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Séance du 19 juin 2018 (compte rendu intégral des débats)

PRÉSIDENCE DE M. David Assouline

vice-président

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire dÉtat, auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Nadia Sollogoub, votre question pose le sujet du lien entre la carte des formations en santé et la lutte contre les déserts médicaux.

Vous l’avez rappelé, il n’existe pas de dispositif indiscutable permettant de fixer les professionnels de la santé dans la région dans laquelle ils ont été formés. Cette problématique appelle bien évidemment une démarche globale, qui doit être menée conjointement par l’État et les collectivités territoriales concernées. À cette fin, et s’agissant du volet « formation », plusieurs dispositifs sont mis en œuvre.

Dans l’état actuel de l’organisation de la PACES - première année commune aux études de santé - une antenne délocalisée de la PACES de Dijon à Nevers apparaît difficile, notamment du fait de la difficulté d’y assurer un tutorat, élément essentiel d’égalité des chances de réussite.

La réflexion en cours dans le cadre de la stratégie de transformation du système de santé inclut une réflexion sur l’admission dans les études de santé, et nous aurons la préoccupation qu’une offre de proximité soit proposée à tous les lycéens pour leur permettre d’accéder à ces études quel que soit leur territoire d’origine.

S’agissant des stages de médecine générale, il apparaît qu’ils sont actuellement rattachés à une faculté de médecine, en fonction du découpage territorial. Cela permet l’inclusion des maîtres de stage de médecine générale dans la dynamique pédagogique de l’université, ainsi que la gestion de la répartition des étudiants par les ARS, les agences régionales de santé.

Néanmoins, les élus de plusieurs territoires, situés plus loin de leur ville universitaire de rattachement que d’une autre ville ayant une faculté de médecine, ont fait part des difficultés que cela engendre pour développer des stages de médecine générale. Un travail est donc en cours avec le ministère des solidarités et de la santé pour voir comment la règle pourrait être assouplie sans pour autant complexifier l’ensemble du dispositif.

S’agissant du modèle des hôpitaux périphériques, cette disposition existe toujours pour les stages d’interne. L’évolution de la formation de second cycle permet d’accroître les temps de stage hors des CHU, qu’ils soient effectués en hôpital périphérique ou en médecine générale. L’accent est également mis sur la nécessité que le service sanitaire qui se met en place atteigne prioritairement les territoires en difficulté d’accès à la prévention.

En lien avec les collectivités territoriales, nous souhaitons orienter l’ensemble de la formation des professionnels de santé, notamment des médecins, vers une plus grande part d’activité hors CHU, et construire les conditions permettant de découvrir et d’adopter des modes d’exercice répondant aux besoins de la population.

Des initiatives comme le dispositif Ambition PACES en région Centre, comme les antennes délocalisées de Pau ou du Havre, comme les internats ruraux développés en Aveyron, comme le recrutement de maîtres de stage en Mayenne, montrent que c’est possible. Nous avons l’ambition que les réformes à venir, tant de l’entrée dans les études de santé que du second cycle, facilitent ces dispositifs.

Les services du ministère de l’enseignement supérieur, ainsi que ceux du ministère des solidarités et de la santé, sont à la disposition des élus, à votre disposition, donc, pour examiner les projets existants ou en gestation dans votre territoire.

M. le président. La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour répondre à Mme la secrétaire d’État.

Mme Nadia Sollogoub. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de nous avoir présenté tous ces dispositifs. Bien évidemment, nous espérons pouvoir en bénéficier dans la Nièvre, car ils nous semblent tout à fait adaptés à notre particularisme. En effet, la Nièvre est séparée de la faculté de Dijon par la barrière du Morvan, qui représente une difficulté géographique d’accès. C’est donc compliqué pour les étudiants de la Nièvre d’aller faire médecine à la faculté de Dijon. C’est pourquoi nous insistons pour avoir une PACES dans notre département.

Quant à l’argument du tutorat dans le cursus des études, il est pour nous difficilement recevable, comparé à la nécessité pour les jeunes d’avoir de bonnes conditions d’accès à une faculté. C’est incomparablement plus important que la possibilité de bénéficier d’un tutorat dans leur cursus…

Je le répète, les jeunes originaires de la Nièvre vont faire leurs études de médecine à Paris, à Clermont-Ferrand ou à Tours, mais il faut qu’on leur donne la possibilité de faire leur stage de médecine dans la Nièvre, sinon ils s’ancrent dans d’autres départements et ne reviennent jamais. Vous le voyez, il s’agit bien d’une problématique particulière.

Je voudrais insister sur le fait que, dans des territoires comme le nôtre, avec une faible ressource de professionnels de santé, nous sommes source de proposition. Je vous rappelle que c’est dans la Nièvre qu’a ouvert la première maison de santé pluridisciplinaire. Nos propositions doivent donc être entendues comme constructives ; nous tentons simplement de nous organiser face à une difficulté matérielle concrète.

Je me permets donc d’insister sur la PACES. S’agissant des stages, la possibilité juridique de conventionner existe déjà, comme me l’ont confirmé hier des professionnels de santé.

politique de délocalisation d’engie vers des prestataires hors de france

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, auteur de la question n° 256, adressée à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Fabien Gay. Monsieur le secrétaire d’État, je suis désolé, car j’ai une extinction de voix depuis trois jours. J’espère néanmoins pouvoir parler clair.

Vous avez devant vous, monsieur le secrétaire d’État, un élu en colère ; en colère, parce que, partout, les plans de licenciement se succèdent : Ford, Pages jaunes, Carrefour. À côté de cela, on a des scandales financiers, des dividendes versés aux actionnaires à des taux record ; c’est aussi le PDG de Carrefour qui part avec 16 millions d’euros.

À chaque fois, l’État nous dit que l’on ne peut rien faire, car c’est le privé.

Ce matin, je suis venu évoquer un problème sur lequel vous pouvez avoir prise, monsieur le secrétaire d’État ; il concerne Engie, entreprise dans laquelle l’État est actionnaire à hauteur de 24 %.

Engie, c’est cette grande entreprise française, ex-GDF, puis GDF-Suez. Eh oui, l’ouverture à la concurrence et la libéralisation du secteur de l’énergie sont passées par là. D’ailleurs, je le répète, il faudra un jour faire le bilan de cette évolution. Force est de constater qu’elle n’a pas été un « plus » pour les consommateurs, le prix du gaz ayant augmenté de 80 %, et pas davantage un « plus » pour les salariés.

Cela n’a été un « plus » pour personne, à part pour les profits.

Et là, Engie est aujourd’hui recordman, puisque l’entreprise occupe la deuxième place, derrière Arcelor-Mittal, pour ce qui est du taux de profit : 27,55 milliards d’euros versés aux actionnaires !

Nous sommes passés d’un service public qui répondait à un besoin d’humanité, à une entreprise privée qui répond au profit.

J’ai été alerté par l’intersyndicale de cette entreprise. À ce propos, nous devrions plus respecter les syndicats et les corps intermédiaires dans ce pays, parce qu’ils nous alertent.

Que nous disent-ils ? Après avoir externalisé la relation clientèle hors de l’entreprise, en France, pour améliorer le profit, l’entreprise Engie délocalise ou « offshorise » dorénavant à l’extérieur du pays.

M. Roland Courteau. Tout à fait !

M. Fabien Gay. Après le Portugal et le Maroc, ses dirigeants viennent de lancer un nouvel appel d’offres pour le Cameroun et le Sénégal. C’est une véritable course au dumping social. Quelque 1 200 emplois ont déjà été sacrifiés sur l’autel du profit et 3 000 sont menacés. Dans le même temps, Acticall, à Toul, a fermé, laissant 200 salariés sur le carreau.

Monsieur le secrétaire d’État, ma question est simple : l’État va-t-il laisser se poursuivre cette course au profit et au rendement ou va-t-il, en tant qu’actionnaire pouvant agir, s’opposer au dumping social de cette entreprise ?

M. Roland Courteau. Très bonne question !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat auprès du ministre de laction et des comptes publics. Monsieur le sénateur Fabien Gay, je vous rassure, votre extinction de voix ne vous empêche pas de vous faire entendre, c’est le moins que l’on puisse dire. (Sourires.)

Bruno Le Maire, retenu, m’a demandé de bien vouloir répondre à sa place à la question que vous posez sur l’externalisation des activités de « service clients » par le groupe Engie, dont l’État est actionnaire de référence, comme vous l’avez rappelé.

Avant de vous répondre sur le fond, je veux d’abord vous faire savoir que l’État est attentif à la dimension sociale de la transformation en cours du groupe Engie. Il faut signaler à cet égard que le groupe a signé, en avril 2016, avec trois fédérations syndicales européennes, et conformément au dialogue social que vous appelez de vos vœux, un accord impliquant qu’une offre d’emploi au sein du groupe soit proposée à tout salarié concerné par des réorganisations. Cet accord prévoit aussi un important effort de formation pour adapter les compétences des salariés aux nouveaux besoins de l’entreprise.

Sur le fond, la décision d’Engie d’externaliser une partie de son « service clients » résulte d’une intensification de la concurrence sur ces marchés, en lien avec la dérégulation des marchés de l’énergie.

La perception du CICE en 2014 et en 2015, dont Engie a bénéficié – vous l’avez rappelé dans votre question –, ne doit pas faire oublier la situation difficile qu’a traversée le groupe jusqu’en 2016, à l’image de l’ensemble des énergéticiens de l’Union européenne. Pour y faire face, le groupe a engagé un plan de transformation ambitieux qui intègre un effort significatif de productivité.

Concernant le cas spécifique des centres d’appels, ils sont confrontés à une exigence de plus en plus élevée de la part de la clientèle. Pour satisfaire à cette exigence, ils intègrent l’apport de nouveaux outils technologiques tels que l’intelligence artificielle. Par ailleurs, les réseaux et services de communication ont atteint un niveau de performance tel qu’il augmente considérablement la pression concurrentielle sur la filière même des centres d’appels chez Engie, et, malheureusement, ailleurs aussi.

Dans ce contexte, les professionnels concernés et le Gouvernement travaillent au renforcement des atouts de nos entreprises et, plus généralement, à l’attractivité de notre pays. S’agissant en particulier des centres d’appels, cela se traduit notamment par le déploiement de réseaux et de services de télécommunications à très haut débit sur tout le territoire.

Le Gouvernement attache, en outre, un intérêt particulier à ce que le dialogue entre les centres d’appels et les donneurs d’ordres comme Engie se développe pour renforcer les atouts de notre système économique national et permettre à ces centres de répondre efficacement aux besoins des entreprises et des usagers.

Je reviens sur les cas particuliers que vous avez évoqués, telle l’externalisation d’un certain nombre de centres d’appels, qui provoquerait une réorganisation des emplois. L’objectif du dialogue qui se poursuit entre le ministre de l’économie et des finances et le groupe Engie est de faire en sorte que l’accord signé avec les trois fédérations syndicales européennes mentionnées soit respecté et que des propositions de reclassement acceptables, de bon niveau, soient faites à l’ensemble des salariés concernés.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour répondre à M. le secrétaire d’État.

M. Fabien Gay. Merci, monsieur le secrétaire d’État, pour votre réponse, qui est, permettez-moi de vous le dire, une réponse technocratique. Moi, je vous parle de la vie des gens. Or ils seront 3 000 à rester sur le carreau ! Et l’État ne doit pas « veiller » ! Il est encore actionnaire de cette entreprise et il peut donc prendre des décisions. La loi dite PACTE, plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises, n’est pas encore votée. Vous allez liquider tous les actifs. Vous allez tout vendre et privatiser entièrement Engie.

Souvenons-nous ce qui s’est passé pour GDF. En 2004, quand on a transformé en société anonyme l’établissement public industriel et commercial, l’EPIC, M. Sarkozy, alors ministre de l’économie, avait juré devant l’Assemblée nationale, « les yeux dans les yeux », comme dirait certain, que, jamais, au grand jamais, on ne céderait un seul titre et que, jamais, on ne privatiserait GDF ! Quinze après, voilà, on y est !

M. Fabien Gay. Et je le rappelle à tout le monde, le débat que nous avons eu, la semaine dernière, sur la SNCF se reposera très bientôt !

Vous me dites que l’entreprise va mal et qu’elle a traversé des soubresauts. Je le redis : 27,55 milliards d’euros de dividendes versés à ses actionnaires. Même quand les bénéfices ont été négatifs, on a continué à pratiquer la reversion. Et à quel taux ? Faut-il, là encore, vous le rappeler ? Il s’élevait à 333 % pour les actionnaires, contre 1 % seulement pour les salariés ! Voilà la réalité !

Donc, je ne peux pas admettre votre réponse, monsieur le secrétaire d’État ! C’est un dumping social organisé par une entreprise dont l’État est actionnaire ! Alors que 1 200 emplois sont déjà sur le carreau, il va s’en rajouter 3 000 supplémentaires ! Si la relation clientèle par téléphone ne représente pas l’avenir, alors, pourquoi la délocaliser ? Cela ne présente aucun intérêt, sinon la rentabilité et le profit, qui ont été chiffrés à 5 millions d’euros ! Parce qu’une entreprise privée ne laisse rien, même pas les miettes, ils vont aller jusqu’au bout pour liquider l’affaire et l’emploi, et vous en serez donc complices ! (M. Roland Courteau applaudit.)

taxes sur le carburant et services départementaux d’incendie et de secours

M. le président. La parole est à Mme Catherine Troendlé, auteur de la question n° 358, adressée à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

Mme Catherine Troendlé. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite attirer votre attention sur la volonté croissante de voir supprimer ou diminuer la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TICPE, sur le carburant consommé par les services départementaux d’incendie et de secours, les SDIS, dans le cadre de leurs missions.

Je vous avais déjà interrogé, monsieur le secrétaire d’État, le 6 mars dernier, sur le sujet et vous m’aviez répondu qu’il n’était « pas possible au Gouvernement de répondre favorablement à ma demande d’exonération », car cette mesure serait prévue par une directive européenne.

Vous n’aviez donc pas répondu au problème sur le fond. Et je vous avais rappelé, dans ma réplique, qu’il « suffi[rai]t d’une volonté gouvernementale » pour faire évoluer le droit européen en la matière.

Ainsi, monsieur le secrétaire d’État, il suffirait que le Gouvernement auquel vous appartenez demande à Bruxelles de permettre cette exonération pour les SDIS, comme c’est aujourd’hui le cas pour certaines catégories, tels les transports publics locaux de passagers – y compris les taxis –, la collecte des déchets, les forces armées, l’administration publique, les personnes handicapées et les ambulanciers.

En effet, l’article 5 de la « directive 2003/96/CE restructurant le cadre communautaire de taxation des produits énergétiques et de l’électricité » prévoit ces dispositions.

Si cela est possible pour les forces armées et l’administration publique, pourquoi une demande pour les sapeurs-pompiers dans le cadre de leurs interventions serait-elle refusée par l’Union européenne ? Cette demande est justifiée.

Monsieur le secrétaire d’État, l’article 19 de la directive permet d’autoriser un État membre à introduire des exonérations ou des réductions supplémentaires pour des raisons de politique spécifiques. Selon moi, votre réponse du 6 mars dernier n’est donc pas satisfaisante.

Aussi, je vous demande, monsieur le secrétaire d’État, si le Gouvernement entend avoir enfin la volonté politique de demander à Bruxelles d’introduire une exonération de la TICPE sur le carburant consommé par les sapeurs-pompiers dans le cadre de leurs missions.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat auprès du ministre de laction et des comptes publics. Madame la présidente Troendlé, il faut, tout d’abord, souligner que le Gouvernement partage l’objectif d’alléger autant que possible les charges qui pèsent de manière générale sur les services départementaux d’incendie et de secours, compte tenu de leur apport fondamental à l’intérêt général et à la solidarité nationale. C’est dans ce sens que travaille le ministre d’État, ministre de l’intérieur, en prenant notamment des mesures spécifiques en direction de la filière des sapeurs-pompiers, volontaires et professionnels, et pour pourvoir au financement des SDIS.

Vous me posez une question relative au régime d’imposition à la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques telle qu’elle est fixée par la directive du 27 octobre 2003 restructurant le cadre communautaire de taxation des produits énergétiques et de l’électricité, texte qui restreint les marges de manœuvre des États. Peut-être votre question va-t-elle me permettre de préciser la réponse que je vous avais faite le 6 mars dernier.

Au titre de cette directive, d’une part, l’article 5 permet uniquement d’appliquer un tarif réduit de taxes aux administrations publiques ou aux forces armées, sans pouvoir aller jusqu’à une exonération. D’autre part, l’article 19 de ce même texte, que vous avez cité, permet aux États membres d’introduire auprès de la Commission une demande particulière pour abaisser les tarifs de l’accise ou obtenir une exonération à certaines conditions : d’abord, que cette demande s’inscrive dans le cadre d’une politique spécifique ; ensuite, que la Commission fasse une proposition au Conseil – ce que vous n’avez pas rappelé ; enfin, que le Conseil l’adopte à l’unanimité, et nous savons, les uns et les autres, l’immense difficulté qu’il y a à obtenir l’unanimité sur des considérations fiscales. En outre, il s’agit d’une procédure très longue, qui ne permettrait d’obtenir qu’une dérogation temporaire.

C’est pour ces raisons que la France a fait le choix de ne pas transposer, depuis 2003, la faculté prévue à l’article 5 ni d’actionner la procédure prévue à l’article 19.

Il s’ensuit qu’aucune structure publique, quelle que soit l’importance de sa contribution à la solidarité nationale, ne peut bénéficier, aujourd’hui, d’un régime particulier au regard de la TICPE. Sans méconnaître l’importance et la difficulté des missions dont les SDIS ont la charge, le recours à un tarif réduit de TICPE pour les consommations de ces seuls services ne serait pas justifié au regard du régime de TICPE des consommations de l’ensemble des autres administrations publiques supportant ces impôts, y compris les forces de police et les forces armées. Votre proposition serait en effet dérogatoire par rapport à ce dispositif déjà réduit dont les uns et les autres disposent.

J’ajoute encore que la recette de TICPE est en partie affectée aux départements et qu’il ne paraît pas opportun, de manière au moins conjoncturelle, alors qu’une réflexion globale est en cours sur le financement des collectivités territoriales, d’introduire une exonération ciblée supplémentaire qui ne manquerait pas d’appeler de nombreuses demandes similaires, au risque de perturber le modèle de financement des collectivités.

En outre, nous souhaitons que le financement des SDIS puisse être abordé sous l’angle de l’appréciation des ressources qui leur sont allouées – cela renvoie à mes premiers mots. Je pense notamment au plan que le ministre d’État, ministre de l’intérieur met en place pour mieux financer et soutenir les SDIS. Cela renvoie aussi aux discussions que le Gouvernement mène actuellement avec l’Assemblée des départements de France pour faire en sorte de permettre aux départements de mieux faire face aux besoins dans ce domaine, comme dans d’autres.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Troendlé, pour répondre à M. le secrétaire d’État.

Mme Catherine Troendlé. Monsieur le secrétaire d’État, j’ai bien écouté votre argumentaire. Pour ma part, j’ai envie de résumer mon intervention en vous disant que le courage politique, c’est de tenter l’impossible. Vous avez décliné à mon intention toutes les difficultés auxquelles serait confrontée la Commission pour traiter la demande du gouvernement français. Elle devrait, me dites-vous, mener une réflexion et soumettre sa réponse à une délibération. Monsieur le secrétaire d’État, je vous rétorque que rien n’est impossible ! Rien, aujourd’hui, ne nous permet d’assurer que la Commission ne suivra pas. L’intervention de nos sapeurs-pompiers et la part importante de la sécurité civile, c’est d’ailleurs un sujet majeur dans tous les pays européens.

Monsieur le secrétaire d’État, vous m’avez également parlé de la part du financement des conseils départementaux. Eh bien, je crois que la réforme fiscale comporte des éléments très inquiétants, notamment la perspective probable d’une réduction des droits de mutation. L’impossibilité dans laquelle se trouveront les conseils départementaux de faire face à l’ensemble de leurs engagements, dont ceux qui ont été pris vis-à-vis des SDIS, m’inquiète énormément.

Je le répète : si le Gouvernement veut faire avancer ce dossier, il peut le faire, même si c’est long ! On commence aujourd’hui et on se donne les moyens de suivre ce dossier au plus haut niveau à Bruxelles, et je suis sûre qu’on peut y arriver tous ensemble !

travaux de réfection du commissariat de narbonne

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 354, adressée à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

M. Roland Courteau. Madame la secrétaire d’État, voilà un an, j’attirais l’attention du ministre d’État, ministre de l’intérieur sur l’urgente nécessité de procéder à des travaux de réfection, de réaménagement et de mise en sécurité des locaux du commissariat de Narbonne. J’insistais également sur l’insuffisance des effectifs de ce même commissariat.

En retour et pour seule réponse, le ministre d’État, ministre de l’intérieur m’indiquait qu’il demandait à la direction générale de la police nationale de faire un point précis sur la situation signalée. Et depuis un an, plus rien, plus de nouvelles sur ce dossier.

Quelle est donc la situation de ce commissariat ? En 2015, il comptait 96 membres du corps d’encadrement et d’application actifs, CEA, et 16 adjoints de sécurité. En 2018, on ne compte plus que 91 membres du CEA et 11 adjoints de sécurité. Bilan : 10 effectifs en moins ! Or dans le même temps, ou presque, le territoire de compétence du commissariat a été élargi considérablement à d’autres quartiers, comme Baliste, Malvézy, Amarats, Crabit et aux zones La Nautique et Cap de Pla… Toujours dans le même temps, la même zone de police voyait sa démographie augmenter de près de 2 500 habitants. Et toujours dans le même temps, la délinquance de plus en plus violente était en hausse, comme l’atteste le classement par l’administration de cette zone de police en secteur très difficile.

Or à la baisse des effectifs s’ajoutent également l’exiguïté et l’insalubrité des locaux. Plus grave, ces locaux ne sont même pas sécurisés, ce qui explique qu’un Narbonnais, en avril dernier, alors que sa garde à vue prenait fin, se soit défenestré depuis le troisième étage. Il est mort sur le coup !

J’en viens à ma question, madame la secrétaire d’État : que sont devenus les 900 000 euros annoncés par le préfet en 2016 ? Qu’attend-on pour les débloquer ? Seraient-ils partis ailleurs ? Qu’en pense le Secrétariat général pour l’administration du ministère à Marseille qui a, semble-t-il, le dossier complet en main ? Que compte dire M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur à la direction de l’évaluation de la performance et des affaires financières et immobilières ? Ces fonds ont été annoncés, madame la secrétaire d’État. L’État doit donc assumer. Les Narbonnais ne doivent plus avoir honte de leur commissariat !

(Mme Catherine Troendlé remplace M. David Assouline au fauteuil de la présidence.)