiers, mais ce n’est pas une opération qui peut être répétée : c’est un fusil à un coup et ce n’est en rien une économie structurelle.

J’invite les uns et les autres à se rallier à la position d’équilibre de la commission des finances : nous acceptons, au titre de l’article 17, le prélèvement sur fonds de roulement ; en revanche, il nous semble vraiment utile de limiter à 69 millions d'euros la baisse du plafond de la taxe affectée aux chambres de commerce et d’industrie, afin que celles-ci puissent exercer leurs missions, notamment leurs missions de formation.

M. Francis Delattre. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Germain, pour explication de vote.

M. Jean Germain. Les chambres de commerce et d’industrie ont besoin de se réformer, cela a été dit par un ministre libéral du gouvernement précédent, M. Hervé Novelli,…

M. Jean-Claude Lenoir. De l’Indre-et-Loire !

M. Jean Germain. … qui a considéré que les choses n’allaient pas assez vite, notamment entre l’échelon départemental et l’échelon régional. Nul ne peut le contester !

Personne ne conteste non plus le rôle et l’efficacité de certaines CCI. Cependant, ce n’est pas le cas de toutes.

Comme l’a rappelé le rapporteur général, il convient de distinguer deux mesures.

D’une part, est prévu un prélèvement de 500 millions d'euros sur les fonds de roulement, destiné à alimenter le budget de l’État, Ce prélèvement sera réparti entre les CCI selon leur situation financière et ne portera que sur les fonds de roulement excédant 120 jours de fonctionnement.

M. Alain Joyandet. C’est la prime à la mauvaise gestion !

M. Francis Delattre. Elles ont été bien gérées, donc elles seront sanctionnées !

M. Jean Germain. J’aimerais que nous puissions débattre sereinement, comme nous l’avons fait sur différents sujets.

Les CCI sont des organismes publics, pas des entreprises privées…

M. Alain Joyandet. Et alors ?

M. Jean Germain. Je considère, monsieur Joyandet, que le fait de disposer de plus de 200 jours de fonds de roulement, lorsqu’on est un organisme public financé par une taxe, n’est pas forcément un signe de bonne gestion. C’est une utilisation de la fiscalité qui n’est pas tout à fait correcte.

M. Jacques Chiron. Exactement !

M. Jean Germain. Que dirait-on d’une collectivité locale qui ferait la même chose sur le prix de l’eau ou les déchets ménagers ? La plupart d’entre vous s’en scandaliseraient. Donc, ce n’est pas de la bonne gestion.

M. Alain Joyandet. C’est grave, ce que vous dites !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Là, ce sont des accusations !

M. Jean Germain. Un organisme public n’a pas à accumuler des recettes. En tout cas, c’est mon point de vue. J’accepte volontiers, contrairement à vous, des opinions différentes. Nous devons être très modestes : selon moi, c’est l’histoire qui dit qui a eu raison et qui a eu tort.

D’autre part, il y a la question de la fixation du plafond de la taxe affectée. Personnellement, je regrette que les données sur les fonds de roulement excluent les concessions portuaires et aéroportuaires gérées par les CCI. Je rappelle aussi que le Gouvernement est prêt à discuter de cette question avec les CCI, mais que celles-ci ont refusé de communiquer un certain nombre de documents portant sur l’année 2013.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Elles n’ont pas confiance ! On les comprend !

Mme Carole Delga, secrétaire d'État. La loi les y oblige !

M. Jean Germain. Un organisme public peut-il refuser de transmettre des données au Gouvernement ? Je veux bien en discuter devant l’opinion publique, comme de la suppression de l’impôt sur la fortune, et nous verrons quelle position l’emporte !

Les CCI ont fait le blocus sur les renseignements ; ce n’est pas bien. Elles ne peuvent faire autrement que de discuter avec le Gouvernement.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Les accuser de mauvaise gestion, ce n’est pas bien non plus !

M. Jean Germain. J’ajoute que l’effet potentiel de ces mesures sur l’apprentissage, auquel les CCI contribuent fortement et qui constitue l’une des priorités du Gouvernement, doit être fortement relativisé. En effet, l’essentiel des financements apportés par les CCI à l’apprentissage provient de taxes spécifiques – notamment la taxe d’apprentissage –, qui ne sont pas du tout concernées par la réforme proposée.

Certaines CCI ont des écoles formidables, c’est vrai. Mais certaines ont aussi des écoles dont la scolarité est assez chère pour un résultat médiocre.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. Si une bonne gestion, pour vous, c’est ne pas créer de fonds de réserve, pour nous, c’est ne pas s’endetter !

M. Daniel Raoul. C’est pourtant ce que vous avez fait ! (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.)

M. Olivier Cadic. Entendant tout à l'heure un de nos collègues du groupe socialiste interrompre vivement Michel Canevet en criant « alternance », je pensais que, comme la France entière, nous attendions effectivement avec impatience l’alternance ! (Rires sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)

Pour répondre à l’invitation de M. le rapporteur général, nous retirons notre amendement et nous rallions à l’amendement de la commission des finances. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC.)

Mme la présidente. L'amendement n° I-101 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Lenoir. Nous parlons bien de l’article 15, et non de l’article 17, c'est-à-dire qu’il n’est pas question de la ponction sur les fonds de réserve des chambres de commerce et d’industrie, mais de la taxe affectée au fonctionnement des chambres.

Je suis quelque peu surpris par la posture très dogmatique adoptée par certains de nos collègues du groupe socialiste.

Je constate, chers collègues, que vous avez un problème avec les chambres de commerce et d’industrie…

M. Jacques Chiron. Je m’entends très bien avec la mienne !

M. Jean-Claude Lenoir. … pour des raisons qui tiennent, à l’évidence, au fait qu’elles touchent au monde de l’entreprise, au monde économique, avec lequel vous avez régulièrement des difficultés à parler, à travailler.

M. Jacques Chiron. Pas du tout !

M. Jean-Claude Lenoir. Aujourd'hui, on nous dit, par exemple, que « les » chambres ont refusé de communiquer des documents. Il faut tout de même relativiser ! Une ou deux, peut-être…

Mme Carole Delga, secrétaire d'État, et M. Jacques Chiron. Non !

M. Jean-Claude Lenoir. J’ai publié un rapport, au nom de la commission pour le contrôle de l’application des lois, dont je vous recommande la lecture. Je vais d'ailleurs en demander la réédition puisque j’ai appris qu’il n’était plus disponible, de façon que vous puissiez en prendre connaissance.

Les chambres de commerce et d’industrie ont accepté, en 2010, il est vrai avec quelque difficulté, de se plier à une réforme qu’elles n’avaient pas envisagée. Cette réforme est aujourd'hui en cours et elle donne des résultats, Mme la secrétaire d'État l’a rappelé. Elle est acquise dans le Nord-Pas-de-Calais ; elle est en bonne voie dans une région qui lui est chère et progresse dans bien d’autres.

Une chambre de commerce et d’industrie est un établissement public d’un type particulier, car il n’est pas rattaché à une collectivité ou à l’État : c’est un établissement public sui generis. Seuls les organismes consulaires sont de ce type. La gouvernance de cet établissement public est confiée à des élus. Ne venez pas leur dire ce qu’ils doivent faire ! Ils sont élus par leurs mandants et c’est à eux de déterminer ce qu’ils doivent faire.

Je me permets de rappeler que la taxe est utilisée par les chambres de commerce et d’industrie notamment pour déployer des moyens au plan local grâce à des personnels qui ont un statut particulier, dit « administratif ».

M. Michel Bouvard. C’est un bon statut !

M. Jean-Claude Lenoir. Si vous diminuez les moyens des CCI, celles-ci auront beaucoup de mal à diminuer les effectifs. Or la diminution serait inéluctable si l’on retenait les chiffres du Gouvernement.

Le montant de 69 millions d'euros – nous en avons discuté avec les responsables des chambres – est compatible avec le maintien des effectifs. Si vous allez au-delà, vous compromettez l’édifice, construit au fil des siècles, que constituent les chambres de commerce et d’industrie.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Carole Delga, secrétaire d'État. Je souhaiterais apporter une précision : la proportion de CCI n’ayant pas transmis leurs comptes dans les délais légaux est de 50 %.

M. Jean-Claude Lenoir. Il ne s’agit pas d’un refus !

Mme Carole Delga, secrétaire d'État. Comment qualifier autrement le fait de ne pas respecter les délais légaux ? Je ne parle pas d’un retard de quinze jours, mais de quatre mois, après plusieurs mises en demeure de l’autorité de tutelle.

À ce jour, et vous ne l’ignorez pas, monsieur Lenoir, nous ne disposons pas de tous les comptes certifiés. Nous en reparlerons lors de l’examen de l’article 17, mais je ne pourrai présenter les comptes 2013 qu’en deuxième lecture, à l’Assemblée nationale.

Par ailleurs certains de ces comptes – une très faible proportion, je m’empresse de le dire – sont insincères.

Le Gouvernement a toujours reconnu le travail fourni par les chambres de commerce et d’industrie, tant dans l’accompagnement des entreprises que dans l’apprentissage. Leur rôle est aussi essentiel en matière d’aménagement du territoire.

Il faut toutefois rappeler ces vérités : 50 % des chambres n’ont pas transmis leurs comptes dans les délais ; certaines ont mis plus de quatre mois pour le faire et, si je ne puis aujourd’hui vous présenter les comptes 2013 sous forme de tableau, c’est que nous sommes encore en train de les vérifier, quelques-uns d’entre eux étant insincères.

Nous aurions pu engager une relation des plus constructives. Or il n’en a rien été, et ce n’est pas de notre fait.

M. Alain Joyandet. La confiance, ça se mérite !

Mme Michèle André, présidente de la commission des finances. La confiance, c’est réciproque !

Mme Carole Delga, secrétaire d'État. Exactement, monsieur Joyandet, la confiance, c’est réciproque !

Le Gouvernement a proposé aux chambres de commerce de travailler de concert dès le mois de juillet. Nous avons tendu la main jusqu’en octobre ; peut-être aurait-il fallu la prendre à un moment ! C’est aussi cela, le respect républicain !

MM. Daniel Raoul et Jacques Chiron. Très bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos I-34, I-135 rectifié, I-223 et I-246.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 37 :

Nombre de votants 340
Nombre de suffrages exprimés 322
Pour l’adoption 201
Contre 121

Le Sénat a adopté.

Mes chers collègues, avant de lever la séance, je vous indique que nous avons examiné 102 amendements au cours de la journée et qu’il en reste 126 à examiner sur la première partie du projet de loi de finances pour 2015.

La suite de la discussion du projet de loi est renvoyée à la prochaine séance

Article 15 (début)
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2015
Discussion générale