Séance du 27 novembre 2015

Mme la présidente. Il vous reste deux minutes, monsieur le secrétaire d’État !

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État. Je ne peux que reprendre les chiffres qu’elle a cités : le montant de 500 millions d’euros est un plancher en deçà duquel il n’est pas possible d’aller. J’espère que nous trouverons, dans les années qui viennent, le moyen d’augmenter un peu ces crédits ; c’est très important.

Sur le rôle du Conseil national de la culture scientifique, technique et industrielle, le CNCSTI, vous avez raison, il faut, plus que jamais, diffuser la culture scientifique, technologique et industrielle dans la société. C’est un objectif majeur qui doit accompagner le mouvement de démocratisation.

Pour ce qui concerne la valorisation des politiques d’innovation, je vous confirme, madame Gillot, que nous procédons actuellement à une évaluation très précise des dispositifs de soutien à l’innovation qui ont été mis en place au cours des dix dernières années. Il me semble indispensable d’examiner ces dispositifs avec le souci d’un juste retour des outils mis en place sur les fruits de la recherche publique.

On sait qu’un effort considérable a été fait pour drainer les technologies et les savoirs à partir des laboratoires publics vers les entreprises : il commence à produire des effets. Tant mieux, car c’était indispensable, mais il ne faut pas que cet effort se paie par une absence de retour pour les laboratoires publics. C’est le sens du travail que nous menons.

Mme Herviaux a insisté, à propos du programme 190, sur le rôle de la recherche. Je ne peux que partager sa préoccupation et sa volonté.

La discussion qui s’est ouverte à l’issue des propos liminaires des rapporteurs spéciaux et rapporteurs pour avis a permis de mettre au jour les bornes de ce que seront nos efforts, dans les prochaines années, en matière d’enseignement supérieur et de recherche.

Notre enseignement supérieur a besoin d’un nouveau modèle économique. À cet égard, je vais sans doute me répéter, mais c’est ce que j’ai toujours dit.

S’il y a davantage d’étudiants, la Nation devra nécessairement faire des efforts plus importants pour soutenir l’enseignement public. L’engagement de la Nation est donc le premier pilier de toute action en ce domaine, ce qui se traduit dès cette année dans le projet de loi de finances, puisque 165 millions d’euros viennent abonder le programme 190.

Si les droits d’inscription ne sont pas, de notre point de vue, un levier, pour les raisons que j’ai dites, en revanche, les ressources propres le sont.

Dans le domaine de la formation professionnelle, les pistes sont considérables. Nous avons travaillé sur la base d’un rapport et nous lançons actuellement un appel à candidatures pour expérimenter en grandeur nature, dans une dizaine d’universités françaises, l’apport que peut représenter la formation professionnelle.

D’autres idées peuvent être avancées. Ainsi, les universités doivent mieux suivre le parcours de leurs anciens étudiants. Contrairement aux écoles, elles ne savent pas ce que leurs anciens élèves sont devenus. Peut-être certains sont-ils aujourd’hui milliardaires et seraient tout à fait heureux d’aider l’université qui leur a permis de réussir dans la vie... Il y a un gros travail à faire en la matière.

Enfin, et ce sera ma conclusion, le numérique doit être investi pleinement par notre système d’enseignement supérieur, car il permet d’adapter et de personnaliser les enseignements tout en suscitant des économies significatives de dépenses publiques.

J’ai commencé mon propos en rappelant que l’hommage national de la Nation aux victimes des attentats du 13 novembre, qui a dû s’achever il y a quelques minutes, s’ouvrait en même temps que la présente séance.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le plus bel hommage à rendre aux victimes, et la meilleure façon d’éviter que notre pays ne vive à nouveau des heures aussi sombres, c’est de consentir des efforts pour défendre et protéger nos concitoyens ; c’est également de consacrer à l’enseignement supérieur et à la recherche des crédits supplémentaires, du même montant que ceux qui sont consacrés à la défense des Français. Car c’est par ce moyen, aussi, que nous préviendrons des actes que chacun d’entre nous condamne. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Corinne Bouchoux applaudit également.)

Mme la présidente. Nous allons procéder à l’examen des crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur », figurant à l’état B.

ÉTAT B

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-139 est présenté par M. Berson, au nom de la commission des finances.

L'amendement n° II-202 rectifié est présenté par M. Grosperrin, au nom de la commission de la culture.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Michel Berson, rapporteur spécial.

M. Michel Berson, rapporteur spécial. Cet amendement de la commission des finances vise à rétablir les crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur » tels qu’ils étaient prévus avant la seconde délibération à l’Assemblée nationale.

En seconde délibération, sur l’initiative du Gouvernement, l’Assemblée nationale a adopté, comme l’an dernier, une réduction des crédits de la mission, réduction à hauteur de 119 millions d’euros cette année. Cette réduction porte essentiellement sur cinq programmes de recherche pour un montant de 49,6 millions d’euros, et sur le programme « Recherche spatiale » pour 70 millions d’euros, ce qui représente pour cette seule ligne budgétaire une réduction de 5 % tant en autorisations d’engagement qu’en crédits de paiement.

Ces réductions de crédits concernent le périmètre « Recherche » ; parallèlement, le budget du périmètre « Enseignement supérieur » connaît une augmentation de 100 millions d’euros.

Comme je l’ai dit l’an dernier, les crédits alloués à la recherche ne peuvent et ne doivent pas servir de variable d’ajustement aux augmentations décidées dans d’autres domaines.

Ce « coup de rabot », pour employer une expression familière, est critiquable sur le fond, car il remet en cause l’engagement d’une sanctuarisation des crédits de la recherche. Il l’est aussi sur la forme, dans la mesure où la seconde délibération est une procédure par laquelle le Gouvernement demande à une chambre de modifier des crédits déjà votés…

Mme la présidente. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Michel Berson, rapporteur spécial. … par des amendements que lui seul peut déposer, sans laisser aux parlementaires le temps d’examiner l’opportunité et la portée de ces changements.

C'est la raison pour laquelle la commission des finances propose cet amendement qui vise à rétablir les 119 millions d’euros supprimés par l’Assemblée nationale.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Grosperrin, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° II-202 rectifié.

M. Jacques Grosperrin, rapporteur pour avis de la commission de la culture. La commission de la culture présente un amendement identique à celui de la commission des finances, car elle désapprouve la méthode employée par le Gouvernement qui, en déposant des amendements lors de la seconde délibération, ne laisse pas assez de temps aux parlementaires pour étudier les modifications proposées.

Sur le fond, M. le secrétaire d'État a parlé tout à l’heure de sanctuarisation : c'est un signal fort envoyé au secteur de la recherche. Mais l’amendement déposé par le Gouvernement en seconde délibération à l'Assemblée nationale constitue, pour sa part, plutôt un signal défavorable. C'est la raison pour laquelle la commission de la culture a souhaité s’associer à la commission des finances en déposant un amendement identique à l’amendement n° II-157.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État. Je serai très bref puisque j’ai évoqué, dans mon intervention en réponse aux orateurs, l’essentiel des crédits dont il est question.

Les crédits relatifs à l’Agence spatiale européenne sont en progression très forte ; le montant qui figure désormais dans le budget suffit.

Par ailleurs, je me réjouis que le rabot épargne cette année tant les universités que les organismes de recherche, ce qui est une nouveauté. Compte tenu de cet effort, je serais sensible au fait que ces amendements soient retirés. Si tel n’était pas le cas, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Notre groupe soutiendra ces deux amendements, présentés par la commission des finances et par la commission de la culture, qui visent à rétablir les crédits de la mission amputés par un amendement du Gouvernement lors de la lecture du projet de loi de finances à l’Assemblée nationale.

Je voudrais faire trois observations.

Premièrement, nous sommes plusieurs ici à invoquer le fait que les crédits dédiés à cette mission ne peuvent être des variables d’ajustement, notamment pour ce qui concerne la recherche.

Deuxièmement, une fois de plus, nous voyons bien dans quelles difficultés nous placent les contraintes budgétaires, qui nous obligent à des redéploiements.

Troisièmement, j’observe, monsieur le secrétaire d'État, que vous n’avez pas répondu sur l’utilisation du crédit impôt recherche, alors que nous avons été plusieurs à vous interpeller sur ce point. Un meilleur pilotage et une meilleure gestion du dispositif permettraient pourtant de mettre sur la table quelques millions d’euros.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Monsieur le secrétaire d'État, vous dites que les 119 millions d’euros dont il est question portent presque uniquement sur l’Agence spatiale européenne. Pourtant, si j’en crois le tableau, l’agence est concernée à hauteur de 70 millions d’euros, le reste portant sur la recherche économique ou pluridisciplinaire.

Vous avez dit tout à l’heure dans votre intervention que la recherche était un élément fondamental pour protéger nos concitoyens, pour investir et pour préparer la France de demain. Il faut donc conserver les crédits de recherche au niveau prévu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Dominique Gillot, pour explication de vote.

Mme Dominique Gillot. Mes chers collègues, nous pourrions faire confiance à M. le secrétaire d'État qui nous donne des assurances. Mais nous avons déjà vu, au cours de précédents exercices budgétaires, le ministre du budget, en présentant au dernier moment un amendement d’équilibre, donner de sérieux coups de rabot !

Nous apporterons donc notre soutien à la préservation des crédits en matière de recherche, de telle sorte que si, par malheur, il devait y avoir à la fin de la discussion budgétaire un amendement prévoyant des coups de rabot,…

M. Roger Karoutchi. Et il y en aura un !

Mme Dominique Gillot. … ses conséquences seraient moins lourdes. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, du groupe CRC, du groupe écologiste.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-139 et II-202 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je constate que ces amendements ont été adoptés à l’unanimité des présents.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-211, présenté par M. Bouvard, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

M. Michel Bouvard. Je reviens cette année encore sur la problématique des opérateurs, au travers du budget du ministère de la recherche et de l’enseignement supérieur.

Ces opérateurs représentent un poids très lourd, ce qui nous amène à nous interroger sur leur utilité, et notamment sur celle de la chancellerie des universités de Paris.

Monsieur le secrétaire d'État, comme vous avez pris vos fonctions récemment, je serai indulgent en répétant les reproches cumulés déjà adressés à vos prédécesseurs, de la majorité comme de l’opposition, au cours des années précédentes.

Je rappelle simplement que la chancellerie gère un patrimoine de 15 500 mètres carrés de locaux à usage d’habitation, avec des loyers souvent en dessous des loyers du marché. Son patrimoine locatif, qui est évalué à 123 millions d’euros, est composé de divers biens dont la chancellerie n’a absolument pas l’utilité et qui n’ont rien à voir avec ses missions, à commencer par le domaine de Richelieu avec sa chasse et ses terres agricoles, et par une villa à Casablanca.

Je propose tout d’abord, par mon amendement n° II-211, de supprimer l’équivalent du budget de la chancellerie des universités de Paris et, partant, la chancellerie elle-même, comme cela est réclamé depuis plusieurs années par la Cour des comptes, qui s’interroge aussi sur l’utilité de cet organisme. À titre de repli, je propose, dans l’amendement n° II-210, de réduire à zéro la subvention pour charges de service public attribuée à la chancellerie des universités de Paris.

Il apparaît en effet que la chancellerie a principalement une activité immobilière, pour gérer, certes, en partie des biens des universités utilisés par celles-ci, mais surtout des biens extérieurs aux universités utilisés non par ces dernières, mais parfois par d’autres opérateurs. Elle distribue même parfois des subventions à d’autres opérateurs de l’État – je pense aux subventions à l’Institut national d’histoire de l’art. Elle est donc un facteur d’opacité dans la transparence budgétaire que nous devons avoir en matière de gestion des fonds publics.

Ces deux amendements ont d’abord pour but d’inciter l’État à réformer enfin la chancellerie des universités de Paris et à s’interroger sur l’utilité d’un outil qui a été créé il y a un certain nombre de décennies et qui ne correspond plus à l’organisation universitaire actuelle.

Mme la présidente. L'amendement n° II-210, présenté par M. Bouvard, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

Cet amendement vient d’être défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Adnot, rapporteur spécial. Mon cher collègue, nous sommes un certain nombre à partager votre sentiment sur cet outil qui ne remplit pas vraiment aujourd’hui une mission essentielle.

Cela étant, votre amendement aurait comme conséquence de supprimer 14 millions d’euros du budget du programme 150 : vous comprendrez donc que la commission des finances ne puisse y être favorable.

Dans ce programme 150, 200 000 euros sont effectivement affectés au financement de la chancellerie. Ils font l’objet de votre second amendement, sur lequel la commission des finances émet un avis de sagesse bienveillante, sous réserve que le Gouvernement s’engage à doter la chancellerie des 200 000 euros normalement prévus.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, le Gouvernement est défavorable aux deux amendements.

Chacun sait ici que la chancellerie des universités de Paris a un rôle très important et particulier par rapport aux autres chancelleries. Elle gère le plan campus, ainsi qu’un patrimoine privé de dons et de legs considérable. La solution radicale que vous proposez dans votre premier amendement nous causerait de grands tracas.

Par ailleurs, je tiens à dire que le recteur a fait, à la suite des différentes suggestions de la Cour des comptes, un énorme travail pour rationaliser les procédures de gestion de la chancellerie. Il serait très intéressant qu’il puisse vous expliquer l’état exact des choses et vous présenter le travail accompli. C'est la raison pour laquelle votre second amendement doit être rejeté. En effet, son adoption gênerait grandement le fonctionnement de l’immobilier universitaire en région parisienne. En revanche, il serait intéressant de creuser les efforts réalisés ces derniers temps en matière de gestion de la chancellerie.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

M. Michel Bouvard. Je vais retirer mon premier amendement, qui était à l’évidence un amendement d’appel destiné à poser le problème.

En revanche, je me réjouis de la position de la commission sur mon second amendement. Monsieur le secrétaire d'État, je pense que nous ne pouvons pas nous en tenir au statu quo dans ce dossier. Je suis tout prêt à vous faire confiance quant à votre volonté de réformer cette structure, voire de la supprimer ou de la transformer. Mais de trop nombreux dossiers comme celui-ci stagnent depuis des années, alors même que l’on a constaté la nécessité de faire des réformes, singulièrement en matière de gestion immobilière de l’État, qui est un sujet important.

Des dizaines de millions d’euros d’actifs existants ne sont pas utilisés pour la finalité qui leur a été dévolue et sont une source d’opacité dans la gestion publique. Si nous voulons progresser, singulièrement au moment où votre ministère aborde, avec courage, la problématique de la dévolution immobilière aux universités puisqu’il va falloir sortir du moratoire, il faudrait envoyer à l’ensemble des opérateurs le signal d’un meilleur contrôle et d’une plus grande efficacité en matière de gestion immobilière.

Madame la présidente, je retire donc mon premier amendement. Je maintiens le second, qui me paraît pouvoir progresser durant la navette.

Mme la présidente. L'amendement n° II-211 est retiré.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote sur l’amendement n° II-210.

M. Roger Karoutchi. Pour une fois, je serai en désaccord avec mon ami Michel Bouvard ; cela peut arriver… (Sourires.) Pourtant, Dieu sait que je l’ai écouté avec attention.

En effet, si l’on en croit les rapports de la Cour des comptes, sincèrement, on pourrait pratiquement tout fermer dans ce pays (Nouveaux sourires.), car rien n’y fonctionnerait, rien n’y serait bien géré… J’ai pour ma part lu bien des rapports de la Cour des comptes considérant de nombreux rectorats de province comme catastrophiques et très mal administrés. Je veux bien croire que la chancellerie des universités de Paris ait beaucoup de défauts, mais je veux tout de même dire quelque chose d’assez simple : attention à ne pas systématiquement tout casser !

La plupart des universités, et du secteur de l’enseignement supérieur en général, de province reçoivent des aides financières considérables des régions, parce qu’il existe des conventions entre les conseils régionaux et les rectorats ou les universités. Ces dernières sont donc largement bénéficiaires de fonds publics régionaux. En revanche, en ce qui concerne les universités parisiennes, l’intervention du conseil régional est, pour diverses raisons, très faible. La chancellerie des universités de Paris se débrouille donc par ses propres moyens, avec son patrimoine et sa gestion.

Certes, je comprends que M. Bouvard demande à M. le secrétaire d’État de supprimer cette subvention de 200 000 euros. Néanmoins, à titre de comparaison, j’aimerais savoir combien les universités de province reçoivent d’argent public par le biais des régions, par rapport à l’ensemble des universités d’Île-de-France, lesquelles accueillent, je le rappelle, 25 % des étudiants de France. Je pense que cette comparaison serait extrêmement désagréable pour les universités provinciales.

Je préfère donc que l’État maintienne cette subvention de 200 000 euros et qu’on ne demande pas trop d’argent public aux collectivités. En effet – pardon de vous le dire, monsieur le rapporteur spécial Adnot –, je ne suis pas sûr que, si ces 200 000 euros venaient à disparaître, l’État les compenserait ; les universités se tourneraient alors vers les collectivités ! Or comme celles-ci n’en peuvent mais, par pitié, laissez l’État maintenir cette subvention !

Mme la présidente. La parole est à M. Maurice Vincent, pour explication de vote.

M. Maurice Vincent. Je veux juste répondre très rapidement à notre collègue Roger Karoutchi.

Honnêtement, il ne me semble pas opportun de procéder, sur la question des moyens, à une opposition entre universités parisiennes et universités des régions. Il y aurait bien des choses à dire à ce sujet ; ce n’est pas le moment d’entrer dans ce débat mais on pourrait parler de nombreux aspects issus de l’histoire, notamment des dotations en enseignants.

C’est donc, selon moi, un sujet plus complexe que ce que vous avez bien voulu décrire, mon cher collègue.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-210.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° II-157 est présenté par M. Adnot, au nom de la commission des finances.

L’amendement n° II-201 est présenté par M. Grosperrin, au nom de la commission de la culture.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

M. Philippe Adnot, rapporteur spécial. Je crois que tout le monde connaît bien le sujet et sait la contribution de l’enseignement supérieur privé à la formation de notre jeunesse, avec un peu plus de 80 000 étudiants par an. Cet enseignement entraîne un allégement de charges pour l’État : si celui-ci devait assumer cette formation à son coût actuel, cela représenterait pratiquement 1 milliard d’euros supplémentaire par an. Nous devons donc tenir compte de cette réalité et de l’intérêt représenté par cette formation.

Toutefois, depuis quelques années, le financement de l’État a systématiquement baissé, pour atteindre un niveau inférieur à 800 euros par étudiant et par an, alors qu’il dépassait 1 000 euros en 2013. L’objet de cet amendement est donc de rétablir le soutien à l’enseignement supérieur privé à son niveau de 2013.

Je sais très bien que, pour un amendement de cette nature, il faut trouver l’argent quelque part ; je connais les réserves d’un certain nombre de nos collègues, d’accord pour voter cet amendement mais s’inquiétant de son financement. Cela ne sera pas pris sur la partie du programme « Vie étudiante » relative à la qualité de vie des étudiants, mais sur l’action 2, par exemple sur le logement étudiant – non pas sur le soutien au logement mais sur l’investissement dans le logement.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. C’est un scandale !

M. Philippe Adnot, rapporteur spécial. C’est un sujet que je défends régulièrement ; je pense pour ma part que le cœur de métier de l’université n’est pas de construire des logements ; il y a des offices qui en sont chargés. Dans le département dont je suis l’élu, c’est le conseil départemental qui construit les logements estudiantins puis les fait administrer par le CROUS, et cela ne coûte rien à personne ! Il est donc tout à fait possible de trouver les 5 590 000 euros nécessaires.

Tel est l’objet de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Grosperrin, rapporteur pour avis, pour présenter l’amendement n° II-201.

M. Jacques Grosperrin, rapporteur pour avis de la commission de la culture. Je veux simplement ajouter que l’enseignement supérieur non lucratif joue un rôle important, mais que l’investissement public y afférent représente moins de 800 euros par étudiant et par an, ce qui me semble dérisoire.

Augmenter les droits d’inscription, en les faisant passer de 500 euros à 700 euros, ne permettrait pas d’atteindre un niveau comparable à celui d’autres pays. Il y a eu, depuis 2011, une baisse importante, de l’ordre de 38 % ; il est donc intéressant d’agir dans cette direction.