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Séance du 17 novembre 2017 (compte rendu intégral des débats)

Mme Agnès Buzyn, ministre. Vous avez raison, madame la sénatrice, il s’agit d’un vrai sujet, mais de nombreux travaux sur le sujet ont déjà été menés, notamment par la MECSS. En juin 2017, une évaluation objective et très précise a également été réalisée par les organismes sociaux sous l’égide du Conseil national de l’information statistique. À l’issue de ces travaux, sans doute les plus précis et les plus sérieux qui aient été conduits sur le sujet à ce jour, l’ACOSS a estimé que le montant de la fraude aux cotisations sociales était compris entre 6,1 milliards et 7,4 milliards d’euros environ.

Vous avez donc complètement raison, madame Cohen : c’est un enjeu d’équité, de préservation de notre système de sécurité sociale. Aussi le Gouvernement fera-t-il de la lutte contre la fraude sociale l’une de ses priorités. Ce sera notamment l’un des principaux axes de la COG qui est en cours de négociation avec l’ACOSS. Le Gouvernement s’engage à mener une lutte drastique contre les fraudeurs. L’avis est défavorable.

M. le président. Madame Cohen, l’amendement n° 506 est-il maintenu ?

Mme Laurence Cohen. Oui, je le maintiens, monsieur le président. Il est extrêmement important d’affirmer le principe d’une lutte contre tous les fraudeurs.

Monsieur le rapporteur général, en tant que sénatrice, je ne dispose pas d’autre moyen d’action que de demander un rapport. C’est dommage, car j’aurais bien d’autres propositions à faire et bien d’autres idées à soumettre au Gouvernement pour poursuivre les employeurs qui fraudent la sécurité sociale.

J’ai l’impression que l’on m’accorde une petite écoute sur ce sujet. Nous verrons si elle débouchera sur des mesures concrètes dans les semaines à venir. Pour l’heure, je maintiens mon amendement, car il n’est tout de même pas normal que rien dans ce PLFSS ne témoigne d’une volonté de poursuivre la fraude patronale.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 506.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Articles additionnels après l’article 57
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018
Explications de vote sur l'ensemble de la quatrième partie (interruption de la discussion)

M. le président. Les amendements nos 543 et 542, présentés par M. Ravier, ne sont pas soutenus.

Avant de mettre aux voix l’ensemble de la quatrième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018, je donne la parole à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

M. Yves Daudigny. J’exprimerai la position, non pas de la totalité, mais d’une large majorité des membres du groupe socialiste et républicain.

Nous aurions des raisons de voter contre cette quatrième partie : le tiers payant demeure généralisable, alors que nous aurions souhaité qu’il soit généralisé, certains amendements auraient pu connaître un meilleur sort, en particulier celui, voté hier, relatif aux pensions de retraite agricoles.

Nous prenons acte de corrections apportées sur des points sur lesquels nous étions en profond désaccord. Je pense en particulier aux dispositions concernant la PAJE, ainsi qu’au rejet de l’amendement visant à la suppression du pécule pour les jeunes.

Madame la ministre, nous saluons les articles 34, 35 et 36. Dans le prolongement de la politique menée ces dernières années, nous pensons que la mise en œuvre des dispositifs de ces articles pourrait permettre à notre système de santé de progresser en termes de qualité, d’accès aux soins sur l’ensemble des territoires, grâce au recours aux techniques modernes de télémédecine.

En conclusion, nous nous abstiendrons.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je fais partie des quelques membres du groupe socialiste et républicain qui voteront contre la quatrième partie de ce PLFSS.

Madame la ministre, vous nous expliquez qu’accroître l’endettement de la France, c’est tirer des traites sur les générations futures, et qu’il nous faut penser à nos enfants. Soyez convaincue que je pense à eux ! Depuis des années, on nous explique que les politiques d’austérité, les politiques libérales sont nécessaires pour préserver nos enfants et limiter l’endettement. Or je constate que, en France et plus largement en Europe, l’endettement s’accroît et le taux de croissance est inférieur en moyenne à ce qu’il est dans les autres grands pays développés.

Ce n’est pas le moment d’entamer un débat sur les grands choix économiques du pays, mais j’ai personnellement toujours plaidé pour des politiques de relance concertées et ciblées. Cela étant, même si l’on devait accepter vos présupposés, ce n’est pas l’hôpital public, la santé qui doivent trinquer au moment de faire des arbitrages ! Or c’est ce qui se passe depuis trop longtemps et, aujourd'hui, nous avons atteint un niveau insupportable de déséquilibre !

Alors, j’entends bien : demain, on rase gratis ! Demain, on va déployer la télémédecine : très bien, j’approuve ! Demain, on va structurer les parcours de soins de façon plus intelligente : bravo, on verra ! Demain, on va améliorer l’efficacité de toute une série de dispositifs : bravo, très bien, je verrai ! Mais que fait-on aujourd’hui, ici et maintenant ? On ne pourra pas mener ces réformes dans le climat actuel de tension qui s’est instauré au sein de l’hôpital public.

Les économies que vous annoncez, madame la ministre, c’est pour demain. En revanche, quand il s’agit de lutter contre la fraude et de récupérer des recettes ou d’en trouver de nouvelles, vous nous dites qu’il faut attendre !

M. le président. Il faut conclure, ma chère collègue !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Il existe trop de déséquilibres et de problèmes dans le secteur de la santé. Par conséquent, je voterai contre la quatrième partie de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale.

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

M. Daniel Chasseing. Madame la ministre, avec un ONDAM porté à 2,3 %, un objectif affiché d’équilibrer les comptes de la sécurité sociale en 2020 et de rembourser la dette sociale en 2024 sans aggraver ni la dette de 2 200 milliards d’euros de l’État ni celle de 130 milliards d’euros de la CADES, c’est un projet de budget de renouveau pour la santé et d’espoir pour les territoires que vous nous proposez : je suis fier de le soutenir !

Il vous permet de mieux soutenir les familles, notamment monoparentales, d’augmenter les retraites et l’AAH, d’améliorer la prise en charge des maladies professionnelles. Le secteur médico-social n’est pas en reste avec la hausse du nombre de lits en EHPAD et la création de postes d’infirmière de nuit, mesure vraiment très importante. Je citerai également le quatrième plan Autisme. La généralisation du tiers payant était totalement inapplicable, et il était logique de la reporter. Je salue l’effort de prévention que constitue l’extension de l’obligation vaccinale, le développement de l’innovation expérimentale dans le système de santé, du recours à la télémédecine et aux outils numériques, le renforcement de la pertinence et de la qualité des soins, ainsi que la construction de projets à l’échelon du territoire.

Les sénateurs de notre groupe seront fiers de voter cette quatrième partie.

M. le président. La parole est à M. Martin Lévrier, pour explication de vote.

M. Martin Lévrier. Cette quatrième partie est particulièrement riche, notamment en améliorations.

Je suis heureux que toutes ces problématiques aient été posées et abordées. Au cours de cette discussion, des dispositifs forts, essentiels, qui font quasiment consensus dans cet hémicycle, ont été votés. Je tiens à en évoquer deux.

En ce qui concerne tout d’abord l’obligation vaccinale, nous ne le répéterons jamais assez : se protéger, c’est aussi être altruiste en protégeant les autres, en songeant au bien-être de tous et de toutes. La vaccination relève de la solidarité, d’une prise de conscience collective. La prévention est essentielle. À une époque où les fake news deviennent elles aussi contagieuses, nous devons tous sensibiliser et expliquer.

En ce qui concerne ensuite l’innovation, la mise en place de parcours de soins, le développement de la télémédecine sont autant d’avancées essentielles pour lutter contre les déserts médicaux. Je me permets de reprendre la phrase prononcée par le sénateur Savary hier soir : « Madame la ministre, je pense que vous avez tout compris. » Je tiens à dire que l’ensemble des membres du groupe de la République En Marche s’associe à ces propos, notre mot d’ordre étant « libérer et protéger » !

Malheureusement, l’article 26 a été supprimé. Madame la ministre, je souscris pleinement à vos propos concernant la lutte contre la pauvreté des enfants, qui s’étend dans notre pays. Nous ne pouvons tolérer que, en France, cette catégorie de la population soit victime de la pauvreté. Je salue votre action dans ce domaine, ainsi que votre engagement en faveur des familles monoparentales les plus démunies, toujours aussi nombreuses.

Toutes les familles ont leurs difficultés, c’est pourquoi je souhaite tout comme vous, madame la ministre, que soit lancée une grande réflexion sur la branche famille. Je regrette que le Sénat ne s’inscrive pas dans la même démarche. Pour cette raison, le groupe LREM votera contre la quatrième partie.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Mme Laurence Cohen. Le groupe communiste républicain citoyen et écologiste ne votera pas la quatrième partie. Une fois de plus, comme durant le précédent quinquennat, on fixe l’ONDAM à un niveau trop faible et on décide des réductions de dépenses qui pèsent sur les établissements de santé, notamment sur l’hôpital, alors qu’il serait possible de dégager des recettes pour répondre aux besoins en matière de santé et améliorer les soins. Bien sûr, cela passe également par des efforts de recherche, le développement de moyens innovants, mais, à cet égard, je crains fort que les annonces et les déclarations de Mme la ministre ne restent lettre morte, compte tenu des contraintes budgétaires.

Dans nos départements, les personnels hospitaliers, dont le dévouement se manifeste tant au quotidien qu’à l’occasion des catastrophes, expriment un énorme ras-le-bol, qui glace le sang ! Les budgets alloués à l’hôpital sont tristement, dramatiquement faibles. À un moment donné, au-delà des discours, il faut débloquer de l’argent ! Or les choix politiques qui sont faits au travers de ce PLFSS, qui prolonge et amplifie les précédents, contre lesquels je m’étais déjà élevée, ne vont pas dans ce sens. Cela m’inquiète beaucoup.

La position de mon groupe ne relève pas d’un a priori : si d’autres choix étaient faits, si une volonté politique se manifestait d’aller chercher l’argent là où il est, je n’adopterais pas la même attitude.

Enfin, on a malheureusement très peu parlé des urgences médicales, qui sont près d’exploser.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je ne peux qu’inviter le Sénat à voter la quatrième partie, qui nous semble largement répondre aux attentes que la commission avait formulées.

Madame la ministre, je vous remercie de la grande disponibilité et de la qualité d’écoute dont vous faites preuve depuis lundi. Votre sens du dialogue a permis un débat nourri, de très haute qualité, qui s’est tenu dans un climat de grande courtoisie. Il importe que nous puissions continuer à entretenir cette qualité d’échange au Sénat. Je remercie également vos services, madame la ministre, de leur disponibilité à notre égard lors de la phrase préparatoire à l’examen de ce projet de loi.

Mes remerciements vont aussi, naturellement, aux très nombreux sénateurs qui ont pris part à ces débats, et plus particulièrement à ceux d’entre nous qui sont encore là ce soir…

M. Yves Daudigny. Ce sont les meilleurs ! (Sourires.)

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Certainement, mon cher collègue !

J’espère que cet excellent climat de dialogue perdurera lors de l’examen du projet de loi de finances et des nombreux projets de loi dont la commission des affaires sociales aura à se saisir.

Enfin, je vous remercie, monsieur le président, de votre conduite tonique des débats, qui nous permet de ne pas achever cette discussion à une heure trop tardive !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi, à mon tour, de vous remercier de la qualité de ces débats, qui ont été très enrichissants pour moi. J’ai pris énormément de plaisir à échanger avec vous. Vos amendements étaient d’une haute technicité et d’une grande pertinence. Je vous propose de nous retrouver tous après le vote pour un rafraîchissement ! (Sourires.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, modifié, l’ensemble de la quatrième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission des affaires sociales.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 27 :

Nombre de votants 340
Nombre de suffrages exprimés 263
Pour l’adoption 226
Contre 37

Le Sénat a adopté.

Nous avons achevé l’examen des articles de ce texte.

Je vous rappelle que les explications de vote sur l’ensemble du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 et le vote par scrutin public se dérouleront mardi 21 novembre.

Explications de vote sur l'ensemble de la quatrième partie (début)
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018
Discussion générale

4

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 21 novembre 2017 :

À neuf heures trente : vingt-six questions orales.

À quinze heures : explications de vote des groupes sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2018.

De seize heures à seize heures trente : vote solennel par scrutin public sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2018. Ce scrutin sera organisé en salle des conférences, avec la possibilité d’une seule délégation de vote par sénateur.

À seize heures trente :

Proclamation du résultat du scrutin public solennel sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2018.

Débat sur l’avenir de l’Institut français.

À dix-huit heures trente : débat sur le thème « Politique de la ville : une réforme bien engagée mais fragilisée par un manque de moyens ».

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures trente.)

Direction des comptes rendus

GISÈLE GODARD