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Séance du 14 mars 2018 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Permettez-moi d’apporter une précision aux auteurs de l’amendement.

Vous indiquez que les dispositions à prendre relèvent de la loi de financement de la sécurité sociale. Selon nous, ce n’est pas le cas.

Par ailleurs, le recours à l’ordonnance et la durée de l’habilitation accordée au Gouvernement se justifient, selon nous, par le temps nécessaire pour définir de manière concertée des dispositions harmonisées sur un champ très large de caisses et de prestations.

Nous précisons que l’ordonnance sera élaborée sur la base d’un bilan précis des pratiques encore à réaliser. Il faudra concilier l’objectif d’amélioration du respect des droits des allocataires lorsqu’ils contestent l’exactitude du montant notifié et la prise en compte des contraintes de gestion et des enjeux financiers de la sécurité sociale, notamment de la branche famille, en matière de recouvrement financier des indus. L’ordonnance nous permettra d’acter ce principe et de prendre le temps de cette concertation.

L’avis est donc défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je n’imagine pas que l’administration telle qu’elle fonctionne actuellement refuse des justifications.

En revanche, ce texte passe à côté du problème – devenu essentiel – du mode de récupération des indus. Dans certains cas, des indus courent sur des périodes extrêmement longues. Or quand on n’a pas beaucoup de moyens, on ne fait pas forcément attention au fait qu’on a trop perçu : quand vient l’heure de rendre des comptes, ce qui est légitime, cela place les personnes concernées dans des situations extrêmement difficiles.

Je m’étonne que cette difficulté n’ait pas été prise en compte, car, d’après ce qu’on entend ici ou là, elle se pose largement aujourd’hui.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 150.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Michelle Meunier, pour explication de vote sur l’article.

Mme Michelle Meunier. Le recouvrement des indus est un vrai problème. Or l’habilitation à légiférer par ordonnances que le Gouvernement nous demande pour y remédier ne nous convient pas.

Pour parler du fond, nous pensons qu’il faut poursuivre la sécurisation des personnes concernées, qui sont souvent des bénéficiaires du RSA – Mme Gruny et moi-même avons auditionné des responsables de la Caisse nationale des allocations familiales.

Le recouvrement des indus est coûteux en temps et en énergie pour les administrations, mais il entraîne surtout des situations dramatiques pour les allocataires.

Nous voterons donc cet article.

M. le président. Je mets aux voix l’article 18.

(Larticle 18 est adopté.)

Article 18
Dossier législatif : projet de loi pour un État au service d'une société de confiance
Article 20 (Texte non modifié par la commission)

Article 19

Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, toute mesure relevant du domaine de la loi nécessaire pour prévoir, à titre expérimental et pour une durée de trois ans :

1° Les conditions, notamment financières et organisationnelles, dans lesquelles des établissements du réseau des chambres d’agriculture assurent, au bénéfice des exploitants agricoles, une mission d’information sur la réglementation nationale et européenne qui leur est applicable et sur les contrôles susceptibles d’être réalisés à ce titre, d’appui au dépôt des demandes d’aides par ces exploitants et d’assistance à leur mise en conformité avec la réglementation ;

2° Les conditions dans lesquelles les chambres régionales d’agriculture qui le souhaitent exercent à titre exclusif, en lieu et place des autres établissements du réseau de leur circonscription, et avec l’accord de ces derniers, tout ou partie des missions attribuées à ceux-ci ;

3° Le transfert aux chambres régionales d’agriculture, ou la mise à disposition de ces dernières, de personnels employés par d’autres établissements du réseau de leur circonscription.

L’expérimentation peut être restreinte à certaines régions ou certains départements.

Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de la publication de l’ordonnance.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 151 est présenté par MM. Bocquet, Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 183 rectifié est présenté par Mmes N. Delattre et Costes, MM. Requier et Arnell, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Laborde, MM. Menonville, Vall, Artano, A. Bertrand, Collin et Corbisez, Mme Guillotin et MM. Labbé et Léonhardt.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l’amendement n° 151.

M. Fabien Gay. Cet article prévoit deux types d’expérimentation : le renforcement de la mission de conseil et d’assistance des chambres d’agriculture auprès des exploitants agricoles ainsi que la régionalisation de leur réseau.

Si l’on peut adhérer à l’objectif de renforcer la mission de conseil, la régionalisation nous pose question, voire problème. Monsieur le secrétaire d’État, l’intégration des chambres départementales sera-t-elle volontaire ou forcée ? Et que faut-il en penser en termes d’aménagement du territoire ? Cela ne risque-t-il pas d’éloigner encore un peu plus les administrés de ces chambres si celles-ci n’ont plus qu’une antenne régionale dans des régions devenues gigantesques depuis qu’elles ont été remaniées ?

Le transfert des compétences, même optionnel, est tout à fait discutable. Dans les nouvelles régions, les chambres régionales d’agriculture sont dominées par les anciennes régions les plus importantes en termes de population, de superficie ou de richesse, et le caractère optionnel n’évitera pas la pompe aspirante. Aujourd’hui, nous avons au contraire besoin de chambres d’agriculture de proximité pour développer de nouvelles pratiques agricoles. La priorité doit être donnée à l’animation de proximité plutôt qu’à des mécanismes financiers.

Sur un sujet aussi sensible, il n’est pas concevable de légiférer par ordonnances. La réforme des chambres d’agriculture mérite, nous le pensons, un débat parlementaire. On ne saurait laisser le Gouvernement agir sans qu’aucune concertation ait lieu. Sachant qu’un projet de loi concernant l’agriculture devrait arriver au printemps, ne serait-il pas plus judicieux d’attendre cet autre véhicule législatif, plus cohérent, pour traiter ce sujet ?

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 183 rectifié.

Mme Nathalie Delattre. Cet article entend réformer par voie d’ordonnances le réseau des chambres d’agriculture.

Si des précisions positives ont été apportées par la commission spéciale sur l’accord préalable des chambres départementales pour l’exercice de leurs missions au niveau régional, le véhicule utilisé, eu égard à la sensibilité du sujet, pose question. Véritable cavalier législatif, cette disposition ambitionne de régler une question qui est au cœur des préoccupations des agriculteurs au détour d’un article dans un projet de loi sans véritable lien avec ce sujet.

Afin de préserver la cohérence du texte et de ménager le secteur suite aux atermoiements du Gouvernement concernant les retraites agricoles notamment, je vous propose, comme je l’ai indiqué en commission spéciale et lors de la discussion générale, de supprimer cet article. S’il s’agissait d’une expérimentation visant à impulser des pôles de compétence qui se spécialiseraient sur un sujet dans certaines régions, nous aurions pu l’accueillir favorablement. Mais il s’agit d’un transfert assez flou, en matière tant de compétences que de ressources humaines.

Par ailleurs, en transférant les compétences, vous allez transférer les contentieux, car ce n’est pas qu’un transfert d’accompagnement et de conseil ; c’est également un transfert de contrôle.

Pour conclure, je voudrais marteler que, quand il y a une erreur dans un dossier PAC, c’est le paysan qui est responsable. Dans ce que vous proposez, ce sera pareil. Où est le droit à l’erreur dans ce texte ? Où est la cohérence ? (MM. Daniel Gremillet et Jackie Pierre applaudissent.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Jean-Claude Luche, rapporteur. Nous avons déjà eu un débat assez approfondi sur ce sujet en commission spéciale.

Je rappelle que cet article répond aux attentes de certaines chambres d’agriculture – je pense notamment aux chambres d’agriculture de Bretagne, qui concernent certains d’entre vous au premier chef – et que la commission y a apporté de substantielles améliorations, en particulier – j’y insiste, parce que cela me paraît vraiment primordial – le fait de s’assurer que les chambres départementales devront être d’accord pour procéder à des transferts de compétences dans le cadre de l’expérimentation. Ce sont donc les conseils d’administration des chambres d’agriculture départementales qui décideront de procéder à des transferts ou de fusionner avec la chambre régionale. La commission vous proposera d’ailleurs un amendement similaire ayant pour objet les transferts de personnels.

Vouloir supprimer cet article me paraît tout à fait excessif. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. L’avis est également défavorable, mais pour des raisons qui ne sont pas tout à fait les mêmes.

L’article 19, dans sa rédaction initiale, prévoyait la possibilité pour le Gouvernement de prendre par ordonnances des mesures destinées à expérimenter la régionalisation d’un certain nombre de fonctions et de compétences des chambres d’agriculture. Nous regrettons – je le dis très tranquillement et clairement – que la commission spéciale ait fait le choix de soumettre la possibilité d’une telle régionalisation à un accord unanime des chambres départementales concernées.

Notre premier objectif est de faciliter à la fois la mutualisation et le regroupement à l’échelle régionale d’un certain nombre de fonctions support – j’y insiste –, et non pas de fonctions de conseil.

Notre deuxième objectif est de faciliter, là où les chambres sont particulièrement volontaires, la mutualisation de certaines fonctions de conseil.

M. le rapporteur évoquait à l’instant les chambres bretonnes, qui ont fait l’objet de débats au Sénat comme à l’Assemblée nationale. Ces chambres ont mis en réseau un certain nombre de compétences et décidé de confier à telle chambre départementale une mission de conseil spécialisé sur tel domaine d’activité, à telle autre une mission de conseil dans un autre domaine. Cela entraîne peut-être un éloignement géographique, mais permet de concentrer les forces et d’offrir un accompagnement particulièrement adapté.

Par ailleurs, pour la clarté du débat et la suite de nos échanges à l’occasion de la navette parlementaire, j’exprime de nouveau mon regret que la commission spéciale ait posé un verrou : rendre obligatoire l’accord de toutes les chambres départementales.

M. le président. La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

M. Laurent Duplomb. Je ne suis pas régionaliste dans l’âme, mais j’aurais envie de soutenir les amendements de suppression de l’article 19. Toutefois, comme l’a dit le rapporteur, la rédaction issue des travaux de la commission laisse la possibilité aux chambres de choisir. Comme je suis un démocrate, je ne voterai pas la suppression de l’article 19.

En revanche, les explications de M. le secrétaire d’État ne me conviennent pas complètement. Je pense que la massification et la mutualisation ne sont pas obligatoirement source d’économies et que l’agriculture ne peut pas être traitée comme toutes les activités. Je donnerai l’exemple de ma région Auvergne-Rhône-Alpes : douze départements, onze chambres d’agriculture ; des agricultures aux antipodes, depuis la vigne jusqu’à l’élevage ; une altitude qui varie de 100 mètres à plus de 1 700 mètres ; des revenus disparates. Tout cela regroupé dans une chambre régionale devrait, par le seul fait d’être regroupé et régional, régler tous les problèmes des agriculteurs du territoire ? Je n’y crois pas, y compris pour les fonctions support !

Mieux vaut un petit chez soi bien géré qu’un grand chez les autres mal géré ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. J’ai du mal à comprendre la présence de l’article 19 dans ce projet de loi. Sa portée va bien au-delà du texte que nous examinons. En plus, je me méfie toujours du provisoire, de l’expérimental, même si nos débats depuis hier montrent bien qu’on n’expérimente pas tant que ça…

Je partage complètement le propos de mon collègue Laurent Duplomb. La France s’est soudainement retrouvée avec de grandes régions. Dans le Grand Est, on a donc le même problème que dans bon nombre d’autres grandes régions.

Il y a un deuxième problème. Dans quelques semaines, nous débattrons au Sénat d’un projet de loi qui fait suite aux états généraux de l’alimentation. Or ce texte comporte une disposition qui est à l’opposé du présent projet de loi : elle vise à séparer le conseil de la vente – et je passe sous silence les circuits courts. Le conseil, c’est la proximité, c’est le terrain, ce ne sont pas des personnes qui sont sur la route à faire des kilomètres.

M. Bruno Retailleau. Surtout à 80 kilomètres par heure ! (Sourires.)

M. Daniel Gremillet. En plus !

Il faut garder les pieds sur terre ! Le débat que nous avons à cet instant ne relève pas de la confiance mais de l’organisation territoriale. Je connais très bien la région Bretagne, qui a une identité, une réalité, à laquelle il faut répondre. Mais le problème est qu’on est en train, d’une manière indirecte, de dessiner autrement l’organisation territoriale des chambres d’agriculture.

Je ne voterai pas la suppression de cet article, mais je ne voterai pas non plus pour : je m’abstiendrai. Je souhaite que le texte soit amélioré sur ce point dans le cadre de la commission mixte paritaire. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Henri Cabanel, pour explication de vote.

M. Henri Cabanel. J’ai entendu mes collègues, et je crois que M. le rapporteur a tout résumé ; je partage tout à fait ses propos.

Des craintes ont été exprimées concernant la proximité. Il est vrai que les agriculteurs ont besoin de proximité, mais je crois que ce qui est essentiel à retenir dans l’article 19, comme l’a dit M. le rapporteur, est que le transfert ne pourra se faire sans l’accord préalable des chambres départementales d’agriculture. C’était le sens de l’amendement que nous avons porté et qui a été adopté par la commission spéciale. C’est une sécurité ! Le fait que cette mesure soit prévue à titre expérimental nous permettra de voir comment les choses vont se passer.

Comme cela a été dit, ce sont les conseils d’administration des chambres départementales qui, in fine, décideront ou non du transfert de compétences. Les conseils d’administration des chambres d’agriculture sont composés des syndicats agricoles : la FNSEA, la Coordination rurale et la Confédération paysanne. Laissons-leur la responsabilité de ce choix !

Pour ces raisons, nous sommes défavorables à la suppression de l’article 19.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour explication de vote.

Mme Nathalie Delattre. J’entends bien ce que dit le rapporteur. Mais, on le verra à l’article 23, on est capable de mettre en place des expérimentations pour les cartes d’identité dans quatre départements. On aurait peut-être pu circonscrire la portée du présent article à la Bretagne, que je respecte, mais qui, manifestement, est quasiment la seule à vouloir expérimenter ce dispositif. Je trouve dommage que, pour une expérimentation, on oblige toutes les chambres d’agriculture à entrer dans ce dispositif.

On l’a entendu, vous n’êtes pas dans le même état d’esprit que le Gouvernement. Aujourd’hui, ce sont les chambres d’agriculture. Demain, ce seront les chambres de métiers, les chambres de commerce qui feront l’objet d’une telle disposition.

Mes chers collègues, je vous trouve un peu timides. C’est dommage, parce que nous avions vraiment l’opportunité de supprimer cet article. Chacun prendra ses responsabilités !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur. J’entends les différents arguments. Je l’ai dit, et cela a été rappelé, je crois qu’il est nécessaire de ne rien imposer sans l’avis des chambres départementales.

Pour l’élu d’un département rural que je suis, tout centraliser dans les métropoles est une catastrophe.

M. Laurent Duplomb. Exactement !

M. Jean-Claude Luche, rapporteur. Je regrette, par exemple, que les services des ressources humaines des chambres de commerce ne soient pas restés dans une chambre de commerce départementale.

M. Laurent Duplomb. C’est exactement ce qu’on dit !

M. Jean-Claude Luche, rapporteur. Je m’adresse d’ailleurs aux Bretons : ne centralisez pas tout dans cette belle ville de Rennes !

J’en viens aux chambres d’agriculture.

Notre collègue parlait de sa région, l’Occitanie, où j’habite. Dans ses treize départements, quelle différence entre les grands producteurs de vin - l’Aude, l’Hérault, le Gard - et le pauvre petit Aveyron, qui est un département d’élevage ! (Sourires et marques de dénégation sur diverses travées.)

M. Jean-François Husson, président de la commission spéciale. Allons ! C’est très beau l’Aveyron !

M. Jean-Claude Luche, rapporteur. Je formule le vœu, sans espérer qu’il se réalise, que si, un jour, il devait y avoir une chambre régionale de l’Occitanie, le service « élevage » soit en Aveyron et non pas transféré à Toulouse ou à Montpellier. (Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste, du groupe Les Républicains et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.) Qu’on laisse aussi la production viticole là où il y a vraiment de la production viticole ! J’ai pris l’exemple de l’élevage, mais c’est vrai aussi pour d’autres productions.

Dans notre pays – c’est un débat approfondi que nous devons avoir à ce sujet –, on a pris l’habitude de tout centraliser. On l’a vu avec la loi NOTRe, qui a eu pour effet de centraliser tous les services des régions au niveau de la métropole, sauf peut-être les transports scolaires, et encore…

Pour en revenir au sujet qui nous concerne, il me semble important de ne rien imposer, de laisser l’initiative aux agriculteurs, aux paysans du coin, qui sont membres des conseils d’administration des chambres d’agriculture pour adapter les outils les plus lisibles en prenant soin de ne pas hypothéquer l’avenir et en pensant aux personnels, qui feront l’objet des amendements suivants.

M. Jean-François Husson, président de la commission spéciale. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Tissot, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Tissot. Il ne faut pas confondre régionalisation et mutualisation.

Je fais partie de la même grande région que notre collègue Duplomb, où l’altitude varie de 100 mètres à 4 807 mètres. Les agricultures y sont donc différentes, mais on peut envisager leur régionalisation tout en gardant une départementalisation du conseil. Il est évident que le conseil concernant l’élevage ne sera pas de même nature en Savoie et en Haute-Savoie ou dans les plaines de la Limagne. Fions-nous au bon sens paysan.

La régionalisation permettra de mettre en place un projet agricole régional. Comment peut-on aujourd’hui réfléchir à cette question département par département ? On peut imaginer une solidarité territoriale par l’agriculture. La régionalisation n’est pas synonyme de dépossession de la politique agricole départementale.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 151 et 183 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 184 rectifié, présenté par Mmes N. Delattre et Costes, MM. Requier et Arnell, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Laborde, MM. Menonville, Vall, Artano, A. Bertrand, Collin et Corbisez, Mme Guillotin et MM. Labbé et Léonhardt, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. Puisque nous avons conservé l’article 19, nous en arrivons à son alinéa 4, qui a pour objet les transferts de personnels.

J’entends bien les vœux pieux de ne pas opérer de transferts aux grandes métropoles, mais, on l’a vu avec les régionalisations, en Nouvelle-Aquitaine, par exemple, les pôles de compétence ont été répartis entre Bordeaux, Poitiers et Limoges.

Vous allez donc obliger des salariés à pourvoir des postes qui pourront être situés à des heures de route de leur territoire. Dans ma région, ceux qui ont refusé des postes à Bordeaux, Limoges ou Poitiers ont été affectés à des emplois moins intéressants. C’est un vrai problème de ressources humaines que soulève cet article.

M. le président. L’amendement n° 215, présenté par M. Luche, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

, avec l’accord de ces derniers

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 184 rectifié.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur. L’amendement n° 184 rectifié vise à supprimer l’alinéa 4, qui tend à permettre, dans le cadre d’une expérimentation dont les modalités seront définies par ordonnance, un transfert des personnels des chambres départementales d’agriculture vers les chambres régionales, ou leur mise à disposition.

Nous qui sommes élus de petits départements ruraux, nous sommes inquiets de ce transfert de personnel, parce que, au bout du bout, c’est la population, le pouvoir d’achat, l’économie locale qui sont menacés.

L’amendement que je présente, par souci de cohérence avec le texte de la commission spéciale, tend à s’assurer qu’aucun transfert ou mise à disposition de personnel ne pourra avoir lieu sans l’accord de la chambre d’agriculture départementale concernée. Cela me paraît important. C’est le contraire de ce qui a été fait quand les régions ont fusionné : on n’a pas pensé aux conséquences des transferts de personnel.

C’est pourquoi nous demandons que les chambres départementales d’agriculture donnent leur avis sur le transfert de personnel, charge à elles de s’organiser ensuite.

En clair, les transferts de compétences et de personnel devront s’effectuer selon les mêmes modalités, c’est-à-dire d’un commun accord.

En conséquence, je vous demande, ma chère collègue, de retirer l’amendement n° 184 rectifié au profit de l’amendement n° 215 de la commission ; à défaut, la commission y sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Le Gouvernement estime que ces deux amendements peuvent être considérés comme des amendements de repli, même si la commission spéciale ne s’est pas associée aux amendements de suppression.

En cohérence avec notre position sur les amendements précédents, l’avis est défavorable sur les deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. Je me réjouis de l’amendement de la commission, un amendement qui a du sens. Ne l’oublions pas, la fiscalité relative aux chambres d’agriculture est départementale et non pas régionale.

Dès lors qu’une chambre départementale fait le choix de faire partie de tel schéma d’organisation pour ce qui concerne son personnel ou sa mission de conseil à l’égard du monde agricole et forestier – n’oublions pas ce secteur ! –, elle l’assume fiscalement dans la mesure où la fiscalité est payée, je le rappelle, par les agriculteurs au niveau du département.

Cet amendement vise à responsabiliser les acteurs locaux au niveau des départements, sans empêcher de quelque façon que ce soit une nouvelle organisation territoriale et, surtout, en leur permettant d’en supporter les conséquences financières. Je voterai cet amendement, car il redonne du sens au regard du débat que nous avons eu précédemment et aux craintes que nous avons exprimées.

Au demeurant, je le répète, il est dommage de traiter ce dossier dans le cadre de ce projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

M. Laurent Duplomb. Avec l’avis défavorable du Gouvernement sur cet amendement, nous avons presque des remords de ne pas avoir supprimé l’article 19 !

On propose un amendement tendant à responsabiliser les acteurs concernés en leur donnant la possibilité, comme l’a dit Daniel Gremillet, de s’organiser différemment ou pas, laissant alors vivre la démocratie locale et celle des territoires. Mais si le Gouvernement est contre cet amendement, c’est parce qu’il a derrière la tête l’idée de faire comme le Soviet suprême : tout le monde se met en rang et marche dans le même sens. Alors là, on n’est pas d’accord ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste. – Marques détonnement sur des travées du groupe La République En Marche.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Claude Luche, rapporteur. Notre collègue vient d’interpeller M. le secrétaire d’État. Permettez-moi, à mon tour, de lui faire part d’une réflexion.

Un certain nombre d’entre nous sont d’anciens présidents de département. Ne nous voilons pas la face, c’est la marche en avant dans la suppression des départements !

M. Laurent Duplomb. Bien sûr !

M. Jean-Claude Luche, rapporteur. C’est la réalité, je suis désolé de vous le dire.

Cela a commencé par les régions, les PETR, les parcs, les chambres de commerce et d’industrie, à qui on n’a pas demandé leur avis. Aujourd’hui, pour les chambres d’agriculture, on réfléchit – tel est aussi l’objet de cet amendement – à la mise en place de systèmes permettant éventuellement de maîtriser les choses – ce fut le cas jusqu’à présent –, mais soyons vigilants. Bien sûr, je suis départementaliste, plus que certains ! Mais soyons vigilants, je le répète.

Concernant le personnel, je rappelle ce que j’ai dit précédemment. En vertu des responsabilités locales qui sont les nôtres ou de celles de nos amis qui exercent des responsabilités localement, faisons, j’y insiste, passer le message : il est majeur qu’une famille, qu’un emploi demeurent dans nos départements. Tous les services ne doivent pas être centralisés au sein de la métropole.

Dans mon département, j’ai participé au transfert de la compétence des transports scolaires. Certaines régions ont transféré tous les services à la métropole. Chez nous, on est à peu près arrivé à sauver les meubles en conservant le service des transports scolaires. Pourquoi ? Pour être au plus près du terrain ou des préoccupations de nos concitoyens, pour faire des transports scolaires « clé en main », si je puis dire.

Soyons vigilants : qui dit transfert de personnel dit, je suis désolé de le répéter, transfert de pouvoir d’achat, transfert de population et transfert d’activités économiques. Telle est la problématique.