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Séance du 26 juillet 2017 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à Mme Maryvonne Blondin, pour explication de vote.

Mme Maryvonne Blondin. Je souhaite exprimer mon soutien total, et nominatif, aux amendements nos 33 rectifié et 34 rectifié de notre collègue Dominique Gillot. J’avais effectivement donné mon accord pour cosigner ces amendements, mais, apparemment, celui-ci n’a pas été transmis.

Je prends ce positionnement bien sûr en cohérence avec mes engagements en faveur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et de l’emploi des personnes en situation de handicap.

Je rejoins les propos de notre collègue Philippe Mouiller. Le maître mot du Gouvernement est transversalité, et c’est précisément cet aspect qui a été souligné.

Oui, il importe de travailler de manière transversale sur tous les sujets concernant, d’une part, les droits des femmes et des hommes et, d’autre part, ceux des personnes en situation de handicap. Vous devez être vigilante sur ce point, madame la ministre.

Peut-être aurons-nous la possibilité d’obtenir qu’un rapport des données genrées soit réalisé dans chaque entreprise. Ce serait déjà une avancée ! C’est une demande que nous formulons depuis longtemps et que nous espérons voir bientôt satisfaite.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Je m’associe également à l’argumentaire de M. Philippe Mouiller, et j’ajouterai à la liste des thèmes qu’il a énumérés la reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé, dite RQTH.

Aujourd'hui, de nombreux dossiers de RQTH sont en souffrance. La question a fait l’objet de débats nourris dans cet hémicycle. Je profite donc de la présentation de cet amendement pour vous alerter, madame la ministre, sur ce dossier spécifique.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Génisson, pour explication de vote.

Mme Catherine Génisson. Comme mes collègues Maryvonne Blondin et Annie David, j’apporte mon soutien inconditionnel aux amendements nos 33 rectifié et 34 rectifié, au regard des questions qu’ils abordent, à la fois la situation des personnes handicapées et l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.

Néanmoins, les personnes handicapées, qu’il s’agisse d’hommes ou de femmes, constituent une catégorie de la population, tandis que les femmes représentent la moitié de l’humanité. S’il faut, bien évidemment, défendre les unes comme les autres, il me semble important de dissocier les deux sujets, ce qui supposerait de prévoir deux alinéas distincts, au lieu d’un seul.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Gillot, pour explication de vote.

Mme Dominique Gillot. Ces amendements sont effectivement susceptibles d’appeler des débats plus poussés. Le projet de loi que nous examinons aujourd'hui concerne le renforcement du dialogue social, et il est absolument indispensable que, dans ce cadre-là, les autorités publiques, notamment au travers du texte, aient bien en vue deux objectifs essentiels de notre société : l’égalité entre les hommes et les femmes et le renforcement de l’emploi des personnes handicapées. Je précise que celles-ci comptent des femmes et des hommes dans leurs rangs et que les femmes handicapées sont encore plus discriminées que les hommes.

Sous cet angle, je ne pense pas que ce soit faire injure aux uns ou aux autres, ni une cause d’affaiblissement, que de mentionner conjointement ces deux problématiques.

Je suis donc prête à retirer l’amendement n° 33 rectifié – a fortiori mon amendement de repli n° 34 rectifié –, sous réserve qu’il devienne un sous-amendement à l’amendement gouvernemental n° 235. Je proposerai donc de rédiger ainsi la fin du troisième alinéa : « […] et favorisant au sein des instances mentionnées au 1°, au 2° et au 4° la prise en compte des objectifs d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et du renforcement de l’emploi des personnes handicapées au sein de l’entreprise. »

Ainsi, deux enjeux de société seront véritablement portés par une loi d’intérêt général, et nous pourrons voir par la suite s’il est nécessaire d’avoir un texte spécifique sur le handicap.

Pour ma part, je pense vraiment que la période où l’on considérait le handicap comme un sujet à part est révolue. La question concerne tous les moments de notre vie quotidienne, et je suis vraiment très satisfaite que le Président de la République en ait fait l’un de ses objectifs prioritaires.

Pour autant, tous ceux qui mènent les politiques publiques doivent garder à l’esprit que le sujet les concerne et ne relève pas uniquement d’un secrétariat d’État aux personnes handicapées ou d’une loi particulière sur le handicap. À chaque instant de la décision publique, nous devons prendre en considération les droits et capacités des personnes porteuses de handicaps. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste et républicain et sur quelques travées du groupe La République en marche.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je suis tout à fait favorable à ce sous-amendement, pour les raisons qui ont été évoquées.

Comme le débat l’a très clairement montré, du chemin a été parcouru, mais il en reste encore beaucoup à faire sur ces sujets-là, qui ne concernent d’ailleurs pas uniquement les personnes handicapées, car ils sont souvent révélateurs d’autres phénomènes au sein des entreprises et de la société en général.

En outre, je peux vous assurer, mesdames, messieurs les sénateurs, que, avec ma collègue chargée des solidarités et de la santé et ma collègue chargée des personnes handicapées, nous menons un travail transversal. Nous avons conscience que la question touche de nombreux départements ministériels, notamment l’éducation nationale.

Nous avons donc engagé la réflexion, et nous aurons certainement l’occasion de revenir vers vous, compte tenu des progrès encore à réaliser sur le sujet.

Je suis d’accord, il y a des différences. Mais nous mettrons une virgule entre les deux membres de phrase pour bien marquer que les objets sont séparés.

En tout cas, il s’agira bien, au travers de cet amendement, tel qu’il sera sous-amendé, de s’assurer que les instances, parmi les multiples sujets qu’elles auront à traiter, mettront bien à l’ordre du jour de leurs débats ces deux sujets essentiels. Il n’est question de rien d’autre. Nous ne comparons pas des catégories de population ; nous citons simplement deux sujets que nous voulons être certains de voir examiner partout. Sur le principe, évidemment, nous ne devrions pas avoir à le préciser. Mais nous admettrons tous que c’est toujours mieux en le disant ! (Marques d’approbation.)

Mme Nicole Bricq. Depuis le temps qu’on en parle !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Je suis donc favorable au sous-amendement proposé.

Puisque les questions sur la médecine du travail ont été nombreuses, je profite de cette intervention pour confirmer qu’il y a là un vrai sujet, notamment s’agissant du recrutement des médecins du travail. J’attends, pour la fin du mois d’août, un rapport sur la question de l’inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, avant d’émettre des propositions, car la situation actuelle me semble un peu critique. Je suis donc d’accord avec les remarques formulées.

Mme Dominique Gillot. En conséquence, je retire les amendements nos 33 rectifié et 34 rectifié, monsieur le président !

M. le président. Les amendements nos 33 rectifié et 34 rectifié sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 107.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 108.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Arnell, l'amendement n° 192 est-il maintenu ?

M. Guillaume Arnell. Je le retire – comme toujours, un peu à regret.

M. le président. L'amendement n° 192 est retiré.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants pour permettre à notre collègue Dominique Gillot de rédiger son sous-amendement.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-huit heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Le sous-amendement n° 246, présenté par Mme D. Gillot, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après les mots:

prise en compte

Rédiger ainsi la fin de cet alinéa

de l'objectif d'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et de celui de renforcement de l'emploi des personnes handicapées au sein de l'entreprise ;

La parole est à Mme Dominique Gillot.

Mme Dominique Gillot. Ce sous-amendement se justifie par son texte même.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 246 et sur l’amendement n° 235 ?

M. Alain Milon, rapporteur. Sagesse. Nous nous ferons une opinion définitive d’ici à la réunion de la commission mixte paritaire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 246 ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 246.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 235, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 234, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rétablir le 4° dans la rédaction suivante :

4° Améliorant les conditions de représentation et de participation des salariés dans les organes d'administration et de surveillance des sociétés dans le cadre des seuils mentionnés aux articles L. 225-27 et L. 225-79-2 du code de commerce, notamment en matière de formation des représentants des salariés ;

La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. La commission a supprimé l’alinéa 4 au motif que, tel qu’il était rédigé, il comportait une certaine ambiguïté.

Le Gouvernement propose donc une nouvelle rédaction plus précise, afin de renforcer les conditions de représentation et de participation des salariés dans les organes d’administration et de surveillance des sociétés dans le cadre des seuils mentionnés aux articles L. 225-27 et L. 225-79-2 du code de commerce, notamment en matière de formation des représentants des salariés.

En effet, pour accompagner cette montée en puissance en matière de gouvernance, la formation des salariés est essentielle, y compris celle des membres des conseils d’administration.

Les seuils en vigueur sont maintenus ; nous entendons simplement renforcer les moyens en faveur de la formation des administrateurs salariés.

M. le président. L'amendement n° 35 rectifié, présenté par MM. Tourenne et Jeansannetas, Mmes Féret, Génisson et Campion, MM. Daudigny, Durain, Godefroy et Labazée, Mmes Meunier, Yonnet et Jourda, MM. Assouline, Botrel, M. Bourquin, Courteau et Magner, Mme Monier, M. Montaugé et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rétablir le 4° dans la rédaction suivante :

4° Améliorant les conditions de représentation et de participation des salariés dans les organes d’administration et de surveillance des sociétés dont l’effectif dépasse certains seuils ;

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

M. Jean-Louis Tourenne. Je dois reconnaître en toute humilité que mon amendement est moins complet et moins précis que celui du Gouvernement. Aussi, je le retire au profit de l’amendement n° 234.

M. le président. L'amendement n° 35 rectifié est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 234 ?

M. Alain Milon, rapporteur. Cet amendement vise à rétablir l’habilitation, supprimée par la commission, relative à l’amélioration de la représentation des salariés dans les conseils d’administration des grandes entreprises.

À plusieurs reprises déjà, j’ai souligné qu’il convenait de mettre un terme à l’instabilité juridique en la matière, alors même que les réformes de 2013 et de 2015 n’ont pas encore été pleinement mises en œuvre et n’ont jamais été évaluées.

Avec cet amendement, le Gouvernement précise qu’il ne souhaite pas modifier le champ des entreprises concernées. Dont acte. Nous aurions préféré que cette incertitude soit levée plus tôt.

Le Gouvernement souhaite également renforcer la formation des représentants des salariés siégeant dans ces conseils. Nul ne peut s’y opposer. Il y a d’ailleurs plus simple qu’une ordonnance pour le faire : j’invite Mme la ministre à prendre un décret modifiant l’article R. 225-34-4 du code de commerce – créé par le décret du 3 juin 2015 –, qui fixe le niveau minimal de cette formation à vingt heures par an.

La commission émet un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Je comprends la prévention de la commission, dont l’argument, grosso modo, consiste à dire que la formation des administrateurs salariés relève du code de commerce. De fait, tout ce qui concerne les conseils d’administration, y compris les administrateurs salariés, relève du code de commerce. Néanmoins, je vous fais remarquer que lorsque nous avons débattu de la question des seuils lors de l’examen de la loi Rebsamen – seuils sur lesquels, c’est très clair, il n’est pas envisagé de revenir –, le code de commerce avait été modifié.

De même, à l’article 6, le Gouvernement a déposé un amendement visant à intégrer dans l’habilitation d’autres codes que le code du travail sans les préciser, dont le code de commerce. Par conséquent, votre argumentation ne me semble pas convaincante.

Par ailleurs, pourquoi renvoyer à un décret ? Il vaut mieux inscrire cette disposition dans une ordonnance, c’est plus fort. C’est préférable si l’on veut vraiment renforcer la formation des représentants des salariés siégeant dans les conseils d’administration. L’objectif est de leur donner plus de moyens de formation.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Milon, rapporteur. J’entends bien votre propos, madame Bricq, mais des modifications sont déjà intervenues à quatre ou cinq reprises au cours de ces deux ou trois dernières années. Par ailleurs, je maintiens ce que j’ai dit : il s’agit d’une mesure d’ordre réglementaire et non d’ordre législatif, qui concerne le code de commerce et non le code du travail.

Mme Nicole Bricq. Si on le vote, ce sera légal !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 234.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des affaires sociales.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 133 :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 323
Pour l’adoption 137
Contre 186

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 109, présenté par M. Watrin, Mmes Cohen, David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Supprimer les mots :

la possibilité pour le salarié d’apporter au syndicat de son choix des ressources financées en tout ou partie par l’employeur, par

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Au travers de cette disposition prévue à l’article 2, le Gouvernement souhaite instaurer le chèque syndical, qui sera abondé par l’employeur pour inciter les salariés à se syndiquer.

Expérimenté sans grand succès dans certaines grandes entreprises françaises, ce dispositif impliquerait l’intervention d’un tiers, à savoir l’employeur, dans la relation entre le syndiqué et son syndicat. De surcroît, il ressort des auditions organisées sur ce projet de loi qu’il n’existe aucun consensus sur cette mesure parmi les organisations syndicales et patronales.

Pour ces raisons, nous proposons de supprimer cet alinéa.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Milon, rapporteur. Ce dispositif est expérimenté par plusieurs entreprises, au premier rang desquelles Axa, depuis maintenant près de vingt ans.

Je conviens volontiers que les résultats obtenus ne sont pas exceptionnels, puisque le taux d’adhésion aux syndicats n’aurait connu aucune progression. Mis en place sur une plus grande échelle, ce dispositif pourrait toutefois contribuer à rapprocher davantage les salariés de leurs syndicats et les inciter à s’engager dans le dialogue social d’entreprise. Toutefois, l’absence d’évaluation ou de précisions sur ce point dans l’étude d’impact oblige à s’en tenir à des conjectures.

De plus, le Gouvernement n’a pas fourni d’indications sur les modalités de mise en œuvre et de financement de ce dispositif.

Par conséquent, la commission, malicieusement, émet un avis de sagesse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Le but n’est pas que la totalité des entreprises mettent en place un chèque syndical. À ce jour, ce dispositif a été expérimenté dans un certain nombre d’entreprises – elles sont toutefois peu nombreuses –, dont Axa, Casino ou Elf Aquitaine. Certains estiment que le bilan est positif, mais il est vrai que, compte tenu du faible nombre d’entreprises concernées, il est difficile de procéder à une véritable évaluation.

Toujours est-il que nous nous inscrivons dans une logique d’amélioration du dialogue social et de rapprochement avec les syndicats ; aussi, ne nous privons pas de cette possibilité. Nous verrons bien comment elle prospère, sans qu’elle soit pour autant l’alpha et l’oméga du dialogue social.

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.

M. Thierry Foucaud. Madame la ministre, je n’ai vu dans aucune entreprise des salariés revendiquer un chèque syndical ; je les ai plutôt vus revendiquer des augmentations de salaire, des améliorations de leur pouvoir d’achat.

Pourquoi lancer l’idée du chèque syndical ? Franchement, il ne servira pas à grand-chose, et, vous le savez bien, l’enjeu n’est pas là. À moins que l’on ne veuille inciter les employeurs à s’immiscer dans l’organisation de la vie syndicale des entreprises, sur le modèle de ce que l’on entend faire pour les CHSCT avec les projets de fusion. Laissons aux salariés et aux organisations syndicales leur liberté de pensée.

Pour en revenir aux CHSCT, le « S » signifie « sécurité ». Peut-être suis-je en train de porter une parole ouvrière, mais force est de constater qu’il arrive que, au sein des CHSCT, le représentant de l’employeur affirme que telle ou telle intervention n’est pas possible par manque de moyens de l’entreprise. Or les mesures que vous entendez prendre et l’esprit dans lequel vous entendez les prendre ne feront qu’empirer les choses.

Pour que la liberté syndicale soit totale, nous refusons l’idée de ce chèque syndical.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. C’est vrai que les quelques expériences menées n’ont pas permis de faire remonter le taux de syndicalisation. Toutefois, j’attire l’attention de nos collègues sur une grande vertu de ce dispositif : celui-ci conduit les syndicats à faire campagne, ce qui leur donne l’occasion d’aller à la rencontre de tous les salariés de l’entreprise pour dialoguer. Le taux de retour est intéressant.

Pour prendre l’exemple d’Axa, entre 55 % et 60 % des salariés répondent aux sollicitations des organisations syndicales. Il serait dommage de refuser la généralisation de ce dispositif, alors même qu’il est l’occasion pour les salariés de dialoguer avec leurs représentants, quel que soit leur statut dans l’entreprise, sur leurs positions, sur le fonctionnement des IRP. Donnons-lui donc sa chance.

En outre, pour reprendre le cas d’Axa, je signale que ce chèque syndical a une autre vertu, celle de payer des déplacements et la formation au profit des organisations syndicales.

Je comprends bien que, par principe, vous ne vouliez pas mêler vos voix à celle de l’employeur. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.) Mais il ne faut pas dire que le chèque syndical ne peut pas marcher. Je comprends bien votre position à la fois idéologique et historique, c’est votre conception du mouvement syndical. Mais là n’est pas le sujet.

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. La meilleure façon de veiller à assurer une bonne représentation syndicale, c’est de garder les institutions représentatives telles qu’elles existent aujourd’hui.

Nicole Bricq disait que la représentation unique était déjà en vigueur en Allemagne. Mais savez-vous comment ils sont organisés dans ce pays ? Chaque entreprise à partir de 5 salariés compte un comité d’entreprise représentant l’ensemble des salariés sur le lieu de travail. Au-delà de 100 salariés, il existe un comité économique, avec des représentants. Les jeunes et les handicapés sont représentés au sein d’organes séparés. Il existe également une structure de représentation des cadres. Et surtout, toutes les entreprises de plus de 50 salariés comptent un comité de santé et de sécurité.

Alors ne nous dites pas que la représentation unique est expérimentée en Allemagne ; ce n’est pas vrai ! (Mme Annie Guillemot applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 109.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 221, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer la deuxième occurrence du mot :

de

par les mots :

et la simplification des conditions d’accès à

La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Aujourd’hui, quand un salarié part en formation, et dès lors que celle-ci y est éligible, l’Association de gestion du fonds paritaire national, l’AGFPN, rembourse à l’entreprise, selon un mécanisme complexe, les frais de maintien de salaire.

Si 1 million d’entreprises décidaient d’envoyer autant de salariés en formation, alors l’AGFPN devrait procéder à autant de remboursements individuels.

L’employeur paie une cotisation à l’AGFPN, qui gère le financement du paritarisme. Celle-ci distribue les fonds au syndicat, lequel rembourse l’employeur qui a maintenu la rémunération du salarié pendant sa formation. Les modalités de remboursement dépendent de la convention passée entre le syndicat et l’employeur.

Ce circuit, qui va de l’employeur à l’AGFPN, de celle-ci au syndicat et, enfin, de ce dernier à l’employeur, n’est pas des plus simples. À grande échelle, il est même ingérable. Il semble qu’il soit possible de le clarifier, et des idées circulent tant à l’AGFPN que parmi les syndicats.

L’objectif, c’est que le principe demeure, mais que le circuit soit plus court.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Milon, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour explication de vote.

Mme Patricia Schillinger. Madame la ministre, je suis bien évidemment favorable à l’amendement du Gouvernement visant à renforcer et à simplifier l’accès à la formation économique, sociale et syndicale des représentants des salariés.

Je souhaite profiter de ce débat pour encourager le Gouvernement à se pencher à cette occasion et, au-delà, avec d’autres ministères, sur la formation au dialogue social des cadres et des managers d’entreprise.

Même si des progrès sont observés ici ou là dans les universités ou les grandes écoles, peu de place est accordée au dialogue social dans les cursus de formation consacrés au management. Les partenaires sociaux avaient déjà souligné cette carence lorsque, en 2011, j’avais rédigé avec notre ancien collègue Joël Bourdin un rapport d’information sur la prospective sur le pacte social dans l’entreprise.

Plus récemment, en mai 2016, un avis du Conseil économique, social et environnemental, le CESE, soulignait que ni la formation initiale ni la formation continue ne sont encore à la hauteur des besoins.

Le CESE relève en effet que, même dans les enseignements où l’on peut s’attendre à trouver une formation au dialogue social, comme les masters spécialisés en ressources humaines, le dialogue social paraît souvent se limiter à un module de formation juridique sans prendre en compte les retours d’expérience ou les études de cas, et laisse peu de place à l’intervention des partenaires sociaux dans ces formations.

Madame la ministre, puisque nous sommes réunis autour du « renforcement du dialogue social », je vous engage à explorer avec votre collègue ministre de l’enseignement supérieur toutes les pistes de nature à former au dialogue social les futurs responsables et dirigeants, avec la participation et l’intervention des partenaires sociaux dans ces formations.

J’irai même plus loin : pour que la culture du dialogue social « infuse » toute notre société, il faudrait que nos jeunes y soient sensibilisés durant toute leur scolarité, chaque fois qu’une occasion se présente. Je pense en particulier au stage de troisième, aux fonctions de délégué de classe ou, au-delà de l’école, à la journée défense et citoyenneté.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Madame la sénatrice, vous avez tout à fait raison. Outre le rapport du CESE, Jean-Denis Combrexelle avait également modestement souligné en 2010, dans le rapport intitulé Bien-être et efficacité au travail, le point que vous soulevez. Une analyse avait permis de mettre en lumière le fait qu’une école d’ingénieurs sur vingt abordait les questions du dialogue social et de la sécurité au travail – un point encore plus inquiétant. De même, nombre de masters en ressources humaines traitent ces questions un petit peu par-dessus la jambe. Or il faut former les acteurs des deux côtés.

Je m’en ouvrirai volontiers à ma collègue de l’enseignement supérieur pour que nous voyions ensemble ce qui peut être fait. Car il y a urgence.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. L’effort de notre collègue pour développer une culture générale du dialogue social est positif, mais encore faudrait-il auparavant que l’enseignement supérieur forme un minimum au droit du travail.

M. Martial Bourquin. Elle a raison !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je ne demande pas que le code du travail soit examiné dans le détail, mais nombreux sont les domaines où, même dans le cadre de l’instruction civique, le droit du travail n’est pas abordé a minima. Dans les missions locales, nous sommes confrontés à tout un tas de personnes qui ne connaissent même pas le b. a.-ba en matière de droit social et ignorent tout de la protection des salariés. Pour bien dialoguer socialement, il est important que chaque employé connaisse ses droits. De ce point de vue, l’école est défaillante ! (Applaudissements sur quelques travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour explication de vote.

Mme Corinne Bouchoux. J’ai écouté attentivement les explications de vote, mais je ne suis pas sûre d’avoir tout saisi.

Évidemment, nous ne pouvons qu’être favorables à un dispositif visant à mettre de l’huile dans les rouages pour favoriser le dialogue social et la formation. J’aimerais avoir l’assurance que le fait de simplifier les conditions d’accès à la formation économique, sociale et syndicale ne conduira pas à remettre en cause les petites structures de formation.

Nous approuvons tous la simplification des conditions d’accès à la formation, notamment en ce qui concerne les modalités de maintien de salaire, mais pas au prix d’un effet collatéral sur les différents lieux de formation. Mme la ministre pourrait-elle nous éclairer sur ce point ?