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Séance du 3 décembre 2015 (compte rendu intégral des débats)

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Supprimer le GVT, sans expliquer comment d'ailleurs, relève d’un véritable tour de force !

Il faut savoir que le gel du point d’indice depuis 2010 a « rapporté », si vous me permettez ce terme, 7 milliards d’euros, somme que les fonctionnaires ont en quelque sorte « rendue ». Les fonctionnaires doivent être à peu près les seuls à avoir contribué à ce niveau à la baisse de la dépense publique dans notre pays. Nous devons leur rendre hommage pour cet effort, qui n’a pas été facile à supporter.

J’en viens au GVT et au nombre de primes.

Pour ce qui concerne le nombre de primes, il est intéressant de voir que la baisse du nombre de fonctionnaires, dans le contexte de la fameuse RGPP et du non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite, a été compensée par la création de 500 millions d’euros de primes par an. D’ailleurs, la répartition de cette somme n’a pas été une réussite, parce qu’il était extrêmement difficile d’être juste dans cet exercice.

L’idée était de compenser la quasi-totalité de la « non-dépense » par un régime indemnitaire, afin d’avoir moins de fonctionnaires mieux payés.

D’ailleurs, tous les fonctionnaires ne se plaignent pas des primes qui ont été créées ! Vous le savez, ils se plaignent davantage du nombre de postes qui ont été supprimés, en particulier, je le répète, dans certaines administrations qui ont largement contribué à la baisse du nombre de fonctionnaires. Je répète que la création des postes dans l’éducation nationale n’a pas conduit à une augmentation du nombre total de postes de fonctionnaires !

La totalité des postes évoqués tout à l'heure a découlé d’un certain nombre de décisions prises en matière de sécurité, que personne, à ma connaissance, n’a critiquées.

D’après le compte rendu des travaux de la commission, vous ne semblez plus vouloir du protocole PPCR, que, d'ailleurs, la majorité des fonctionnaires n’a pas accepté – si ce n’est dans la fonction publique d’État, où il a recueilli 51 % d’avis favorables. Sachez toutefois que, dans le cadre de ce protocole, nous travaillons à des carrières plus intéressantes, mais plus longues – ce qui, in fine, vous convient ! En effet, il faut bien avoir en tête que, si l’on ne s’attaque pas à l’attractivité des carrières, les effectifs finiront par manquer : les personnels préféreront travailler dans des entités privées qui rémunèrent beaucoup mieux leur personnel à niveau égal.

Il faut tenir compte du fait que, travaillant plus, l’agent peut avoir une carrière plus longue. C’est d’autant plus important que les fonctionnaires arrivent au faîte de leur carrière à quarante ou quarante-deux ans ! Comment motiver un fonctionnaire de quarante-deux ans quand celui-ci n’a plus aucune perspective d’avancement ?

Nous vous proposons de faire bouger les choses en la matière. Curieusement, vous vous y opposez… Il était important de le rappeler.

Pour ce qui concerne les collectivités territoriales, je reste absolument sereine face à la critique que m’adressent les sénateurs qui siègent à la droite de cet hémicycle. En effet, la droite, elle, n’a pas supprimé l’avancement d’échelon à la durée minimale dans la fonction publique territoriale, dont je viens de faire voter la suppression ! Personne ne voulait aborder ce sujet. Personne ne voulait prendre en compte la réalité, celle d’un avancement « au minimum » qui s’était soudainement généralisé, alors que les propositions d’avancement se faisaient jusque-là au mérite, pour un coût important. C’est essentiellement en raison de cette suppression que les organisations syndicales n’ont pas signé le protocole.

Je veux bien entendre la critique, mais je veux aussi rappeler que cette suppression avait été différée pendant des années. C’est désormais chose faite, et cela n’a pas été facile. Je peux en témoigner.

Bien évidemment, il faut, en contrepartie, proposer des carrières plus attractives et donner de l’espoir aux fonctionnaires, qui assurent la solidité de la nation.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Raynal, pour explication de vote.

M. Claude Raynal. Comme d’habitude, je trouve que les choses vont loin…

Le gel du point d’indice pendant cinq ans n’est quand même pas une mesure tout à fait anodine ; cela faisait longtemps que l’on n’avait pas pris une telle décision. Le Gouvernement a malheureusement été obligé d’y recourir, compte tenu de la situation des comptes publics. C’est donc un effort extrêmement important qui a été consenti.

Pour connaître la manière dont se déroulent les négociations salariales dans nos collectivités, vous savez, chers collègues, les difficultés que pose cette décision ! Or vous nous proposez maintenant de ralentir le GVT. Quelle sera la prochaine étape ? Avec vous, c’est toujours plus ! (M. Éric Doligé s’exclame.)

Surtout, monsieur le rapporteur général, vous avez comparé, lors de la discussion des amendements précédents, les horaires de travail dans le public et dans le privé. En revanche, sur la question des salaires, vous vous êtes bien abstenu de faire la même comparaison ! Elle serait pourtant intéressante, quand on sait que, dans le privé, les salaires ont augmenté, ces cinq dernières années, plus vite que l’inflation. Tâchons de faire preuve d’honnêteté intellectuelle !

Enfin, mes chers collègues, depuis le 13 novembre dernier, nous avons tous dit, à cette tribune, le plus grand bien de l’ensemble des personnels des services publics, qu’il s’agisse des policiers, des gendarmes, des magistrats ou des personnels soignants. N’aurait-on aujourd'hui d’autre message à leur faire passer que la nécessité de ralentir le GVT ?

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Absolument ! C’est scandaleux !

M. Claude Raynal. Très sincèrement, il me semble que nous ne sommes pas à la hauteur des événements ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Brigitte Gonthier-Maurin applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Moi qui en suis issu, je me garderai bien d’exprimer la moindre critique sur la fonction publique en général.

Cependant, je dois dire que je suis extrêmement surpris par la tonalité du débat.

M. Roger Karoutchi. Alors que le secteur privé est confronté aux pires difficultés, que le chômage explose, que les chômeurs ne retrouvent pas d’emploi et doivent parfois quitter leur région, si ce n’est leur pays, nous fermerions les yeux sur ces problèmes, pourvu que l’on ne touche pas à la fonction publique ?

Actuellement, nous nous interrogeons tous sur les conséquences de la numérisation de l’économie et de la société, sur la révolution numérique, qui change la nature de l’emploi, sur la réaction à avoir face à l’« Uberisation »… Ces phénomènes ne concernent pas le seul secteur privé ! Il est bien évident qu’ils appellent aussi une réflexion sur ce qu’est le service public et sur ce qu’est la fonction publique.

Monsieur Raynal, il est vrai que, traditionnellement, on est mieux payé dans le secteur privé que dans le secteur public, mais je vous rappelle que, en contrepartie, l’État, et c’était bien normal dans les périodes fastes, versait à ses anciens fonctionnaires une pension de retraite équivalant à 75 % de leur salaire de fin de carrière, ce qui n’a évidemment jamais été le cas dans le privé.

M. Jean-Pierre Bosino et Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Ce n’est plus non plus le cas dans le public !

M. Alain Gournac. Ils ont la sécurité de l’emploi !

M. Roger Karoutchi. Ne cherchons pas à opposer les uns et les autres.

Le contexte actuel est problématique. Le taux de chômage, dans notre pays, se situe entre 10 et 11 %. Les jeunes ont de plus en plus de mal à entrer dans l’activité. Le Gouvernement a de plus en plus de difficultés à maintenir l’économie à l’équilibre. Les déficits s’accumulent.

On ne peut, d’un côté, demander au secteur privé de se débrouiller seul et, de l’autre, continuer de ne pas toucher au secteur public. Il faut mettre tout à plat et faire en sorte d’arriver à un équilibre.

Il ne s’agit pas de dire que le secteur public et les fonctionnaires ne font pas le « boulot », ce n’est pas le sujet. Le sujet, c’est de savoir comment l’État et les collectivités locales, désargentés et endettés, peuvent continuer de payer. La réponse ne peut être trouvée que dans la recherche d’un équilibre.

Quand le rapporteur général s’efforce de parvenir à cet équilibre, pourquoi le faire passer pour une sorte d’apprenti sorcier ? Je ne suis pas d’accord !

Encore une fois, nous devons nous efforcer de trouver cet équilibre entre privé et public.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Puisque Mme la ministre nous invite très justement à la précision, je voudrais simplement citer l’étude très complète que le Premier président de la Cour des comptes nous a présentée : « Le revenu salarial annuel moyen est supérieur de 13 % dans le secteur public par rapport au secteur privé […]. Les salaires sont en moyenne plus attractifs dans la fonction publique pour les emplois moins qualifiés (en particulier pour la catégorie C de la FPE), alors qu’au contraire les cadres (y compris hors enseignants) ont des salaires nets moyens inférieurs à ceux du secteur privé. »

C’est factuel ! À moins de vouloir contester les affirmations de la Cour, le revenu salarial annuel moyen de la fonction publique est supérieur de 13 % à celui du secteur privé.

La question de l’automaticité de la progression de la masse salariale à travers le GVT ne doit pas rester un sujet tabou. Il est ici question – peut-être trop brièvement – de 40 % du budget de l’État ! Quand on traite d’une masse de 120 milliards d’euros, de 40 milliards d’euros de salaires et de 40 milliards d’euros au titre du compte d’affectation spéciale « Pensions », on a le droit de poser la question des effets de levier ! Tel est l’objet de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Madame la ministre, vous avez dit que les fonctionnaires avaient « rendu » 7 milliards d’euros au cours des cinq dernières années. Ils n’ont rien rendu du tout !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il s’agissait d’une image, monsieur Doligé !

M. Éric Doligé. Il faut être précis : le point d’indice n’a pas augmenté durant cinq ans, mais ils n’ont rien rendu.

Ils ont pu cependant bénéficier du GVT. Et l’on voit bien, dans nos collectivités, que le glissement de ce dispositif n’est pas tout à fait nul dans l’augmentation de la masse salariale, à nombre de personnes égal.

Enfin, madame la ministre, je pense que les 600 000 personnes supplémentaires au chômage depuis quelques années auraient bien aimé pouvoir rendre quelque chose !

Mme la présidente. La parole est à M. Robert del Picchia, pour explication de vote.

M. Robert del Picchia. Je suis très intéressé par cette discussion. Les représentants des Français de l’étranger ont l’occasion de voir ce qui se passe dans les autres pays. C'est la raison pour laquelle je suis parfois un peu surpris de l’ampleur de ce débat sur la question de savoir si les fonctionnaires sont privilégiés par rapport aux salariés du secteur privé. Car ce débat a aussi cours dans d’autres pays.

En Suisse, par exemple, c’est au nom de la solidarité que l’on a réformé le statut des fonctionnaires. Les fonctionnaires, rémunérés par de l’argent public, bénéficiaient, de mémoire, de contrats à durée indéterminée. C’est pour être solidaires avec le reste de la population qu’ils sont dorénavant engagés en contrat à durée déterminée de quatre ans, renouvelable une fois. Je ne dis pas qu’il s’agit de la solution appropriée pour la France.

Mais parlons de cette question, réfléchissons-y, sans nous affoler. Et puis, pourquoi pas ?

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Bosino, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Bosino. J’entends certains d’entre vous, chers collègues de droite, nous expliquer qu’il serait tabou de parler de la fonction publique et de remettre en cause certains de ses aspects. Mais il est un autre tabou sur lequel vous intervenez plus difficilement, celui des recettes. Car au moment où endettement et déficit vous servent d’arguments pour justifier une baisse du nombre de fonctionnaires, une diminution de leur traitement et une hausse de leur temps de travail, entre 60 et 80 milliards d’euros échappent à l’État en raison de la fraude fiscale, ce que personne ne conteste.

S’il y a autant d’heures supplémentaires dans la fonction publique, c’est tout simplement parce qu’il n’y a pas suffisamment de fonctionnaires. Un agent hospitalier, ou un policier, ne quitte pas son poste si personne ne vient le remplacer, raison pour laquelle il est obligé de faire des heures supplémentaires.

Continuons de supprimer des emplois, alors même que le chômage augmente, comme cela vient d’être rappelé !

Oui, nous avons besoin de plus de fonctionnaires ! Nous avons besoin de plus de services publics et de biens communs dans ce pays !

Les moyens permettant de rémunérer les fonctionnaires correctement existent, y compris à travers le GVT. Il faut rappeler que ce sont les accords Durafour qui sont à l’origine de ce régime indemnitaire devenu un fourre-tout auquel personne ne comprend rien. Il s’agissait déjà, à l’époque, de justifier de non-augmentations du point d’indice. Ce système a abouti à ce cirque incroyable dans lequel deux fonctionnaires du même grade et occupant un même poste ne perçoivent pas le même salaire en raison du jeu des primes.

Parlons aussi du tabou de la fraude fiscale et de l’argent que l’on pourrait faire rentrer ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-135.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l'avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 91 :

Nombre de votants 343
Nombre de suffrages exprimés 343
Pour l’adoption 189
Contre 154

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l'amendement n° II-351 rectifié n'a plus d'objet.

L'amendement n° II-150, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Gestion fiscale et financière de l’État et du secteur public local

dont titre 2

200 000 000

200 000 000

200 000 000

200 000 000

Conduite et pilotage des politiques économiques et financières

dont titre 2

Facilitation et sécurisation des échanges

dont titre 2

Entretien des bâtiments de l’État

Fonction publique

dont titre 2

Total

200 000 000

200 000 000

Solde

- 200 000 000

- 200 000 000

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Mme la ministre a en quelque sorte déjà émis son avis sur cet amendement, qui concerne les jours de carence.

Je ne vais pas m’étendre sur ce sujet à la fois connu et identifié. Philippe Dallier a aussi abordé cette question.

Il s’agit d’une mesure d’équité par rapport au secteur privé. Lorsque le jour de carence avait été supprimé, Philipe Dallier et moi-même avions procédé à des auditions. La Fédération hospitalière privée nous avait alors indiqué, de manière très précise, qu’une hausse de l’absentéisme avait suivi la suppression de ce jour de carence. Aujourd’hui, tous les éléments montrent que ces deux éléments sont corrélés.

Si cet amendement était adopté, le dispositif proposé, qui concerne la seule fonction publique d’état, aurait un effet positif de 200 millions d’euros sur le solde budgétaire. Si l’ensemble des trois fonctions publiques était visé, cet effet serait de l’ordre de 500 millions d’euros.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je ne reprendrai pas les arguments que j’ai déjà développés voilà quelques instants.

J’ai déjà indiqué quel serait le coût d’une telle mesure pour l’employeur public en termes de prise en charge de la protection sociale. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Le rapporteur général a rappelé que nous avions rencontré, l’année dernière, les représentants de la Fédération hospitalière privée.

Cette année, nous évoquons un rapport que vous contestez. C'est la raison pour laquelle j’ai décidé de diversifier mes sources et de vous parler d’une expérience intéressante, conduite à Florensac, une commune du sud de la France dont le maire, M. Vincent Gaudy, est encarté non pas au parti Les Républicains, mais au parti socialiste. Vous constatez, mes chers collègues, que je fais des efforts dans le choix de mes références… (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.)

Pour lutter contre le taux d’absentéisme élevé des agents municipaux de sa commune, ce maire a instauré une prime de cinquante euros par mois qui est supprimée au premier jour d’absence – nous sommes donc vraiment dans l’esprit du jour de carence. Et que s’est-il produit ? Le taux d’absentéisme est passé de 18 % à 4 % ! Plusieurs médias, dont RTL et beaucoup de journaux, s’étaient l’écho de ce dispositif.

Je comprendrais que cette nouvelle référence ne vous convienne pas non plus. Toujours est-il que, selon moi, soutenir qu’il n’existe aucun lien entre jour de carence et absentéisme des agents est une erreur. C'est la raison pour laquelle nous soutenons cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-150.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l'avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 92 :

Nombre de votants 343
Nombre de suffrages exprimés 343
Pour l’adoption 189
Contre 154

Le Sénat a adopté.

L'amendement n° II-137, présenté par M. de Montgolfier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Gestion fiscale et financière de l’État et du secteur public local

dont titre 2

184 000 000

184 000 000

Conduite et pilotage des politiques économiques et financières

dont titre 2

Facilitation et sécurisation des échanges

dont titre 2

Entretien des bâtiments de l’État

Fonction publique

dont titre 2

Total

184 000 000

184 000

Solde

- 184 000 000

- 184 000 000

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Reprenant une préconisation de la Cour des comptes, dont je vous invite à relire le rapport sur la masse salariale, le présent amendement prévoit une diminution des effectifs des opérateurs conforme à la norme prévue par la loi de programmation des finances publiques pour les années 2011 à 2014 par la suppression de 5 805 équivalents temps plein par an.

Je le rappelle, dans son enquête sur la masse salariale, la Cour avait souligné que les effectifs des opérateurs avaient crû fortement, de 50 %, entre 2009 et 2013.

L’État et les collectivités ont fait des efforts. Les opérateurs ne peuvent donc s’y soustraire. Il est normal de prévoir une maîtrise de leur masse salariale.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Je souhaiterais, avant d’émettre un avis, savoir quels opérateurs seraient concernés.

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. La chancellerie des universités de Paris !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Pour combien d’emplois, monsieur le rapporteur général ?

M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Cent soixante !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Très bien, il n’en reste donc plus que 3 300 !

M. Michel Bouvard, rapporteur spécial. Et les centres régionaux de documentation pédagogique !

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Il ne me semble pas très sérieux de proposer un tel volume de suppression d’emplois, sans dire très précisément quels opérateurs sont concernés.

Je vais vous envoyer copie des lettres de tous les sénateurs qui m’ont écrit pour me demander qu’on ne ferme pas telle ou telle trésorerie, qu’on renforce tel ou tel poste de douane. Ainsi, ceux-là mêmes qui proposent, en cet instant, de supprimer des emplois saisissent à chaque fois un ministre lorsqu’il s’agit de supprimer deux postes dans une trésorerie. Cela devient un véritable scandale !

Pour notre part, nous avons demandé chaque année une diminution du nombre d’effectifs de tous les opérateurs, excepté Pôle emploi, compte tenu de la situation de l’emploi, et les universités. Ces baisses, qui ont été réalisées, représentent 1,5 % à 2 % des effectifs par an.

Vous proposez en l’espèce, par voie d’amendement, d’en supprimer 6 % en une seule année ! C’est tout ce que j’ai à dire sur cet amendement démagogique, populiste (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.), et mal chiffré !

Vous le comprendrez, le Gouvernement appelle à la responsabilité. Nous nous sommes fixé des objectifs ambitieux en termes de maîtrise du nombre de fonctionnaires. Certes, nous ne les avons pas tenus, eu égard aux emplois qui seront créés dans les domaines de la défense, de l’intérieur et des douanes.

Toutefois, les objectifs de diminution d’emplois, en particulier chez les opérateurs, ont été respectés, alors qu’ils étaient difficiles à mettre en œuvre. Pourtant, vous proposez, par ce simple amendement, d’en faire quatre fois plus !

Vous l’avez compris, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

M. François Marc. Cette explication de vote vaut pour les amendements nos II-137 et II-487 – je n’étais pas intervenu précédemment –, qui sont de la même veine.

J’appelle la Haute Assemblée à la cohérence. J’ai écouté attentivement les propos de certains de mes collègues ces derniers jours, en particulier ceux qui siègent sur les travées situées en face de moi. J’ai entendu, à maintes reprises, à tel point que j’ai parfois eu l’impression d’entendre de véritables lamentations : « Les moyens baissent, c’est scandaleux, comment voulez-vous qu’on fasse ? »

Or, si l’on veut préserver ou augmenter les moyens d’action, on ne peut pas parallèlement demander la suppression de milliers d’emplois. Il y a là une incohérence majeure !

J’irai plus loin, monsieur le rapporteur général. Je suis surpris par la formulation de cet amendement qui donne carte blanche au Gouvernement pour décider de la répartition des suppressions des 28 000 emplois, soit 5 800 ou 6 000 emplois pour les opérateurs, la commission se déchargeant ainsi de tout arbitrage.

Tout d’abord, une telle proposition est en contradiction totale avec l’esprit de la LOLF, selon laquelle le Parlement doit se saisir dans le détail de l’ensemble des attributions de moyens et du contrôle associé.

Ensuite, elle est également en contradiction totale avec l’esprit du travail de la commission des finances. Nous avons débattu pendant des semaines de quelques dizaines de postes concernant tel ministère, telle mission ou tel opérateur de l’État. C’est le travail normal, que nous avons, je crois, bien fait.

Avec cet amendement, en revanche, il s’agit de milliers de postes. Je suggère donc un renvoi en commission des finances de cette question, afin que ce travail soit conduit par les parlementaires – la tâche leur incombe –, dans l’esprit de la LOLF. À défaut, on signe un chèque en blanc. Ce serait tout à fait inacceptable !

Dans ces conditions, cet amendement ne peut être que rejeté.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard, rapporteur spécial.

M. Michel Bouvard, rapporteur spécial. Je comprends bien ce que vient de dire François Marc. Je ne dis pas que l’amendement présenté par le rapporteur général est parfait, dans la mesure où il n’est pas détaillé. Toutefois, il a le mérite de poser le problème, d’abord, de la croissance des effectifs des opérateurs depuis quelques années, effectifs qui ont été multipliés par deux. Or une partie seulement de cette hausse est liée à l’externalisation d’un certain nombre de services par les ministères.

Je donne volontiers acte à M. Christian Eckert et au Gouvernement d’avoir engagé le processus de réduction des effectifs auprès des opérateurs. Cela étant, la question qu’il faudra se poser, si on veut aller plus loin – et chaque rapporteur spécial devra s’interroger sur ce point pour la mission dont il a la charge –, c’est celle de l’utilité de tous les opérateurs. Les gisements d’économies en termes d’emplois et de dépenses affectées sont là. Les deux sujets sont liés.

La commission a justement adopté cet amendement pour indiquer qu’elle souhaitait aller plus loin en la matière.

Certains opérateurs regroupent des milliers d’emplois. Ainsi, remettre en cause l’existence d’un opérateur est un acte difficile. C’est sans doute la raison pour laquelle les quelques propositions de suppression que nous avons faites ont toujours été refusées à ce jour.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

M. Philippe Dominati. Je relève tout l’intérêt de la proposition formulée par M. François Marc. Il est vrai qu’un travail plus approfondi pourrait être fait en commission, si M. le rapporteur général l’accepte. Toutefois, sur ce point, j’aimerais connaître le sentiment du Gouvernement.

En effet, si nous sommes prêts à consacrer beaucoup de temps à ce sujet, dans la mesure où nous avons nous-mêmes envoyé ce signal au Gouvernement, ce dernier doit consentir à respecter le travail de la commission.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-137.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 93 :

Nombre de votants 343
Nombre de suffrages exprimés 343
Pour l’adoption 189
Contre 154

Le Sénat a adopté.

L'amendement n° II-323, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

Programmes

Autorisations d’engagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Gestion fiscale et financière de l’État et du secteur public local

dont titre 2

Conduite et pilotage des politiques économiques et financières

dont titre 2

Facilitation et sécurisation des échanges

dont titre 2

42 622 500

12 947 500

42 622 500

12 947 500

Entretien des bâtiments de l’État

Fonction publique

dont titre 2

Total

42 622 500

42 622 500

Solde

+42 622 500

+42 622 500

La parole est à M. le secrétaire d'État.