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Séance du 29 mai 2015 (compte rendu intégral des débats)

M. Philippe Kaltenbach. Je souscris pleinement aux propos de M. le rapporteur. Peut-être aurons-nous, à l’avenir, d’autres occasions de réfléchir au rôle des CESER. Toutefois, gardons tous à l’esprit que la démocratie, aujourd’hui, en France, ne saurait se limiter à des assemblées élues tous les cinq ou six ans et décidant seules. Il faut aller vers une plus grande participation des citoyens. Les CESER y contribuent grandement. Leur suppression serait un recul pour la démocratie.

Pour répondre à la demande démocratique qui s’exprime dans notre pays, il faut tout faire pour que la société civile, pour que nos concitoyens soient associés aux décisions. Ainsi, nous garantirons la participation la plus large possible à la vie de la cité, et ce à tous les niveaux. Les CESER concourent déjà à cet objectif. Nous pourrons, à l’avenir, débattre des moyens d’améliorer leur fonctionnement. Néanmoins, pour l’heure, c’est se livrer à une provocation que de proposer leur suppression.

Les membres du groupe socialiste voteront donc contre l’amendement n° 353 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Requier. J’avoue que je suis assez mal placé pour défendre cet amendement d’appel. Pour ne rien vous cacher, l’un des membres du CESER de Midi-Pyrénées n’est autre que mon frère… (Rires.) En outre, je suis en excellents termes avec le président de ce conseil, que je connais bien et que j’estime.

Cela étant, je retire notre amendement, non pour les raisons personnelles que je viens d’exposer, mais parce que nous voulions juste ouvrir la réflexion sur le sujet.

M. le président. L’amendement n° 353 rectifié est retiré.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je veux revenir rapidement sur l’amendement n° 563 présenté par M. Dantec.

En première lecture, nous l’avons longuement expliqué à la suite d’une intervention de M. Mézard : ce n’est pas l’institution des CESER qui est en cause, mais leur organisation et le système de désignation de leurs membres. Ces instances elles-mêmes l’admettent.

Le projet de loi confirme l’existence de ces conseils – la France ne connaîtra pas de sitôt une nouvelle organisation territoriale de la République, du moins je l’espère. Cela étant, il importera, à l’avenir, de modifier le fonctionnement des CESER. Voilà pourquoi je m’en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l’amendement n° 563.

M. Ronan Dantec. Forts de l’avis de sagesse émis par Mme la ministre, peut-être pourrions-nous, en votant cet amendement, émettre un message de soutien aux CESER…

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 563.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 13 bis demeure supprimé.

Nous reprenons le cours normal de notre discussion.

TITRE III (suite)

Solidarités et égalité des territoires

Chapitre IV (suite)

Compétences partagées dans le domaine de la culture, du sport, de la vie associative, du tourisme et de la promotion des langues régionales et regroupement de l’instruction et de l’octroi d’aides ou de subventions

Article 13 bis (précédemment réservé)
Dossier législatif : projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République
Article 29 bis (supprimé)

Article 29

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° et 2° (Supprimés)

3° Après l’article L. 1111-8-1, il est inséré un article L. 1111-8-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 1111-8-2. – Dans les domaines de compétences partagées, l’État, une collectivité territoriale ou un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut, par convention, déléguer l’instruction et l’octroi d’aides ou de subventions à l’une des personnes publiques précitées.

« Lorsque le délégant et le délégataire sont des collectivités territoriales ou des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, la délégation est régie par l’article L. 1111-8.

« Lorsque le délégant est l’État, la délégation est régie par l’article L. 1111-8-1.

« Lorsque le délégataire est l’État, la collectivité territoriale ou l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre qui souhaite déléguer l’instruction et l’octroi d’aides ou de subventions soumet sa demande pour avis à la conférence territoriale de l’action publique. La demande de délégation et l’avis de la conférence territoriale de l’action publique sont transmis aux ministres concernés par le représentant de l’État dans la région.

« Lorsque la demande de délégation mentionnée au quatrième alinéa est acceptée, un projet de convention est communiqué par la collectivité territoriale ou l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre au représentant de l’État dans la région, dans un délai d’un an à compter de la notification de l’acceptation de sa demande.

« La délégation est décidée par décret.

« La convention de délégation en fixe la durée, définit les objectifs à atteindre, précise les moyens mis en œuvre ainsi que les modalités de contrôle de l’exécution de la délégation.

« Les modalités de cette convention sont précisées par décret en Conseil d’État. »

M. le président. L'amendement n° 718, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement a la volonté d’améliorer le taux d’exécution des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Beau programme !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il s’agit là, nous en sommes conscients, d’un authentique serpent de mer…

Cet amendement tend donc à supprimer l’obligation d’adopter un décret en Conseil d’État pour préciser les modalités de la convention de délégation de compétences. Nous craignons que cette procédure ne soit extrêmement longue, étant donné la complexité d’élaboration d’un tel texte : l’application des lois s’en trouverait encore retardée.

Le Président de la République et le Premier ministre ont émis le vœu de voir adopter un certain nombre de dispositions en ce sens. En France, les délais sont beaucoup trop longs entre la promulgation et l’application effective de la loi.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous tous, lors de vos déplacements, rencontrez nombre de nos concitoyens qui vous demandent pourquoi telle loi, votée il y a un certain nombre de mois, n’est pas encore en vigueur. Le Président de la République lui-même nous indiquait, il y a peu, avoir dû répondre à de telles questions. Cette mesure permettra de faire avancer les choses. J’espère que ce ne sera pas la dernière !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Madame la ministre, si seulement vous pouviez faire des émules, pour éviter que soient prises des dispositions réglementaires dont on n’a pas besoin… La commission a bien entendu émis un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 718.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 29, modifié.

(L'article 29 est adopté.)

Article 29
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Article 30 A

Article 29 bis

(Supprimé)

M. le président. L'amendement n° 333, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le titre III du livre II de la première partie du code général des collectivités territoriales est ainsi rétabli :

« TITRE III

« LE CONSEIL NATIONAL DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES POUR LE DÉVELOPPEMENT CULTUREL

« CHAPITRE UNIQUE

« Art. L. 1231 1. – Un Conseil national des collectivités territoriales pour le développement culturel est placé auprès du ministre chargé de la culture et présidé par celui-ci ou son représentant.

« Ce conseil est composé, pour moitié, de représentants des organes délibérants des collectivités territoriales et des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et, pour moitié, de représentants des ministres de la culture et de l’intérieur, du commissariat général à l’égalité des territoires et de personnalités qualifiées.

« Art. L. 1231 2. – Le Conseil national des collectivités territoriales pour le développement culturel émet des avis et des propositions sur tout projet de loi ou de décret ayant un impact technique, juridique ou financier sur les politiques culturelles conduites par les collectivités territoriales.

« Art. L. 1231 3. – Le Conseil national des collectivités territoriales pour le développement culturel est saisi par les conférences territoriales de l’action publique sur toute demande de délégation de compétences de l’État par les collectivités territoriales dans le domaine culturel. Il rend un avis motivé, qui est rendu public dans des conditions fixées par décret.

« Art. L. 1231 4. – Les missions, la composition, les modalités de désignation des membres et les modalités de fonctionnement du Conseil national des collectivités territoriales pour le développement culturel sont précisées par décret. »

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Cet amendement tend à rétablir l’article 29 bis, que l’Assemblée nationale a introduit dans le présent texte et qui consacre l’existence du Conseil national des collectivités territoriales pour le développement culturel, le CNCTDC. Certes, cette instance existe déjà, et elle n’a pas besoin de figurer dans la loi pour continuer à vivre. Toutefois, nous souhaitons lui donner une base légale.

La crise budgétaire et les choix d’austérité mettent à mal l’action culturelle dans nos territoires. Sur les plans symbolique et législatif, il est important de pérenniser les structures œuvrant au développement de l’action culturelle. À l’heure où l’État diminue le budget de la culture et ampute les dotations attribuées aux collectivités territoriales, de trop nombreuses collectivités choisissent de réduire leurs dépenses dédiées à la culture. Elles vont même parfois jusqu’à fermer des établissements culturels.

Voilà pourquoi il importe de pérenniser le CNCTDC. Créée en 2002, cette instance de coopération associe l’État et les collectivités. Elle représente les directions de l’administration centrale, les directions régionales des affaires culturelles et les associations d’élus locaux, pour favoriser le maintien d’une action culturelle forte et cohérente.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Cette disposition, rejetée par le Sénat en première lecture, a été adoptée par l’Assemblée nationale, puis supprimée par la commission des lois sur l’initiative du Gouvernement et des deux rapporteurs. Législativement parlant, rien ne justifie de consacrer une telle instance, dans le contexte de rationalisation des innombrables comités, qui occupent tant de personnes.

Ce conseil national existe : parfait ! Nous n’y voyons rien à redire. Mais nul n’est besoin d’en faire mention dans la loi. Ensuite, il faudrait lui garantir des locaux, un secrétariat, que sais-je encore ! En outre, la position générale de la commission est qu’il faut réduire le nombre d’organismes de cette nature.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur Favier, j’aimerais bien vous donner satisfaction plus souvent. Toutefois, cet amendement tend à créer une complexité supplémentaire. Son adoption reviendrait peu ou prou à créer une commission du Haut Conseil des territoires, dont le Sénat ne veut pas. De plus, certaines attributions de ce conseil national, telles que le présent amendement tend à les définir, pourraient poser problème au regard du CNEN, le Conseil national d’évaluation des normes.

Le Conseil national des collectivités territoriales pour le développement culturel fonctionne bien. Mieux vaut, pour l’heure, laisser cette instance en l’état, et examiner les moyens d’améliorer son efficacité par la voie réglementaire. Cela étant, je note que les avis qu’elle émet sont déjà pris en compte avec la plus grande attention.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 333.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 29 bis demeure supprimé.

TITRE IV

TRANSPARENCE ET RESPONSABILITÉ FINANCIÈRES DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES

Chapitre Ier

Transparence financière

Article 29 bis (supprimé)
Dossier législatif : projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République
Article 30

Article 30 A

(Non modifié). – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le chapitre II du titre unique du livre Ier de la première partie est complété par une section 3 ainsi rédigée :

« Section 3

« Transparence des données des collectivités territoriales

« Art. L. 1112-23. – Les collectivités territoriales de plus de 3 500 habitants ainsi que les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre auxquels elles appartiennent rendent accessibles en ligne les informations publiques mentionnées à l’article 10 de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d’amélioration des relations entre l’administration et le public et diverses dispositions d’ordre administratif, social et fiscal, lorsque ces informations se rapportent à leur territoire et sont disponibles sous forme électronique.

« Ces informations publiques sont offertes à la réutilisation dans les conditions prévues au chapitre II de la même loi. » ;

2° Au I de l’article L. 1821-1, la référence : « L. 1122-22 » est remplacée par la référence : « L. 1112-23 ».

II. – Le chapitre V du titre II du Ier du code des communes de la Nouvelle-Calédonie est complété par une section 3 ainsi rédigée :

« Section 3

« Transparence des données des communes

« Art. L. 125-12. – Les communes de plus de 3 500 habitants ainsi que les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre auxquels elles appartiennent rendent accessibles en ligne les informations publiques mentionnées à l’article 10 de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d’amélioration des relations entre l’administration et le public et diverses dispositions d’ordre administratif, social et fiscal, lorsque ces informations se rapportent à leur territoire et sont disponibles sous forme électronique.

« Ces informations publiques sont offertes à la réutilisation dans les conditions prévues au chapitre II de la même loi.

III (nouveau). – Les collectivités territoriales et leurs établissements publics ainsi que les établissements publics peuvent, par délibération de l’assemblée délibérante, choisir d’adopter le cadre fixant les règles budgétaires et comptables telles que définies par l’ordonnance n° 2014-1490 du 11 décembre 2014 complétant et précisant les règles budgétaires, financières, fiscales et comptables applicables aux métropoles. Les modalités de mise en œuvre des dispositions et la liste des établissements publics concernés sont précisées par décret.

M. le président. L'amendement n° 622, présenté par MM. Botrel, Delebarre, Kaltenbach, Courteau et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Un décret détermine une base minimale de documents à rendre accessible en ligne par les collectivités territoriales concernées.

La parole est à M. Philippe Kaltenbach.

M. Philippe Kaltenbach. Cet amendement vise à définir un socle minimal d’informations que les collectivités territoriales devront mettre en ligne, en prévoyant éventuellement un calendrier. Il s’agit à la fois de définir des standards nationaux pour favoriser la diffusion d’une culture de l’open data cohérente à l’échelle nationale et d’assurer l’efficacité de cette mesure.

Lorsqu’on vote des dispositions législatives, il faut s’assurer qu’elles seront bien opérationnelles et effectivement suivies d’effet. Le cas échéant, des sanctions pourraient être envisagées si les obligations de publicité des documents ne sont pas respectées.

Cet amendement tend donc à rendre opérationnelle une mesure de transparence.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. La loi n’a pas vocation à entrer dans tous les détails chiffrés.

M. Philippe Kaltenbach. Il faudra bien le faire dans le décret !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Le décret peut le faire sans qu’on ait besoin de l’inscrire dans la loi.

M. René Vandierendonck, corapporteur. Il a raison !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Cette disposition étant de nature réglementaire, la commission y est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Kaltenbach, qui risque de susciter la tentation de restreindre le nombre d’informations concernées. Or, pour ma part, je plaide pour l’open data.

Comment favoriser la démocratie – vous avez raison de vous en soucier, et nous venons d’évoquer ce sujet en abordant les CESER –, sinon en fournissant les informations de façon transparente à tous ? La meilleure option est de considérer a priori que tout a vocation à être mis en ligne. Si des difficultés surgissent, parce que les logiciels ne sont pas disponibles ou parce que les petites communes rencontrent des problèmes, il sera toujours possible d’établir une liste négative. Reste que cette mesure ne peut être que temporaire, car les difficultés d’aujourd’hui ne sont pas celles de demain. Souvenez-vous des listes positives que l’on a malheureusement voulu établir pour le mandat d’arrêt européen : on ne s’en est jamais sorti !

Dans l’hypothèse où nous serions conduits à décider que telle ou telle information ne pourrait être disponible avant un certain délai, je m’engage à vous en informer dans le cadre légitime du contrôle de l’application de la loi.

M. le président. Monsieur Kaltenbach, l'amendement n° 622 est-il maintenu ?

M. Philippe Kaltenbach. Pour améliorer la transparence, il faut pouvoir faire des comparaisons. Si chaque commune met à disposition du public des informations différentes, il sera difficile d’établir ces comparaisons, qui seront utiles aux citoyens comme aux collectivités.

Cela étant, le processus est lancé, et Mme la ministre a raison : il faut laisser le temps à la loi d’entrer en application avant de voir quelles mesures prendre pour améliorer l’information de nos concitoyens. En attendant, je retire l’amendement.

M. le président. L'amendement n° 622 est retiré.

L'amendement n° 643, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

… L'article L. 1611-4 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« L'ensemble des subventions versées aux associations, œuvres ou entreprises font l'objet d'une publication.

« Ces informations publiques sont offertes à la réutilisation dans les conditions prévues par le chapitre II de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif social et fiscal, lorsque ces informations se rapportent à leur territoire et sont disponibles gratuitement sur un site internet accessible au public dans un format réutilisable. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Tout le monde n’est sans doute pas conscient que préparer un amendement avec son équipe pour le soumettre au rapporteur Hyest impose d’être précis, sinon cela se passe mal. (Sourires.) Cet amendement est donc simple et précis : nous proposons que l’ensemble des subventions versées par les collectivités locales soient publiées chaque année sur Etalab.

Les subventions de l'État sont publiées depuis plusieurs années via les « jaunes budgétaires », mais ce n'est pas le cas pour celles que versent les collectivités locales. La recherche d'informations peut ainsi se révéler très compliquée et donc nourrir fantasmes et procès d’intention, ce qui ne va pas dans le sens d’une démocratie apaisée et transparente.

La disposition que nous proposons représente une avancée démocratique réelle. Elle est déjà effective depuis plusieurs années en Grande-Bretagne, où l'ensemble des dépenses publiques, y compris les marchés, sont disponibles mensuellement.

Le développement de l’open data, c’est le sens de l’histoire, mais nous avons choisi d’en rester à quelque chose de précis afin de ne pas sortir du cadre privilégié par les rapporteurs de la commission des lois.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Je salue les efforts de transparence souhaités par les auteurs de cet amendement.

L’open data et Etalab, que j’ai découverts récemment, c’est formidable ! Néanmoins, puisque vous entendez être précis, soyez précis jusqu’au bout. Tel qu’il est rédigé, cet amendement tend à modifier l’article L. 1611-4 du code des juridictions financières, qui n’existe pas, et non l’article du code général des collectivités territoriales portant ce numéro. C’est un peu ennuyeux... (Sourires.)

De plus, cette information sur les subventions n’est pas publique, conformément à la loi du 17 juillet 1978.

Votre idée est intéressante, mais je ne saurais donner un avis favorable à un amendement qui ne s’attache à aucun article existant. J’en suis désolé !

M. Ronan Dantec. Et moi donc !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Je suis sûr que vous aurez de nouveau l’occasion d’aborder le sujet. À ce moment-là, je vous aiderai à rédiger votre amendement, si vous le souhaitez. (Nouveaux sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. M. le rapporteur fait toujours valoir d’excellents arguments qui sont déstabilisants pour nous qui pensions nous en remettre à la sagesse du Sénat. Je vais toutefois maintenir cette position, parce que les attributions de subventions, les délibérations et les documents budgétaires font partie des documents administratifs communicables, sous réserve de l’anonymisation éventuelle des données personnelles.

Pour compléter ce que je disais à M. Kaltenbach, j’indique qu’un groupe de travail sera créé pour évaluer l’application de cette mesure. Le débat au Sénat sur le sujet était d’ailleurs très intéressant mais très long, et tout le monde n’a pas pu le suivre. Il portait sur les publications de données et sur les types de données qu’il fallait protéger, y compris dans les collectivités territoriales. Ces dernières nous demandent, par exemple, de ne pas publier les non mises en recouvrement. Je choisis cet exemple, parce que, naturellement, personne ne demandera jamais cette information.

À mon sens, l’accès à ces informations peut être facilité par la mise en ligne sur un site internet. C’est en outre plus simple pour nos personnels. Telles sont les raisons pour lesquelles je m’en remets à la sagesse du Sénat.

J’émets toutefois une réserve au sujet des données personnelles, parmi lesquelles certaines concernent des usagers et d’autres les personnels. Par exemple, si une question est posée au sujet d’un blâme ou d’un avertissement donné en lieu fermé parce que la faute n’était pas très grave, faut-il le publier ? La question est posée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 643.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 717, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 13, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Concernant les dépenses obligatoires, les collectivités territoriales restent soumises aux dispositions spécifiques qui les régissent et l’article L. 5217-12-1 du code général des collectivités territoriales ne s’applique pas.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 717.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 30 A, modifié.

(L'article 30 A est adopté.)