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Séance du 13 janvier 2016 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Courteau, sur l’article.

M. Roland Courteau. Nul besoin d’y insister. Chacun sait, ici, à quel point le chômage de longue durée est une véritable plaie, une vraie souffrance, pour celles et ceux qui en sont victimes. C’est en effet une épreuve violente dans un parcours de vie, un véritable piège, qui enferme la personne touchée dans un engrenage pouvant conduire à la précarité.

Dès lors, contre ce fléau tenace, nous devons être attentifs à toute innovation, à toute proposition, à toute solution, car chaque dispositif, chaque proposition, chaque innovation peut apporter sa pierre pour assurer le retour à l’emploi.

En fait d’innovation, cette proposition de loi en porte une de taille, avec le lancement d’une expérimentation permettant de réinsérer dans l’emploi des chômeurs de longue durée pour un coût qui pourrait être nul pour les finances publiques. L’innovation est réelle et sans précédent. C’est ce qui me séduit dans cette proposition de loi : permettre de faire embaucher en CDI, par des entreprises de l’économie sociale et solidaire, des travailleurs rencontrant des difficultés d’accès à l’emploi et financer, en partie, ces nouveaux emplois par les sommes économisées sur les aides allouées à ces chômeurs de longue durée. II y a là une piste particulièrement intéressante, qui mérite d’être empruntée : réorienter ou redéployer les économies réalisées par les organismes publics, grâce au retour à l’emploi des personnes qui sont au chômage de longue durée.

Ne négligeons pas une telle innovation et saluons l’auteur de cette proposition de loi et, surtout, ATD Quart Monde, qui en est à l’origine, ainsi que les associations caritatives qui ont travaillé sur le sujet.

Chaque proposition peut apporter sa pierre dans la lutte contre le fléau du chômage de longue durée, qui, rappelons-le, touche plus d’un chômeur sur deux.

Le travail ne manque pas. Les besoins existent et sont nombreux. Cette proposition de loi et les pistes qu’elle suggère sont bien la preuve que non, décidément, nous n’avons pas tout essayé contre le chômage. Faisons donc preuve d’audace et d’imagination !

Voilà, en tout cas, un texte qui va dans le sens de l’intérêt général et qui prend réellement en compte la notion de droit à l’emploi, tel qu’elle figure dans le préambule de la Constitution de 1946.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 8 rectifié, présenté par Mmes Emery-Dumas et Bricq, M. Caffet, Mmes Campion et Claireaux, MM. Daudigny et Durain, Mmes Féret et Génisson, MM. Godefroy, Jeansannetas et Labazée, Mmes Meunier, Riocreux et Schillinger, MM. Tourenne et Vergoz, Mme Yonnet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 1, première phrase

Remplacer cette phrase par un paragraphe ainsi rédigé :

I. – Pour une durée de cinq ans à compter de la promulgation de la présente loi est mise en place dans, au plus, dix territoires couvrant chacun tout ou partie de la superficie d'une ou plusieurs collectivités territoriales, établissements publics de coopération intercommunale ou groupes de collectivités volontaires, une expérimentation visant à résorber fortement le chômage de longue durée, en permettant à des demandeurs d’emploi d’être embauchés en contrat à durée indéterminée, par des entreprises qui remplissent les conditions fixées aux articles 1er et 2 de la loi n° 2014-856 du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire, pour exercer des activités économiques non concurrentes de celles déjà présentes sur le territoire.

La parole est à M. Éric Jeansannetas.

M. Éric Jeansannetas. Cet amendement apporte des clarifications juridiques. Il indique notamment le nombre de territoires qui seront concernés par l’expérimentation, c’est-à-dire dix au total dans un premier temps.

Comme l’indique l’avis du Conseil économique, social et environnemental, il conviendra de veiller à l’équilibre entre les territoires ruraux, périurbains, urbains et ultramarins dans la répartition des zones choisies. Nous obtiendrons ainsi un spectre assez large des activités possibles et des résultats corrélés à toutes les situations démographiques et économiques.

Mme la présidente. Cet amendement est assorti de trois sous-amendements.

Le sous-amendement n° 64, présenté par MM. Gabouty et Vanlerenberghe, est ainsi libellé :

Amendement n° 8 rectifié, alinéa 3

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

trois

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty.

M. Jean-Marc Gabouty. Ce sous-amendement vise à réduire de cinq à trois ans la durée de l’expérimentation. Il ne s’agit pas d’amoindrir la portée du texte, bien au contraire. C’est plutôt le fait de poursuivre une expérimentation sur cinq ans qui en réduit l’ambition.

Des expériences sont déjà engagées, le nombre de territoires est limité et tout le monde reconnaît d’ailleurs que l’expérimentation est de « petit format ».

La modification de calendrier que nous proposons répond à un souci de réactivité pour mieux évaluer l’expérimentation proposée, l’étendre le plus rapidement possible si elle est positive et, à l’inverse, y mettre fin si le dispositif s’avère inopérant. Nous souhaitons ainsi donner plus de force à la loi.

Comment dire à un public de chômeurs de longue durée que nous allons faire une expérimentation sur cinq ans ? À la vitesse où notre monde et notre société évoluent, ce délai est beaucoup trop long et va à l’encontre des intentions mêmes du texte.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 60, présenté par MM. Vanlerenberghe, Roche, Cigolotti et Gabouty, Mme Doineau, M. Cadic et Mme Gatel, est ainsi libellé :

Amendement n° 8 rectifié, alinéa 3

Remplacer les mots :

qui remplissent les conditions fixées aux articles 1er et 2 de la loi n° 2014-856 du 31 juillet 2014 relative à l'économie sociale et solidaire, pour exercer des activités économiques non concurrentes de celles déjà présentes

par le mot :

situées

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Ce sous-amendement vise à élargir l’expérimentation au secteur marchand, notamment aux petites entreprises.

Comme je l’ai dit dans la discussion générale, on peut parfaitement comprendre l’intention première de cibler l’économie sociale et solidaire, parce que les entreprises de ce secteur connaissent bien les publics concernés. Reste que l’ouverture au secteur marchand se justifie, car, en cas de généralisation du dispositif, celui-ci aura vocation à s’appliquer à tous les types d’entreprises. Il convient donc de conduire cette expérimentation de manière plus large que ce qui est prévu afin de tirer les conclusions les plus pertinentes possible.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 61, présenté par Mmes David et Cohen, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Amendement n° 8 rectifié, alinéa 3

Après le mot :

économiques

insérer les mots :

pérennes et

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Notre sous-amendement vise à compléter la rédaction proposée par l’amendement n° 8 rectifié, à laquelle nous adhérons dans son ensemble, en précisant qu’il doit s’agir d’activités économiques pérennes.

La proposition de loi vise à offrir un emploi en contrat à durée indéterminée, avec un salaire fixé au minimum au niveau du SMIC, conformément au droit commun du travail, et un temps choisi adapté à la personne recrutée. L’emploi est donc considéré comme un élément émancipateur : il a une fonction sociale et pas seulement économique.

En commission, il nous a été rétorqué que nous n’étions pas devins, que nous n’avions pas de boule de cristal… Nous ne pouvions donc pas prétendre, avant même de les avoir créées, que ces activités économiques seraient pérennes. C’est évident ! Mais il nous paraît important de poursuivre un tel objectif.

Mme la présidente. L'amendement n° 55 rectifié, présenté par MM. Vanlerenberghe, Roche, Cigolotti et Gabouty, Mme Doineau, M. Cadic et Mme Gatel, est ainsi libellé :

Alinéa 1, première phrase

Remplacer les mots :

de l’économie sociale et solidaire pour exercer des activités non concurrentes avec des activités économiques exercées

par le mot :

situées

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Cet amendement a le même objet que le sous-amendement n° 60 que je viens de présenter.

Mme la présidente. L'amendement n° 43 rectifié, présenté par MM. Chasseing, Pellevat, B. Fournier et Milon, Mme Mélot, MM. Nougein, de Legge, Kennel, Laménie, Pierre et D. Laurent, Mme Hummel, MM. Calvet, A. Marc, Mandelli, Kern et Revet, Mme Gruny et M. Lefèvre, est ainsi libellé :

Alinéa 1, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et par toute entreprise implantée dans une collectivité territoriale participant à l’expérimentation

La parole est à M. Daniel Chasseing.

M. Daniel Chasseing. Comme vous l’avez très justement dit, madame le ministre, le chômage, c’est la peur d’être en marge. Le droit au travail est donc fondamental. C’est pourquoi, même si cette proposition de loi est modeste, je la soutiens. J’ai d’ailleurs fait acte de candidature auprès du préfet de Corrèze pour que ma commune et ma communauté de communes puissent bénéficier du dispositif. Nous devons être bien conscients que l’initiative locale constitue un atout, notamment dans les territoires ruraux.

Cela étant, comme l’a dit M. Vanlerenberghe, le texte de la proposition de loi doit être amélioré – le Sénat est dans son rôle en le faisant –, notamment en permettant à toutes les entreprises de participer à l’expérimentation. Les entreprises de l’économie sociale et solidaire ne représentent en effet qu’une partie minime des employeurs ; il paraît donc difficile de réduire durablement le chômage de longue durée avec elles seules.

Une aide, par une exonération de charges sociales pendant la période de l’expérimentation, permettrait d’inciter les entreprises du secteur marchand, qui sont volontaires et ont la fibre sociale, à embaucher des chômeurs de longue durée. Avec une telle exonération, les entreprises embaucheraient plus facilement cette catégorie de chômeurs et pourraient prendre le temps de former le salarié, qui aurait également du temps, de son côté, de s’adapter à l’entreprise. Ensuite, l’emploi serait pérennisé, peut-être mieux d’ailleurs que dans le secteur de l’économie sociale et solidaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Emery-Dumas, rapporteur. La commission a débattu ce matin de la possibilité de réduire de cinq à trois ans la durée maximale de l’expérimentation, comme le prévoit le sous-amendement n° 64. Si l’article 1er prévoit une durée maximale de cinq ans, l’article 7 laisse libre le fonds qui sera créé d’interrompre le dispositif avant ce terme, qu’il soit concluant ou décevant d’ailleurs. Nous espérons qu’il sera concluant, ce qui permettrait de raccourcir le délai, mais passer à trois ans nous paraît une durée faible pour que certains territoires, qui ne sont pas encore très avancés dans l’expérimentation, puissent la mettre en place et l’évaluer convenablement. J’avais donc initialement proposé un avis défavorable sur ce sous-amendement, mais la commission a finalement émis un avis favorable.

Le sous-amendement n° 60 vise à ouvrir l’expérimentation, au-delà du secteur de l’économie sociale et solidaire, à l’ensemble des entreprises situées sur le territoire concerné. La commission n’a pas examiné ce sous-amendement, mais elle a émis un avis défavorable sur les amendements nos 55 rectifié et 43 rectifié, qui reprennent la même idée.

Le sous-amendement n° 61 prévoit l’obligation pour l’entreprise de développer des activités économiques pérennes. Pour ma part, j’y étais favorable, mais la commission ne m’a pas suivie et a émis un avis défavorable, en estimant que cette rédaction était superflue.

L’amendement n° 8 rectifié clarifie l’objet de l’expérimentation. La commission a donc émis un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Myriam El Khomri, ministre. J’entends la forte impatience et la volonté d’aller vite, qui se sont d’ailleurs exprimées sur toutes les travées ce soir. Dans la mesure où des territoires sont prêts, il pourrait paraître légitime d’avoir un bilan plus rapidement que ce qui est aujourd’hui prévu. Néanmoins, si nous voulons nous donner toutes les chances de réussir, nous devons laisser le temps aux entreprises conventionnées de développer des activités et des emplois pérennes. C’est également ce que pensent le Conseil économique, social et environnemental ou des associations comme ATD Quart Monde.

Même si je comprends votre volonté de faire preuve de réactivité, monsieur Gabouty, j’observe que nous sommes en train de décider ensemble la mise en place d’une expérimentation. Bien que nous ayons tous hâte de connaître ses résultats, il me semble plus raisonnable de maintenir à cette expérimentation une durée de cinq ans, le bilan débutant dix-huit mois avant sa fin. J’émets donc un avis défavorable sur le sous-amendement n° 64.

Le sous-amendement n° 60, dont l’objet est proche de celui des amendements nos 55 rectifié et 43 rectifié, vise à étendre aux entreprises du secteur marchand cette expérimentation réservée aux entreprises de l’économie sociale et solidaire. Ce débat a eu lieu également à l’Assemblée nationale.

Il me semble important de réserver le bénéfice de cette expérimentation aux entreprises de l’économie sociale et solidaire, dont l’action ne se limite pas au secteur non marchand, il est important de le rappeler. En effet, l’économie sociale et solidaire offre un modèle adapté à tous les domaines de l’activité humaine, qu’ils soient marchands ou non marchands, mais la ligne de partage avec les entreprises classiques est marquée par l’adhésion à certaines valeurs : le but poursuivi ne se limite pas au partage des bénéfices, mais il englobe la recherche d’une utilité sociale, une gouvernance démocratique, l’affectation en majorité des bénéfices au développement des activités de l’entreprise.

Je tiens à bien faire la distinction entre cette expérimentation et les aides destinées aux petites entreprises. Nous avons par ailleurs des débats sur l’aide « TPE jeunes apprentis » et sur l’aide « TPE première embauche », ou sur d’autres dispositifs destinés à soutenir les entreprises, mais il s’agit ici d’un dispositif destiné à l’ESS, car celle-ci contribue à lutter contre les exclusions économiques et sociales et pour le maintien de la cohésion territoriale ; il me semble donc important que cette expérimentation lui soit réservée. J’émets donc un avis défavorable sur le sous-amendement n° 60 et les amendements nos 55 rectifié et 43 rectifié.

S’agissant du sous-amendement n° 61, je prends note de l’avis émis par la commission des affaires sociales. Toutefois, je partage le souhait de ses auteurs de procurer des emplois durables aux demandeurs d’emploi bénéficiaires de l’expérimentation. Celle-ci vise bien à permettre à des chômeurs de longue durée de sortir de la précarité et à faciliter leur insertion professionnelle. J’émets donc un avis favorable sur ce sous-amendement, qui apporte une amélioration rédactionnelle.

Enfin, l’amendement n° 8 rectifié améliore la rédaction de l’article 1er en fixant le champ de l’expérimentation à dix territoires. Je partage également la préoccupation de ses auteurs de ne pas fragiliser le modèle économique des entreprises créées dans le cadre de cette expérimentation par des règles de non-concurrence trop strictes. J’émets donc un avis favorable.

Mme la présidente. La parole à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 64.

M. Jean-Marc Gabouty. Je souhaite répondre à Mme la rapporteur, puisqu’elle m’a objecté que le fonds d’expérimentation territoriale contre le chômage de longue durée pourrait interrompre le dispositif en cours. J’estime que cet argument présente l’inconvénient d’introduire une incertitude sur le fonctionnement dudit dispositif.

Quand on s’engage dans une telle expérimentation, il faut fixer des principes clairs. La durée du dispositif est de trois ans ou de cinq ans, elle ne saurait être aléatoire ni soumise à divers critères. La réponse que vous m’avez donnée crée une insécurité autour du dispositif.

La réduction de la durée de l’expérimentation s’inscrit bien dans l’esprit qui a inspiré ce texte. Sans prendre en compte les nécessités de notre époque, vous voulez expérimenter une start-up à vocation sociale et vous lui donnez le rythme d’un attelage à bœufs !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Mouiller, pour explication de vote.

M. Philippe Mouiller. Je souhaite faire deux remarques générales, l’une sur la limitation de l’expérimentation à l’économie sociale et solidaire, l’autre sur la durée de l’expérimentation.

Ayant pu observer de très près le montage de cette expérimentation, il m’est apparu que les structures qui sont aujourd’hui mobilisées sur nos territoires pour recruter des demandeurs d’emploi de longue durée sont avant tout des structures qui s’occupent d’insertion. De fait, la très grande majorité d’entre elles sont des entreprises de l’économie sociale et solidaire, parce qu’il s’agit de métiers qui, aujourd’hui, ne sont pas ou peu rentables. En parallèle, les autres entreprises observent de très près ces expérimentations et n’ont qu’une seule crainte : que l’on mette en place un système concurrentiel…

On ne peut donc pas, d’un côté, écouter les préoccupations des entreprises traditionnelles qui observent ce qui se passe et, de l’autre, affirmer que l’expérimentation concerne des activités non rentables. Nous devons être très clairs : seules les structures d’insertion ont la capacité aujourd’hui de démarrer l’expérimentation.

En ce qui concerne la durée de l’expérimentation, si l’on discute avec ceux qui se sont engagés dans ces projets, on constate que le temps de constituer le dossier, c’est-à-dire de contacter les chômeurs de longue durée et de mobiliser les partenaires, prend dix-huit mois à deux ans, au bas mot. Ensuite, il faut mettre en place la structure, en partant de métiers non rentables qui doivent devenir rentables.

Je comprends l’argument consistant à dire qu’il faut aller vite, parce que l’on a besoin de résultats probants, mais les choses sont beaucoup plus compliquées en réalité. Nous théorisons ici, mais la situation est sensiblement différente sur le terrain, je peux vous l’assurer !

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. « Éradiquer le chômage de longue durée », rien de moins !

Vous n’arrivez pas à inverser la courbe du chômage et, pour mieux masquer cet échec, vous lancez une expérimentation de résorption du chômage de longue durée. On en évaluerait le résultat à la fin de 2019 ou au début de 2020, c’est-à-dire au milieu du mandat du prochain Président de la République, qui sera élu en 2017. Qui peut croire que c’est avec une telle loi que disparaîtra le chômage de longue durée ? (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Faire une loi, pour faire une expérimentation, cela ne choque personne !

Mme Nicole Bricq. Nous sommes en France !

M. Olivier Cadic. Encore une loi ! Où est le pacte de simplification ? Quelle loi supprimons-nous pour compenser cette nouvelle loi ?

La rapporteur a reconnu que de nombreux points restaient à éclaircir quant au fonctionnement et au financement de cette expérimentation. D’autres s’en chargeront donc, la belle affaire !

Je souhaiterais que l’état d’urgence soit déclaré pour lutter contre le chômage.

M. Olivier Cadic. Tout le monde semble se réjouir de cette loi qui sera évaluée en 2019 et ne s’appliquera qu’à dix territoires ; les autres attendront 2021. Les électeurs, eux, vous évalueront en 2017, et je crains qu’ils n’aient pas votre patience. En ce qui me concerne, je n’ai pas cette patience et je ne voterai pas ce texte qui laisse tant de chômeurs sur le bas-côté !

Mme Nicole Bricq. Il ne s’agit pas d’une explication de vote sur l’ensemble, mais sur le sous-amendement n° 64 !

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Madame la ministre, vous m’avez indiqué que l’économie sociale et solidaire concernait également le secteur marchand. Je suis tout à fait d’accord avec vous sur ce point !

Pour certains territoires, comme celui que je connais le mieux, qui est rural et isolé, cette expérimentation apporte un petit « plus » qu’il ne faut pas négliger. J’y suis donc favorable, même si je pense, comme M. Cadic, qu’elle n’est pas la panacée.

En revanche, je voudrais faire évoluer le texte sur un point : l’artisanat et le commerce dans les territoires ruraux isolés disposent de marges très limitées. Il serait bon de faire évoluer assez rapidement cette expérimentation vers le secteur marchand. La solution que je suggérais tout à l’heure consistait à réduire les charges sociales de ces entreprises. Il me semble qu’une telle évolution serait très positive.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Vergoz, pour explication de vote.

M. Michel Vergoz. Je ne vous suivrai pas sur le terrain de la caricature, monsieur Cadic, parce que le sujet est grave. J’habite une île où l’on compte 30 % de chômeurs et où 60 % des jeunes de moins de vingt-cinq ans sont au chômage, alors que ce taux n’est que de 25 % dans l’Hexagone – et, à partir de 10 %, vous lancez des SOS !

Chez moi, les signaux d’alarme résonnent de partout ; je n’ai pas envie de rire et vous ne m’avez pas fait rire, monsieur ! Les représentants des gouvernements précédents, lorsqu’ils se rendaient dans mon île, n’avaient que le mot d’assistanat à la bouche. Je ne peux plus entendre ce discours !

Je suis chef d’entreprise, et ma conviction est qu’on ne pourra jamais développer l’emploi si l’on ne fait pas marcher l’économie sur ses deux jambes : l’économie marchande, qui est l’économie de référence, l’économie maîtresse, et l’économie sociale et solidaire.

Je suis très respectueux, cher collègue, mais j’ai du mal à entendre ces mots que vous prononcez en rigolant. Je n’ai plus envie de rire, et je vous invite tous, mes chers collègues, à tenter cette petite expérience.

Madame la ministre, je ne suis pas concerné pourtant je viens de vous dire les drames que vit mon territoire, l’île de la Réunion. J’ose espérer que vous retiendrez un territoire ultramarin pour cette expérimentation, et je rêve que ce soit le mien !

J’aimerais convaincre MM. Vanlerenberghe et Chasseing. En commission, j’ai entendu qu’ils faisaient preuve d’ouverture d’esprit. Tentons l’expérience ! Bien sûr, l’économie marchande est l’économie de référence, mais la législation sur les associations et les coopératives a été revisitée depuis 2014, ce qui a fait considérablement avancer les choses. Cette loi, c’est notre majorité qui l’a voulue, mais je vous y associe, car certains d’entre vous ont participé aux travaux. Faisons en sorte que l’économie sociale et solidaire accueille cette expérience. Monsieur Vanlerenberghe, je vous l’ai dit ce matin, je suis persuadé que cette économie sociale et solidaire ouvrira des champs qui seront, demain, autant de passerelles vers l’économie de référence, l’économie marchande. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Mes chers collègues, chacun parle avec son cœur et la dernière intervention le prouve. Il nous reste deux heures et nous ne nous sommes pas encore prononcés sur le premier amendement. La force du nombre est présente du côté de la majorité comme du côté de l’opposition : laissez tomber le couperet du vote avant une heure du matin, sinon vous jouez la montre, vous évitez de vous prononcer et la proposition de loi ne sera pas adoptée ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Je serai bref, pour répondre à la demande de Mme Blandin.

Si vous croyez à cette expérimentation, mes chers collègues, réduisez sa durée. Aucun des arguments qui ont été développés jusqu’à présent ne m’a convaincu ! (Applaudissements sur les travées de l’UDI-UC, ainsi que sur quelques travées du groupe Les Républicains.) Trois ans sont largement suffisants, en êtes-vous conscients ?

Il s’agit d’une expérimentation. Nous savons très bien que le dispositif sera imparfait, mais c’est un test. Il faut aller vite, sinon, comme l’a dit Olivier Cadic, on va attendre 2020 avant de pérenniser le système, mais les chômeurs n’attendent pas ! (Applaudissements sur les travées de l’UDI-UC, ainsi que sur quelques travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Franchement, refaire en séance publique le travail long et sérieux réalisé en commission, ce n’est pas de bonne méthode parlementaire ! Nous discutons du sous-amendement n° 64, relatif à la durée de l’expérimentation. M. Mouiller connaît bien le dispositif, puisqu’il est mis en œuvre sur son territoire. Il nous a précisé que sa mise en route exigeait du temps.

Je voudrais également insister sur un point extrêmement important : cette proposition de loi comporte un dispositif d’évaluation. En France, nous n’avons pas la culture de l’évaluation ; ce texte représente donc une première, puisque le travail réalisé sera évalué. Mme la ministre a expliqué que le bilan commencerait dix-huit mois avant l’expiration du délai maximal de cinq ans. Si vous faites bien les comptes, conformément à ce que nous a dit notre collègue, entre le temps de préparation, le temps de mobilisation des acteurs et celui où commence le bilan, l’évaluation portera sur une durée très courte de fonctionnement.

De grâce, ne nous faisons pas de mauvais procès ! Nous voulons une loi d’expérimentation, assortie d’une évaluation, de surcroît effectuée par un organisme indépendant, et ce grâce à Mme la rapporteur et aux remarques faites par les associations porteuses du projet, notamment ATD Quart Monde, et le Conseil économique, social et environnemental. Il s’agit donc d’une première, qui apporte une véritable innovation sociale, et c’est cela que nous voulons voter. Cette loi ne va pas se substituer à d’autres mécanismes existant déjà, encore moins à ceux qui seront annoncés par le Président de la République le 18 janvier.

Je reprendrai la parole tout à l’heure pour répondre à vos arguments sur les emplois marchands, monsieur Vanlerenberghe.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 64.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)