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Séance du 22 janvier 2015 (compte rendu intégral des débats)

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est une vraie question, monsieur le rapporteur ! (Sourires.)

MM. Philippe Dallier et Roger Karoutchi. Eh oui !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous avons considéré, avec les élus concernés, qu’il fallait laisser une part à l’intérêt métropolitain, une part à l’intérêt territorial.

Il s’agit, avec ce sous-amendement, du transfert de l’État à la métropole du Grand Paris de tout ou partie des établissements culturels et sportifs lui appartenant.

L’alinéa 15 de l’amendement du Gouvernement ne concerne que les « grands équipements culturels et sportifs de dimension internationale ou nationale » appartenant aux communes ou à leurs groupements situés dans le périmètre de la métropole du Grand Paris.

Pour ces équipements, le Gouvernement propose que la métropole du Grand Paris exerce de plein droit, en lieu et place de ses communes membres, la compétence « construction, aménagement, entretien et fonctionnement » et que les établissements publics territoriaux, les EPT, l’exercent pour les équipements d’intérêt territorial.

Cette disposition ne me paraît pas aberrante, d’autant qu’elle permet une répartition des équipements entre les trois niveaux pertinents : la métropole, les EPT et la commune.

S’agissant des grands équipements et infrastructures appartenant à l’État, l’amendement du Gouvernement tend à insérer un 5 bis à l’article L. 5219-1du code général des collectivités territoriales, lequel permet à l’État de transférer à la métropole du Grand Paris, à sa demande, la propriété et la gestion de grands équipements et infrastructures, cela à titre gratuit.

Monsieur Favier, le Gouvernement souhaite que vous retiriez ce sous-amendement. Faute de quoi, il y sera défavorable, même si ce n’est pas là, si j’ose dire, une affaire d’État !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ayant voté la loi MAPTAM, je ne vois pas pourquoi je changerais d’avis aujourd’hui. Votre explication, madame la ministre, était remarquable de subtilité ; mais je n’ai toujours rien compris ! (Rires.)

Mme la présidente. Monsieur Favier, le sous-amendement n° 1192 est-il maintenu ?

M. Christian Favier. Nous ne compliquerons pas davantage ce débat ! Nous retirons le sous-amendement, madame la présidente.

Mme Isabelle Debré. C’est raisonnable !

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1192 est retiré.

Je suis saisie de deux sous-amendements identiques.

Le sous-amendement n° 1143 est présenté par M. Karoutchi.

Le sous-amendement n° 1165 rectifié bis est présenté par MM. Marseille et Capo-Canellas, Mme Joissains, M. Guerriau, Mme Jouanno et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

Ces deux sous-amendements sont ainsi libellés :

Amendement n° 1104, après l’alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Au e du 5° du même II, les mots : « du I bis » sont supprimés ;

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter le sous-amendement n° 1143.

M. Roger Karoutchi. La loi MAPTAM a attribué à la métropole du Grand Paris la compétence en matière de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations. Il nous semble préférable que l’amendement du Gouvernement vise l’article L. 211-7 du code de l’environnement, qui définit la nature des travaux, des actions, des ouvrages ou installations concernés par l’exercice de cette compétence.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Marseille, pour présenter le sous-amendement n° 1165 rectifié bis.

M. Hervé Marseille. Il vient d’être défendu par M. Karoutchi, avec un talent devant lequel je m’incline ! (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La vigilance de MM. Karoutchi et Marseille est remarquable !

La commission ne peut qu’émettre un avis favorable sur ces deux amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 1143 et 1165 rectifié bis.

(Les sous-amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1193, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Amendement n° 1104, alinéa 25

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Ce sous-amendement tend à supprimer l’alinéa 25 de l’amendement n° 1104 du Gouvernement, qui prévoit le transfert de l’État à la métropole du Grand Paris de la garantie du droit à un logement décent et indépendant, autrement dit le droit à un logement opposable, ou DALO.

Ce droit, bien sûr, est essentiel. Or, on le sait, des millions de personnes n’en bénéficient pas. La spéculation immobilière, la dérégulation des loyers, la flambée des prix des appartements et des loyers qu’elles ont entraînée, mais aussi le manque de moyens pour le financement de la construction de logements – notamment sociaux – de qualité et accessibles à tous ceux qui en ont besoin, sont à la source de ces difficultés.

La crise du logement et le caractère disproportionné des prix des logements comme des loyers sévissent plus encore, peut-être, dans la métropole parisienne que partout ailleurs. Le manque de logements et leur trop fréquente inadaptation aux besoins et aux ressources d’une grande partie de la population y sont criants.

Dans ces conditions, nous ne pensons pas que l’État doive se décharger de toute responsabilité en matière de politique du logement. Au contraire, il doit faire plus et mieux pour aider à résoudre les problèmes que ses propres décisions ont entraînés depuis des décennies.

Bien entendu, le droit au logement opposable ne crée pas les logements nécessaires ; c’est bien là, d’ailleurs, la limite de la loi DALO. De ce fait, depuis que ce droit existe, les recours se sont multipliés pour le faire respecter. La facture s’alourdit donc pour l’État, régulièrement condamné à indemniser les personnes à qui il est incapable de fournir le logement auquel elles ont pourtant droit.

Le transfert à la métropole du Grand Paris de la compétence en matière de DALO reviendrait donc à faire supporter les pénalités découlant de son non-respect non plus à l’État, mais à la métropole, autrement dit à la population qui est le plus victime de cette situation.

De plus, l’État, qui diminue les dotations aux collectivités territoriales, leur ferait ainsi payer les conséquences de l’amputation de leurs ressources pour investir, notamment dans la construction de logements.

À nos yeux, l’État doit faire plus pour lutter contre la spéculation immobilière, pour faire respecter les quotas de logements sociaux dans toutes les villes – la loi Gayssot est encore loin d’être respectée partout en France, on le sait –, pour soutenir la construction de logements et des équipements publics qui doivent nécessairement les accompagner.

Si nous voulons que l’État conserve quelque motivation à agir en faveur du logement, mieux vaut le laisser assumer les conséquences de l’insuffisance de son action, donc lui laisser la compétence en matière de droit au logement opposable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ce sous-amendement tend à supprimer la possibilité, pour la métropole du Grand Paris, de se voir déléguer la compétence de l’État en matière de garantie du droit à un logement décent et indépendant. La commission n’a pu l’examiner. Par souci de cohérence, j’émets, à titre personnel, un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Si le contingent préfectoral est transféré à la métropole, le DALO doit l’être aussi : c’est un bloc indissociable, un tout. Je rappelle que ce transfert se fait à la demande de la métropole.

Le Gouvernement est par conséquent défavorable à ce sous-amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1193.

(Le sous-amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1194, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Amendement n° 1104, alinéa 38

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Il est proposé, au travers de ce sous-amendement, de supprimer l’alinéa 38 de l’amendement n° 1104, qui fixe à la métropole du Grand Paris la mission de proposer à l’État et aux collectivités territoriales un plan de rationalisation des outils d’aménagement et des syndicats intervenant sur son ressort territorial.

Une telle disposition pose plusieurs problèmes.

En effet, la métropole sera amenée à réfléchir sur l’évolution des outils dont l’État s’est doté à la place de celui-ci. Or, à quel titre ce qui relève de l’État serait-il de la compétence de la métropole ? Si l’État veut rationaliser ses outils, c’est à lui, et non pas à la métropole, d’en prendre l’initiative et de conduire les études nécessaires. Cette disposition semble être destinée à lui permettre de se défausser de ses propres responsabilités.

Il en va de même pour ce qui concerne les évolutions envisagées en matière de syndicats. Partout en France, c’est le préfet qui dispose de cette compétence. La métropole en aurait désormais la responsabilité : à quel titre, certains syndicats pouvant même relever de domaines pour lesquels la métropole n’exerce pas la compétence ?

Par ailleurs, nous rappelons notre opposition constante à ce que l’État décide pour les collectivités territoriales en la matière : nous ne refusons aucune évolution des outils dont se sont dotées les collectivités territoriales, mais c’est à elles qu’il revient, conformément aux statuts qui les lient, de mener les réflexions nécessaires et, éventuellement, de mettre en place les changements. Ce que nous refusons pour l’État, nous n’allons pas l’accepter pour la métropole du Grand Paris !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ce sous-amendement tend à supprimer la simple possibilité, pour la métropole, de proposer à l’État et aux collectivités territoriales un plan de rationalisation des outils d’aménagement et des syndicats intervenant sur son ressort territorial.

La commission des lois n’a pu se prononcer sur ce sous-amendement. Néanmoins, son dispositif ne me paraît pas opportun. Que la métropole puisse faire des propositions de rationalisation, cela me semble être la moindre des choses !

Dès lors, je vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir retirer ce sous-amendement. Sans cela, j’y serai défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il faut maintenir l’obligation faite à la métropole du Grand Paris de proposer à l’État et aux collectivités territoriales un plan de rationalisation des outils d’aménagement et des syndicats intervenant sur son ressort territorial. Cela va dans le sens d’une amélioration de l’efficacité de l’action publique.

Je sollicite donc le retrait de ce sous-amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Paris gère son eau ; la banlieue gère la sienne.

Mme Nicole Bricq. La source est en Seine-et-Marne !

M. Philippe Dallier. Il y a deux syndicats d’électricité, un syndicat pour le gaz… Tout cela est un peu désordonné ! Nous savons bien qu’il faut une rationalisation. À terme, c’est la métropole qui devra assumer cette responsabilité.

Je ne comprends pas bien la logique de M. Favier. Selon notre collègue, c’est à l’État de dire ce qu’il souhaite. Or lui et les membres de son groupe n’ont de cesse de réclamer que tout parte du terrain, c'est-à-dire des collectivités locales. L’alinéa 38 ouvre à la métropole et aux collectivités la possibilité de discuter et de formuler des propositions : ne nous en privons pas, d’autant que cela va dans le sens de l’histoire. Nous ne pouvons pas continuer à avoir plusieurs syndicats traitant des mêmes questions sur un même territoire. Je peux comprendre qu’attribuer cette mission à la métropole gêne certains de nos collègues, mais il faudra bien finir par s’y résoudre.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Les collectivités locales qui ont librement créé les syndicats en question pour répondre aux besoins des territoires sont le mieux à même de juger si des évolutions sont nécessaires. Je ne vois pas pourquoi la métropole devrait en décider à leur place.

M. Christian Cambon. Tout à fait d'accord !

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1194.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1195, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Amendement n° 1104

I. – Alinéa 42

1° Première phrase

Après le mot :

intercommunale

insérer les mots :

à fiscalité propre et à statut particulier

2° Deuxième phrase

Remplacer les mots :

syndicats de communes

par les mots :

communautés d’agglomération

II. – Après l’alinéa 42

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation à l’article L. 5210-2 du code général des collectivités territoriales, les communes membres de la métropole du Grand Paris appartiennent à deux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre : la métropole du Grand Paris et un établissement public territorial. »

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Ce sous-amendement vise à modifier le statut des établissements publics territoriaux. Nous proposons d’en faire des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et à statut particulier,…

M. Philippe Dallier. Nous y voilà !

M. Christian Favier. … plutôt que des syndicats de communes, qui eux ne disposent pas du droit de prélever l’impôt. Or l’autonomie des établissements publics territoriaux et la garantie de leurs capacités d’action dépendent en grande partie de la faculté de prélever l’impôt.

La première conséquence d’un tel changement de statut serait de ne pas soumettre ces établissements publics territoriaux aux dispositions applicables aux syndicats de communes lorsqu’ils ne sont pas régis par des règles spécifiques. Nous faisons le choix de les soumettre, hors dispositions spécifiques, aux règles d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, comme la communauté d’agglomération.

La deuxième conséquence de ce changement de statut serait de permettre, de manière dérogatoire au droit commun, aux communes de la métropole du Grand Paris d’appartenir à deux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre : la métropole du Grand Paris et un établissement public territorial.

Ipso facto, nos établissements publics territoriaux deviendraient alors de véritables intercommunalités de proximité, développant des politiques publiques pouvant être différenciées selon les territoires, pour mieux répondre aux besoins des populations. La métropole serait alors un EPCI spécifique ayant vocation à répondre aux enjeux propres à cette zone urbaine.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je ne peux être favorable à l’attribution du statut d’EPCI à fiscalité propre aux établissements publics territoriaux. Ce sous-amendement va à l’encontre du compromis trouvé : ces établissements sont des syndicats de communes sans fiscalité propre.

Certes, je reconnais à notre collègue Christian Favier le mérite de la cohérence. D’ailleurs, à l’origine, certains partageaient sa position.

Ce sous-amendement n’a pas été examiné par la commission, mais je suis amené émettre un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis. Je ne saurais dire mieux que M. le rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

M. Vincent Capo-Canellas. La position de M. Favier correspond à celle qu’avait adoptée la mission de préfiguration.

Cependant, nous avons fait le choix de rechercher des convergences avec le Gouvernement en revenant sur notre position initiale. Il faut faire en sorte que les propositions adoptées par le Sénat aient une chance de prospérer à l’Assemblée nationale ; je souhaite que vous nous donniez des assurances en ce sens, madame la ministre.

Je ne voterai pas le sous-amendement de M. Favier ; « malheureusement », serais-je tenté d’ajouter…

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Je souscris largement aux propos de M. Capo-Canellas.

M. Favier a raison. La motion votée par le conseil des élus demandait au Gouvernement de revenir sur le texte de 1992 et de permettre qu’il puisse y avoir deux strates d’EPCI à fiscalité propre.

Les discussions sur ce point avec le Gouvernement n’ayant pas abouti, le conseil des élus a décidé de sous-amender l’amendement du Gouvernement.

Je comprends parfaitement la logique de M. Favier, mais le principe de réalité nous conduit à élaborer un texte qui puisse être défendu à l’Assemblée nationale. Nous avons tous intérêt à trouver une solution tant pour la phase transitoire que pour la "revoyure" avant la phase finale.

Les sous-amendements que nous allons bientôt présenter porteront sur les compétences respectives des communes, des départements et de la métropole du Grand Paris.

Pour notre part, nous faisons un effort, puisque nous ne demandons plus qu’il y ait deux strates d’EPCI à fiscalité propre, mais il faut que le Gouvernement fasse aussi un pas dans notre direction. Le compromis ne peut pas être à sens unique ; il n’est pas question que le Gouvernement nous impose sa vision !

M. Favier reste dans la logique du conseil des élus ; nous faisons le choix d’aller plus loin dans la négociation.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Je voterai contre le sous-amendement de M. Favier, non pas à regret, mais avec détermination.

Le dispositif proposé dénature complètement l’amendement du Gouvernement. Cela va à l’encontre de la recherche d’un compromis et d’une solution consensuelle.

Avec deux strates d’EPCI, la métropole aurait extrêmement peu de pouvoirs. À peine créée, elle serait démembrée. Le pouvoir, notamment fiscal, serait entièrement aux mains des conseils de territoire. Il n’y aurait ni vision métropolitaine ni péréquation.

Je me réjouis des propos que j’entends tenir aujourd'hui sur les travées de l’UMP et de l’UDI-UC. Nous sommes dans une logique d’écoute des élus locaux,…

Mme Isabelle Debré. Pas suffisamment !

M. Philippe Kaltenbach. … mais il faut aussi faire des arbitrages, qui ne satisfont pas toujours complètement les élus locaux.

M. Philippe Kaltenbach. Ainsi, les élus alsaciens…

Mme Isabelle Debré. Mauvais exemple !

M. Philippe Kaltenbach. … ou marseillais ne sont peut-être pas totalement satisfaits de ce qui a été décidé, mais c’est la loi.

De même, s’il est normal que les élus formulent des propositions pour Paris, le Gouvernement est dans son rôle lorsqu’il cherche les meilleures solutions possibles, tout comme le Parlement est dans le sien quand il en débat !

Monsieur Karoutchi, vous affirmez avoir fait un effort en renonçant à demander le statut d’EPCI pour les établissements publics territoriaux. Cela est vrai, mais d’autres ont aussi fait un pas en acceptant de reporter à 2021 la mise en place de l’harmonisation fiscale à l’échelle de la métropole.

Au demeurant, l’idée de créer deux strates d’EPCI était difficilement défendable, à l’heure où l’on n’a de cesse de prôner la simplification du millefeuille territorial : en Île-de-France, il y aurait les communes, les EPCI établissements publics territoriaux, l’EPCI métropole, les départements et la région, chacune de ces collectivités prélevant l’impôt !

Écoutons nos concitoyens, qui demandent une organisation plus simple et lisible ! Le présent sous-amendement ne me paraît pas pouvoir être intégré au dispositif proposé par le Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.

M. Hervé Marseille. Nous sommes effectivement sur un point dur.

Monsieur Kaltenbach, il n’y avait pas que des élus UMP ou UDI-UC. Des élus socialistes, dont Mme Hidalgo, maire de Paris, des élus écologistes, dont M. Breuiller, maire d’Arcueil, et des élus communistes ont voté avec nous. Tous représentaient leur population. Tous réclamaient un autre type de statut. M. Favier reprend simplement aujourd'hui ce qui était alors l’option choisie par la majorité des élus de la métropole.

Nous avons renoncé à cette position dans un esprit de conciliation, comme l’a indiqué M. Karoutchi. C'est la raison pour laquelle je ne voterai pas le sous-amendement de notre collègue Christian Favier.

Toutefois, je tiens à rappeler que le sujet a donné lieu à nombre de réunions, de discussions. L’ensemble des élus, toutes tendances politiques confondues, défendaient l’option des EPCI à fiscalité propre.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Auparavant !

M. Hervé Marseille. Nous avons donc fait une concession très importante pour chercher des convergences avec le Gouvernement. J’espère que nous aboutirons.

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Notre collègue Philippe Kaltenbach a oublié de mentionner, parmi les mécontents, les partisans du rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne !

M. Vincent Capo-Canellas. À cause de Notre-Dame-des-Landes ?

M. Ronan Dantec. À mon avis, l’enjeu majeur, pour la métropole parisienne, c’est d’assurer la péréquation. Or il y en aurait de toute évidence moins avec des EPCI à fiscalité propre. Par conséquent, le compromis qui a été trouvé va, je le crois, dans le sens de la solidarité territoriale envers les territoires pauvres de la région parisienne, qui sont nombreux !

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Il s’agit là d’un point très important du débat qui a animé les travaux de la conférence métropolitaine puis ceux de la mission de préfiguration.

Les élus ont très majoritairement souhaité que les territoires soient dotés d’une fiscalité propre : si l’on veut que ces territoires vivent, conservent une dynamique, ils doivent en avoir les moyens.

En termes de péréquation, il était prévu que la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, la CVAE, soit affectée à la métropole et la cotisation foncière des entreprises, la CFE, aux territoires. Le produit de la CVAE représente plus de 1 milliard d’euros : avec une telle somme, il y a de quoi faire de la péréquation au niveau métropolitain ! Les territoires, qui regrouperont tout de même plus de 300 000 habitants, pourraient également en faire par le biais de la CFE.

Je reste pour ma part attaché à ce qui était le choix très majoritaire des élus de la métropole, car si l’on renonce à cette possibilité d’autonomie fiscale des territoires, les moyens dont disposeront ceux-ci pour fonctionner et continuer d’assumer un certain nombre de compétences importantes dépendront, à terme, du bon vouloir de la métropole. Il est nécessaire de garantir une autonomie, une liberté d’action des territoires si l’on veut que la métropole fonctionne bien.

Nous voulons une métropole non pas descendante, mais ascendante, c'est-à-dire fondée sur la dynamique des territoires. Nous ne voulons pas d’une métropole où tout partirait d’en haut. Je maintiens donc ce sous-amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Bien évidemment, je ne pourrai voter le sous-amendement de notre collègue Favier.

Nous sommes véritablement là au cœur du débat. De deux choses l’une : soit nous voulons une véritable métropole, puissante et intégrée jusqu’à un certain niveau, afin qu’elle puisse remédier à ses déséquilibres, soit nous n’en voulons pas.

Je suis tout de même étonné que ce soit vous, monsieur Favier, membre du groupe CRC, qui plaidiez pour des EPCI à fiscalité propre, alors même que, en première lecture de la loi MAPTAM, vous n’en vouliez absolument pas. J’ai un peu de mal à comprendre que vous en soyez maintenant partisan.

Surtout, personne ne pourra me faire croire qu’on réglera les problèmes des communes de Seine-Saint-Denis en les rassemblant par plaques de 300 000 habitants ! Personne ne me fera croire qu’on remédiera aux déséquilibres de la métropole en réunissant des pauvres et des moins pauvres d’un côté, des riches et des moins riches de l’autre ! Je n’y crois pas, voilà pourquoi je plaide depuis si longtemps pour la constitution d’une métropole puissante : il n’y a que comme cela que l’on parviendra à régler les problèmes. Certes, partager est un peu douloureux, mais si on ne le fait pas, rien ne changera fondamentalement, je vous le garantis. Or il y a urgence à changer les choses.

Je ne reprendrai pas les mots du Premier ministre, parce l’un d’entre eux était sans doute inapproprié, mais, en tout cas, il a raison sur le fond. Vous savez bien que nous avons laissé se créer, dans cette grande métropole mondiale, des zones d’exclusion sociale, en voie de ghettoïsation. Sans une métropole assez puissante pour prendre à bras-le-corps ces problèmes, nous n’en sortirons pas ! Ce ne sont pas les élus de Seine-Saint-Denis, quelles que soient leur qualité, leur bonne volonté et leur couleur politique, qui régleront entre eux ces problèmes.

Pour toutes ces raisons, il nous faut une telle métropole, et nous ne pouvons pas accepter la constitution d’EPCI qui en sont, d’une certaine manière, la négation. (M. Yves Pozzo di Borgo applaudit.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1195.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1230, présenté par M. Dallier, est ainsi libellé :

Amendement n° 1104, alinéa 42, troisième phrase

Remplacer le nombre :

300 000

par le nombre :

250 000

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Madame la ministre, par ce sous-amendement, nous proposons d’instiller un peu de souplesse dans la constitution des établissements publics territoriaux.

Je ne sais plus pourquoi le seuil a été fixé à 300 000 habitants plutôt qu’à 200 000, 250 000 ou 350 000. Ce seuil pose bien des difficultés, comme je l’ai dit tout à l’heure à propos de l’extension éventuelle de la métropole à des communes limitrophes dans un certain nombre de départements, notamment la Seine-Saint-Denis, où il existe déjà deux gros EPCI d’environ 400 000 habitants et dont la partie sud est aussi tournée vers le Val-de-Marne, voire la Seine-et-Marne pour une ville comme Noisy-le-Grand.

Madame la ministre, je pense qu’il faut assouplir un peu ce seuil de 300 000 habitants. Au regard des compétences que ces syndicats de communes vont assumer, cela ne changera strictement rien sur le fond, mais cela nous permettra de régler un certain nombre de difficultés.