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Séance du 5 mai 2015 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.

M. Alain Joyandet. Le président Mézard a dit beaucoup de choses avec lesquelles je suis d’accord. J’abonderai en son sens concernant les territoires ruraux.

Monsieur le ministre, je vous l’ai dit au début de la discussion de ce projet de loi, comme je l’ai déjà dit à d’autres membres du Gouvernement concernant d’autres textes : vous nous proposez depuis plusieurs mois, voire plusieurs années, des lois très urbaines, pour ne pas dire parisiennes.

On déménage tout, morceau par morceau, arguant à chaque fois que ce n'est pas bien grave. D’ailleurs, je vous l’accorde, vous n’êtes pas le premier à le faire : cette pratique a cours depuis fort longtemps, sous tous les gouvernements.

Les structures quittent peu à peu les territoires, où il ne reste bien souvent que la représentation institutionnelle et les professions réglementées. Si vous nous les enlevez, il ne restera plus grand-chose !

Au-delà de cette question, j’avoue être très ennuyé, car la commission spéciale, dont je tiens à saluer le travail, nous place dans une situation assez embarrassante.

En effet, le chemin de crête est vraiment très étroit. J’ai pour ma part en tête quelques exemples d’occurrences où des membres du Gouvernement – et jusqu’au Premier ministre – se sont engagés ici sans que cela soit suivi d’effets. Je pense en particulier à la discussion relative à la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, ou loi NOTRe ; soucieux de l’aménagement de nos territoires, nous avions à l’époque tiré la sonnette d’alarme à propos du fameux seuil de 20 000 habitants. Mme Marylise Lebranchu s’était engagée à tenir compte des préoccupations du Sénat, et nous n’avions donc pas rejeté la disposition en question. Mais finalement, le seuil est resté identique lors de l’examen devant l’Assemblée nationale, avec en plus des calculs d’apothicaires pour tenir compte de la densité.

J’observe donc que, quand les textes reviennent in fine de l’Assemblée nationale, ce sont les positions de celle-ci qui demeurent, bien que dans ce cas – je le concède –, certaines des avancées que nous avions introduites dans ce projet de loi avaient été conservées.

C’est pourquoi je m’inquiète, monsieur le corapporteur, quand je crois comprendre que votre position procède non pas du fond mais de la « stratégie de la navette » : selon vous, si nous rejetions le texte, la solution retenue serait celle de l’Assemblée nationale, tandis que, si nous le conservions et le modifiions « à notre parfum sénatorial », nous aurions fait quelque chose d’utile. Vous faites ainsi un premier pas – et c’est tout à l’honneur du Sénat – vers l’exécutif ; mais M. le ministre, quand on lui a donné la parole, n’a pas cherché à négocier. Il a simplement déclaré que cela avait déjà plaidé ! Il n’a pas pris d’engagement ni n’a entamé de démarche de négociation ! Je n’entrevois donc aucune avancée du Gouvernement – en tout cas, pour l’instant – qui nous laisserait entendre, afin de nous mettre en situation de confiance, quelles évolutions pourraient avoir lieu en échange du maintien par le Sénat de l’article 66 du projet de loi.

Pour ma part, et bien que j’aie très envie de conforter la commission spéciale dans son travail, je partage à ce sujet-là le sentiment de certains de nos collègues.

J’ajoute que, quand nous déposons des amendements n’entrant pas tout à fait dans le champ des textes qui nous sont soumis, le Gouvernement nous rétorque immédiatement que, si l’intention est louable, la disposition proposée ne concerne pas le texte en discussion et qu’elle devra être incluse dans tel ou tel projet de loi à venir. Pourtant, là, alors qu’un projet relatif à la justice est annoncé, on « enfile » tout de même dans le présent texte, qui est déjà dense, cette disposition concernant les tribunaux de commerce ! C’est d’ailleurs peut-être ce qui me gêne le plus ! Pourquoi ne pas attendre la réforme à venir afin d’avoir une vision globale ? On sait que toucher à un coin de l’échiquier emporte des conséquences sur son ensemble !

Pour toutes ces raisons, malgré notre envie de saluer le travail de la commission spéciale et de suivre son avis, nous serions assez embarrassés de voter contre les amendements de suppression. Il ne s’agit en effet pas d’un petit sujet : je ne sais pas pour ma part ce que pensent les tribunaux de commerce ! Attendent-ils du Sénat qu’il s’oppose à cette réforme, ou souhaitent-ils l’adoption d’une mesure dont on ne connaît pas les conséquences ?

En conclusion, je serais très heureux d’entendre de nouveau le Gouvernement sur les propositions qu’il serait prêt à faire si le Sénat adoptait une position constructive, puisqu’il a été dit précédemment que la parole du Gouvernement avait ici quasiment force de loi. Dès lors, nous serions peut-être enclins à suivre la position constructive de la commission spéciale.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Emmanuel Macron, ministre. Il me semble que les caricatures collectives n’incitent pas vraiment au mouvement ! « La France d’en haut dicte sa règle aux territoires », « vous avez mal engagé cette réforme », ai-je entendu en substance ! J’en suis désolé mais, s’il y a un sujet que le ministère de l’industrie connaît, c’est bien celui des tribunaux de commerce ! C’est à la situation des entreprises ayant affaire à ces juridictions que mon cabinet et mes services sont quotidiennement confrontés ! Il s’agit donc non pas d’une vision éthérée et parisienne, mais au contraire d’une vision de femmes et d’hommes travaillant chaque jour avec les territoires et les tribunaux ! Ainsi, tant que sera adoptée par tel ou tel la posture de celui qui a raison, de celui qui connaît le terrain – posture que pour ma part je n’ai jamais prise –, il y aura toujours deux France, voire plus, qui ne cherchent même plus à se parler mais veulent imposer leurs vues l’une à l’autre.

Par ailleurs, il ne s’agit pas d’une réforme systémique des tribunaux de commerce ; cette mesure n’est pas un drame et vous savez comme moi, monsieur le corapporteur, que la réaction des tribunaux de commerce reflète largement plus leurs craintes sur d’autres sujets, tel l’échevinage, que sur les propositions figurant dans ce texte. Disons les choses franchement !

Par conséquent, sachons raison garder ; nous ne sommes pas en train de mettre le système « cul par-dessus tête » : seules quelques centaines d’affaires sur environ 60 000 procédures collectives par an – qui ne représentent d’ailleurs qu’une partie de l’activité de ces juridictions – seraient susceptibles d’être renvoyées à une petite dizaine de tribunaux. Il n’est donc pas raisonnable de prétendre que le système irait à vau-l’eau ni que nous sommes en train de tout bousculer dans les territoires !

Abordons enfin les évolutions que nous pouvons envisager sur ce texte, par exemple le seuil du nombre de salariés présents dans une entreprise à partir duquel les juridictions spécialisées seraient compétentes. Il s’agit d’ailleurs là d’un débat que nous avons eu à l’Assemblée nationale ; le député rapporteur du texte, M. Alain Tourret, en a beaucoup parlé, comme vous, avec M. Yves Lelièvre, président du tribunal de commerce de Nanterre.

Plusieurs seuils peuvent ainsi être envisagés : 150, 250, ou encore 400 salariés. Ce dernier seuil n’aurait pas vraiment de sens, car cela ne concernerait que quelques affaires par an ; c’est pourquoi, personnellement, j’envisageais plutôt un seuil de 150 salariés ; mais je suis ouvert à la discussion et je suis prêt à envisager un seuil de 250 salariés, qui diviserait par plus de deux le nombre d’affaires concernées, ce qui constituerait donc un mouvement important.

Un autre point de négociation possible sur ce texte pourrait être le nombre de juridictions spécialisées. Nous aurons l’occasion d’en discuter à l’occasion de l’examen des amendements. Il n’y aurait pas beaucoup de sens à avoir plusieurs juridictions spécialisées par ressort de cour d’appel, car cela aboutirait in fine à un nombre très élevé : nécessairement un multiple de trente-cinq ! Il ne s’agirait donc plus de spécialiser quoi que ce soit…

M. François Pillet, corapporteur. Non, ce serait une juridiction spécialisée par ressort de cour d’appel !

M. Emmanuel Macron, ministre. Eh bien, cela en fait tout de même au moins trente-cinq !

En résumé, il s’agit d’un volume limité d’affaires ; je ne suis pas crispé sur le seuil du nombre de salariés concernés ; et je ne suis pas opposé à une discussion sur le nombre de juridictions spécialisées. J’ajoute, pour terminer, que je suis ouvert à la participation du président du tribunal de commerce à ces formations spécialisées lorsqu’une affaire du ressort de sa juridiction est évoquée.

Il me semble donc que nous pouvons définir une organisation optimale, qui, d’un côté, garde le lien avec les territoires, et qui, de l’autre, soit assez spécialisée pour ne pas concerner des centaines d’affaires par an. Et, en tant que praticien quotidien de ces affaires – je n’ai donc pas une vision éthérée, technocratique ou parisienne des choses, j’y insiste –, ma conviction est que, face à des affaires compliquées comme celles qui sont en cause, une organisation plus simple est forcément positive.

Enfin, à mon sens, une telle réforme a sa place dans ce texte-là puisqu’elle concerne la vie des entreprises, notamment de celles qui sont en difficulté. Cette disposition s’insère donc de manière tout à fait cohérente dans un texte relatif à la croissance et à l’activité. Nous ne sommes précisément pas en train de conduire une réforme de la justice consulaire elle-même, qui aurait effectivement sa place dans le projet sur la justice du XXIe siècle.

Je plaide donc pour que nous ayons cette discussion, dans l’esprit d’ouverture que j’évoquais. Mais, j’y reviens : sortons de la caricature collective à laquelle nous assistons depuis tout à l’heure, et qui ne ressemble d’ailleurs pas au débat de qualité que nous avons eu jusqu’à présent sur ce texte ! Ne m’accusez pas d’avoir « emmanché » cette réforme de mon bureau de Paris, en méprisant les uns et les autres, de m’être mal débrouillé en agissant tout seul ! Je ne prends jamais d’engagements la main sur le cœur – vous l’avez vu tout à l’heure – lorsque je ne peux pas les tenir ! En l’espèce, je me suis engagé, car je considère que cela concerne la vie économique et que je sais vers quoi je peux évoluer. Mais il ne faut pas me caricaturer ou opposer deux France qui se regarderaient en chiens de faïence !

Mme Nicole Bricq. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

M. Michel Canevet. Mes chers collègues, j’étais pour ma part assez perplexe quant au contenu de cet article relatif à la spécialisation des tribunaux de commerce, notamment parce que j’ai encore en mémoire le procès en incompétence fait par le dirigeant d’une grande organisation syndicale agricole au tribunal de commerce de Quimper en août 2012, dans le cadre du dépôt de bilan d’une importante société de production industrielle de volailles. Il se trouve que, en janvier dernier, nous avons visité cet établissement ensemble, monsieur le ministre, et vous avez alors pu constater combien l’entreprise en question avait renoué avec l’activité et les bénéfices ; vous avez d’ailleurs bien voulu accompagner son plan d’investissement.

Cela montre donc que même les tribunaux de province savent parfois prendre les bonnes décisions, celles qui permettent aux entreprises de poursuivre leur activité ; d’où mes doutes au sujet de cet article, parce qu’il nous faut nous assurer que nous ne créons pas de tribunaux de commerce de seconde zone.

J’ai toutefois été assez sensible aux propositions du corapporteur incitant à améliorer le texte. C’est pourquoi le groupe UDI-UC ne votera pas les amendements de suppression, afin que le Sénat puisse proposer des réponses aux problématiques auxquelles nous sommes confrontés.

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. Je voudrais tout d’abord saluer le travail des corapporteurs de la commission spéciale. S’il est un sujet à propos duquel n’émergeront pas dans cet hémicycle des postures purement politiques, c’est bien celui des tribunaux de commerce. Quelle que soit en effet notre sensibilité politique, nous savons tous quelle est l’importance sur le terrain des tribunaux de commerce – d’où la place que vous donnez à leur réforme dans votre texte, monsieur le ministre.

Je voudrais néanmoins vous faire toucher du doigt, mes chers collègues, le niveau de notre responsabilité en la matière. En effet, le fonctionnement actuel des tribunaux de commerce constitue aujourd'hui l’un des principaux facteurs de croissance et d’égalité des chances en France. Combien d’affaires, d’emplois et d’activités ont été maintenus par l’action de ces hommes et ces femmes donnant de leur temps pour sauver ce qui pouvait l’être ? Nous en avons tous des exemples dans nos circonscriptions !

Je m’apprêtais donc à voter moi aussi ces amendements de suppression.

Mais je dois dire que vous m’avez convaincu, monsieur le corapporteur. Je ne peux effectivement imaginer que le Sénat n’apporte pas sa contribution à la réforme, afin de conserver cette proximité et ce réalisme de terrain propres à sauver les entreprises et les emplois menacés sur nos territoires. Ce réalisme de terrain, ce vécu de celles et ceux qui gèrent effectivement les affaires en difficulté me paraissent en effet importants.

Je viens de l’Est de la France, et, dans les propositions de la commission spéciale apparaît la notion de procédure transfrontalière. Étant lorrain, je suis donc concerné au premier chef par cette disposition ; mais sachez tout de même que cette dimension transfrontalière est aujourd'hui déjà prise en compte sans que l’on ait eu besoin de spécialiser les tribunaux de commerce.

Toutefois, je le redis, j’ai été convaincu par M. le corapporteur, et je soutiendrai donc sa position courageuse, parce que, à mon sens, il en va de notre responsabilité.

Cela étant dit, monsieur le ministre, même à cette heure tardive, vous ne pouvez conserver cette position si peu clairvoyante concernant l’enjeu de cette réforme. Vous devez aller plus loin et vous engager ! On ne peut imaginer que vous n’entendiez pas cette nécessité de proximité avec les territoires.

M. le président. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le sujet dont nous débattons est avant tout celui du redressement d’entreprises en difficulté employant de nombreux salariés – 150, 200…

Comme vous l’avez dit, le rôle des tribunaux de commerce en la matière est tout à fait différent de celui qu’ils ont au quotidien, à savoir le règlement des litiges entre commerçants, des problèmes de paiement, des conflits au sein d’une société, etc.

Dans ce domaine, le tribunal de commerce a une activité par définition complexe. Il doit avoir des relations avec de nombreux interlocuteurs : administrateurs judiciaires, représentants des créanciers, représentants du Gouvernement – la préfecture, notamment le secrétaire général pour les affaires régionales, ou SGAR, intervient dans la procédure pour essayer de faire en sorte que l’entreprise soit sauvée –, éventuels repreneurs, entre lesquels il lui faut arbitrer, etc.

Je pense que des tribunaux spécialisés doivent avoir suffisamment de dossiers de cette nature à traiter pour avoir l’expérience de cette matière complexe.

Si le rapporteur estime qu’une ouverture est possible, c’est parce que les représentants des tribunaux de commerce qu’il a auditionnés sont eux-mêmes conscients qu’une réforme n’est sans doute pas inutile sur ces affaires, peu nombreuses mais importantes. Le débat est là.

Cela étant, monsieur le ministre, ce qui m’ennuie, dans votre texte et dans celui qu’a adopté l’Assemblée nationale, c’est la manière dont on enferme la réforme en prévoyant qu’il ne peut y avoir qu’un tribunal spécialisé dans le ressort d’une ou de plusieurs cours d’appel. Je pense pour ma part que le décret qui devra être pris, après avis du Conseil national des tribunaux de commerce, devra tenir compte des réalités locales.

En région parisienne, l’existence de plusieurs tribunaux de commerce et d’affaires importantes pourrait justifier la spécialisation sur le ressort d’une seule cour d’appel. À d’autres endroits du territoire, compte tenu de la présence des entreprises, deux tribunaux de commerce pourraient être compétents. Je pense qu’une avancée est possible sur ce point, sans d'ailleurs enfermer le Gouvernement. Et même si nous débattons, pour l’heure, de la suppression de l’article 66, je me permets de dire dès à présent que la présence d’un seul tribunal spécialisé dans le ressort d’une cour d’appel me paraît trop réductrice.

J’espère que tout le monde sera d’accord pour dire que nous avons besoin de renforcer encore nos stratégies en matière de redressement judiciaire des entreprises. C’est d’ailleurs ce qui a été fait depuis la loi Badinter, et des améliorations ont déjà été enregistrées.

Je peux vous dire que j’ai connu pour ma part des situations extrêmement difficiles, des situations que l’on pensait désespérées et qui ont pu être dénouées par des contacts avec l’ensemble des acteurs, y compris les tribunaux de commerce. Certains d’entre vous pourraient sans doute apporter d’autres témoignages en ce sens ! C’est le sujet d’aujourd'hui. Il a toute sa place dans un projet de loi sur la croissance et l’attractivité.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, corapporteur.

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Nous en arrivons à une heure tardive à un point important du dossier.

J’entends que, selon certains de mes collègues, il conviendrait de supprimer l’article 66 parce que le Gouvernement ne nous entendra pas et que, de toute façon, le projet de loi va retourner à l’Assemblée nationale.

Chers collègues, je vous signale que, depuis trois semaines, nous ne faisons que modifier le texte ! Fallait-il ne pas travailler sur les professions réglementées ? On peut en douter quand on voit le travail remarquable que François Pillet a réalisé sur ce sujet. Ses propositions satisfont les acteurs concernés, que ce texte inquiétait beaucoup. Dominique Estrosi Sassone et moi-même avons modifié le texte sur d’autres sujets : j’ai travaillé pour ma part sur le travail du dimanche, et nous le ferons encore sur d’autres points.

Si nous nous disons que tout ce que nous faisons ne sert à rien, il fallait d’emblée tout rejeter en bloc ! Nous aurions été tranquilles et nous aurions gagné du temps.

M. Jacques Mézard. Ce n’est pas ce que nous disons !

Mme Catherine Deroche, corapporteur. Si, monsieur Mézard ! Au fond, votre raisonnement est celui-là.

Nous sommes en train de débattre d’amendements visant à la suppression de l’article. Il est clair que, si nous les adoptons, nous en reviendrons au texte de l’Assemblée nationale. Nous n’aurons donc pas l’occasion de discuter des propositions de notre collègue François Pillet.

Ce que nous souhaitons, c’est proposer des éléments qui puissent satisfaire les professions concernées – en l’occurrence, les tribunaux de commerce. Allons au moins au bout de ce débat !

Tout le monde a le droit de s’exprimer, et je respecte les positions de chacun. Mais je veux dire à ceux qui appellent à la suppression de l’article au prétexte que notre travail ne servirait à rien, que, avec une telle logique, nous aurions pu gagner beaucoup de temps depuis trois semaines en traitant ce texte de façon beaucoup plus radicale !

Ce n’est pas le choix que nous avons fait. Ce n’est pas le choix qu’a fait le Sénat. Ce n’est pas le choix qu’a fait la majorité sénatoriale. Personnellement, je reste sur cette position.

M. le président. La parole est à Mme Pascale Gruny.

Mme Pascale Gruny. Je vais retirer mon amendement n° 859 rectifié, car, membre de la commission spéciale, je fais confiance à son président et à M. le corapporteur.

J’ai bien entendu les arguments avancés par chacun.

Monsieur le ministre, vous avez complètement bousculé nos tribunaux de commerce ; vous les avez braqués. Vous nous reprochez d’opposer Paris et nos territoires ruraux, mais vous faites de même avec nos tribunaux de commerce !

Je pense que les propositions qui vont nous être présentées nous conviendront. Disant cela, je pense notamment aux effets de seuils.

Je veux aussi rappeler que les tribunaux de commerce sont très compétents et qu’ils veulent garder leurs compétences, qu’ils perdront si les affaires concernant les entreprises les plus importantes sont délocalisées.

N’oubliez pas que les tribunaux de commerce dispensent aussi en amont beaucoup de conseils – gratuits – aux entreprises, pour essayer, justement, d’éviter les redressements, les sauvegardes et les liquidations.

Dans ces conditions, je retire mon amendement. Mais je pense que ce débat était nécessaire, malgré l’heure tardive.

M. François Pillet, corapporteur. Tout à fait !

M. le président. L'amendement n° 859 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 64.

(Le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)

Mme Cécile Cukierman. Il y a des retournements ! Les crêpes seront bonnes…

M. le président. Monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons examiné 119 amendements au cours de la journée ; il en reste 293.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Article 66 (début)
Dossier législatif : projet de loi pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques
Discussion générale

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Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mercredi 6 mai 2015, à quatorze heures trente et le soir :

Examen de l’article 50 A précédemment réservé (Sociétés de projet) du projet de loi, considéré comme adopté par l’Assemblée nationale en application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution après engagement de la procédure accélérée, pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (n° 300, 2014-2015) ;

Suite de la discussion des articles de ce projet de loi ;

Rapport de Mmes Catherine Deroche, Dominique Estrosi Sassone et M. François Pillet, fait au nom de la commission spéciale (n° 370, tomes I, II et III, 2014-2015) ;

Texte de la commission (n° 371, 2014-2015).

En outre, à quatorze heures trente :

Désignation des vingt et un membres de la commission d’enquête sur le bilan et le contrôle de la création, de l’organisation, de l’activité et de la gestion des autorités administratives indépendantes.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le mercredi 6 mai 2015, à trois heures cinquante-cinq.)

Le Directeur du Compte rendu intégral

FRANÇOISE WIART