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Séance du 22 juin 2015 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Cet amendement me semble satisfait dans la mesure où il est prévu que les frais occasionnés par la participation des membres de commissions paritaires régionales interprofessionnelles aux réunions sont pris en charge par le fonds paritaire de financement du dialogue social, créé par la loi de 2014 relative à la démocratie sociale.

C’est pourquoi je vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement. Mais M. le ministre a peut-être des précisions à nous apporter en ce qui concerne les modalités d’application de cette prise en charge.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. L’étude d’impact indique en effet que les frais occasionnés par la participation des salariés membres des commissions paritaires régionales interprofessionnelles aux réunions, notamment, seront financés par le fonds paritaire de financement du dialogue social, créé par la loi du 5 mars 2014.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Ce n’est pas écrit dans le texte !

M. François Rebsamen, ministre. Les employeurs n’auront donc pas de coût supplémentaire à assumer. Il me semble qu’il n’y a aucune ambiguïté, mais, si besoin est, un amendement viendra préciser ce point au cours de la navette.

Dans ces conditions, votre amendement est satisfait, monsieur le sénateur. Aussi, je vous demande de bien vouloir le retirer.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Je retire mon amendement, madame la présidente !

Mme la présidente. L'amendement n° 300 rectifié quater est retiré.

L'amendement n° 194, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 41

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La composition de la commission est portée à la connaissance des salariés de manière individuelle.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Dès lors que le Gouvernement entend instituer une instance nouvelle de représentation des salariés, il apparaît indispensable d’informer ces derniers sur le rôle et les missions des futurs membres de ladite instance.

Le texte prévoit que « les modalités de la publicité relative à la composition de la commission, les noms, professions et appartenance syndicale éventuelle de ses membres » seront fixées par décret. Nous estimons quant à nous que la loi doit établir l’obligation d’informer individuellement les salariés quant à la composition de cette commission, car cela ne relève pas du domaine réglementaire. En effet, cette précision vise à garantir l’information des salariés, afin que l’existence et le rôle de cette nouvelle institution soient portés à la connaissance de ces derniers.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Je me demande si une telle mention relève de la loi. Souhaitez-vous, ma chère collègue, que 4,6 millions de courriers soient envoyés ? Peut-être voulez-vous aider La Poste à régler les problèmes qu’elle rencontre du fait de la baisse du volume des affranchissements… (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Laurence Cohen. On peut utiliser internet !

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Quoi qu’il en soit, le coût de cette mesure ne serait pas négligeable. Aussi la commission émet-elle un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement, car celui-ci est satisfait.

Le projet de loi prévoit que les modalités de publicité de la composition des commissions paritaires régionales interprofessionnelles seront définies par décret en Conseil d’État. De fait, cette question relève clairement du domaine réglementaire. On ne peut pas tout inscrire dans la loi : celle-ci doit être simple !

Je vous le confirme, madame Cohen, l’information des salariés sera assurée. Il n’est pas nécessaire de prévoir parallèlement une notification individuelle.

Mme la présidente. Madame Cohen, l'amendement n° 194 est-il maintenu ?

Mme Laurence Cohen. Pour une fois, les arguments de M. le ministre m’ont convaincue.

Nous ne demandions pas obligatoirement une notification individuelle. Mais dès lors que notre amendement est satisfait, nous le retirons.

Mme la présidente. L'amendement n° 194 est retiré.

L'amendement n° 195, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 54, 63 et 72

Compléter ces alinéas par les mots :

ou d’une commission paritaire locale

La parole est à M. Dominique Watrin.

M. Dominique Watrin. Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements nos 196 et 198.

Mme la présidente. J’appelle donc également ces amendements en discussion.

L’amendement n° 196, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 55, 60, 64, 69 et 73

Après la référence :

L. 23-111-1

insérer les mots :

ou d’une commission paritaire locale mentionnée à l’article L. 2234-1

L'amendement n° 198, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 56

Après le mot :

commission

insérer les mots :

ou une commission paritaire locale

II. – Alinéa 65

Compléter cet alinéa par les mots :

ou dans une commission paritaire locale

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Dominique Watrin. Les membres des commissions paritaires régionales interprofessionnelles seront des salariés protégés, ce qui est bonne chose.

Ces amendements visent simplement à accorder le même statut aux membres des commissions paritaires locales.

Mises en place sur la base du volontariat, ces commissions existent déjà dans le secteur de l’artisanat. Il s’agit en quelque sorte des « ancêtres » des commissions paritaires régionales interprofessionnelles.

Le projet de loi prévoit que les commissions paritaires locales coexisteront avec les nouvelles commissions paritaires régionales interprofessionnelles. Aussi leurs membres doivent-ils, selon nous, bénéficier d’une protection identique à celle qui est garantie aux membres des commissions paritaires régionales.

Aujourd’hui, ce sont des accords qui déterminent les « modalités de protection contre le licenciement des salariés membres de ces commissions et les conditions dans lesquelles ils bénéficient de la protection prévue par les dispositions du livre IV relatif aux salariés protégés ». Ainsi, des différences de régime peuvent exister entre les commissions actuelles et pourront exister avec les futures commissions paritaires régionales.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 195, 196 et 198 ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Les commissions paritaires locales sont instituées sur la base d’un accord volontaire des partenaires sociaux, qui détermine les modalités de protection contre les licenciements de leurs membres. La situation est donc différente pour les commissions paritaires régionales interprofessionnelles que ce projet de loi tend à créer.

Par conséquent, les auteurs de ces amendements me semblent avoir satisfaction. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur ces trois amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Le Gouvernement partage l’avis de la commission : ces amendements sont satisfaits.

Monsieur Watrin, je comprends votre souhait d’accorder à tous les salariés membres des commissions paritaires une protection suffisante – contre le licenciement, par exemple –, qu’il s’agisse des commissions créées par cette loi ou de celles qui seront mises en place dans le cadre d’accords de branche. Nous le rappelons, l’engagement syndical doit être un droit garanti.

Toutefois, la loi répond déjà à cette préoccupation dans la mesure où elle prévoit que les accords déterminent les conditions dans lesquelles les salariés membres des commissions créées par accord bénéficient de la protection légale prévue par le code du travail. Je vous le confirme, les principes sont bel et bien les mêmes pour tous. Dans une décision de 1996, le Conseil constitutionnel a d’ailleurs rappelé que le régime actuel assurait une protection équivalente.

C’est pourquoi je demande le retrait de ces trois amendements.

Mme la présidente. Monsieur Watrin, ces trois amendements sont-ils maintenus ?

M. Dominique Watrin. Non, je les retire, madame la présidente.

Mme la présidente. Les amendements nos 195, 196 et 198 sont retirés.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous propose de prolonger notre séance jusqu’à zéro heure trente, afin de poursuivre l’examen de ce texte.

Il n’y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

L'amendement n° 86, présenté par Mmes Schillinger, Bricq et Emery-Dumas, MM. Bérit-Débat et Caffet, Mmes Campion, Claireaux et Génisson, MM. Daudigny, Durain, Godefroy, Jeansannetas et Labazée, Mmes Meunier, Riocreux et Yonnet, MM. Tourenne, Vergoz et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 80 et 81

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Mme Patricia Schillinger. Permettez-moi de citer un paragraphe de l’excellent rapport de notre collègue Catherine Procaccia :

« En 2010, le Gouvernement… » – il était alors d’une tendance autre – « … avait tenté de généraliser ce dispositif à l’ensemble des TPE. Le projet de loi complétant les dispositions relatives à la démocratie sociale issues de la loi n° 2008-789 du 20 août 2008, adopté en conseil des ministres le 12 mai 2010, prévoyait dans son article 7 la possibilité d’instituer des commissions paritaires régionales afin “d’une part, d’assurer un suivi de l’application des conventions et accords collectifs de travail et, d’autre part, d’apporter une aide en matière de dialogue social aux salariés et aux employeurs des entreprises de moins de onze salariés” […]. Modifiée par le Sénat pour tenir compte des craintes exprimées par les représentants des employeurs, cette disposition avait été supprimée par l’Assemblée nationale et n’avait pas été rétablie par la commission mixte paritaire. »

Voilà donc plusieurs années que l’on s’accorde à reconnaître la nécessité de mettre en place des instances régionales de dialogue social dédiées aux TPE. Voilà aussi longtemps que les mêmes groupes de pression, contre tout bon sens, tentent de présenter cela comme un insupportable bouleversement, une mesure révolutionnaire, au point de faire échouer une négociation interprofessionnelle. Il est temps de sortir des postures et de ne plus tergiverser, de cesser de ralentir le mouvement par des mesures dilatoires. Les commissions paritaires régionales interprofessionnelles doivent être mises en place sans tarder !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Il s’agit là d’un amendement de conséquence de l’amendement n° 81, qui tendait à restaurer le caractère obligatoire et général des CPRI par la loi. Ce dernier amendement ayant été rejeté par la Haute Assemblée, l’amendement n° 86 n’a, en réalité, plus d’objet.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. J’étais favorable à l’amendement n° 81, mais, comme vient de l’expliquer Mme la rapporteur, l’amendement n° 86 n’a malheureusement plus d’objet.

Mme la présidente. Madame Schillinger, l'amendement n° 86 est-il maintenu ?

Mme Patricia Schillinger. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 86 est retiré.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur l'article.

Mme Nicole Bricq. Le groupe socialiste est obligé de voter contre l’article 1er puisque l’amendement du Gouvernement visant à instituer directement les commissions paritaires régionales interprofessionnelles par la loi, mis aux voix par scrutin public à la demande de la commission des affaires sociales, n’a pas été adopté. Le texte adopté par la commission prévoit des négociations – vous êtes tout à coup favorables aux négociations ! – nationales, puis régionales, avec une date butoir fixée au 1er juillet 2017.

Pour notre part, nous préférons respecter la volonté du Gouvernement : la loi doit instituer ces commissions paritaires.

De plus, tous les amendements présentés par le groupe socialiste ont été rejetés.

En cohérence avec la position que nous avons adoptée en commission, nous voterons contre cet article. C’est dommage…

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Gabouty. J’ai défendu précédemment un amendement de suppression parce que l’utilité de CPRI ne me semblait pas évidente. Je suis d’ailleurs favorable à une simplification de l’ensemble de nos structures et, lors de la discussion d’un autre texte, j’avais présenté un amendement de suppression des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux. Je pense en effet que nous souffrons, en France, d’une véritable inflation de ces structures de concertation.

Néanmoins, je tiens à souligner combien mon groupe – y compris ceux de ses membres qui soutenaient la suppression de ces commissions – a apprécié le travail de la commission : celle-ci s’est toujours efforcée de concilier les points de vue, de trouver la juste mesure et d’améliorer le dispositif.

C’est la raison pour laquelle nous voterons cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

M. Dominique Watrin. Nous avions l’intention de « muscler » les commissions paritaires régionales interprofessionnelles et, à cet effet, avions déposé onze amendements à l’article 1er. Hélas ! aucun d’entre eux n’a été adopté. Les débats ont fait évoluer le texte dans le mauvais sens. Ils l’ont même fait reculer par rapport à la version adoptée par l’Assemblée nationale puisque la constitution des CPRI ne sera plus obligatoire de par la loi.

Nous avons donc toutes les raisons de voter contre l’article 1er tel qu’il est issu des travaux du Sénat.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'article.)

Article 1er
Dossier législatif : projet de loi relatif au dialogue social et à l'emploi
Articles additionnels après l’article 1er (interruption de la discussion)

Articles additionnels après l’article 1er

Mme la présidente. Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 76 rectifié est présenté par MM. Gilles, Calvet, Saugey, Vasselle, Laménie, Revet et Grand, Mme Gruny et M. Lefèvre.

L'amendement n° 177 rectifié est présenté par MM. Gabouty, Bockel, Guerriau, L. Hervé, Kern et Luche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l’article L. 2312-1, à l’article L. 2312-2, au premier alinéa de l’article L. 2312-3, à l’article L. 2312-4 et au premier alinéa de l’article L. 2312-5 du code du travail, les mots : « onze salariés » sont remplacés par les mots : « vingt-six salariés ».

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour présenter l’amendement n° 76 rectifié.

Mme Pascale Gruny. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour présenter l'amendement n° 177 rectifié.

M. Jean-Marc Gabouty. Il est également défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 152, présenté par Mme Lamure, MM. Allizard, G. Bailly, Baroin, Bas, Bignon, Bizet et Bonhomme, Mme Bouchart, MM. Bouchet, Calvet et Cambon, Mme Canayer, M. Carle, Mme Cayeux, MM. César, Chaize, Charon, Chasseing, Chatillon, Commeinhes, Cornu, Danesi, Dassault et Delattre, Mmes Deromedi, Des Esgaulx, Deseyne et di Folco, M. P. Dominati, Mme Duchêne, M. Dufaut, Mme Duranton, M. Emorine, Mme Estrosi Sassone, MM. Fontaine, B. Fournier, J.P. Fournier, Frassa, J. Gautier et Genest, Mme Giudicelli, MM. Grand, Gremillet, Grosdidier et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Guené, Houel et Houpert, Mme Hummel, MM. Huré, Husson et Hyest, Mme Imbert, MM. Joyandet et Karoutchi, Mme Keller, MM. Kennel, Laménie, Laufoaulu, D. Laurent, Lefèvre, Legendre, Leleux, de Legge, Lemoyne, Lenoir, P. Leroy, Longuet, Magras, Malhuret, Mandelli, A. Marc et Mayet, Mme Mélot, MM. Morisset, Mouiller, de Nicolaÿ, Paul, Pellevat, Pierre, Pillet, Pintat, Pinton, Pointereau, Poniatowski et Portelli, Mme Primas, MM. de Raincourt, Reichardt, Retailleau, Revet, D. Robert, Saugey, Savary, Savin, Sido et Trillard, Mme Troendlé et MM. Vaspart, Vasselle, Vendegou, Vogel et Darnaud, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code du travail est ainsi modifié :

1° Aux articles L. 2312-1 et L. 2312-2, au premier alinéa de l’article L. 2312-3, à l’article L. 2312-4 et au premier alinéa de l’article L. 2312-5, le mot : « onze » est remplacé par les mots : « vingt et un » ;

2° Le second alinéa de l’article L. 2322-2 est supprimé ;

3° Après le titre VIII du livre III de la deuxième partie, il est inséré un titre IX ainsi rédigé :

« Titre IX

« Dispositions communes aux institutions représentatives du personnel

« Chapitre unique

« Art. L. 2391 -1. – Les employeurs qui, en raison de l’accroissement de leur effectif, atteignent ou dépassent, selon les modalités prévues aux articles L. 2143-3, L. 2312-2, L. 2322-2 et L. 4611-1, l’effectif de vingt et un ou de cinquante salariés restent soumis, pour cette année et les deux années suivantes, aux obligations fixées aux entreprises n’ayant pas franchi ce seuil par le titre IV du livre premier de la deuxième partie, par le présent livre ou par le titre premier du livre VI de la quatrième partie. »

La parole est à Mme Pascale Gruny.

Mme Pascale Gruny. Cet amendement vise à lisser les effets de seuil dont sont victimes les entreprises qui se développent, en raison de la forte hausse de leurs obligations en matière sociale lorsqu’elles passent de dix à onze salariés ou, plus encore, de quarante-neuf à cinquante salariés.

Le paragraphe 1° de l’amendement vise à élever le seuil à partir duquel la mise en place de délégués du personnel devient obligatoire, le faisant passer de onze à vingt et un salariés.

S’inspirant d’une disposition applicable en matière de financement de la formation professionnelle continue, le 3° de l’amendement tend à instituer une période de trois ans à compter du franchissement d’un seuil durant laquelle les entreprises en croissance seraient exonérées de l’application des obligations auxquelles le droit commun les soumet en matière de représentation et de consultation du personnel. L’objectif des auteurs de l’amendement est bien de lever l’un des principaux blocages psychologiques au développement des entreprises et de l’emploi en France, qui est par là même un facteur indéniable de la faiblesse de l’activité économique actuelle. J’insiste sur le fait qu’il s’agit d’une période transitoire et que, au cours de cette période, les entreprises sont évidemment libres de mettre en place des institutions représentatives du personnel si elles le souhaitent.

Le 2° de l’amendement tend, par cohérence, à supprimer une disposition issue de la loi relative à la sécurisation de l’emploi du 14 juin 2013, qui prévoyait une période de souplesse d’un an en cas de franchissement du seuil de cinquante salariés pour mettre en place le comité d’entreprise, mais qui n’a jamais été rendue applicable, faute de décret d’application.

Mme la présidente. L'amendement n° 279 rectifié ter, présenté par MM. Lemoyne et Morisset, Mme Imbert, MM. Cornu, Calvet, Chatillon, Vaspart, P. Dominati et del Picchia, Mme Micouleau, M. Revet, Mme Morhet-Richaud, M. Nougein, Mme Bouchart et MM. Mandelli, Longuet, Pierre, Chaize, Lefèvre, Pellevat, G. Bailly, Darnaud et Genest, est ainsi libellé :

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l'article L. 2312-1 du code du travail, le mot : « onze » est remplacé par le mot : « vingt-six ».

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Je retire cet amendement, car il tendait à introduire une mesure de coordination par rapport à un amendement qui a été précédemment rejeté.

Mme la présidente. L’amendement n° 279 rectifié ter est retiré.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 44 rectifié bis est présenté par MM. Kern, Longeot, Médevielle, Guerriau et Luche et Mme Morin-Desailly.

L'amendement n° 145 rectifié bis est présenté par MM. Gabouty, Bockel et L. Hervé.

L'amendement n° 157 rectifié est présenté par Mme Gruny, MM. Allizard, G. Bailly, Baroin, Béchu, Bignon, Bizet et Bonhomme, Mme Bouchart, MM. Bouchet, Calvet et Cambon, Mme Canayer, M. Carle, Mme Cayeux, MM. César, Chaize, Charon, Chasseing, Chatillon, Commeinhes, Cornu, Danesi, Darnaud, Dassault et Delattre, Mmes Deromedi, Des Esgaulx, Deseyne et di Folco, M. P. Dominati, Mme Duchêne, M. Dufaut, Mme Duranton, M. Emorine, Mme Estrosi Sassone, MM. Fontaine, J.P. Fournier, Frassa, J. Gautier et Genest, Mme Giudicelli, MM. Grand, Gremillet, Grosdidier, Grosperrin, Guené, Houel et Houpert, Mme Hummel, MM. Huré, Husson et Hyest, Mme Imbert, MM. Joyandet, Kennel et Laménie, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Lefèvre, Legendre, de Legge, Leleux, Lemoyne, Lenoir, P. Leroy, Longuet, Magras, Malhuret, Mandelli, A. Marc et Mayet, Mme Mélot, MM. Morisset, Mouiller, de Nicolaÿ, Nougein, Paul, Pellevat, Pierre, Pillet, Pintat, Pinton, Pointereau, Poniatowski et Portelli, Mme Primas, MM. de Raincourt, Reichardt, Retailleau, Revet, D. Robert, Saugey, Savary, Savin, Sido et Trillard, Mme Troendlé et MM. Vaspart, Vasselle, Vendegou et Vogel.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 2312-5 du code du travail est abrogé.

L'amendement n° 44 rectifié bis n’est pas soutenu.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour présenter l'amendement n° 145 rectifié bis.

M. Jean-Marc Gabouty. Cet amendement vise à supprimer les délégués de site dans la mesure où ce dispositif est très peu utilisé.

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Gruny, pour présenter l'amendement n° 157 rectifié.

Mme Pascale Gruny. Prévue par l’article 1er, la généralisation des commissions paritaires régionales pour les entreprises de moins de onze salariés doit s’accompagner d’un toilettage du code du travail et, à ce titre, de la suppression d’autres dispositions concernant cette catégorie d’entreprises, en particulier de celles qui ont trait aux délégués de site. La généralisation des commissions paritaires régionales et le maintien de l’article L. 2312-5 du code du travail feraient double emploi et seraient source de complexité pour les plus petites structures.

Il paraît tout à fait incohérent de maintenir deux systèmes différents dont les objectifs de représentation des salariés sont similaires, la représentation des salariés et des employeurs des entreprises de moins de onze salariés se faisant désormais au sein des commissions paritaires régionales.

Cet amendement vise donc, dans un souci de simplification, à supprimer les délégués de site.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Les amendements identiques nos 76 rectifié et 177 rectifié ont pour objet de porter de onze à vingt-six salariés le seuil d’effectif à partir duquel l’élection des délégués du personnel est obligatoire. À mon sens, remonter le seuil ne ferait que déplacer le problème. Où se situe en effet le seuil idéal ? Pourquoi pas vingt-sept salariés plutôt que vingt-six ? Et pourquoi pas vingt plutôt que vingt et un, comme le proposent les auteurs de l’amendement n° 152 ?

La solution réside plutôt dans le lissage dans le temps des effets de seuil, mesure qui peut contribuer à donner aux employeurs un délai pour qu’ils se mettent en conformité avec leurs nouvelles obligations. C’est ce que j’ai proposé de faire à titre expérimental, ce qui a conduit la commission à introduire l’article 8 A.

Il ne faut pas opposer dialogue social et charges administratives des entreprises ; il convient plutôt de chercher à réduire les secondes pour favoriser le premier. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

L’amendement n° 152 est partiellement satisfait par l’article 8 A que je viens d’évoquer. De surcroît, il appelle la même remarque que les deux premiers amendements quant à la difficulté de déterminer le seuil à retenir. Je sollicite donc le retrait de cet amendement.

Enfin, la commission a émis un avis défavorable sur les amendements identiques nos 145 rectifié bis et 157 rectifié. Je précise que j’y étais personnellement favorable, considérant moi aussi que la création de commissions paritaires régionales interprofessionnelles, qui favorise une représentation universelle des salariés des TPE, rend les délégués de site caducs. Les auditions ont de plus montré que les élections pour désigner des délégués de site ne sont quasiment jamais organisées.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Rebsamen, ministre. Les amendements identiques nos 76 rectifié et 177 rectifié visent à élever le seuil à partir duquel les élections de délégués du personnel sont obligatoires, en le portant de onze à vingt-six salariés.

Alors qu’il existe aujourd’hui une représentation de proximité obligatoire, à travers les délégués du personnel, il n’y aurait plus à l’avenir qu’une représentation facultative à l’échelon des régions. Certes le problème des carences dans les petites entreprises est bien réel, mais supprimer les délégués du personnel n’est pas la bonne réponse. Au contraire, le Gouvernement souhaite qu’ils tendent à se généraliser. L’avis est donc défavorable.

Pour les mêmes raisons, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 152.

Je précise que le présent projet de loi traite la question des seuils en simplifiant sensiblement les obligations qui s’attachent à chacun d’entre eux, en particulier celui des cinquante salariés. La délégation unique du personnel élargie représente un dispositif véritablement efficace pour lutter contre les effets de seuil.

Contrairement à ce qu’a affirmé une députée à l’Assemblée nationale, on ne compte pas vingt-cinq fois plus d’entreprises de quarante-neuf salariés que d’entreprises de cinquante et un salariés, mais seulement deux fois et demie plus. Elle n’avait pas vu la virgule ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme Nicole Bricq. Précision utile !

M. François Rebsamen, ministre. Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable aux amendements identiques nos 145 rectifié bis et 157 rectifié, qui tendent à supprimer les délégués de site. En effet, ces derniers représentent un acquis social et permettent de répondre à des situations locales spécifiques, quand se posent des questions d’intérêt commun aux salariés de plusieurs entreprises de moins de onze salariés, le plus souvent liées à la sécurité au travail, et plus particulièrement à l’amiante.