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Séance du 20 décembre 2016 (compte rendu intégral des débats)

M. Yannick Vaugrenard, en remplacement de Mme Claudine Lepage. Monsieur le secrétaire d’État, Mme Lepage, souffrante, m’a demandé de vous poser la question qu’elle avait préparée. Le code de l’éducation indique que les établissements scolaires du second degré permettent la préparation des élèves en vue de la pratique sportive d’excellence et d’accession au haut niveau et la pratique professionnelle d’une discipline sportive lorsqu’ils ont conclu une convention.

Comme vous le savez, ces articles du code de l’éducation sont censés s’appliquer aux établissements scolaires français à l’étranger. Malheureusement, des élèves scolarisés dans le réseau d’enseignement français à l’étranger et qui, au vu de leur talent et de leur situation – ils sont par exemple membres d’un club sportif de haut niveau –, pourraient bénéficier du statut de sportif de haut niveau éprouvent des difficultés à s’inscrire à l’option sport de haut niveau au baccalauréat.

Lors de la discussion du projet de loi visant à protéger les sportifs de haut niveau et professionnels et à sécuriser leur situation juridique et sociale, Claudine Lepage a défendu un amendement visant à mettre fin à ces difficultés, qui n’a pas été adopté, mais le secrétaire d’État au sport avait alors indiqué : « Quoi qu’il en soit, votre amendement est satisfait, madame Lepage, par le code de l’éducation. S’il existe un problème, c’est que le club en question n’a pas passé de convention avec le lycée. Lorsque ce club aura conclu une telle convention, l’article du code de l’éducation qui concerne aussi les établissements français situés à l’étranger pourra s’appliquer. »

Plus d’un an après cette déclaration, les difficultés subsistent. Claudine Lepage souhaite donc savoir si, à l’avenir, un dispositif peut être mis en place entre le ministère de l’éducation nationale, les établissements français de l’étranger et les postes diplomatiques afin que la signature de conventions entre les clubs sportifs locaux et les établissements scolaires soit facilitée et, ainsi, que les élèves français à l’étranger puissent bénéficier réellement du statut de sportif de haut niveau.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, chargé de l'enseignement supérieur et de la recherche. Monsieur le sénateur, vous remercierez Mme Lepage de cette question très précise qui appelle une réponse de même nature.

Je rappelle le contexte légal, défini par la note de service interministérielle du 30 avril 2014 des ministères des sports et de l’éducation nationale, relative aux avantages d’aménagement de scolarité des élèves sportifs de haut niveau et espoirs. Elle définit le champ des sportifs concernés, précise les aménagements de scolarité et d’examens ainsi que l’organisation et le déroulement des études, et ce pour les élèves de tous les établissements du second degré, qu’ils soient publics ou privés sous contrat, sur le territoire français ou à l’étranger, scolarisés ou non.

Pour permettre à chacun d’atteindre l’excellence, de nombreux dispositifs d’aides aux sportifs de haut niveau ont été mis en place. Pour l’examen au baccalauréat, ces derniers voient leur spécialité valorisée dans l’option facultative EPS, éducation physique et sportive, et sont dispensés de la partie physique de cette épreuve. Ils ont ensuite la possibilité d’effectuer leur premier cycle en trois ans au lieu de deux. Une section sur admission post-bac est d’ailleurs prévue à cet effet.

Ceux qui étudient à l’étranger bénéficient de droit – j’insiste sur ce point – de cet aménagement. Quant à ceux qui pratiqueraient leur discipline dans un club étranger qui ne figure pas sur les listes ministérielles, seule une convention entre la fédération française du sport considéré et le club local pourrait être une solution alternative à la situation actuelle. La convention entre le club sportif local et l’établissement est beaucoup trop longue et trop peu souvent appliquée, cela a été souligné. Cette convention ne suffit donc pas. Si elle était complétée par une convention directe entre la fédération française du sport concerné et le club sportif local, nous pourrions traiter beaucoup plus facilement et plus rapidement ces demandes.

M. le président. La parole est à M. Yannick Vaugrenard.

M. Yannick Vaugrenard. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de cette réponse et vous soumets une autre solution, suggérée par Mme Lepage, et plus simple selon elle : il s’agirait de donner une délégation au conseiller de coopération et d’action culturelle ou au proviseur afin qu’il puisse signer de lui-même une convention avec un club sportif local.

régénération des huiles noires

M. le président. La parole est à Mme Agnès Canayer, auteur de la question n° 1537, adressée à Mme la ministre de l'environnement, de l'énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat.

Mme Agnès Canayer. Ma question porte sur la mise en place d’une filière pérenne de régénération des huiles noires usagées.

La régénération des huiles usagées est le mode le plus abouti en termes d’économie circulaire. Elle assure la préservation des ressources pétrolifères tout en protégeant l’environnement. Malheureusement, en France, ce modèle vertueux de valorisation des déchets par la régénération, par ailleurs fortement encouragé par l’Union européenne, est aujourd’hui remis en cause.

L’arrêté du 28 janvier 1999 relatif aux conditions de ramassage des huiles usagées rendait gratuite la collecte des huiles noires. Il a permis la collecte de 100 % des huiles noires, soit 200 000 tonnes par an. Une filière s’est donc développée. Les deux seules usines françaises de régénération sont aujourd’hui installées en Seine-Maritime.

Or cette gratuité a été remise en cause par l’arrêté du 8 août 2016, qui rend désormais la collecte payante. Les effets ont été immédiats pour les usines Eco Huile et Osilub. Les garages, incités à stocker les huiles de vidange pour réduire les frais de collecte, n’approvisionnent plus suffisamment les deux usines de régénération. La semaine dernière, l’une d’elles a dû cesser le travail pendant une dizaine de jours, faute d’huile à régénérer. L’impact écologique est tout aussi notable.

Aussi, à la suite de la réunion qui s’est tenue le 29 novembre dernier avec l’ensemble des acteurs de la filière, je souhaite interroger le Gouvernement sur trois points, intimement liés.

Tout d’abord, l’arrêté du 8 août dernier impose une réflexion sur le mode de financement de la filière. Dans la réponse à une question écrite de mon collègue Gérard Bailly, vous évoquez la mise en place d’une responsabilité élargie du producteur. Or, lors de la réunion du 29 novembre, vous avez envisagé un crédit de TGAP, la taxe générale sur les activités polluantes, sur les huiles régénérées. Un amendement en ce sens a été déposé dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, mais il a rejeté. Quelle solution sera donc adoptée pour encourager la filière française ? Dans quel délai ?

Ensuite, la filière de régénération bénéficie depuis dix ans d’une subvention de l’ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie. Cette subvention doit s’éteindre en février 2017. Or rien n’est prévu pour la remplacer. Dans ce contexte fragile et incertain, ne pensez-vous pas qu’il serait opportun de poursuivre le soutien à la filière ?

Enfin, la législation française relative au traitement des déchets découle essentiellement de la réglementation européenne. Or les industries françaises ont développé un savoir-faire. Comment le Gouvernement entend-il soutenir cette filière ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, chargé de l'enseignement supérieur et de la recherche. Madame la sénatrice, vous interrogez Mme Ségolène Royal, qui connaît mieux que moi le sujet, sur la régénération des huiles usagées. Ne pouvant être présente, elle m’a chargé de vous répondre.

Vous l’avez rappelé, l’arrêté du 8 août 2016 supprime la collecte gratuite des huiles usagées. Cette mesure était fortement attendue par les acteurs de la filière et contribue, au moins à court terme, à lever leurs incertitudes et à rétablir des conditions économiques acceptables. Ainsi les installations de régénération devraient-elles pouvoir prochainement observer une augmentation des volumes d’huiles usagées qui leur sont livrés par les ramasseurs par rapport à leurs niveaux passés.

Par ailleurs, sous l’impulsion de la ministre de l’environnement, les représentants professionnels des ramasseurs d’huiles agréés et des entreprises de régénération ont adopté, le 29 septembre 2016, une charte d’engagements mutuels dans laquelle les acteurs s’engagent à diriger prioritairement les huiles usagées collectées vers la régénération, ce qui est très positif.

Néanmoins, la situation de cette filière reste préoccupante, car la collecte payante n’est pas une solution satisfaisante, certains détenteurs pouvant être tentés de déverser leurs huiles polluantes dans le milieu naturel, malgré les sanctions prévues, plutôt que de payer un collecteur agréé. C’est pourquoi il nous faut continuer de travailler sur des solutions pérennes pour le fonctionnement de la filière des huiles usagées. Les réflexions se poursuivent et plusieurs pistes de solutions ont été identifiées, dont des évolutions de la TGAP, même si c’est compliqué, et la mise en place d’une filière de responsabilité élargie du producteur.

M. le président. La parole est à Mme Agnès Canayer.

Mme Agnès Canayer. Il est urgent d’intervenir, car l’incertitude concernant les solutions fragilise fortement cette filière, qui se détourne aujourd’hui vers les usines situées en Italie ou en Allemagne, lesquelles sont beaucoup mieux soutenues par leur législation nationale.

fermeture du poste de police d'oissel

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, auteur de la question n° 1575, adressée à M. le ministre de l'intérieur.

M. Thierry Foucaud. Le poste de police d’Oissel, en Seine-Maritime, qui dépend du commissariat de Saint-Étienne-du-Rouvray et de la zone de sécurité publique Rouen-Elbeuf, devait fonctionner avec un effectif de quatre policiers, ce qui est d’ailleurs peu pour une commune de 13 000 habitants. Or ce bureau connaît depuis quelque temps des dysfonctionnements importants de service dus à une insuffisance d’effectifs chronique.

Ce poste de police a d’ailleurs purement et simplement été fermé en 2015, alors même que l’état d’urgence venait d’être instauré. Aujourd'hui, il est ouvert épisodiquement, au mieux uniquement le mardi et le jeudi matin, ce qui prive les habitants de la commune d’un service de sécurité de proximité.

Alors qu’aucune amélioration de la situation n’a été constatée, le ministre de l’intérieur, devenu depuis lors Premier ministre, s’est rendu le 17 novembre dernier dans la ville d’Elbeuf, où il a souligné à juste titre « le courage des policiers qui sont intervenus à Saint-Étienne-du-Rouvray », propos auxquels je m’associe totalement. Saint-Étienne-du-Rouvray est la commune voisine d’Oissel. Dans ces secteurs, les habitants sont évidemment particulièrement meurtris par le souvenir des terribles événements qui s’y sont produits.

Le ministre de l’intérieur, aujourd’hui Premier ministre, lors de sa visite à Elbeuf, a annoncé l’arrivée de gardiens de la paix et de gradés. Le poste de police de la commune d’Oissel, qui fait partie de ce bassin de vie, se verra-t-il attribuer des effectifs suffisants pour assurer la sécurité des biens et des personnes ? Des délits se sont produits dernièrement dans ce secteur.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Thierry Mandon, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, chargé de l'enseignement supérieur et de la recherche. Avant toute chose, il convient de rappeler que 9 000 postes ont été créés durant le quinquennat pour augmenter les effectifs de police.

Le 17 novembre dernier à Elbeuf, Bernard Cazeneuve, alors ministre de l’intérieur, a annoncé le renfort de quinze gradés et gardiens de la paix pour la circonscription de sécurité publique de Rouen au printemps prochain. Cet engagement va bien sûr se concrétiser.

Les effectifs de police en Seine-Maritime vont augmenter dans les mois à venir. À la fin du mois de novembre, la police nationale comptait dans le département 2 682 agents. Elle devrait en compter 2 720 à la fin du mois de mai 2017. La seule sécurité publique, dont les policiers, dans les commissariats et sur le terrain, assurent la « police du quotidien » au plus près de la population et des élus, va bénéficier de 39 agents supplémentaires d’ici au printemps prochain, hors renseignement territorial.

J’en viens maintenant à votre question, monsieur le sénateur, concernant le poste d’Oissel.

La ville bénéficie, vous l’avez rappelé, d’un bureau de police, chargé de l’accueil du public et de l’enregistrement des plaintes, ouvert le mardi et le jeudi matin de neuf heures à douze heures, qui compte trois policiers. Je tiens à vous rassurer : ce bureau de police sera bien évidemment maintenu dans le cadre de la prochaine réorganisation des structures de la sécurité publique qui sera mise en place en février prochain. Il sera même renforcé par un agent supplémentaire. Il est vrai que les horaires d’ouverture que vous évoquez peuvent paraître contraints pour les habitants.

Au-delà des seuls effectifs de police dédiés à ce bureau de police, qui vont être renforcés, il va de soi que des effectifs bien plus importants assurent la sécurisation de la ville, qui relève de la circonscription de sécurité publique de Rouen et bénéficie donc de ses effectifs, voire, en cas de besoin, des renforts départementaux. Au quotidien, la sécurité d’Oissel est ainsi assurée, en particulier par une patrouille rattachée au commissariat de secteur de Saint-Étienne-du-Rouvray, qui compte seize policiers et trois adjoints de sécurité, mais aussi par des patrouilles de divers équipages de la circonscription, par exemple ceux de la BAC de Rouen, laquelle compte une cinquantaine de policiers.

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Je prends acte de l’augmentation des effectifs en Seine-Maritime – je ne peux que m’en réjouir – ainsi que de l’octroi d’un poste supplémentaire à Oissel. Toutefois, ma question portait sur les horaires et les jours d’ouverture du poste de police. Je n’ai pas obtenu de réponse.

Dans une ville comme Oissel, où les délits sont en augmentation, il est impératif d’assurer un service de proximité. Même si des effectifs peuvent venir d’Elbeuf ou de Saint-Étienne-du-Rouvray, il leur faut du temps pour arriver.

J’aimerais que l’on puisse régler cette question d’une ouverture toute la semaine de ce poste de police. Avec un effectif supplémentaire, je pense que cela doit être possible.

accueil des enfants placés dans le calvados

M. le président. La parole est à M. Jean-Léonce Dupont, auteur de la question n° 1568, transmise à Mme la ministre des familles, de l'enfance et des droits des femmes.

M. Jean-Léonce Dupont. Nous restons en Normandie. Ma question porte en effet sur l’accueil des enfants placés dans le département du Calvados.

Madame la ministre, le nombre d’enfants qui nous est confié aujourd’hui est passé à 2 250, soit 15 % de plus que la moyenne nationale. Le système est totalement saturé. La maison départementale de l’enfance et de la famille, la MDEF, ne peut plus remplir son rôle d’accueil d’urgence. Plus aucune place n’est disponible.

Aujourd’hui, 120 décisions judiciaires de placement n’ont toujours pas été exécutées, avec tous les risques de mise en jeu de la responsabilité pénale que cela implique.

Pourquoi en sommes-nous là ?

Le manque de places en institut médico-éducatif, ou IME, et en institut thérapeutique, éducatif et pédagogique, ou ITEP, oblige le département à accueillir, sans plateau technique adapté, des enfants orientés handicap. La fermeture de ces établissements les week-ends et pendant les vacances fait qu’entre 80 et 100 enfants relevant du secteur médico-social sont confiés au département par défaut.

Par ailleurs, la prise en charge des mineurs non accompagnés et des mineurs isolés étrangers est de plus en plus difficile. Au rythme de leur arrivée, il faudra réaliser l’instruction de 500 primo-demandes de mineurs non accompagnés, ou supposés tels, en 2016.

Au-delà du travail considérable d’investigation qui pèse sur la direction de l’enfance et de la famille, ces jeunes, quand ils sont reconnus mineurs – seuls 35 % le sont – et pendant la procédure d’évaluation, sont accueillis à la MDEF et dans les maisons d’enfants à caractère social. Outre leur coût – 6 millions d’euros –, ces prises en charge en constante augmentation paralysent notre dispositif de protection de l’enfance. Il apparaît pourtant évident que cette prise en charge relève de la politique migratoire, qui est de la compétence de l’État, et que les services du conseil départemental du Calvados ne sont pas équipés pour assurer une mission d’évaluation de la minorité. Pour le moins, toute la période de la phase d’investigation et d’évaluation de la minorité devrait être prise en charge par l’État et non pas seulement les cinq premiers jours.

Une batterie de mesures a été mise en place pour faire face à l’asphyxie de notre dispositif de protection de l’enfance, mais le problème reste entier et s’accroît.

Madame la ministre, qu’envisagez-vous de faire pour remédier à cette situation ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Laurence Rossignol, ministre des familles, de l'enfance et des droits des femmes. Comme vous le savez, monsieur le sénateur, j’ai porté la loi du 14 mars 2016 relative à la protection de l’enfant, dont la genèse se situe dans cet hémicycle. Elle a en effet été élaborée à partir d’une proposition de loi déposée par Muguette Dini et Michelle Meunier.

Ce texte conforte certains aspects de la loi de 2007, tire le bilan de celles de ses dispositions qui n’ont pas été réellement appliquées et de ce qui s’est passé depuis son entrée en vigueur. Il permet notamment de faire évoluer la philosophie de la protection de l’enfance, de mieux répondre aux préoccupations des départements, dont je mesure très bien la charge financière, indépendamment de la question des mineurs non accompagnés, et de mettre en place un ensemble de dispositifs. J’invite d’ailleurs les conseils départementaux, ainsi que les juges des enfants, dans leurs relations avec l’aide sociale à l’enfance, à avoir recours par exemple au tiers de confiance, qui permet de moins placer les enfants en établissement ou en famille d’accueil et de recourir davantage à l’environnement de l’enfant.

Je les invite également à utiliser les dispositifs mis en place en faveur de la fin de la prise en charge des jeunes majeurs par l’aide sociale à l’enfance. Cette sortie devra être anticipée par les départements un an à l’avance, en concertation avec les préfets pour les jeunes majeurs d’origine étrangère, afin, par exemple, que puisse leur être délivré un titre de séjour leur permettant de travailler. De nouveaux mineurs non accompagnés entrant dans le dispositif de l’aide sociale à l’enfance, il faut également qu’il en sorte. À cet égard, les conventions qui seront signées entre les préfets et les départements, ainsi que la circulaire du 25 janvier 2016, faciliteront la sortie des jeunes du dispositif.

Enfin, la loi comporte un important volet axé sur la mobilisation pluridisciplinaire et pluri-institutionnelle de la protection de l’enfance. Ce texte, élaboré dans la concertation, a permis la création du Conseil national de la protection de l’enfance chargé d’articuler les dispositifs. Ce conseil permet souvent de réaliser des économies d’échelle importantes, sept ou huit professionnels pouvant intervenir successivement auprès d’un enfant ou d’une famille.

J’invite en outre les départements à réaliser à l’échelon départemental le même travail que celui que nous avons effectué à l’échelle nationale, en réunissant autour de la table tous les acteurs de la protection de l’enfance et de l’accompagnement des familles afin de faire évoluer les dispositifs et de rationaliser une partie de leur travail.

J’en viens à la question des mineurs non accompagnés.

La loi du 14 mars 2016 a donné une base légale à la cellule de répartition entre les départements. Aujourd'hui, cette cellule organise la péréquation, et donc la solidarité, entre les départements en ce qui concerne l’accueil des mineurs non accompagnés. Certains départements, il faut dire la vérité, étaient en effet particulièrement visés par les passeurs. Désormais, tous les départements sont appelés à prendre part à la prise en charge de ces mineurs.

Par ailleurs, nous venons de conclure avec l’Assemblée des départements de France un accord prévoyant une évolution de la participation de l’État à la prise en charge des mineurs non accompagnés, comme je l’avais d’ailleurs moi-même souhaité, afin de soutenir les départements dans cette responsabilité nouvelle.

Les mineurs de Calais sont actuellement pris en charge dans des CAOMI, ou centres d’accueil et d’orientation pour mineurs isolés. Une fois que la Grande-Bretagne aura accueilli ceux d’entre eux qu’elle souhaite accueillir, les autres mineurs seront progressivement réorientés vers le dispositif de droit commun.

Voilà comment nous travaillons avec les départements pour faire évoluer la protection de l’enfance et pour mieux répartir la prise en charge des mineurs non accompagnés entre les départements, mais aussi entre l’État et les départements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Léonce Dupont.

M. Jean-Léonce Dupont. Loin de moi l’idée que vous ne travailliez pas ou que vous n’essayiez pas de prendre des mesures, mais je voudrais que vous ayez bien conscience du fait que le système est totalement embolisé.

Aujourd'hui, ce n’est pas de concertation que nous avons besoin. Vous l’avez bien compris, la situation résulte de l’accumulation d’un certain nombre de paramètres : un nombre de décisions de justice très nettement supérieur à la moyenne dans mon département, l’orientation à tort des enfants handicapés vers nos établissements et, enfin, la problématique tout à fait spécifique des mineurs isolés étrangers.

La situation est décourageante, pour ne pas dire désespérante pour les travailleurs sociaux, qui se sentent inefficaces. À peine ont-ils réussi à trouver une solution pour un cas que dix nouveaux se présentent !

Nous ne sommes plus en état de répondre à certaines obligations, alors que la responsabilité pénale d’un certain nombre d’acteurs peut être engagée.

Madame la ministre, je vous demande vraiment d’aller plus loin que dans les dispositifs que vous avez déjà mis en œuvre, notamment pour les mineurs non accompagnés. Il faut assurer la prise en charge des mineurs au-delà des cinq jours qui sont actuellement prévus, soit jusqu’au moment où l’on sait s’ils sont effectivement mineurs ou majeurs.

Permettez-moi de vous citer un seul chiffre : en cinq ans, la dépense de mon département est passée de 1,5 million d’euros à plus de 6 millions d’euros. Et on m’annonce qu’elle s’élèvera à 7 millions d’euros l’année prochaine ! Il faut que vous ayez conscience de ces chiffres, dans le contexte budgétaire et financier, dont on dit gentiment et de manière élégante qu’il est « contraint », alors qu’il est en réalité extrêmement difficile pour la collectivité départementale ayant en charge la solidarité nationale.

élargissement de l'attribution de la carte professionnelle de guide-conférencier

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Jourda, auteur de la question n° 1549, adressée à Mme la ministre de la culture et de la communication.

Mme Gisèle Jourda. Nous sommes nombreux dans cet hémicycle à être intervenus pour défendre les guides-conférenciers, une profession qui lutte au quotidien face à la baisse de l’activité touristique et à une concurrence impitoyable. Ainsi avions-nous saisi l’occasion de la loi relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine pour déposer des amendements ayant tous un objectif similaire : garantir aux guides-conférenciers le droit d’être les seuls à exercer leur métier.

Le Gouvernement nous ayant entendus, il a fait adopter un amendement, perfectionné au cours de la navette parlementaire, visant à affirmer dans la loi que les visites guidées dans les musées de France et les monuments historiques ne seraient assurées que par des personnes qualifiées, titulaires d’une carte professionnelle de guide-conférencier. Mieux encore, les opérateurs économiques amenés à commercialiser ce type de prestations devaient avoir recours à des personnes qualifiées, titulaires de la carte professionnelle.

Mais cela, c’était avant la réunion interministérielle au cours de laquelle a été présenté aux syndicats un projet d’arrêté pour janvier 2017 révisant les conditions d’obtention de la carte de guide-conférencier. Alors que nous nous sommes battus pour protéger les guides-conférenciers de la concurrence extérieure, c’est désormais de l’intérieur que vient le péril ! Cet arrêté prévoit en effet l’élargissement de l’attribution de la carte professionnelle à tout titulaire d’un diplôme conférant le grade de master, ayant validé trois unités d’enseignement ou justifiant au minimum d’une expérience professionnelle d’un an cumulé au cours des cinq dernières années dans la médiation orale des patrimoines.

Quel gâchis ! Quel dommage ! Ce nivellement par le bas provoquera l’affaiblissement, voire la disqualification de cette profession qualifiée.

Ma question est donc la suivante : quelles garanties pouvez-vous apporter aux guides-conférenciers que la volonté affichée par la Direction générale des entreprises d’ouvrir cette profession ne se traduira pas par sa disparition ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.