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Séance du 15 novembre 2018 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 515.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 455 rectifié, présenté par Mme Rossignol, MM. Daudigny et Kanner, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin et Meunier, M. Tourenne, Mmes Van Heghe et Blondin, MM. Fichet, Antiste, J. Bigot et Cabanel, Mme Guillemot, MM. Kerrouche et Magner, Mme Monier, M. Montaugé, Mme S. Robert, M. Tissot, Mme M. Filleul, MM. P. Joly, Mazuir et Jacquin, Mme Bonnefoy, M. Duran et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

Ces indicateurs prennent en compte :

II. – Après l’alinéa 6

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…) Après le premier alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés.

« - le programme relatif à la prévention des violences sexuelles et à l’accès aux soins des victimes de ces violences prévu dans le cadre du schéma régional de santé par l’article L. 1434-2 du code de la santé publique ;

« - la mise en place d’une politique interne de prévention et de lutte contre les comportements des personnels pouvant être perçus comme préjudiciables par les patients et les patientes, en particulier dans les domaines gynécologiques et obstétricaux. » ;

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Mme Laurence Rossignol. Depuis le rapport du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes sur les violences sexuelles durant le suivi gynécologique et obstétrical, on sait que ces violences existent et qu’elles s’exercent dans le cadre médical, de manière parfois consciente, mais souvent de façon involontaire. Ces violences concernent aussi bien d’ailleurs les patientes que les personnels en raison de la manière dont les pratiques sont exercées.

Le dispositif mis en place à l’article 27 vise à améliorer la qualité des soins. C’est la raison pour laquelle nous proposons par cet amendement que, parmi les indicateurs visés, soient aussi retenus, d’une part, la mise en place d’une politique de prévention contre les comportements des personnels préjudiciables aux patientes et aux patients, en particulier dans le domaine gynécologique et obstétrical, ainsi que, d’autre part, la référence au programme relatif à la prévention des violences sexuelles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, rapporteur. Vous l’avez dit, ma chère collègue, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes a en effet récemment consacré un rapport aux actes sexistes durant le suivi gynécologique et obstétrical, qui a été publié en juin dernier.

Notre commission souhaite bien sûr que les recommandations formulées soient mises en œuvre pour objectiver le phénomène et condamner les pratiques qui doivent l’être, sans jeter néanmoins l’opprobre sur le corps médical dans son ensemble. Le recueil des expériences des patients, qui est prévu, pourra d’ailleurs y contribuer, de même que les indicateurs transverses de qualité des soins.

Toutefois, il n’a pas semblé opportun à la commission de cibler la dotation avec le critère que vous proposez. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Nous sommes évidemment tous concernés par les questions des violences faites aux femmes. Je crois que ce gouvernement a démontré à quel point il était engagé sur la question. Le rapport contient des préconisations, mais ce que vous proposez, c’est-à-dire l’inclusion d’un indicateur relatif aux violences obstétricales dans les indicateurs de qualité en obstétrique, me paraît compliqué à mettre en place.

En effet, les indicateurs reposent par principe sur l’automaticité du recueil de l’information. Les seuls éléments que l’on peut obtenir aujourd’hui sont dans la déclaration sur la satisfaction des patients, c’est-à-dire le dispositif e-Satis, mis en place par la Haute Autorité de santé, lequel est inclus dans les critères de qualité des établissements donnant droit à l’IFAQ.

Dans e-Satis figurent des questions relatives à la façon dont les patients ont été traités, qui concernent aussi bien les violences obstétricales que toute violence institutionnelle dans le cadre de la pratique du soin. Ce qu’on appelle aujourd’hui les violences obstétricales sur des femmes en situation de vulnérabilité peut aussi se retrouver aussi dans d’autres situations de vulnérabilité au sein des établissements.

En réalité, cet indicateur est déjà inclus dans le dispositif qui recueille le niveau de satisfaction des patients et dans les critères de qualité des établissements. Je suis donc défavorable à la mise en place d’un indicateur supplémentaire.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 455 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 66, présenté par Mme Deroche, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les indicateurs pris en compte ne peuvent être identiques à ceux fixés par le contrat mentionné à l’article L. 162-30-2 du code de sécurité sociale pour l’application de la sanction financière prévue par le premier alinéa de l’article L. 162-30-4 du même code.

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Catherine Deroche, rapporteur. On l’a dit, l’article 27 renforce la portée de la dotation IFAQ des établissements de santé en assortissant la non-atteinte des résultats d’un mécanisme de pénalité financière.

Nous partageons cet objectif, puisque nous avons souhaité adopter l’article. Toutefois, l’articulation des différents instruments d’incitation à la qualité devient peu lisible. En 2016, nous avons mis en place les CAQES, qui sont également assortis d’un mécanisme d’intéressement et de sanction.

Même si les deux outils peuvent être complémentaires, il n’est pas exclu qu’ils reposent sur des indicateurs communs. L’amendement vise alors à éviter toute possibilité de double peine pour les établissements de santé.

De plus, il semble nécessaire de clarifier l’articulation entre tous les outils existants, lesquels deviennent illisibles. Il faut, en effet, renforcer la lisibilité si l’on veut une meilleure qualité et pertinence des soins.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Les deux indicateurs que vous évoquez sont très différents, puisqu’ils n’ont pas du tout le même objet.

Le CAQES est un contrat passé avec l’établissement sur des objectifs de qualité au sens très large : cela peut être, par exemple, l’usage des génériques dans l’établissement ou la régulation des transports. Il fait l’objet d’une discussion au cas par cas entre l’ARS et un établissement dont les pratiques apparaissent peu efficientes.

À l’inverse, l’IFAQ repose sur des indicateurs nationaux qui sont communs à tous les établissements et qui visent véritablement la qualité des actes et des pratiques.

Le risque qu’un établissement soit sanctionné au titre des deux dispositifs est très faible, parce que leurs objets, leurs objectifs et leurs modes de raisonnement ne sont pas du tout les mêmes. Les ARS seront évidemment attentives à ce que des hôpitaux ne soient pas pénalisés, mais, je le répète, le risque de subir une double peine est très faible.

Je vous propose de ne pas inscrire ce point dans la loi, parce que le CAQES est un mode de contractualisation des ARS avec les établissements de santé, alors que l’IFAQ est un instrument géré par le ministère qui doit permettre d’améliorer la qualité globale des établissements français.

Je vous suggère donc de retirer cet amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Catherine Deroche, rapporteur. J’ai entendu vos propos, madame la ministre. Ce qui est important pour nous, c’est de montrer que, s’agissant des dispositifs de qualité – l’IFAQ et le CAQES –, les établissements ne doivent pas être soumis à une double peine.

Si vous nous assurez que les indicateurs ne sont pas les mêmes et qu’il n’y aura pas de double sanction, je veux bien retirer l’amendement. Nous verrons l’année prochaine si j’ai eu raison de le faire ; si ce n’est pas le cas, je le redéposerai.

M. le président. L’amendement n° 66 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 67, présenté par Mme Deroche, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 10

Compléter cet alinéa par les mots :

et propose des mesures d’accompagnement

II. – Alinéa 11

Rédiger ainsi cet alinéa :

« L’établissement faisant l’objet d’une pénalité financière présente un plan d’amélioration de la qualité et de la sécurité des soins, élaboré dans les conditions prévues aux articles L. 6144-1 ou L. 6161-2-2 du code de la santé publique. » ;

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Catherine Deroche, rapporteur. Cet amendement vise à assortir l’avertissement donné par l’ARS à l’établissement n’atteignant pas, une année donnée, les objectifs de qualité de la proposition de mesures d’accompagnement, afin d’aider l’établissement à atteindre les objectifs fixés.

Il s’agit ensuite de confirmer le principe d’un plan d’amélioration de la qualité présenté par l’établissement faisant l’objet d’une pénalité financière – voté par l’Assemblée nationale –, tout en associant la commission ou la conférence médicale d’établissement à son élaboration.

M. le président. L’amendement n° 437 rectifié ter, présenté par Mme Jasmin, MM. Antiste et J. Bigot, Mme Conconne, MM. Lurel, Daudigny et Kanner, Mmes Féret et Grelet-Certenais, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mmes Van Heghe et Blondin, MM. Fichet et Cabanel, Mme Guillemot, MM. Kerrouche et Magner, Mme Monier, M. Montaugé, Mme S. Robert, M. Tissot, Mme M. Filleul, MM. P. Joly, Mazuir et Jacquin, Mme Bonnefoy, M. Duran, Mme Ghali, M. Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par les mots :

et il lui fait des préconisations correctives soutenables et personnalisées en fonction de l’établissement concerné

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

Mme Victoire Jasmin. Madame la ministre, mon amendement concerne les démarches de certification et d’accréditation qui sont déjà entreprises par bon nombre d’établissements. La plupart du temps, les moyens manquent pour poursuivre ces démarches.

La majorité de nos établissements répondent à des normes et à des référentiels qui sont déjà établis. Malheureusement, ces démarches d’amélioration continue de la qualité sont soumises à des critères qui devraient sans doute être plus pertinents et cohérents au regard de ce que vous souhaitez désormais.

Il faudrait aussi une prise en compte systémique : nous devons intégrer les services supports et les plateaux techniques des établissements, nécessaires pour avoir des soins de qualité, dans les critères d’appréciation. Je pense aussi à la traçabilité qui est imposée par exemple au circuit des médicaments.

Nous devons également habiliter des personnels et qualifier les équipements. La plupart du temps, avec les nouvelles normes, on nous demande d’avoir des systèmes de back up afin de pouvoir assurer la continuité du service, quel que soit l’état d’un appareil donné, par exemple pour l’analyse des gaz du sang ou un certain nombre d’autres choses.

Alors que les moyens manquent, vous voulez en quelque sorte taxer les établissements. J’aurais souhaité que vous puissiez poursuivre la démarche qualité en regardant les choses dans l’autre sens, pour voir ce qui se fait déjà. Il faut permettre aux établissements, qui sont pour la plupart volontaires, mais manquent de moyens, de poursuivre leurs efforts en leur donnant les moyens de faire ce que vous souhaitez. Vous voulez taxer les établissements alors qu’ils sont déjà dans des situations dramatiques, comme l’ont montré les différentes interventions précédentes. Mais, je le répète, beaucoup d’établissements manquent de moyens humains, matériels, financiers pour poursuivre leurs démarches d’amélioration.

Prendre en charge un patient, c’est tenir compte non seulement des critères que vous avez évoqués, mais de bien d’autres encore. Par exemple, en matière de surveillance des infections nosocomiales, si l’on ne dispose pas d’un laboratoire doté du personnel et des moyens nécessaires pour mener la démarche interne de qualité et faire les vérifications, il n’est pas possible de fournir des résultats de qualité. C’est la même chose pour tous les équipements, notamment l’imagerie.

Il faudrait une véritable prise en compte au niveau systémique de l’interdépendance des différents services et des différentes volontés. En effet, tout le monde est d’accord pour améliorer la qualité, puisque nous sommes tous de potentiels patients.

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue.

Mme Victoire Jasmin. Cependant, il faudrait vraiment que vous fassiez preuve de cohérence, car beaucoup de personnels de ces établissements souffrent du manque de moyens.

M. le président. Concluez, ma chère collègue !

Mme Victoire Jasmin. Cela, il faut l’entendre également !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, rapporteur. La présentation de Mme Jasmin était relativement détaillée, mais, en réalité, l’objet de son amendement est similaire à celui de la commission : accompagner les établissements dès le stade de l’avertissement.

Je demande donc le retrait de son amendement au bénéfice du nôtre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, j’entends votre souhait d’être rassurés quant au fait que les ARS accompagnent bien les établissements les plus en difficulté au regard des indicateurs et que les présidents de CME et la communauté médicale soient informés.

Sincèrement, je pense que cela relève de la bonne pratique et qu’en réalité les ARS accompagnent déjà les établissements. Vous souhaitez l’inscrire dans la loi, pourquoi pas ?

De toute façon, le fait de prévenir et d’intégrer les commissions médicales dans l’élaboration du plan d’amélioration me semble une bonne chose.

Je propose donc le retrait de l’amendement de Mme Jasmin au profit de celui de la commission des affaires sociales, auquel je suis favorable.

M. le président. Madame Jasmin, l’amendement n° 437 rectifié ter est-il maintenu ?

Mme Victoire Jasmin. Madame la ministre, j’accepte de retirer mon amendement, mais je souhaite que mon message soit entendu, compris et traduit en actes.

M. le président. L’amendement n° 437 rectifié ter est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 67.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 119 rectifié, présenté par Mme Conconne, M. Antiste, Mme Jasmin, MM. Lurel et Iacovelli, Mme G. Jourda, M. Duran, Mme Conway-Mouret, M. Lalande, Mmes Guillemot et N. Delattre, MM. Manable et P. Joly et Mme Artigalas, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Compléter cet alinéa par les mots :

et le 1er janvier 2022 pour les collectivités de Martinique, de Guadeloupe et de Guyane

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

Mme Victoire Jasmin. Cet amendement concerne les centres hospitaliers de la Martinique, de la Guadeloupe et de la Guyane qui traversent des difficultés financières et matérielles de grande ampleur.

En Martinique, certains travaux ont été négligés pendant des années, ce qui a entraîné un certain nombre de surcoûts qui sont aujourd’hui pris en compte.

En Guadeloupe, comme vous le savez, le CHU a été durement touché par un incendie. Les travaux de réorganisation en cours font l’objet d’un accompagnement de l’État.

Dans la mesure où des travaux sont entrepris pour la reconstruction du CHU de Pointe-à-Pitre et pour la remise à niveau du centre hospitalier de Martinique, nous ne souhaitons pas pénaliser davantage ces établissements.

La commission des affaires sociales du Sénat a publié un rapport, au début de l’année 2018, sur la situation de ces établissements que je vous invite à lire et qui vous apportera des éléments de réflexion complémentaires, madame la ministre.

Par ailleurs, la stratégie de transformation du système de soins d’ici à 2022 qui est en cours en Guadeloupe – les choses se passent de manière collégiale, avec l’ARS – va également entraîner de nouveaux travaux.

Pour ces raisons, je souhaiterais qu’une certaine tolérance s’installe dans la durée pour nos établissements en cours de reconstruction et en recherche de complémentarité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, rapporteur. Madame Jasmin, comme vous l’avez souligné, la commission a pris la mesure des difficultés auxquelles sont confrontés les établissements de santé ultramarins. Une délégation s’est d’ailleurs déplacée en avril dernier en Guadeloupe et en Guyane.

Le texte permet déjà au directeur de l’ARS d’apprécier la pertinence de la sanction au regard de circonstances particulières propres à l’établissement.

Il me semble que cette disposition laisse la latitude nécessaire pour éviter de sanctionner des établissements dont les difficultés de fonctionnement sont aggravées par des événements exceptionnels, comme à Pointe-à-Pitre, par exemple, en raison de l’incendie qui a frappé le CHU voilà juste un an.

Nous souhaiterions que Mme la ministre nous donne des assurances en ce sens. Si tel était bien le cas, la commission vous demanderait de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Madame la sénatrice, je souhaite que mes propos soient bien compris.

La situation que vivent nos territoires ultramarins en termes d’accès à la santé est compliquée, particulièrement en Guadeloupe. Je suis évidemment très sensible à la réorganisation que vous avez dû effectuer à la suite de l’incendie du CHU.

Pour autant, je pense que l’adoption de votre amendement enverrait un mauvais signal, laissant à penser que nous serions plus tolérants envers une forme de mauvaises pratiques dans ces établissements plutôt que dans ceux de métropole, ce qui me pose un problème au regard de la qualité de soins que nous devons à nos concitoyens dans les DOM.

Je pense que les ARS – et Dieu sait combien elles sont en accompagnement aujourd’hui, en particulier en Guadeloupe pour la réorganisation du CHU et les problématiques qui en découlent – se montreront bien évidemment très vigilantes à appliquer les sanctions au regard des circonstances, comme le texte leur en laisse déjà la faculté.

Je rappelle enfin que le malus ne se met en place que très progressivement : les deux premières années, l’ARS adresse une alerte à l’établissement qui n’atteint pas un certain seuil en termes d’indicateurs, la sanction n’arrivant qu’à l’issue de la troisième année.

L’ARS, qui a accompagné l’établissement tout au long de la procédure et qui lui a fait part de ses préconisations, n’appliquera de sanction qu’en cas de dérive avérée ou de réelle « malfaçon ».

Je sais combien les ARS sont attentives à la situation spécifique des DOM. Je préfère ne pas inscrire dans la loi une disposition qui laisserait croire que l’on travaille moins bien dans les DOM et qu’il faut donc attendre deux ans de plus qu’ailleurs pour atteindre le niveau de qualité requis. Je préfère cette tolérance face à des événements exceptionnels à une disposition actant un niveau qualitatif moindre.

Pour ces raisons, madame la sénatrice, je vous demanderai de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Madame Jasmin, l’amendement n° 119 rectifié est-il maintenu ?

Mme Victoire Jasmin. Madame la ministre, j’entends bien et je comprends parfaitement votre propos. Il m’appartenait de vous alerter, de façon transparente, pour que tout le monde dispose de la même information.

Je ne vais pas faire obstruction, bien au contraire. Toutefois, le rapport qu’ont rédigé mes collègues de la commission après leur déplacement doit servir à quelque chose.

Retirer mon amendement ne me pose aucun problème. Je souhaitais simplement m’inscrire dans la transparence. Il ne s’agissait aucunement d’envoyer un mauvais signal en termes de qualité des soins dans les DOM. J’avais d’ailleurs pris la précaution d’évoquer la mise en place de la stratégie 2022, en partenariat avec l’ARS, dont j’ai encore rencontré la directrice à Pointe-à-Pitre, lundi dernier.

Je m’inscris dans la cohérence et dans la transparence. Je veux simplement m’assurer du meilleur niveau d’information de tous ceux qui suivent nos travaux.

Je retire l’amendement.

M. le président. L’amendement n° 119 rectifié est retiré.

L’amendement n° 68, présenté par Mme Deroche, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Compléter cet alinéa par les mots :

, et n’est pas prise en compte pour l’appréciation de la pénalité financière mentionnée au II du même article

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Catherine Deroche, rapporteur. L’année « blanche » prévue en 2020 pour le test des indicateurs de qualité et de sécurité de soins dans le secteur de la psychiatrie ne donnera pas lieu au versement de la dotation IFAQ pour les établissements les plus « vertueux » ; il n’y a pas lieu, non plus, qu’elle soit prise en compte pour l’appréciation de la sanction attachée à la non-atteinte des résultats pendant trois années.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Madame la rapporteur, tout cela va sans dire, mais cela va encore mieux en le disant : bien évidemment, nous ne tiendrons pas compte de l’année blanche pour l’appréciation d’éventuelles sanctions.

Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 68.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 27, modifié.

(Larticle 27 est adopté.)

Article 27
Dossier législatif : projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019
Article additionnel après l'article 27 - Amendement n° 260 recitfié bis

Articles additionnels après l’article 27

M. le président. L’amendement n° 516, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 27

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’avant-dernier alinéa de l’article L. 162-30-2 du code de la sécurité sociale est supprimé.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Dans la suite logique de notre amendement précédent visant à supprimer le dispositif IFAQ, nous proposons de supprimer l’article L. 162-30-2 du code de la sécurité sociale, relatif au contrat d’amélioration de la qualité et de l’efficience des soins, alias CAQES, issu du PLFSS pour 2016. Nous avions déjà, à l’époque, dénoncé cette disposition.

En effet, cet article dispose que le contrat a pour objet d’améliorer la qualité, la sécurité et la pertinence des soins et des prescriptions et de permettre une diminution des dépenses de l’assurance maladie.

L’objectif, et c’est bien le fil rouge de votre PLFSS, est de faire des économies, pour ne pas dire des restrictions.

Comme vous l’avez souligné, et nous en sommes en partie d’accord, ce serait une question d’organisation – mais pas seulement. Il faudrait donc de nouveaux indicateurs pour mesurer la qualité, la sécurité, la pertinence des soins.

Le problème est que vous ne vous contentez pas de ces seuls indicateurs. Vous y ajoutez des sanctions en cas de non-respect des objectifs. Or votre attitude sur les sanctions me pose un petit problème : vous êtes ici très ferme sur ce point, mais quand nous proposons, à notre tour, de sanctionner les entreprises, vous préférez bien souvent des incitations. Il y aurait donc deux poids, deux mesures…

De manière générale, le problème ne vient pas des professionnels de santé : leur engagement et la qualité des soins qu’ils prodiguent sont au rendez-vous.

Comme vous, je vais faire d’un peu d’humour, sinon de provocation : pourquoi ne pas créer des indicateurs portant sur la qualité des conditions de travail, sur le mal-être au travail dans les établissements de santé, dans les établissements médico-sociaux ou sur la qualité du dialogue social ? Je pense que les personnels hospitaliers, notamment les infirmiers et les infirmières, apprécieraient.

Il s’agit d’un manque criant que j’ai entendu lors de notre tour de France des hôpitaux. Et encore n’avons-nous pas visité tous les établissements…

Je ne crois pas que les personnels aient besoin de plus d’indicateurs. Comme nous l’avons déjà souligné à maintes reprises, ils ont surtout besoin de moyens et de soutien. Or c’est justement ce qui manque dans ce PLFSS.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Catherine Deroche, rapporteur. Nous nous étions interrogés l’an passé sur l’application des sanctions aux établissements n’ayant pas conclu un CAQES, car cette démarche rencontrait des difficultés dans certaines régions, avec un nombre d’indicateurs parfois déraisonnable.

Nous souhaiterions que Mme la ministre nous renseigne sur la façon dont se poursuit cette démarche : le gel annoncé des sanctions est-il toujours appliqué ?

Il nous paraît toutefois utile de conserver un moyen de pression, en dernier recours, à l’encontre d’établissements qui se montreraient réfractaires à s’engager dans une démarche qualité. Pour ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Madame Cohen, j’avais annoncé l’année dernière qu’il n’y aurait pas de sanction jusqu’en 2020 : aucune sanction n’a donc été prise pour l’instant. Il s’agit d’un bâton éventuel à l’encontre d’établissements qui feraient réellement preuve de blocage en matière d’amélioration de la qualité.

J’avais souhaité que la Haute Autorité de santé profite de la révision du manuel de certification en cours pour travailler sur la façon dont nous pouvions évaluer la gestion des ressources humaines et la qualité de vie au travail dans les établissements.

Depuis, j’ai quitté la Haute Autorité. J’ignore où en sont les travaux, mais ils avaient été engagés. Je n’ai donc pas attendu votre remarque pour m’intéresser aux conditions de travail des personnels qui ne font pas, aujourd’hui, l’objet d’un indicateur IFAQ.

Il s’agit d’une question compliquée : les indicateurs doivent être objectifs et leur pertinence scientifiquement démontrée. Ils doivent être facilement récupérables, de manière quasi automatique, pour éviter une surcharge de travail dans les établissements. Plus ils sont qualitatifs, plus il est compliqué pour la HAS de définir des indicateurs scientifiquement robustes.

La qualité de vie au travail peut être évaluée dans le cadre de la certification, mais il s’agit d’une autre démarche : des experts visiteurs se rendent dans les établissements et rencontrent les professionnels.

Ne pouvant vous répondre plus précisément dans l’instant, je vais interroger mes services sur l’état d’avancement de la nouvelle version de la certification 2020 qui devrait inclure ce type d’évaluation.

Je suis défavorable à votre amendement, même si votre remarque est évidemment pertinente.