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Séance du 22 janvier 2015 (compte rendu intégral des débats)

M. Roger Karoutchi. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, ne serait-ce que parce qu’il est cosigné par Philippe Dallier et par moi-même,…

M. Philippe Dallier. C’est le seul !

M. Roger Karoutchi. … ce sous-amendement devrait faire l’unanimité ! (Sourires.)

Si j’ose dire, ce n’est pas tous les jours dimanche ! (Nouveaux sourires.)

M. Vincent Capo-Canellas. Comme quoi, tout peut arriver ! (Rires.)

M. Roger Karoutchi. Madame la ministre, on ne va pas se raconter d’histoire et il faut parler vrai !

Les communes avaient jusqu’au 30 septembre 2014 pour adhérer à la métropole du Grand Paris. En raison des élections municipales du mois de mars dernier, un certain nombre de communes ont tardivement engagé le processus d’adhésion. Ainsi, trois d’entre elles, souhaitant intégrer la métropole du Grand Paris, ont délibéré en ce sens entre le 30 septembre et le 30 novembre 2014. Nous avions alors interrogé le Gouvernement, qui avait pris l’engagement écrit que ces trois communes seraient bien intégrées dans la métropole du Grand Paris. Or le texte n’a pas été modifié et la date du 30 septembre 2014 est maintenue.

Ce sous-amendement a donc pour objet de permettre au moins à ces trois communes de faire partie de la métropole du Grand Paris, sans pour autant rouvrir le débat - je peux comprendre qu’on ne le souhaite pas -, et ne pas relancer le processus d’adhésion après la publication de la loi au risque de déstabiliser l’organisation territoriale.

Ne revenons pas sur un engagement du Gouvernement et retenons la date du 30 novembre 2014, pour que ces communes qui, encore une fois, ont délibéré en ce sens, puissent, conformément à leur souhait, intégrer la métropole du Grand Paris. Cela permettra de clore le débat.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour présenter le sous-amendement n° 1178 rectifié bis.

M. Vincent Capo-Canellas. Pour ma part, j’ai cosigné ce sous-amendement avec mon collègue Hervé Marseille. Comme quoi, à l’UMP comme à l’UDI-UC, les Hauts-de-Seine et la Seine-Saint-Denis peuvent travailler ensemble ! (MM. Philippe Dallier et Roger Karoutchi sourient.)

Je crois avoir compris qu’un engagement écrit avait été pris vis-à-vis de ces communes. Pour le dire avec malice, avec ce sous-amendement, nous souhaitons aider le Gouvernement à tenir son engagement !

En outre, la stabilisation du futur dispositif et des compétences ayant pris un peu de temps, ce que chacun comprend, ces communes ont pu, de bonne foi, souhaiter y voir plus clair avant de s’engager définitivement dans cette démarche.

Au surplus, cette option d’adhésion existait et il est bon qu’elle puisse prospérer.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, pour présenter le sous-amendement n° 1187.

M. Christian Favier. Il s’agit de valider les délibérations de ces trois communes qui avaient été prises à un moment où le texte sur la métropole du Grand Paris connaissait une évolution profonde.

Mme la présidente. Les trois sous-amendements suivants sont identiques.

Le sous-amendement n° 1130 rectifié est présenté par M. Karoutchi.

Le sous-amendement n° 1179 rectifié ter est présenté par MM. Capo-Canellas, Marseille et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants-UC.

Le sous-amendement n° 1188 rectifié est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois sous-amendements sont ainsi libellés :

Amendement n° 1104, après l’alinéa 8

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Le 3° du I est complété par les mots : « ou dans un délai de deux mois à compter de la publication de la loi n° … du … portant nouvelle organisation territoriale de la République » ;

…) Au 4° du I, après les mots : « avant le 30 septembre 2014 », sont insérés les mots : « ou dans un délai de deux mois à compter de la publication de la loi n° … du … portant nouvelle organisation territoriale de la République » et après les mots : « avant le 31 décembre 2014 », sont insérés les mots : « ou dans un délai de deux mois après la notification de la délibération de la commune concernée » ;

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter le sous-amendement n° 1130 rectifié.

M. Roger Karoutchi. Madame la ministre, j’espère que ce ne sera pas la réponse du Gouvernement, mais, si vous nous annonciez qu’il est impossible de modifier la date du 30 septembre 2014 prévue par le texte, nous n’aurions pas d’autre option que de rouvrir le débat sur l’adhésion. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Par conséquent, c’est presque un amendement, non pas de repli, mais…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Alternatif !

M. Roger Karoutchi. … de réouverture de la possibilité, pour les communes qui le souhaitent, de recommencer la procédure d’adhésion dans un délai de deux mois après la publication de la loi et des décrets, ce qui semble un délai raisonnable.

Cela étant, j’y reviens, si le Gouvernement acceptait les trois sous-amendements identiques précédents et validait les délibérations prises entre le 30 septembre 2014 le 30 novembre 2014, évidemment, le débat serait d’une autre nature.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour présenter le sous-amendement n° 1179 rectifié ter.

M. Vincent Capo-Canellas. Il ne me paraît pas inutile de préciser que ces sous-amendements ont une portée plus large que les précédents, en ce qu’ils ne concernent pas uniquement trois communes. Leur adoption permettrait en effet à toute commune souhaitant adhérer à la métropole du Grand Paris de le faire dans un délai de deux mois après la promulgation de la loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, pour présenter le sous-amendement n° 1188 rectifié.

M. Christian Favier. Il s’agit d’ouvrir à nouveau le délai permettant aux communes qui le peuvent ou qui le souhaitent de rejoindre la métropole du Grand Paris sur la base des nouvelles orientations d’une métropole, on le sait, substantiellement modifiée.

Ne sachant pas quand la loi sera définitivement promulguée, nous proposons que la possibilité faite aux communes limitrophes de rejoindre la métropole soit ouverte dans les deux mois après la promulgation de cette loi.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1190, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Amendement n° 1104, après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) Au 4° du I, la date : « 30 septembre 2014 » est remplacée par la date : « 30 novembre 2014 » ;

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Dans le même sens, il s’agit de permettre aux communes qui ont délibéré avec retard en faveur de leur rattachement à la métropole du Grand Paris de voir leur demande prise en compte.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1189 rectifié, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Amendement n° 1104, après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) Au 4° du I, l’année : « 2014 » est remplacée (deux fois) par l’année : « 2015 » ;

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Là encore, il s’agit de revoir la date limite permettant, sous certaines conditions, aux communes limitrophes de rejoindre la métropole du Grand Paris.

En effet, l’article L. 5219-1 du code général des collectivités territoriales en application de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite « loi MAPTAM », fixe au 30 septembre 2014 la date au terme de laquelle les communes devront avoir fait leur choix et au 31 décembre de la même année la décision de leur établissement public de coopération intercommunale les autorisant à le faire.

Ce sous-amendement tend à rouvrir la procédure et à fixer ces deux échéances en 2015. Ainsi, les communes devraient se décider avant le 30 septembre 2015 et leur EPCI se prononcer avant le 31 décembre 2015.

Ces changements de dates permettraient de donner aux communes et à leur EPCI le temps nécessaire pour prendre leur délibération.

En effet, dans la mesure où nous ne savons pas précisément quand sera promulguée cette loi, et comme nous avons cru comprendre que l’objectif du Gouvernement était de d’y parvenir avant l’été prochain, nous proposons que les décisions du bloc communal ne soient pas prises pendant les congés, période peu propice au débat, chacun le sait.

À la différence des autres sous-amendements qui visent à modifier les dates, ces nouvelles échéances nous paraissent pouvoir rassembler par leur simplicité.

Certes, l’adoption de ce sous-amendement rallongerait un peu les délais, mais la mise en place de la métropole du Grand Paris accuse déjà un certain retard. Il est donc légitime de laisser le temps aux communes de réfléchir à partir de la loi, telle qu’elle sera issue de nos débats et de nos amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces huit sous-amendements ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je comprends l’intention qui sous-tend ces sous-amendements. La question avait déjà été soulevée lors de l’examen de la loi sur la délimitation des régions.

À mon avis, c’est un problème législatif : peut-on proroger un délai qui a expiré ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Si donc on ne peut pas proroger un délai expiré, il faut ouvrir un autre délai. Jean-Pierre Caffet, dans son amendement général tendant à insérer un article additionnel après l'article 17 bis, précisait bien que l’on rouvrait la procédure pour deux mois après la promulgation de la loi, ce qui revenait à poser un nouveau délai.

Donc, mes chers collègues, la commission des lois ne peut pas accepter votre proposition, d’autant que cette disposition a toute une histoire : elle avait été votée par l’Assemblée nationale, nous l’avons supprimée et, lorsque nous avons examiné le texte, le délai était expiré.

Je comprends tout à fait les collègues qui plaident pour ces deux ou trois communes : elles ont manqué parfois de huit jours l’occasion de rejoindre la métropole, parce que les nouvelles équipes municipales venaient de se mettre en place. Surtout, dans ces quelques cas, l’intégration à la métropole du Grand Paris est tout à fait logique.

Et je renvoie au texte du Gouvernement ceux qui soutiennent qu’il ne faut rien changer au risque de tout bouleverser. Relisez-le et vous verrez que l’on autorise à adhérer les communes situées en zones aéroportuaires. On permet donc aux unes ce que l’on interdit aux autres, pour cause de délai expiré ?

Mme Isabelle Debré. Les riches entre eux !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je pense qu’il y a tout de même une incohérence quelque part !

Pour ces raisons, la commission des lois est favorable aux sous-amendements identiques nos 1130 rectifié, 1179 rectifié ter et 1188 rectifié et défavorable à tous les autres sous-amendements.

À mon avis, le problème se trouve ainsi réglé, du moins sur le plan législatif. Proroger le délai, comme vous le proposez, nous exposerait, je le crains, à des recours et poserait un problème de constitutionnalité. (M. Philippe Kaltenbach le conteste.)

Mon cher collègue, si vous êtes plus fort que nous, vous pourrez vous exprimer ! Pour ma part, je considère que cela pose un problème et je vous le signale !

La commission préfère ouvrir un nouveau délai de deux mois à partir de la promulgation de la loi – on ne peut pas faire autrement et c’est ce que propose d'ailleurs M. Caffet.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mais si ! Je lis ses écrits avec la plus grande attention !

Cela étant, je ne souhaite pas que l’on fasse trop de politique politicienne sur ces questions. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Je n’en fais pas, et ce ne serait pas mon intérêt !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique. Le Gouvernement est défavorable aux deux solutions.

D’abord, monsieur le rapporteur, il y a bien eu, effectivement, le 8 octobre 2014, un accord entre le Premier ministre et les représentants de Paris Métropole, dont le texte avait été adopté avec plus de 80 % de votes favorables.

M. Roger Karoutchi. Et même plus : 94 % !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Dont acte !

Cet accord concernait les seules communes qui l’avaient demandé et sur le territoire desquelles se situaient des plateformes aéroportuaires. C’est le seul cas pour lequel la demande a paru fondée au Premier ministre. À partir de là, nous avons étudié ensemble comment ouvrir cette possibilité non pas sur la plateforme aéroportuaire nord – les communes n’ont jamais exprimé le moindre souhait en ce sens -, mais sur la plateforme sud, avec des accords encadrés.

Aucune des collectivités accueillant des plateformes aéroportuaires au nord de Paris n’a trouvé de majorité suffisante pour bénéficier de cette possibilité. La seule demande provient de deux ou trois communes, peu éloignées de la plateforme sud – sud-ouest.

C’est donc à partir d’une demande expresse, et sur ce seul point, que la négociation a été ouverte avec le Premier ministre, qui a accepté d’y faire droit.

En revanche, monsieur le rapporteur, vous avez raison, soit on rouvre des délais, ce qui nous place en grande difficulté, soit on fait une validation rétroactive, ce qui, à mon avis, nous place aussi en très grande difficulté…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. On ne rouvre pas les délais !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le juriste que vous êtes doit être aussi mal à l’aise que moi dans un cas comme dans l’autre !

D’autres éléments nous interpellent, notamment le calendrier.

Les communes limitrophes de la métropole du Grand Paris se prononcent – vous l’avez rappelé – dans les deux mois qui suivent la promulgation : nous sommes le 1er octobre 2015.

Les communes membres de l’EPCI auquel appartient la commune limitrophe qui demande son rattachement ont deux mois pour s’opposer à la majorité des deux tiers au départ de ladite commune. Cela nous amène au 1er décembre 2015.

Les projets de périmètre des établissements publics territoriaux, les fameux EPT, sont transmis par le Gouvernement aux conseils municipaux des communes membres de la métropole du Grand Paris dès que le périmètre définitif de cette dernière est arrêté. Les conseils municipaux disposent ensuite d’un délai de deux mois pour rendre leur avis sur les projets de périmètre. Nous arrivons au 1er février 2016.

Enfin, il y a bien sûr, la saisine du Conseil d’État pour les périmètres en question. Nous sommes le 1er mars 2016.

Rouvrir les délais, mesdames, messieurs les sénateurs, c’est renoncer à créer la métropole du Grand Paris au 1er janvier 2016. C’est en effet impossible si l’on se réfère au rétroplanning que nous avons réalisé pour prendre en compte cette option.

Donc, les deux solutions étant juridiquement attaquables – nous le savons tous ici – dans les deux cas, nous ne réussissons pas à honorer notre engagement qui, d'ailleurs, a été réitéré hier soir.

En amont de ce fameux accord d’octobre, simple négociation entre un exécutif et des représentants d’élus locaux, qui n’a bien évidemment pas valeur de loi, donc avant même que tout cela ne se mette en place, après le vote de la loi MAPTAM, je me suis rendue dans beaucoup de communes et d’intercommunalités, à l’intérieur du futur périmètre comme à l’extérieur. Nous nous étions mis d’accord avec de nombreux élus sur le fait que la métropole du grand Paris, qui n’est pas régionale – je sais que d’autres avaient défendu cette position – avait besoin, à l’extérieur de son périmètre, de pôles forts qui s’organisent pour discuter avec elle et lui offrir le meilleur aménagement et le meilleur équilibre possible.

La grande crainte de tous ceux qui sont à l’extérieur du périmètre, c’est de voir globalement un certain nombre de sources de richesses – on pense à la fiscalité et à l’emploi – être absorbées par la métropole au détriment des territoires qui l’entourent.

Ce débat, nous l’avons bien eu dans nombre de départements concernés. Nous sommes allés dans plusieurs communautés de communes ou communautés d’agglomération et avons pris l’engagement d’ouvrir cette discussion. D’ailleurs, les uns et les autres, nous avons fait beaucoup de déplacements à l’occasion desquels nous avons pu nous croiser, pour bien expliquer les enjeux à ce moment-là.

Il n’était alors pas question de rouvrir la discussion, ce que nous avons fait depuis hier. Je continue à défendre cette position. Il incombe à la Haute Assemblée, dans sa grande sagesse, de ne pas choisir une solution juridiquement inacceptable ou impossible pour des raisons de calendrier.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La seconde solution est bonne ! Elle est juridiquement impeccable, mais elle ne vous plaît pas !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. La seconde est bonne, dites-vous. Pour moi, elle nous met en grande difficulté pour créer la métropole à la date prévue.

Mesdames, messieurs les sénateurs, après avoir tout bien analysé, après avoir accepté les termes de la négociation mis sur la table par le syndicat Paris métropole, négociation qui ne comprenait pas d’autres dispositions que celles qui ont été acceptées, le Gouvernement ne peut pas être favorable aux sous-amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. M. le rapporteur nous invite à ne pas faire de politique politicienne. J’ai pu observer, depuis le début de la discussion du présent projet de loi, qu’il a toujours défendu l’intérêt général…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je continue de le faire !

Mme Nicole Bricq. … et le droit, ce qui n’a rien d‘étonnant puisque nous faisons la loi !

Chers collègues, vous commencez très fort ! Du reste, hier ou avant-hier, Philippe Dallier a déjà poussé ce cri du cœur : Chelles – il faut la nommer – en Seine-et-Marne, devait être dans la métropole ! (M. Philippe Dallier fait un signe de dénégation.) Vous l’avez dit l’un de ces derniers jours.

Sur le délai, Mme la ministre vous a répondu. Vous avez ouvert la discussion de ces différents sous-amendements, monsieur Karoutchi, en disant que, sans vouloir rouvrir le débat, vous souhaitiez prendre en compte le cas de ces quelques communes qui ont délibéré après l’expiration du délai. Mais on voit bien que la ville a changé de couleur politique : nous sommes évidemment en pleine politique politicienne ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Je voudrais dire à mes collègues UMP de Seine-et-Marne – je vois Mme Mélot – que vous ne règlerez pas le problème en dévitalisant la première commune du département qui, c’est vrai, jouxte la Seine-Saint-Denis, mais qui a été placée par le préfet de région dans une intercommunalité. La commission régionale de coopération intercommunale s’est réunie ce matin et mon collègue Vincent Eblé, par ailleurs président du conseil général, qui défend l’intérêt de la Seine-et-Marne, a proposé à la CRCI une grande agglomération, de taille suffisante, qui regrouperait, dans l’intérêt de la Seine-et-Marne, trois communautés d’agglomération et trois communautés de communes.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Évidemment !

Mme Nicole Bricq. Je pense que vos propositions auront pour seul effet de retarder la mise en place opérationnelle de la réforme. Mme la ministre vous l’a dit.

Surtout, je veux défendre l’intérêt général et l’intérêt de la grande couronne. À l’orée de toutes nos discussions, mon collègue Vincent Eblé a bien précisé – il n’était pas le seul, mon collègue Alain Richard était de cet avis – qu’il n’était pas question de démanteler la grande couronne.

Nous allons revenir sur les communes aéroportuaires et examiner un sous-amendement dont l’objet est de faire sauter un verrou mis par Mme la ministre dans l’amendement du Gouvernement. Je défendrai le même souci de l’intérêt général.

Je veux bien ne pas faire de politique politicienne, mais il est très difficile de faire entendre la voix de l’Île-de-France dans cet hémicycle.

M. Christian Cambon. C’est vrai !

Mme Nicole Bricq. Je le dis souvent à mes collègues élus des autres régions, qui considèrent toujours que nous sommes très riches et que nous n’avons qu’à nous débrouiller !

Ils pensent que c’est en déshabillant la région d’Île-de-France que l’on peut habiller les territoires ruraux. Or ce n’est pas en appauvrissant ceux qui ont du dynamisme que l’on va enrichir ceux qui en ont moins !

M. Christian Cambon et Mme Isabelle Debré. Nous sommes d’accord !

Mme Nicole Bricq. La solution réside dans les mécanismes de péréquation et c’est ici, au Sénat, qu’a été votée la création du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales.

Nous étions alors dans la majorité sénatoriale, mais dans l’opposition nationale. Nous l’avons fait avec un gouvernement de droite et nous avons toujours défendu le Fonds de solidarité de la région Île-de-France. Entre nous soit dit, on en parlera quand il s’agira de mesures fiscales, il va falloir tout refaire !

Chers collègues, ce que vous nous proposez va bien au-delà d’un simple changement de date : c’est le démantèlement d’un département que vous organisez !

À ce compte-là, il fallait aller au bout de la logique et ne pas défendre les départements, comme vous l’avez fait pendant des jours et des jours au nom de l’UMP. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Il fallait dire qu’il n’y avait plus de départements en grande couronne ! S’il en reste, il faut qu’ils vivent. Alors, n’allez pas les priver des villes les plus importantes et les plus dynamiques ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

M. Vincent Capo-Canellas. Madame Bricq, en vous écoutant, j’ai presque le sentiment qu’il y a une confusion. Ce qui est en cause ici, ce n’est pas le mécanisme. L’article 12 de la loi MAPTAM précédemment votée prévoit la possibilité pour des communes de grande couronne d’opter pour la métropole.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. On leur dit maintenant !

M. Vincent Capo-Canellas. Ce dispositif existe. Nous ne parlons ici que des dates, et pas du mécanisme. Il ne faut pas nous reprocher d’offrir dans le présent texte la possibilité à une ville de la grande couronne de rejoindre la métropole : cette possibilité existe déjà dans la loi ! Alors, qui organise le dépeçage d’un département de la grande couronne ? C’est la loi votée, et pas nous, madame Bricq ! Soyons très clairs sur ce premier point.

Ensuite, sur les conditions de la mise en place, elles changent substantiellement avec l’amendement du Gouvernement. Chacun le mesure : il suffit de voir la longueur du texte et l’amplitude des modifications proposées.

Dès lors, il n’est pas illogique de rouvrir la réflexion pour des communes qui, hier, ont pu dire, mais dans les conditions qui prévalaient antérieurement, qu’elles ne souhaitaient pas intégrer la métropole du Grand Paris, et il est tout à fait logique d’en tenir compte dans la fixation des délais.

Nous verrons bien l’effet domino et le problème de rétroplanning qu’évoque Mme la ministre. La navette, notamment, peut nous aider à régler ces problèmes.

Madame la ministre, si cet effet domino est si grave, et l’affaire si compliquée, pourquoi ne pas en avoir tenu compte lorsque vous avez pris l’engagement écrit vis-à-vis de certains maires de modifier les dates ? Aujourd'hui, vous nous l’opposez. Il ne semble pas avoir été présent à votre esprit hier.

Je partage totalement l’analyse de M. le rapporteur et je retire volontiers le sous-amendement n° 1178 rectifié bis au profit des sous-amendements identiques nos 1130 et 1179 rectifié ter, qui sont, me semble-t-il, plus efficaces.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1178 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Je rappellerai tout d’abord que j’avais été le premier à proposer, dans mon rapport de 2008, de retenir pour la métropole le périmètre de la petite couronne en fusionnant ses trois départements avec Paris.

Mme Nicole Bricq. Dont acte !

M. Philippe Dallier. À l’époque, que n’ai-je entendu ! Pour certains, ce périmètre était un monstre, d’autres considéraient qu’il était trop petit, qu’il fallait plutôt s’appuyer sur le périmètre de la région.

Si j’avais alors proposé de retenir ce périmètre, c’est parce que c’était possible constitutionnellement et qu’il me semblait beaucoup plus simple de fusionner des entités existantes. J’avais même pris la précaution d’écrire dans le rapport qu’il ne fallait pas donner à la grande couronne le sentiment que nous voulions la dépecer, car cela aurait posé la question de l’existence et de la vitalité de ses départements.

Je ne suis donc pas un fanatique du grignotage de la grande couronne par la métropole, et je reste sur cette position.

Cela étant dit, comme je l’ai souligné hier, nous faisons face à une difficulté. Nous avons fixé un seuil de 300 000 habitants pour délimiter les conseils de territoire en respectant les intercommunalités existantes. Or dans certains départements, madame la ministre, comme la Seine-Saint-Denis, cela ne fonctionne pas. Vous aurez beau déplacer les frontières dans tous les sens, vous ne parviendrez pas à un résultat pertinent. L’adjonction de la ville de Chelles permettrait peut-être, effectivement, de régler le problème.

Disant cela, je reviens sur le principe que j’avais plus tôt édicté, et je comprends que cela puisse susciter des difficultés, mais si nous ne permettons pas à certaines communes d’intégrer la métropole, il faudra alors revenir sur le seuil de 300 000 habitants : sinon, on n’y arrivera pas.

Je suis favorable à une métropole intégrée s’appuyant sur des communes fortes. Dans la première couronne, elles comptent en moyenne 40 000 habitants.

Vous avez voulu ces conseils de territoire, ces pseudo-intercommunalités – dont on ne sait plus à quoi elles vont ressembler au bout du compte –, afin d’essayer de ménager la chèvre et le chou, mais elles nous posent bien des difficultés.

Ou on autorise certaines communes à intégrer la métropole, ce qui permettra de régler le problème des limites des conseils de territoire, ou on abaisse le seuil de 300 000 habitants, madame la ministre : sinon nous ne parviendrons pas à un résultat satisfaisant.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.

M. Hervé Marseille. Je suis un peu surpris par ce débat…

Mon collègue Capo-Canellas a rappelé les termes de l’article 12 de la loi MAPTAM. Mme la ministre a dit que des discussions ont eu lieu avec le conseil des élus : cela est vrai, mais je rappelle que c’est la loi qui le prévoyait.

En effet, la mission de préfiguration de la métropole du Grand Paris, instaurée par la loi MAPTAM, est chargée de préparer les conditions juridiques et budgétaires de la création de l’établissement public de coopération intercommunale et les conditions dans lesquelles la métropole exercera ses compétences, ainsi que de conduire des travaux préparatoires à la définition du périmètre des territoires. La loi prévoit la remise d’un rapport au Gouvernement.

Aujourd'hui, on nous dit qu’il s’agit de défendre l’intérêt général. Comme vous, madame Bricq, je ne fais pas de politique… (Sourires.)