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Séance du 15 novembre 2017 (compte rendu intégral des débats)

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 42.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 43, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 39

Remplacer la référence :

L. 5422-9

par la référence

L. 5427-1

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cet amendement vise à corriger une référence.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 43.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 171 rectifié bis, présenté par MM. Mouiller et de Legge, Mmes Deseyne et Dumas, M. Frassa, Mme Gruny, M. Karoutchi, Mme Lassarade, MM. D. Laurent, Lefèvre, Morisset, Paccaud, Panunzi, Paul, Pellevat et Vial, Mme Deromedi, MM. Kennel, Gilles, Chatillon, Revet, Kern, Courtial et Médevielle, Mme Billon, MM. Brisson, Darnaud, Genest, Mandelli, Longeot et Daubresse, Mme Bonfanti-Dossat, MM. L. Hervé, Longuet et Husson et Mme Canayer, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - Un décret d’application précise les secteurs concernés par le réexamen des dispositifs d’exonération ciblés tels que les exonérations aide à domicile, l’exonération en outre-mer, dite « LODEOM », les travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi, dits « TO-DE », les exonérations zonées et les contrats aidés ou soutenus en faveur de l’insertion par l’activité économique.

La parole est à M. Philippe Mouiller.

M. Philippe Mouiller. L’article L. 241–10 du code de la sécurité sociale prévoit une exonération de charges spécifique pour les entreprises de services à la personne intervenant auprès des publics fragiles. Ce dispositif octroie une exonération de cotisations patronales d’assurances sociales et d’allocations familiales. Ces entreprises bénéficient donc à la fois, aujourd’hui, du CICE et d’une réduction spécifique des charges patronales.

Dès 2019, le CICE sera remplacé par un allégement pérenne de charges. Toutefois, pour ces entreprises, cet allégement ne compensera pas la suppression du CICE. Le modèle économique de ce secteur restant extrêmement fragile, celui-ci s’en trouvera d’autant plus affecté et sa capacité à créer des emplois sera affaiblie.

Aussi pourrait-il être envisagé de réexaminer le dispositif d’exonération spécifique « aide à domicile » et d’étudier une compensation de la suppression du CICE.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il me semble que le réexamen des exonérations spécifiques envisagé par le Gouvernement dans l’exposé des motifs de cet article consiste plutôt en une remise en cause de ces exonérations, ce qui ne correspond pas à l’objectif des auteurs de cet amendement, lequel n’a de surcroît pas de portée normative. Je vous invite donc, mon cher collègue, à le retirer, faute de quoi l’avis de la commission sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est le même que celui de M. le rapporteur général. Je pense qu’il serait bon que M. Mouiller accepte de retirer l’amendement. Sinon, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Mouiller, l’amendement n° 171 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Philippe Mouiller. Puisqu’il n’a pas de portée normative, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 171 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l’article 8, modifié.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 19 :

Nombre de votants 343
Nombre de suffrages exprimés 264
Pour l’adoption 249
Contre 15

Le Sénat a adopté.

La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je souhaiterais une suspension de séance de quelques minutes, madame la présidente.

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures quinze.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 8
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018
Article 8 bis (nouveau)

Articles additionnels après l'article 8

Mme la présidente. L’amendement n° 272 rectifié, présenté par Mme Espagnac, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - À l’article L. 131-4-3 du code de la sécurité sociale, les mots : « ayant leur siège social dans ces mêmes zones » sont remplacés par les mots : « à tous les salariés de l'association, y compris à ceux qui exercent leur activité dans un établissement situé dans une zone de revitalisation rurale différente de celle d'implantation du siège social ».

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Frédérique Espagnac.

Mme Frédérique Espagnac. Il s’agit d’une mesure en faveur des EHPAD situés en zone de revitalisation rurale, ou ZRR. À des fins de montée en gamme de l’activité en secteur rural, ces établissements peuvent être conduits à rejoindre un groupement associatif dont le siège social se trouve en dehors de la ZRR.

L’objet de cet amendement est de maintenir, dans ce cas, les exonérations prévues pour les organismes d’intérêt général situés en zone de revitalisation rurale. L’enjeu est de favoriser le développement de l’activité en secteur rural. Rien ne justifie que l’adossement à une association dont le siège social se situerait hors de la ZRR remette en cause les exonérations dont bénéficie l’EHPAD.

Au contraire, l’adossement à une structure solide peut permettre un transfert de compétences, un partage de technologies et de savoir-faire ; il peut également garantir la pérennité des investissements. La vocation des zones de revitalisation rurale est bien de soutenir le développement des services dans ces territoires, et non pas de l’entraver.

L’objet de cet amendement est de supprimer un effet de seuil et de blocage, afin de garantir que le bénéfice des exonérations soit strictement lié à la densité d’emplois dans les zones rurales considérées.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cet amendement a pour objet d’étendre le bénéfice du dispositif existant aux établissements qui sont installés dans une ZRR, mais sont adossés à une structure dont le siège social se situe à l’extérieur de ladite zone. Cela ne nous semble pas correspondre à la philosophie du dispositif, qui est de favoriser l’installation du siège social dans la ZRR.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. La question est importante. Nous ne parvenons pas, pour l’heure, à évaluer le coût de votre proposition, madame la sénatrice. Vous comprendrez qu’il nous faille regarder cela de plus près.

En 2019, beaucoup de choses vont changer, notamment pour ce qui est du crédit d'impôt sur la taxe sur les salaires, le CITS, et des exonérations zonées. Je vous propose de retirer votre amendement. Nous pourrons travailler ensemble d’ici à la deuxième lecture afin d’évaluer son impact financier et, si Mme la ministre des solidarités et de la santé est d’accord, de mettre son dispositif en cohérence avec les allégements de charges prévus de manière générale dans le PLFSS.

Mme la présidente. La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

M. François Patriat. Je remercie M. le ministre de proposer de travailler dans la suite de la navette sur cet amendement, que j’aurais volontiers voté.

Pour répondre à M. le rapporteur général, il est ici question d’établissements situés en milieu rural qui bénéficient déjà d’exonérations. S’adosser à une structure associative leur permet de les garder.

Mme la présidente. Madame Espagnac, l’amendement n° 272 rectifié est-il maintenu ?

Mme Frédérique Espagnac. Je remercie M. le ministre de cette main tendue. Je le redis, il s’agit de maintenir l’exonération dont bénéficient déjà des EHPAD qui ne font que s’adosser à une association pour étendre leurs activités. Monsieur le ministre, j’attends de pouvoir travailler avec votre cabinet sur ce sujet. Pour l’heure, je retire mon amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 272 rectifié est retiré.

L’amendement n° 455, présenté par Mme Cohen, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au début des cinquième et neuvième alinéas de l’article L. 137-11-1 du code de la sécurité sociale, le taux : « 21 % » est remplacé par le taux : « 34 % ».

La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Cet amendement constructif a pour finalité la justice sociale et pour objet une augmentation significative de la taxation des retraites chapeau les plus importantes.

D’après la Fédération française des sociétés d’assurance, plus d’un million de Françaises et de Français sont concernés par ce dispositif. Dans la moitié des cas, les bénéficiaires perçoivent une rente inférieure à 2 000 euros par mois. Ce n’est évidemment pas ce public que notre amendement vise, mais bien certains dirigeants qui partent à la retraite en touchant des montants pharaoniques. On se souvient notamment des scandales Mestrallet, Varin ou Lombard, parmi bien d’autres !

À l’heure actuelle, aux termes de l’article L. 137-11-1 du code de la sécurité sociale, le taux de la contribution due par les bénéficiaires de rentes supérieures à 24 000 euros est de 21 %. Comme vous, monsieur le ministre, nous cherchons de nouvelles recettes : nous voulons ici apporter notre pierre à l’édifice, en portant ce taux à 34 %, afin que les détenteurs de ces rentes d’un montant particulièrement élevé, comparé au niveau moyen des pensions en France, contribuent à l’effort national. Il s’agit d’une question de justice fiscale, dans un contexte où la hausse de la CSG voulue par le Gouvernement va pénaliser nombre de retraités qui n’ont pas les moyens de s’offrir un yacht ou des vacances aux Bahamas… (M. Dominique Watrin applaudit.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Mon cher collègue, je comprends votre interrogation, et même votre indignation. Les affaires que vous avez évoquées ont suscité de nombreux commentaires défavorables dans l’opinion.

Cependant, la contribution dont vous proposez de porter le taux de 21 % à 34 % s’ajoute à d’autres prélèvements, notamment à l’impôt sur le revenu. Le Conseil constitutionnel a jugé qu’un taux aussi élevé était confiscatoire. L’avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis d’accord avec votre présentation, monsieur le sénateur, et je ne saurais trop encourager les bénéficiaires de retraites chapeau à passer leurs vacances à Tourcoing plutôt qu’aux Bahamas ! (Sourires.)

Néanmoins, M. le rapporteur général a évoqué à juste titre l’inconstitutionnalité de votre proposition. En 2012, le Conseil constitutionnel avait déjà censuré le taux de 21 %. Or vous proposez de le porter à 34 %. Le Conseil constitutionnel, à coup sûr, censurerait cette disposition si elle était adoptée. Si vous souhaitez persister dans cette voie, il vous appartient peut-être de promouvoir, plus globalement et politiquement, une réforme institutionnelle qui permettrait de porter ce prélèvement au taux que vous souhaitez.

Pour l’heure, l’avis du Gouvernement est défavorable, même si, sur le fond, à titre personnel, je ne peux que partager, comme M. le rapporteur général, votre indignation.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Je note, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, que vous partagez notre ambition. Au moment où l’on demande des efforts et des sacrifices très lourds aux Françaises et aux Français, en particulier aux plus précaires d’entre eux, il me paraît difficile de ne pas soutenir un tel amendement.

Comment expliquer à nos concitoyens qu’il est inconstitutionnel de taxer davantage les bénéficiaires de ces retraites chapeau ? Celle de M. Mestrallet atteint 21 millions d’euros : ce sont des chiffres qui donnent le tournis ! Certes, il y a un problème de constitutionnalité, nous le savons, mais nous voulons faire bouger les choses. J’entends que vous voulez promouvoir avec nous une réforme de la Constitution sur ce point, monsieur le ministre…

M. Gérald Darmanin, ministre. Non, je n’ai pas dit cela ! (Sourires.)

M. Fabien Gay. J’en ai pris note et je m’en félicite, monsieur le ministre ! (Nouveaux sourires.) Nous allons continuer le débat, parce qu’il y a là une profonde injustice.

On ne peut pas faire supporter aux retraités une augmentation de la CSG, baisser les aides publiques au logement tout en faisant des cadeaux aux plus riches. Ceux-là mêmes qui vont bénéficier d’une baisse de 400 millions d’euros de l’ISF se trouvent exonérés d’une juste participation à l’effort national.

M. François Patriat. Ce ne sont pas les mêmes !

M. Fabien Gay. Je vous appelle donc, mes chers collègues, à voter avec nous cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 455.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements identiques.

L’amendement n° 3 rectifié quater est présenté par Mmes Deseyne et Lassarade, MM. Cornu, de Legge, Vaspart, Paccaud et Dallier, Mmes Morhet-Richaud et F. Gerbaud, MM. Danesi, Savary et B. Fournier, Mmes Garriaud-Maylam, Estrosi Sassone et Gruny, MM. Cardoux, Grand, Lefèvre, Paul et Karoutchi, Mme Deromedi, MM. Chatillon, Courtial et Vogel, Mmes Procaccia et Malet, M. Darnaud, Mme Lavarde, MM. Gremillet et Bonhomme, Mme Canayer, MM. Dufaut, Buffet, Poniatowski, Husson et Perrin, Mmes Bonfanti-Dossat et Lamure et MM. Laménie, Pellevat et Mayet.

L’amendement n° 238 est présenté par MM. Morisset et Mouiller.

L’amendement n° 316 est présenté par MM. Daudigny et Guillaume, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lienemann, Lubin, Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mme Van Heghe et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 373 rectifié est présenté par M. Requier, Mme Guillotin, MM. Arnell, A. Bertrand, Castelli et Collin, Mmes Costes et N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mme Jouve, M. Vall, Mme Laborde et M. Menonville.

L’amendement n° 400 rectifié est présenté par Mmes Guidez, Doineau et Dindar, MM. Henno, Mizzon, Bonnecarrère et Kern, Mme Loisier, M. Louault, Mme Billon, MM. Laugier et Janssens, Mme Sollogoub, MM. Canevet, Détraigne, Longeot, Marseille et Lafon, Mme Gatel, M. Delcros, Mmes Joissains et Létard et M. L. Hervé.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le 2° du III de l’article L. 241-10 du code de la sécurité sociale est complété par les mots : « ainsi que les établissements publics de coopération intercommunale ».

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Chantal Deseyne, pour présenter l’amendement n° 3 rectifié quater.

Mme Chantal Deseyne. Dans le cadre du développement des intercommunalités, de plus en plus d’établissements publics de coopération intercommunale sont amenés à gérer des services d’aide et d’accompagnement à domicile et participent ainsi aux politiques tant nationales que départementales de maintien à domicile et d’action sociale.

Pour autant, ce rôle croissant n’est pas à ce jour pleinement reconnu, et les EPCI ne peuvent pas bénéficier de l’exonération de charges sociales accordée en contrepartie des tâches effectuées au domicile des personnes âgées ou en situation de handicap, des personnes ayant la charge d'un enfant en situation de handicap et des familles en difficulté. Cette différence de traitement est d’autant plus incompréhensible que les centres intercommunaux d’action sociale, les CIAS, bénéficient de cette exonération.

Cet amendement vise donc à mettre fin à cette inégalité de traitement devant les charges sociales et à permettre de sécuriser le développement des coopérations intercommunales. Il s’agit non pas de créer une charge nouvelle, mais de constater que cette compétence est exercée également par les EPCI.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour présenter l’amendement n° 238.

M. Jean-Marie Morisset. Je ne reviendrai pas sur le contenu de l’amendement, qui a été bien présenté par ma collègue. Je voudrais plutôt le resituer dans son environnement. La loi NOTRe a perturbé nos territoires. Ainsi, dans certains départements, il a parfois fallu réunir cinq communautés de communes pour atteindre le seuil de 15 000 habitants. La nouvelle intercommunalité issue d’un tel regroupement reprend les compétences des communautés de communes préexistantes, en particulier celle qui nous occupe ici. Or certaines de ces communautés de communes avaient organisé des centres intercommunaux d’action sociale et bénéficiaient de l’exonération, ce qui n’est pas le cas de la nouvelle intercommunalité, qui a pourtant repris la compétence et se trouve ainsi pénalisée. C’est là une conséquence concrète de l’application de la loi NOTRe.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michelle Meunier, pour présenter l’amendement n° 316.

Mme Michelle Meunier. Il s’agit de mettre fin à une différence de traitement qui ne se comprend pas bien. Les EPCI sont de plus en plus souvent amenés à gérer des centres de soins et d’accompagnement à domicile : ils doivent alors pouvoir eux aussi bénéficier de la même exonération que les CIAS.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l’amendement n° 373 rectifié.

M. Jean-Claude Requier. Cet amendement vise lui aussi à mettre fin à la différence de traitement entre les EPCI et les centres intercommunaux d’action sociale.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jocelyne Guidez, pour présenter l’amendement n° 400 rectifié.

Mme Jocelyne Guidez. Je fais mienne l’argumentation développée par mes collègues.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Alors que les EPCI peuvent être amenés à gérer des services d’aide et d’accompagnement à domicile, ils ne sont pas éligibles aux exonérations de charges sociales dont bénéficient les centres communaux d'action sociale et les CIAS. Il est difficile d’évaluer le nombre des EPCI concernés et de connaître les raisons pour lesquelles ils ne constituent pas de CIAS.

Le Gouvernement avait annoncé une mission conjointe de l’Inspection générale des affaires sociales et de l’Inspection générale des finances sur ce sujet. Il serait intéressant, monsieur le ministre, d’en connaître les conclusions, si vous en disposez.

En tout cas, la commission a émis un avis favorable sur ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. J’entends les arguments des auteurs des amendements. En même temps, on peut aussi comprendre que le législateur ait voulu que seules les structures sociales telles que les CIAS ou les CCAS bénéficient de ces exonérations.

À ma connaissance, monsieur le rapporteur général, aucun rapport sur ce sujet n’a été commandé. Peut-être le gouvernement précédent a-t-il fait une promesse sans lendemain, mais cela ne lui ressemblerait absolument pas. Sans doute avez-vous mal entendu ! (Sourires.)

M. Patriat m’a demandé, dès le début du quinquennat, une évaluation des effets de la loi NOTRe. Vous avez eu tout à fait raison, monsieur Morisset, d’évoquer le « bousculement » de la vie locale et de la vie communale entraîné par les regroupements de communautés de communes. Je ne connais pas l’impact financier de la disposition proposée.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il n’est pas très élevé !

M. Gérald Darmanin, ministre. Si les auteurs de ces amendements acceptaient de les retirer, je prendrais l’engagement de travailler rapidement sur les conséquences de l’application de la loi NOTRe dans ce domaine. Nous devons en tout cas là aussi veiller à ne pas dégrader les finances publiques, dans l’esprit de ce que le législateur a déjà décidé concernant les fonctionnaires qui s’occupent exclusivement de questions sociales.

Je suis prêt à engager sur ce sujet une réflexion avec Mme la ministre des solidarités et de la santé, si elle est d’accord. Reste que le Gouvernement ne peut pas être favorable à des amendements dont l’adoption aurait un impact financier que nous ne connaissons pas, même s’il en comprend l’esprit.

Monsieur le président de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur général, si votre commission souhaite se pencher avec nous sur ce dossier, cela permettrait de répondre à la demande de M. Patriat et des auteurs des amendements et d’aborder la discussion du prochain PLFSS en nous appuyant sur des éléments précis, et pas seulement sur des intentions, même partagées.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. On pourrait le faire avant !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne voudrais pas donner d’ordre à la commission des affaires sociales ! Ce qui est sûr, c’est que, si je commande un rapport à l’IGAS, il ne sera pas rendu avant la fin de l’examen du présent PLFSS. En tout cas, il serait dommage que nous ne puissions trouver un compromis sur cette question. Je suis ouvert à la discussion.

En conclusion, le Gouvernement demande le retrait de ces amendements ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Madame Deseyne, l'amendement n° 3 rectifié quater est-il maintenu ?

Mme Chantal Deseyne. Oui, je le maintiens, madame la présidente. Je ne suis pas sûre que cette mesure ait un impact financier très important. En effet, les personnes pouvant prétendre à une aide à domicile, que celle-ci soit assurée par les CCAS, par des services intercommunaux ou par les EPCI, sont toujours les mêmes.

Mme la présidente. Monsieur Morisset, l'amendement n° 238 est-il maintenu ?

M. Jean-Marie Morisset. Oui, madame la présidente. On ne peut pas attendre l’évaluation des conséquences de la loi NOTRe, car celle-ci comporte beaucoup trop de dispositions. Si nous adoptons dès aujourd'hui ces amendements, ce sera au moins du concret pour les communautés de communes. (Très bien ! sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. Madame Meunier, l'amendement n° 316 est-il maintenu ?

Mme Michelle Meunier. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. Monsieur Requier, l'amendement n° 373 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Claude Requier. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Madame Guidez, l'amendement n° 400 rectifié est-il maintenu ?

Mme Jocelyne Guidez. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.

Mme Victoire Jasmin. Je me réjouis du maintien de ces amendements. De plus en plus, les agences régionales de santé sollicitent les EPCI au titre des contrats locaux de santé, dans le cadre de la loi HPST. Il serait vraiment opportun que nous puissions tenir compte de ces problématiques et des propositions qui sont faites, car les collectivités ont très souvent accepté de prendre en charge des personnes, des familles au travers d’un certain nombre de dispositifs, sans que les moyens correspondants leur soient alloués. Il nous faut donc faire aujourd’hui le bon choix.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Je voterai ces amendements. Les associations et les CCAS bénéficient d’une exonération Certes, il faut chiffrer le coût du dispositif, mais il convient aussi d’adopter une position de principe pour soutenir ces nouveaux modes de gestion du maintien à domicile ou de la prise en charge de l’enfance par les communautés de communes.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. À l’évidence, le Gouvernement a assez peu de chances de vous convaincre, une majorité de circonstance s’étant créée pour adopter ces amendements. Je le répète, je ne suis pas fermé à la discussion sur ce sujet. Il s’agit non pas d’évaluer les conséquences de l’application de l’ensemble des dispositions de la loi NOTRe, mais d’étudier la question soulevée.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j’en appelle à votre responsabilité : vous vous apprêtez à voter un amendement sans connaître le coût de la mise en œuvre de son dispositif, dont je ne conteste pas le bien-fondé. Vous êtes parfaitement libres de le faire, mais je propose pour ma part qu’un travail d’évaluation soit mené par le Gouvernement, par le Parlement ou par les deux conjointement, et que l’on en tire les conclusions dans les délais les plus brefs afin d’éclairer les décisions qui pourront être prises. Cela me paraît de bonne méthode pour éviter de reproduire les erreurs du passé. En revanche, il me semble qu’adopter une mesure, aussi fondée soit-elle, sans en connaître l’impact financier n’est pas une bonne façon de construire le budget de la Nation ou celui de la sécurité sociale.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je remercie M. le ministre, mais son prédécesseur nous avait donné la même réponse l’année dernière : l’IGAS devait être saisie et le coût du dispositif devait être évalué. Or, comme on le voit, rien n’a été fait. Il est donc normal et fondé, à mon avis, que les sénateurs s’en émeuvent, déposent à nouveau des amendements et les votent. Sur le plan financier, je pense que des solutions pourront être trouvées, car le coût est faible. Les EPCI en question n’ont pas jugé bon de créer un CIAS. Le regroupement de nombreux EPCI a entraîné un phénomène de mutualisation des CCAS, et toutes les nouvelles intercommunalités n’ont pas immédiatement mesuré l’intérêt de créer un CIAS pour assurer cette compétence de l’aide à domicile, précédemment souvent exercée par les CCAS.

Il s’agit en fait d’un simple transfert : tout le monde y gagnera, me semble-t-il, notamment la population. Or c’est le bien-être de la population que nous recherchons tous.