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Séance du 22 janvier 2015 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La commission n’a pu se prononcer sur ce sous-amendement.

M. Philippe Dallier. Quel dommage !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mais moi je me suis replongé, bien entendu, dans les travaux de l’année dernière : vous aviez alors proposé de retenir un double seuil de 240 000 habitants et de quatre communes, avant que le Sénat n’opte pour un seuil de 300 000 habitants. Il me paraît difficile de modifier constamment les seuils, même si je comprends parfaitement votre position quant à la constitution de « plaques », pour reprendre votre mot, que je n’aime guère, de 300 000 habitants.

À titre personnel, il m’est difficile de donner un avis favorable à ce sous-amendement, puisque nous avions arrêté une autre position l’année dernière.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

M. Vincent Capo-Canellas. Notre collègue Dallier soulève un vrai sujet. Peut-être le fait-il un peu trop tôt. Il est en effet des départements, comme le nôtre, la Seine-Saint-Denis, au sein desquels il n’est pas possible de créer deux territoires de 300 000 habitants, sachant que l’État pourrait autoriser la constitution de territoires interdépartementaux. Ainsi, certains territoires regrouperont 500 000 ou 550 000 habitants. Il faut avoir conscience de ces situations.

Il est sans doute un peu tôt pour choisir de modifier le texte sur ce point, mais nous irons au bout de l’exercice avec la mission de préfiguration, pour voir si l’on peut résoudre l’équation. Pour l’heure, je voudrais que le Gouvernement ait bien conscience de la difficulté. Si l’on aboutit, à cause de cette toise fixée à 300 000 habitants, à des territoires comptant 550 000 habitants, il sera bien difficile d’expliquer à nos concitoyens que cela permettra une véritable expression des communes et une prise en compte de leurs attentes.

Je rejoins M. Dallier sur le fond, mais je souhaite, pour ma part, rester dans l’épure de l’accord qui a été trouvé. Je souligne que, pour le moment, la mission de préfiguration n’a pas demandé la modification de ce seuil, mais nous serons peut-être appelés à y revenir plus tard.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, si je propose à nouveau de fixer le seuil à 250 000 habitants, c’est parce que, depuis l’adoption de la loi MAPTAM, les travaux que nous avons menés ont mis au jour des difficultés réelles et sérieuses.

Mon collègue Capo-Canellas me propose de remettre à plus tard le débat. Non, il faut que nous traitions le sujet tout de suite ! Si jamais on doit permettre de descendre à 250 000 habitants, il vaut mieux que le préfet Daubigny et le préfet Lucas le sachent dès maintenant, afin de pouvoir envisager d’autres hypothèses.

Sur le fond, cela ne changera strictement rien par rapport aux compétences à assumer. À partir du moment où ces EPT ne sont pas des lieux de partage de la richesse fiscale et de péréquation, qu’ils regroupent 250 000, 300 000 habitants ou davantage ne changera rien fondamentalement. Mais si nous ne permettons pas un assouplissement du seuil, je ne sais pas comment le département de la Seine-Saint-Denis sortira des difficultés dans lesquelles il se trouve.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Je fais miennes les remarques formulées par notre collègue Dallier.

Le seuil de 300 000 habitants a effectivement été fixé arbitrairement,…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Comme tous les seuils ! Comme celui de 20 000 habitants pour les intercommunalités !

M. Christian Favier. … sans d'ailleurs beaucoup de cohérence, puisqu’il est de 200 000 habitants pour la grande couronne. Ce sont plutôt des arrangements locaux qui ont prévalu, puisque ce seuil de 300 000 habitants permet de respecter certaines très grandes intercommunalités déjà existantes. Par exemple, s’il n’y a aucune intercommunalité de 300 000 habitants dans mon département, il en existe deux en Seine-Saint-Denis.

Toutefois, on a beaucoup de difficultés, aujourd'hui, à découper les territoires en fonction de ce seuil de 300 000 habitants.

M. Philippe Dallier. Cela fait partie du compromis !

M. Christian Favier. Par ailleurs, il faut relever une situation tout à fait particulière, véritablement dérogatoire à ce système de la métropole censé favoriser la solidarité : Paris compte 2,3 millions d’habitants. En termes d’égalité, on peut faire mieux !

Je suis donc assez favorable à ce que l’on abaisse le seuil à 250 000 habitants, ce qui introduirait plus de souplesse dans l’établissement de la carte des territoires.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1230.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n’adopte pas le sous-amendement.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux sous-amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Le sous-amendement n° 1226, présenté par M. Dallier, est ainsi libellé :

Amendement n° 1104, alinéa 44

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Dans chaque établissement public territorial, il est créé un conseil de territoire composé des délégués des communes incluses dans le périmètre de l’établissement, désignés au conseil de la métropole du Grand Paris en application de l'article L. 5219-9. Le périmètre et le siège de l’établissement public territorial sont fixés par décret en Conseil d'État, après consultation par le représentant de l'État dans la région d'Île-de-France et avis favorable des conseils municipaux de la moitié des communes représentant au moins deux tiers de la population du territoire ou des conseils municipaux des deux tiers des communes représentant la moitié de la population du territoire. » ;

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Il s’agit de prévoir que la détermination du périmètre des établissements publics territoriaux fasse l’objet d’un avis favorable des conseils municipaux des communes concernées, émis à la majorité qualifiée.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1212, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Amendement n° 1104, alinéa 44

I. – Première phrase

Remplacer les mots :

des délégués des communes incluses dans le périmètre de l’établissement, désignés au conseil de la métropole du Grand Paris en application de l’article L. 5219-9

par les mots :

en application des dispositions des articles L. 5211-6 à L. 5211-6-3

II. – Après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Pour l’application des dispositions des articles L. 5211-6 à L. 5211-6-3, les membres des conseils de territoire sont assimilables à des conseillers communautaires et les établissements publics territoriaux à des communautés d’agglomération. Les élus membres d'un conseil de territoire ne perçoivent pas d'indemnité.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Ce sous-amendement a pour premier objet de mettre en adéquation la composition des conseils de territoire avec les nouvelles caractéristiques des territoires découlant de l’amendement du Gouvernement.

En effet, les territoires acquièrent le statut d’établissements publics, qui se substitue à leur caractère de simples échelons déconcentrés de la métropole du Grand Paris sans personnalité juridique, tel qu’il était défini dans l’article 12 de la loi MAPTAM.

En outre, les compétences dévolues aux territoires par l’amendement du Gouvernement sont bien plus larges que ne le prévoyait ce même article.

Du fait de ces changements, les conseils de territoire auront besoin de davantage d’élus et de vice-présidents pour fonctionner et faire vivre la démocratie sur les territoires, en lien avec les divers acteurs locaux et la population. Or, aux termes de l’article L. 5219-2 du code général des collectivités territoriales, le nombre de vice-présidents « ne peut excéder 20 % du nombre total des membres du conseil de territoire ».

Les dispositions de l’amendement du Gouvernement, combinées à celles de cet article, conduiraient donc un territoire de 300 000 habitants à n’avoir qu’une trentaine de conseillers et au maximum six vice-présidents, soit très nettement moins qu’une communauté d’agglomération de la même strate, qui a droit à soixante-douze conseillers communautaires et quinze vice-présidents.

Le sous-amendement permet aussi de prévenir le risque – évident, si l’amendement du Gouvernement est adopté en l’état – de voir le nombre de vice-présidents être très inférieur au nombre de communes d’un établissement public territorial, avec tout ce que cela pourrait avoir de nuisible à la bonne coopération entre ces communes et la prise en compte de chacune.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. S’agissant du sous-amendement n° 1226, je rappelle que c'est de la définition du périmètre, non de l’adhésion à un EPCI, qu’il est question ici. Ce sont donc, comme toujours en pareil cas, tous les conseils municipaux qui se prononcent. Par conséquent, le périmètre de l’EPT étant fixé par décret en Conseil d’État, il n’est pas nécessaire de prévoir toute une série de conditions pour définir la majorité. Sinon, on n’en sortira jamais !

La commission n’a pas examiné ce sous-amendement, mais j’y suis, à titre personnel, défavorable, car il n’est pas cohérent avec le texte actuel.

Je ne peux que demander le retrait du sous-amendement n° 1212 puisque nous venons de repousser le sous-amendement n° 1195, qui visait à faire des établissements publics territoriaux des EPCI à fiscalité propre.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement partage l’analyse de M. le rapporteur sur ces deux sous-amendements et émet les mêmes avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1226.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Monsieur Favier, quelle suite donnez-vous à la demande de retrait de la commission et du Gouvernement ?

M. Christian Favier. Je maintiens le sous-amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1212.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1234, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Amendement n° 1104, alinéa 50

Supprimer les mots :

ainsi que des dispositifs locaux de prévention de la délinquance

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Parmi les compétences que l’amendement du Gouvernement prévoit de transférer des communes membres vers l’EPT figurent les compétences en matière d’animation et de coordination des dispositifs contractuels de développement urbain, de développement local et d’insertion économique et sociale, ainsi que des dispositifs locaux de prévention de la délinquance : en un mot, les compétences relevant de ce qu’il est convenu d’appeler la « politique de la ville ».

Faut-il que les dispositifs locaux de prévention de la délinquance soient gérés au niveau d’un territoire de plus de 300 000 habitants, parfois de 400 000, voire de 500 000, alors que ces dispositifs trouvent leur efficacité dans la proximité des partenariats qu’ils mettent en œuvre, à partir d’une analyse fine réalisée sur le terrain ?

Actuellement, ces dispositifs relèvent des communes, et certaines d’entre elles les déclinent quartier par quartier. Comment les conseils de territoire couvrant des territoires extrêmement vastes pourront-ils sérieusement s’approcher d’une telle réalité et avoir la capacité d’agir au quotidien dans ce domaine ?

Nous pensons que, éloignées du terrain, ces actions perdront de leur efficacité. C’est pourquoi nous vous proposons que les dispositifs locaux restent locaux et continuent donc de relever des communes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ce sous-amendement n’a pas pu être examiné par la commission.

Il s’agit simplement de l’animation et de la coordination des dispositifs locaux de prévention de la délinquance. Ceux-ci restent locaux. Je ne vois pas comment les conseils de territoire pourraient tout régler !

Au demeurant, je pense qu’il y a plutôt là un progrès par rapport à la loi MAPTAM, qui confiait ce rôle à la métropole. Ici, la compétence « redescend » au niveau des territoires.

À titre personnel, je suis donc défavorable à ce sous-amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avec la création des EPT, le Gouvernement a donné une suite favorable à la demande des élus d’en faire un échelon intercommunal intégré dans les compétences non exercées par la MGP, la métropole du Grand Paris.

Or l’animation et la coordination des dispositifs locaux de prévention de la délinquance sont déjà majoritairement une compétence des intercommunalités, en particulier dans les communautés urbaines et les métropoles. Cela n’enlève rien à la forte dimension communale de ces dispositifs, qui n’est nullement remise en cause.

Nous avons déjà eu des débats similaires sur les centres communaux et intercommunaux d’action sociale ou d’autres outils de ce type. Nous comprenons votre souci, monsieur le sénateur, mais je vous demande de retirer votre sous-amendement ; à défaut, le Gouvernement y sera défavorable.

Je me permets, madame la présidente, au risque d’enfreindre les usages, d’informer le Sénat de ce que la proposition de loi dont M. Sueur et vous-même avez pris l’initiative et qui vise à faciliter l’exercice, par les élus locaux, de leur mandat, a été votée à l’unanimité à l'Assemblée nationale. Nous ne pouvons que nous en réjouir et je souhaite que, à l’issue de l’examen du sous-amendement de M. Favier, vous acceptiez de suspendre la séance pendant quelques minutes, de manière que nous fêtions cet événement ! (Sourires.)

Mme la présidente. J’accéderai bien sûr à votre souhait d’une suspension de séance, qui ravira sans aucun doute la commission des lois (Sourires.), mais non sans avoir préalablement demandé à M. Favier s’il entend maintenir son sous-amendement n° 1234.

M. Christian Favier. Les explications qui m’ont été apportées sont fondées sur le fait que c’est non pas la mise en œuvre des dispositifs concrets de la prévention de la délinquance qui est visée dans l’amendement du Gouvernement, mais plutôt la coordination de ces politiques. Mener une coordination à l’échelle des territoires ne me paraît pas absurde, dans la mesure où cela ne supprime pas la responsabilité des communes, qui doivent pouvoir continuer à exercer leur action dans la proximité.

Je retire donc mon sous-amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1234 est retiré.

Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante, est reprise à dix-huit heures cinquante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Je suis saisie de six sous-amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Le sous-amendement n° 1223, présenté par M. Dallier, est ainsi libellé :

Amendement n° 1104, alinéa 53

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Ce sous-amendement vise à ne pas rendre obligatoire le transfert aux EPT des compétences en matière de voirie des communes. Si celles-ci souhaitent le faire, libres à elles, mais ne contraignons pas celles qui ne le souhaitent pas.

On va se retrouver, dans l’espace de la première couronne parisienne, avec des « plaques » de 300 000, 400 000, 500 000, voire 600 000 habitants. Je ne suis pas vraiment persuadé que le service rendu au bout du compte sera d’une plus grande efficacité, que ce soit en termes de coûts ou de réactivité aux demandes de la population.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1224, présenté par M. Dallier, est ainsi libellé :

Amendement n° 1104, alinéa 53

Après les mots :

entretien de voirie

insérer les mots :

d'intérêt territorial

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Ce sous-amendement de repli vise à transférer aux EPT les compétences en matière de création, d’aménagement et d’entretien de la seule voirie « d’intérêt territorial ».

Cela étant, j’avoue ne pas être certain que cette notion soit opératoire. Nous avons déjà des routes départementales ; s’il fallait, en plus, délimiter des routes d’intérêt territorial, ce serait d’une très grande complexité !

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1225, présenté par M. Dallier, est ainsi libellé :

Amendement n° 1104, alinéa 53

Supprimer les mots :

et plan de déplacements urbains

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. J’ai déposé ce sous-amendement surtout afin de vous interroger, madame la ministre.

En effet, quelle est la pertinence d’un plan de déplacements urbains sur une « plaque » de 300 000 habitants, dans un département qui en compte 1,5 million et dans une région qui gère les transports ?

On imagine bien que la métropole, qui peut être autorité de second rang en matière de transports, aura ses propres projets. Va-t-on, dans le même temps, demander aux établissements publics territoriaux de réaliser des plans de déplacements urbains, alors qu’ils seront tous traversés par des lignes de bus qui sortiront forcément de leur périmètre ? Et je ne parle même pas du métro ni du futur Grand Paris Express !

J’aimerais donc obtenir des précisions sur ce point.

Mme la présidente. Les trois sous-amendements suivants sont identiques.

Le sous-amendement n° 1148 est présenté par M. Karoutchi.

Le sous-amendement n° 1169 rectifié bis est présenté par MM. Marseille et Capo-Canellas, Mme Joissains, M. Guerriau, Mme Jouanno et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

Le sous-amendement n° 1205 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois sous-amendements sont ainsi libellés :

Amendement n° 1104, alinéa 53

Après le mot :

plan

Insérer le mot :

local

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter le sous-amendement n° 1148.

M. Roger Karoutchi. Comme vient de le dire Philippe Dallier, il est question, à l’alinéa 53, d’un « plan de déplacements urbains », c'est-à-dire du PDU qui existe, qui est voté par le conseil régional et qui couvre l’ensemble de l’Île-de-France.

Par conséquent, il faudrait, ne serait-ce que, dans un souci de clarté, on parle ici de plan « local » de déplacements urbains.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Marseille, pour présenter le sous-amendement n° 1169 rectifié bis.

M. Hervé Marseille. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, pour présenter le sous-amendement n° 1205.

M. Christian Favier. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mes chers collègues, je rappelle que, dans la loi MAPTAM, les compétences en matière de voirie étaient transférées à la métropole, avant de redescendre aux communes ; à l’époque, en effet, il n'était pas question d’établissements publics territoriaux.

Je pense que les élus ont réfléchi et se sont mis d’accord pour déléguer cette compétence à ces établissements. Je ne vais pas remettre en cause tout le travail qu’ils ont réalisé !

Je suis donc amené à émettre un avis défavorable sur les trois sous-amendements de notre excellent collègue Philippe Dallier.

En revanche, je suis très favorable aux sous-amendements identiques de MM. Karoutchi, Marseille et Favier.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement a exactement le même avis que le rapporteur sur ces différents sous-amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Monsieur le rapporteur, je veux d'abord vous rappeler qu’aujourd'hui, dans l’espace de la métropole, 40 % des communes ne font pas partie d’un EPCI.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cela va changer !

M. Philippe Dallier. Elles continuent donc de gérer la voirie.

Vous dites que les élus ont dû réfléchir avant de prendre la décision de transférer les compétences en matière de voirie. Ceux qui ont assisté aux réunions de la mission de préfiguration peuvent témoigner qu’on n’est pas tout à fait descendu à ce niveau de détail… Franchement, nous avions d’autres chats à fouetter !

L’amendement du Gouvernement vise à imposer le transfert de la totalité des compétences en matière de voirie. Laissons aux communes, qui seront associées en syndicats, la liberté de décider de la pertinence du transfert. C’est tout ce que je demande ! Franchement, je ne comprends pas pourquoi il faudrait imposer ce transfert à tout prix. Je maintiens donc le sous-amendement n° 1223.

En revanche, je retire le sous-amendement n° 1224 parce que je ne suis pas du tout convaincu que l’« intérêt territorial » puisse être défini.

Je retire également mon sous-amendement n° 1225, au bénéfice des trois sous-amendements identiques qui ont recueilli des avis favorables. Il faudra néanmoins que l’on me donne une définition précise des « plans locaux de déplacements urbains » pour que je comprenne bien ce que nous serons amenés à faire !

Mme la présidente. Les sous-amendements nos 1224 et 1225 sont retirés.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 1223.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les sous-amendements identiques nos 1148, 1169 rectifié bis et 1205 n'ont plus d'objet.

Je suis saisie de cinq sous-amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques sont identiques.

Le sous-amendement n° 1156 rectifié bis est présenté par M. Marseille, Mme Joissains, M. Guerriau, Mme Jouanno et MM. L. Hervé et V. Dubois.

Le sous-amendement n° 1197 rectifié est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Le sous-amendement n° 1213 rectifié est présenté par MM. Karoutchi, Cambon et Pintat.

Ces trois sous-amendements sont ainsi libellés :

Amendement n° 1104, alinéa 54

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Hervé Marseille, pour présenter le sous-amendement n° 1156 rectifié bis.

M. Hervé Marseille. Il s’agit ici du transfert à l’EPT des compétences en matière de concession de la distribution publique d’électricité et de gaz ; ce sujet a été abordé précédemment par notre collègue Christian Favier.

La distribution d’électricité et de gaz – mais aussi l’eau ou les déchets – est gérée par des syndicats très anciens – ils exercent leurs activités depuis le début du XXe siècle -, regroupant l’essentiel des collectivités d’Île-de-France.

La gouvernance de ces syndicats est fondée sur le consensus, ce qui signifie que le fonctionnement de la plupart d’entre eux s’appuie sur un travail d’équipe des élus de toutes tendances et que les décisions y sont consensuelles.

Leur taille, leur spécialisation et leur stabilité leur donnent aussi les moyens d’un contrôle exigeant et continu de leurs prestataires ou concessionnaires, avec lesquels ils ont évidemment passé des contrats et entrepris travaux ou grands chantiers.

Enfin, la « maille technique » dépasse largement le périmètre de la métropole.

C’est pourquoi il est difficile d’envisager que, du jour au lendemain, l’ensemble de l’activité de ces syndicats passe sous la tutelle de la métropole, d’une certaine façon au mépris du travail des élus. Ce constat nous conduit à proposer la suppression de l’alinéa 54 de l’amendement n° 1104.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, pour présenter le sous-amendement n° 1197 rectifié.

M. Christian Favier. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Cambon, pour présenter le sous-amendement n° 1213 rectifié.

M. Christian Cambon. Au risque de la redondance, je souhaite insister, à la suite des explications d’Hervé Marseille, sur l’incohérence de cette disposition.

Il nous semble particulièrement déraisonnable de confier, dès le 1er janvier 2016, à des établissements publics territoriaux dont nous ne connaissons ni les limites, ni les attributions, ni les moyens, une compétence aussi importante que la distribution de gaz et d’électricité, et cela au moment même où de nombreuses collectivités conduisent notamment, en liaison avec les syndicats intercommunaux des politiques d’enfouissement qui sont extrêmement coûteuses et nécessitent l’octroi de subventions.

Toutes celles et tous ceux qui ont eu la chance - j’allais dire le bonheur ! - de participer à ces grands syndicats intercommunaux, que ce soit dans le domaine de l’eau, du gaz ou de l’électricité, savent dans quelle ambiance tout à fait particulière les travaux sont menés, avec une véritable recherche du consensus et une priorité accordée aux investissements.

La mesure envisagée nous paraît donc de nature à nuire singulièrement à l’efficacité de ces structures et dédaigner tout ce qui a été réalisé par l’ensemble des élus concernés, toutes tendances confondues.

Du reste, on constate qu’eau et déchets, d’une part, gaz et électricité, d’autre part, sont traités différemment : on est en droit de se demander pourquoi.

Pour ces raisons, nous aussi militons pour la suppression de cet alinéa 54.

Mme la présidente. Les deux sous-amendements suivants sont identiques.

Le sous-amendement n° 1211 est présenté par M. Marseille.

Le sous-amendement n° 1218 rectifié est présenté par MM. Karoutchi et Cambon.

Ces deux sous-amendements sont ainsi libellés :

Amendement n° 1104, alinéa 54

Supprimer les mots :

et de gaz

La parole est à M. Hervé Marseille, pour présenter le sous-amendement n° 1211.

M. Hervé Marseille. Il y a une certaine logique à demander le transfert de la compétence en matière d’électricité et de gaz à la métropole du Grand Paris dans la mesure où deux syndicats sont en charge de la gestion et des concessions de l’électricité et du gaz : sur la petite couronne, la compétence est essentiellement détenue par le Syndicat intercommunal pour le gaz et l’électricité en Île-de-France – le SIGEIF – et, sur la grande couronne, par le Syndicat intercommunal de la périphérie de Paris pour l’électricité et les réseaux de communication – le SIPPEREC. Cela nous renvoie, d’ailleurs, au problème de périmètre signalé précédemment.

Ce sous-amendement de repli se fonde sur le fait que, si l’on peut imaginer le transfert à la métropole de la compétence en matière d’électricité, justifiée par telle ou telle raison, comme l’existence des réseaux de chaleur – mais j’attends les explications du Gouvernement sur ce point –, on ne voit pas pourquoi il en irait de même pour la compétence relative au gaz. Dans ce domaine, en effet, se présentent des difficultés techniques particulières, que décrit l’exposé des motifs de mon sous-amendement.

Il est vrai que, comme vient de le souligner Christian Cambon, on ne comprend guère pourquoi il serait soudainement décidé de transférer ces compétences, mais, s’il faut vraiment se pencher sur cette question, on se demande pourquoi on place les concessions de gaz au même niveau que les concessions électriques. Pour celles-ci, on peut éventuellement trouver une forme de cohérence à imaginer un transfert, notamment du fait de l’existence des réseaux de chaleur et de l’activité de la Compagnie parisienne de chauffage urbain, la CPCU ?