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Séance du 30 janvier 2019 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. La parole est à M. René Danesi, sur l’article.

M. René Danesi. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, plusieurs articles de ce projet de loi suppriment des sur-transpositions de directives européennes. Ces suppressions s’inscrivent dans le droit-fil du rapport d’information intitulé La sur-transposition du droit européen en droit français : un frein pour la compétitivité des entreprises, établi à la demande conjointe de la commission des affaires européennes et de la délégation aux entreprises, que j’ai déposé le 28 juin dernier.

J’ai également déposé le 29 octobre dernier une proposition de résolution visant à revenir sur les sur-transpositions réglementaires pesant sur la compétitivité des entreprises françaises.

Le 7 novembre dernier, le Sénat a adopté le modeste projet de loi portant suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français, mais a maintenu quatre sur-transpositions sur les vingt-sept que le Gouvernement proposait de supprimer. Est ainsi maintenue la fixation des honoraires d’avocats intervenant en protection juridique. Il est souhaitable que, dans le cadre du projet de loi PACTE, nous n’ayons pas à écouter trop de chants de sirènes corporatistes ! (Sourires.)

L’article 9 de ce projet de loi aligne l’obligation de certification des comptes sur les seuils européens, seuils bien plus élevés que les nôtres.

Avec les seuils européens, seulement 46 000 entreprises allemandes ont l’obligation de recourir à un commissaire aux comptes, contre 182 500 en France. Or tous ceux qui connaissent l’économie allemande savent que les entreprises sans commissaires aux comptes ne sont pas source d’une insécurité juridique, fiscale et commerciale particulière.

Avec sagesse, la commission spéciale a tenu bon, en dépit des interventions des commissaires aux comptes. Nos PME, qui croulent sous les charges, pourront ainsi faire l’économie d’une dépense estimée en moyenne à 5 500 euros.

Avec le projet de loi PACTE, nous avons l’occasion de mettre nos actes en conformité avec nos discours dominicaux sur le trop-plein de normes et, par conséquent, de supprimer toutes les sur-transpositions que vise ce projet de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

M. Fabien Gay. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le moins que l’on puisse dire de cet article, ouvrant le chapitre du projet de loi relatif à la réforme du commissariat aux comptes et de la profession d’expertise comptable, c’est qu’il va faire débat ! Il faut dire que cette réforme a déjà été testée dans un certain nombre de pays européens, fort divers quant à leur histoire administrative et fiscale – Portugal, Suède, Italie –, et que les premières évaluations n’ont pas été tout à fait probantes.

Que la réforme de l’expertise comptable provoque quelques hésitations dans un pays comme l’Italie, où l’appareil statistique existant est parfois défaillant pour déterminer la réalité de la production économique et, partant, l’exacte contribution du pays au budget européen et à quelques institutions communautaires bien connues, devrait presque suffire, mes chers collègues, à nous alerter quant aux risques que nous encourons à transposer ces directives européennes…

Je me contenterai de citer quelques chiffres concernant la France.

Selon l’INSEE, en 2015, notre pays comptait environ 4 365 000 entreprises, du cordonnier du coin de la rue à la multinationale pétrolière. Sur ce nombre, plus de 3 160 000 ne comptaient aucun salarié et près d’un million – 998 700 – en employaient entre un et neuf.

Les entreprises dont l’effectif salarié dépasse le seuil de 50 salariés, celui constituant l’un des critères de la réforme, se comptent en un nombre plutôt réduit : 35 000.

La zone d’ombre, si l’on peut dire, ce sont les entreprises dont l’effectif salarié se situe entre 10 et 49 salariés, pour lesquelles il est probable que le critère de chiffre d’affaires ou de bilan puisse justifier de les faire entrer dans la catégorie des entreprises dispensées.

L’INSEE fournit d’autres éléments : un effectif moyen de 27 salariés et un effectif médian de 20, qui ne peut décemment porter un chiffre d’affaires de 8 millions d’euros, sauf productivité exceptionnelle ou production de haute valeur ajoutée. N’oublions pas que les trois quarts de nos entreprises sont des prestataires de services sans production industrielle.

Nous sommes donc plus que réticents à l’adoption de cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, sur l’article.

M. Jean-Noël Cardoux. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, l’un des principaux arguments retenus par le Gouvernement pour aligner la France sur les seuils européens en matière de nomination de commissaires aux comptes est la création d’emplois. Quand on sait que les honoraires moyens d’un commissaire aux comptes dans une PME sont de 5 000 euros, soit 3 500 euros après déduction de l’impôt sur les sociétés, on se demande, avec une telle économie annuelle, comment les entreprises pourront créer des emplois !

À cette première constatation s’en ajoute une autre : on mésestime totalement le rôle du commissaire aux comptes en matière de prévention.

En matière de fraude fiscale, le Gouvernement déplore le faible nombre de révélations, le commissaire aux comptes devant révéler les délits dont il a connaissance. Évidemment que l’on en dénombre peu, car, la révélation, c’est l’arme atomique !

En revanche, un commissaire aux comptes qui décèle une tentative ou une volonté de fraude fiscale ou d’évasion fiscale dans une entreprise sait faire preuve de persuasion et, croyez-moi, la crainte du commissaire aux comptes joue parfaitement. Par conséquent, on ne peut pas quantifier les « économies » de fraude fiscale que l’on réalise ainsi.

De la même manière, comment évaluer les entreprises qui ont pu être sauvées grâce à l’intervention d’un commissaire aux comptes, en particulier par le déclenchement de la procédure d’alerte, comme il en a l’obligation ?

Tout cela n’est pas quantifiable : il aurait fallu une évaluation plus importante.

Par ailleurs, on n’a sans doute pas bien mesuré non plus le nombre d’emplois que cette décision supprimera dans les cabinets, gros et moyens : il est de l’ordre de plusieurs milliers.

Enfin, en tant qu’ancien membre de cette profession – j’ai cessé d’exercer depuis près de dix ans – et en tant que sénateur, je puis attester que cette mesure constitue encore une attaque indirecte contre les territoires et la province. Un cabinet moyen d’expertise comptable et de commissariat aux comptes en province détient quinze mandats. Une fois que ce texte s’appliquera, il lui en restera trois, quatre ou cinq et il n’aura plus les moyens humains et techniques d’exercer ses mandats.

Résultat, ces sociétés se tourneront vers les grands cabinets, les anciens big five ou les autres, qui, une nouvelle fois, trusteront les mandats de commissaire aux comptes. Aussi, ce centre d’activités se situera dans les métropoles et ne créera plus d’activités en milieu rural. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Lalande, sur l’article.

M. Bernard Lalande. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je rappelle les propos de Jean-François Rapin hier : « Toute transposition européenne doit être justifiée, motivée, évaluée et chiffrée. »

Au moment où l’on attaque l’examen de l’article 9, j’aurais aimé que celui-ci soit accompagné d’un véritable dossier, puisque l’on met sur le tapis la réforme de la profession de commissaire aux comptes. Il est vrai que ce n’est pas présenté ainsi : on parle de « seuils ». On ne s’occupe que de cela, sans d’ailleurs l’avoir justifié, on se contente de préciser qu’il s’agit d’un seuil européen et d’avancer, comme vient de le rappeler Jean-Noël Cardoux, que cela entraînera une économie de 3 500 euros dans l’entreprise. Ce n’est pas vrai ! Ces 3 500 euros, qui, certes, sont une charge pour l’entreprise, deviennent un chiffre d’affaires pour le cabinet d’expertise comptable. Ainsi, dans le cycle économique, il n’y a pas de diminution réelle.

En revanche, cela aura des conséquences énormes. C’est pour cela que la justification me semble pour le moins fallacieuse.

La proposition du Gouvernement est-elle motivée ? En d’autres termes, les commissaires aux comptes, dans les entreprises, les PME et les ETI, n’accomplissent-ils pas leur travail ? A-t-on vu des entreprises lancer des pétitions pour demander la disparition des commissaires aux comptes des PME ? Évidemment, si l’on demande à un chef d’entreprise s’il veut payer moins d’honoraires, il répondra par l’affirmative ! Si on lui demande s’il veut payer moins cher telle ou telle prestation de services, il dira aussi oui, mais c’est méconnaître le travail des commissaires aux comptes !

La proposition du Gouvernement est-elle évaluée ? S’il existe un document qui évalue la réforme, je suis preneur ! Ce que je sais, c’est qu’elle fera disparaître des centaines, voire des milliers d’emplois, qui sont des emplois spécialisés, demandant une formation de grande qualité dans les petits cabinets d’audit sur tout le territoire.

La proposition du Gouvernement est-elle chiffrée ? Oui ! Cela aura pour conséquence la disparition de milliers d’emplois, mais aussi la livraison de tout l’audit à dix grands groupes internationaux, dont les normes sont anglo-saxonnes, qui viendront s’imposer sur tout le territoire français.

Est-ce là la véritable motivation qui a animé le Gouvernement ? (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 70 rectifié quinquies est présenté par Mme Gruny, M. Allizard, Mme Imbert, M. Vaspart, Mmes Ramond et Lanfranchi Dorgal, MM. D. Laurent, Savary, Longuet, Cuypers, Schmitz, Courtial, Bonhomme, Brisson, Gilles et Piednoir, Mme Garriaud-Maylam, MM. Vogel et Lefèvre, Mme Deromedi, MM. Pellevat, Magras et Dallier, Mmes Micouleau et Bories, M. Mandelli, Mmes Chain-Larché et Thomas, MM. Panunzi, Perrin et Cardoux, Mme Morhet-Richaud, M. Laménie, Mme Deroche et MM. Daubresse, Revet, Darnaud, Grand, Priou, Pierre et Gremillet.

L’amendement n° 179 rectifié ter est présenté par MM. Karoutchi, Bonne, Charon, Chatillon et Chevrollier, Mme de Cidrac, MM. Ginesta, Poniatowski et Meurant, Mme M. Mercier, M. Mayet, Mmes Malet, Lherbier et Lassarade et MM. Kennel, Houpert et Regnard.

L’amendement n° 202 est présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 469 est présenté par M. Henno.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour présenter l’amendement n° 70 rectifié quinquies.

Mme Pascale Gruny. L’objet de cet amendement est tout à fait cohérent après les prises de parole de mes collègues : il s’agit de supprimer l’article 9, qui prévoit de relever les seuils de certification légale des comptes par un commissaire aux comptes. Cette disposition menace sérieusement la sécurité financière des petites et moyennes entreprises, qui ne seront plus incluses dans le giron de la certification. En France, les petites et moyennes entreprises forment un tissu économique beaucoup plus important que dans d’autres pays européens. Elles sont essentielles.

Une telle procédure protège également en cas de contrôle fiscal ou de contrôle de l’Urssaf. Je pense que l’on confond le travail d’un expert-comptable et celui d’un commissaire aux comptes.

Par ailleurs, le commissaire aux comptes signe les comptes, ce qui signifie qu’il a procédé à toutes les vérifications. Par conséquent, madame la secrétaire d’État, la police de la fraude que M. Darmanin veut mettre en place n’est plus nécessaire, puisque les commissaires aux comptes sont les policiers de la fraude.

Là encore, il s’agit d’une incohérence entre ce que l’on nous dit et nous annonce et ce qui est fait sur le terrain.

Pour les petites et moyennes entreprises, gagner 3 500 euros ou 5 000 euros, cela représente environ 400 euros par mois, alors qu’il s’agit là pour elles d’un investissement.

Une telle disposition est regrettable. C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je compte sur vous pour adopter ces amendements identiques de suppression.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter l’amendement n° 179 rectifié ter.

M. Roger Karoutchi. Comme il est identique, je ne m’attarderai pas.

Globalement, j’ai l’impression, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission spéciale, que, sur toutes les travées, qu’il s’agisse des interventions ou des amendements qui ont été déposés sur cet article, tout le monde souhaite la suppression de l’article 9.

Peut-être un mouvement va-t-il naître ?… Non, pas vraiment. (Sourires.)

Madame la secrétaire d’État, vous n’arrêtez pas de parler de simplification et d’expliquer qu’il faut laisser un peu de liberté, qu’il ne faut pas imposer. Or, systématiquement, on trouve encore et encore, soit à l’échelon européen, soit à l’échelon national, des éléments qui insécurisent ou qui complexifient.

Sur cet article, puisque, à gauche, à droite, au centre, tout le monde crie « halte au feu », vous pourriez accepter de jouer les pompiers. (Nouveaux sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour présenter l’amendement n° 202.

M. Guillaume Gontard. L’article 9, motivé par la transposition d’une directive européenne, ne semble pas apporter de valeur ajoutée suffisante au droit français en matière de publicité des comptes sociaux de nos entreprises et ne doit donc pas être retenu. Il serait dommage que, pour rejeter une supposée sur-transposition, nous nous retrouvions avec une fenêtre supplémentaire de fraude et d’évasion fiscales.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Henno, pour présenter l’amendement n° 469.

M. Olivier Henno. J’ajouterai deux remarques à ce qui a déjà été dit sur cet article.

Qui peut nous faire croire qu’une entreprise qui réalise 3 millions d’euros de chiffre d’affaires ne peut pas supporter 3 500 euros d’honoraires ? Qui peut nous faire croire qu’il faudrait faire plus de 8 millions d’euros de chiffre d’affaires pour supporter 3 500 euros d’honoraires ?

Qui a donc inspiré cette mesure ? S’agit-il des petites et moyennes entreprises ou des entreprises réalisant 3 millions d’euros de chiffre d’affaires qui ont demandé à être dispensées de cette obligation ? Ne s’agit-il pas plutôt des majors de la profession qui se disent que c’est l’occasion de se retrouver en situation quasi monopolistique ?

En effet, ce qui a été dit est tout à fait juste : les commissaires aux comptes dans les territoires ne résisteront pas. Resteront Ernst & Young, Deloitte et consorts. L’inspiration même de de cette mesure, reprise par l’Europe – on peut être attaché à l’Europe sans se sentir obligé d’adhérer à ce type d’inspiration – n’est pas de favoriser ou de permettre à des entreprises qui réalisent 3 millions d’euros de chiffre d’affaires de faire des économies, c’est de concentrer l’activité des commissaires aux comptes.

C’est la raison pour laquelle ces amendements identiques de suppression me semblent particulièrement pertinents.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Mes chers collègues, j’ai bien entendu les arguments des uns et des autres en faveur de la suppression de cette mesure. Je les partage, car je trouve, moi aussi, que cette mesure est beaucoup trop sévère et beaucoup trop brutale au regard du bénéfice qu’elle apporte, surtout en matière de sécurité financière, mais aussi de lutte contre la fraude.

Michel Canevet, également rapporteur de ce texte, et moi-même avons énormément consulté, puisque nous avons travaillé en binôme : nous avons reçu à de nombreuses reprises les représentants des commissaires aux comptes et avons compris que la profession avait fini par accepter un certain nombre d’éléments, notamment la question des seuils européens. Au cours de ces discussions, ils ont formulé un certain nombre de propositions que nous avons écoutées et prises en compte. Ils ont notamment demandé que soit retardée la date de la mise en place de cette réforme et que soit plus particulièrement étudiée l’intervention des commissaires aux comptes dans les filiales des groupes.

La commission spéciale a adopté ces mesures et il reste un certain nombre d’amendements à examiner sur lesquels elle émettra un avis favorable.

Je tenais à formuler cette remarque, car, si, par hasard, vous étiez enclins à adopter ces amendements identiques de suppression de l’article, toutes les mesures d’accompagnement proposées deviendraient sans objet, et seraient nulles et non avenues.

Par conséquent, en émettant un avis défavorable sur ces amendements identiques de suppression de l’article, la commission spéciale ne se prononce pas sur le fond. Cela signifie que des aménagements, qui sont d’ailleurs partagés par la profession, sont possibles et bienvenus pour aller au bout du processus.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Je répondrai d’abord à certaines questions qui ont été posées.

Les transpositions sur lesquelles le Sénat s’est prononcé dans le cas d’un précédent projet de loi et qui peuvent être attachées au projet de loi PACTE le seront, afin de permettre une validation rapide des votes qui ont déjà eu lieu.

De manière plus générale, je comprends que l’on s’inquiète d’une insuffisante étude d’impact. Peut-être tous les documents ne vous sont-ils pas parvenus, mais c’est l’un des articles pour lequel le dossier est le plus étayé et le plus complet.

Comme vous le savez, cette réforme s’inscrit dans une vision globale : elle part d’une mission de l’Inspection générale des finances, qui a examiné le bien-fondé de ces seuils, puisqu’il s’agit d’une sur-transposition, sujet que vous avez à cœur, me semble-t-il. Les conclusions du rapport de l’Inspection générale des finances sont assez claires : l’hétérogénéité des seuils existants entre les différentes formes sociales d’entreprise est un facteur de complexité et d’inégalité devant la concurrence.

Le coût de l’audit s’élève en moyenne à 5 500 euros, et non à 3 500 euros pour une entreprise sous les seuils européens, et pèse plus lourdement pour les petites entreprises, rapporté à leur chiffre d’affaires et, surtout, à leurs résultats, donc à l’argent qu’elles gagnent effectivement.

L’examen du nombre de redressements fiscaux, opéré par la DGFiP sur les entreprises qui sont très légèrement au-dessus du seuil ou très légèrement au-dessous, montre qu’il n’y a pas de corrélation entre la présence d’un commissaire aux comptes et la nature des redressements fiscaux. D’ailleurs, si la présence d’un commissaire aux comptes suffisait à empêcher la fraude fiscale, on pourrait supprimer tous les contrôles fiscaux, notamment sur les grands groupes. Ce n’est pas tout à fait le sens des débats auxquels j’ai pu participer dans cette assemblée à d’autres occasions.

Enfin, l’obligation d’audit légal pour les entreprises sous le seuil européen n’améliore pas l’accès des entreprises aux financements.

La suppression de l’obligation de faire auditer les comptes signifie une économie de près de 700 millions d’euros pour les PME. Ce n’est pas rien !

Évidemment, il faut tenir compte de la situation des cabinets d’expertise comptable. Je rappelle que 70 % des PME visées ont un expert-comptable et l’expérience montre – je peux le confirmer par mon expérience personnelle, puisque nous avons tous des expériences antérieures – que, sur des petites entreprises ou des petites unités, le travail de l’expert-comptable et celui du commissaire aux comptes font doublon. C’est bien cela qui est visé.

En revanche – et c’est tout le travail de concertation avec la profession des experts-comptables et des commissaires aux comptes –, nous avons formulé des propositions pour rééquilibrer cette mesure de façon à ce que les commissaires aux comptes puissent travailler sur des missions à valeur ajoutée pour les entreprises, la mission d’audit simplifié pour les petites entreprises, la mission d’audit pour les petits groupes. Je n’entre pas dans les détails, vous connaissez tous ces éléments : ils sont dans le texte équilibré que nous vous proposons.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements identiques de suppression.

Mme la présidente. La parole est à Mme Frédérique Puissat, pour explication de vote.

Mme Frédérique Puissat. Nous sommes tous tentés de supprimer cet article ; nous en avons tous plus ou moins caressé l’idée.

Cela étant, je vais dans le sens de Mme le rapporteur, car les commissaires aux comptes ont fait du chemin. Ils savaient depuis longtemps que les enjeux de seuils pesaient sur leur profession. La proposition formulée, qui vise à repousser la mise en place du dispositif, mais également à consolider les groupes, me paraît équilibrée.

Néanmoins, madame la secrétaire d’État, je tiens à souligner que les premiers contacts avec M. le ministre Bruno Le Maire n’ont pas été sans heurts et ne se sont pas avérés des plus simples. Nous tenons ces remontées de la profession elle-même. Si, depuis le début, les discussions avaient été plus apaisées et si les commissaires aux comptes avaient été davantage écoutés, nous aurions peut-être évité un certain nombre d’écueils et d’inquiétudes de la part de la profession.

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

M. Richard Yung. Je formulerai quelques observations.

Nous sommes dans une situation étonnante. Nous avons discuté pendant près de deux heures sur un certain nombre d’amendements en condamnant les sur-transpositions françaises de la législation européenne. Or, alors que nous sommes manifestement face à une sur-transposition sur les seuils et le chiffre d’affaires, le Sénat s’érige en défenseur de la sur-transposition des seuils pour les commissaires aux comptes.

La mesure vise à aligner le niveau des seuils français sur le niveau européen, ce que font les autres pays.

J’ajoute que la France, comme d’habitude, avec son génie particulier, a su développer un certain nombre de seuils spécifiques à chaque type d’entreprise : pour les sociétés anonymes, les SA, les sociétés à responsabilité limitée, les SARL, les sociétés en commandite, etc. Pour chacune de ces catégories, le seuil au-delà duquel il est obligatoire de recourir à un commissaire aux comptes est différent, ce qui est absolument incompréhensible pour un esprit normalement constitué.

La mesure proposée vise à nous mettre en ordre de marche, pour que la France soit au niveau européen.

Qui plus est, on en est bien conscient – les commissaires aux comptes eux-mêmes, même s’ils n’ont pas peut-être pas été les premiers à le dire, l’ont reconnu –, cette profession n’a pas évolué comme elle aurait dû le faire ; elle n’a pas suivi l’évolution de l’économie et elle ne rend pas les services qu’elle devrait rendre aux entreprises. Tout ce que l’on dit sur le contrôle fiscal entre autres, c’est du pipeau ; ce n’est pas vrai ! Dans la réalité des choses, les commissaires aux comptes ont une sorte de rente de situation. Je veux dire à mes collègues que je ne pense pas qu’une entreprise dont le chiffre d’affaires s’élève à 3 millions d’euros paie son commissaire aux comptes 3 500 euros ; c’est trois à quatre fois plus.

Il est au fond proposé que la profession s’adapte en reprenant d’ailleurs, comme cela a été dit à plusieurs reprises, une fonction d’expert-comptable, qui existe déjà, et rende d’autres services aux entreprises : des audits de groupe ou de petites entreprises, par exemple. C’est ce qui est proposé, et cela va, me semble-t-il, dans la bonne direction.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Lalande, pour explication de vote.

M. Bernard Lalande. Il est facile de faire un amalgame entre le travail de l’expert-comptable et celui du commissaire aux comptes quand on ne sait pas véritablement ce qu’est la certification des comptes.

La certification des comptes, on peut la connaître lorsque l’on fait appel à des grandes entreprises de la Fed, qui travaillent pour des groupes anglo-saxons et qui exercent avec beaucoup de talent à la fois le métier de commissaire aux comptes ou d’auditeur et représentent, dans d’autres pays, des cabinets d’avocats ou des cabinets de conseil : ils ont en fait la mainmise sur l’ensemble de la grande économie mondialisée.

Mais, pour ce qui est du commissaire aux comptes des PME, je comprends bien évidemment la proposition de Mme le rapporteur de débattre et je n’y suis pas opposé. Supprimer l’article 9 reviendrait à clore le débat et donner raison à l’Assemblée nationale. On ne pourra alors avoir aucun débat. Pour ma part, je suivrai donc la proposition de Mme la rapporteur.

Permettez-moi, toutefois, de préciser un certain nombre de choses.

Si vous êtes actionnaire minoritaire d’une PME familiale ou si vous avez des intérêts financiers particuliers – c’est aussi le cas pour les autres entreprises d’ailleurs –, vous voulez que les comptes soient certifiés, que cela relève de la responsabilité d’un commissaire aux comptes, pour éviter quoi que ce soit.

On nous parle de la lutte contre la fraude fiscale. Pour fabriquer des véhicules fiscaux, il faut d’abord fabriquer des véhicules juridiques. Des groupes auront la volonté de faire des montages en chaîne ou en cascade de holdings en dehors des seuils pour éluder bien évidemment un certain nombre de choses, pour spolier quelquefois les actionnaires minoritaires, les salariés ou l’État. Il importe donc que l’on ait ce débat en vue d’assurer la protection des actionnaires minoritaires, ainsi que des salariés – on a d’ailleurs débattu de la participation des salariés aux fruits de l’expansion des entreprises. Un résultat certifié, c’est un résultat certifié. Un résultat contesté, fiscalement ou pour d’autres raisons, ne donne pas toutes les garanties.

C’est pourquoi nous comptons véritablement sur Mme la rapporteur pour animer la discussion de tous ces amendements, notamment ceux que je viens d’évoquer.

J’étais favorable à la suppression de cet article, mais j’aurais alors donné le dernier mot à l’Assemblée nationale. Aujourd’hui, débattons de ce que nous devons protéger dans l’intérêt de notre pays, dans celui des actionnaires minoritaires, des salariés et, bien évidemment aussi, d’une profession qui va payer cher…

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Bernard Lalande. … une transposition.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Pierre Vogel, pour explication de vote.

M. Jean Pierre Vogel. J’ai hésité à prendre la parole, car je ne voulais pas me faire accuser de corporatisme. Pour que les choses soient très claires et que tout le monde en soit informé, je suis commissaire aux comptes depuis vingt-cinq ans et je suis toujours en activité.

Cela étant, adopter les amendements identiques de suppression de l’article 9 serait une mauvaise chose. Pour avoir assisté à un certain nombre de débats avec des représentants des différents mouvements des commissaires aux comptes, je crois pouvoir dire qu’ils sont aujourd’hui entrés dans le processus de réforme de la profession. Un certain nombre d’engagements ont été pris par le Gouvernement ; des discussions ont eu lieu – j’espère que le Gouvernement tiendra parole, notamment quant à la date de mise en place de cette réforme – pour permettre à la profession de développer sa capacité de rebond.

Cela étant, on ne peut pas laisser dire n’importe quoi. La mission d’expert-comptable est une mission contractuelle, au même titre que celle d’un garagiste. Lorsque vous demandez à ce dernier de changer seulement les deux pneus arrière de votre véhicule, il vous laissera repartir même si les deux pneus avant sont lisses : c’est une mission contractuelle. Lorsque vous vous rendez avec ce même véhicule dans un centre de contrôle technique, on vous interdira de repartir : c’est une mission légale.

Le commissaire aux comptes a une mission légale, qui est définie par le législateur. S’il considère que les comptes ne sont pas sincères et véritables, il ne les certifiera pas ; il formulera un refus de certifier.

Le Gouvernement peut naturellement dire aujourd’hui qu’il n’y a pas de constat d’amélioration des choses quand les comptes sont certifiés. Le commissaire aux comptes doit venir deux mois avant la certification des comptes ; il fait changer un certain nombre de choses, il assiste aux inventaires physiques, il contrôle et valide les procédures pour l’ensemble des cycles, qu’il s’agisse des cycles d’achat, de vente, de banque. Il a une véritable utilité dans les entreprises. Naturellement, si vous avez demandé à des chefs d’entreprise s’ils se passeraient bien des commissaires aux comptes, un certain d’entre eux ont certainement répondu « oui »,…