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Séance du 6 février 2019 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour présenter l’amendement n° 337.

M. Jean-Louis Tourenne. Il semblerait que le Sénat ait la passion de l’alignement. Sous couvert de simplification, on trace un trait, on ne veut voir qu’une seule tête, rien ne doit dépasser ! Encore faudrait-il démontrer que les avantages qu’on en tire sont supérieurs aux inconvénients qui en résultent. Si la proposition de la commission spéciale tendant à abaisser le taux de 16 % à 10 % est certes favorable aux entreprises en général, on peut se demander s’il était bien utile de porter le forfait des SCOP de 8 % à 10 %.

La passion de la simplification peut conduire à des inégalités terribles ! Le fait de traiter également des situations inégales ne va faire que renforcer les inégalités. C’est le danger qui nous guette, car le monde dans lequel nous vivons n’est pas uniforme. Je trouve donc inacceptable le fait de remonter de 8 % à 10 % le forfait appliqué aux SCOP.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour présenter l’amendement n° 650.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je voudrais attirer l’attention de toutes celles et tous ceux qui défendent le modèle coopératif dans ce pays. Quantité de débats montrent sa pertinence dans tous les domaines : l’agriculture, la banque et beaucoup d’autres secteurs. Là, il s’agit des sociétés coopératives de production, des SCOP, qui se voyaient jusqu’à présent appliquer un forfait social de 8 %.

Je comprends la volonté de nos rapporteurs de s’employer à unifier le système. Le seul problème, c’est que la nature même d’une SCOP interdit la comparaison avec une autre entreprise, puisque ses profits sont largement affectés comme réserve et destinés à être investis ultérieurement au profit de l’entreprise. Dans le système des SCOP, les salariés ont le pouvoir de décider, de partager.

En portant le forfait social à 10 % pour les SCOP, vous allez pénaliser toute une série de coopératives, notamment celles de plus de 50 salariés. Elles ont impérativement besoin des 800 000 euros que vous allez ponctionner pour continuer à se développer et à se stabiliser. C’est un modèle qui a fait ses preuves de résistance, qui a démontré son esprit de responsabilité et sa capacité à se développer.

Je ne comprendrais pas que le Sénat, en général plutôt favorable à la consolidation du modèle coopératif, vote cette mesure. Outre qu’elle n’aurait pas un impact fiscal important pour la Nation, elle déstabiliserait cette voie très spécifique de bon partage des valeurs que constituent les sociétés coopératives de production.

M. le président. L’amendement n° 91 rectifié ter, présenté par MM. Capus, Chasseing, A. Marc, Wattebled, Lagourgue, Guerriau, Decool et Malhuret, Mme Mélot et M. Bignon, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

… Après le même troisième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les entreprises qui emploient au moins deux cent cinquante salariés et moins de cinq mille salariés sont exonérées de cette contribution sur la fraction des sommes versées au titre de la participation aux résultats de l’entreprise mentionnée au titre II du livre III de la troisième partie du code du travail qui excède le montant déterminé conformément à l’article L. 3324-1. ».

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Colette Mélot.

Mme Colette Mélot. Je rappelle que le forfait social est une charge de 20 % sur les montants versés au titre de l’intéressement et de la participation. Il pénalise tout particulièrement les politiques d’intéressement menées par les dirigeants dans l’intention d’associer les salariés à la réussite de l’entreprise.

Cet amendement vise à élargir aux ETI placées dans les mêmes conditions la suppression du forfait social actuellement limité aux PME – entreprises de 50 à 250 salariés – qui disposent ou concluent un accord de participation au-delà de leur obligation légale.

M. le président. L’amendement n° 421, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 4 à 7

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. Cet amendement vise à revenir à un taux plus favorable pour les SCOP, pour les raisons excellemment développées par les auteurs des amendements identiques nos 166 rectifié, 337 et 650.

En outre, l’amendement a pour objet de maintenir le taux de 16 % pour les fonds d’épargne salariale investis dans les PME et ETI. Un tel effort doit, selon nous, avoir un effet d’appel pour améliorer l’épargne salariale et amener les Français à investir davantage dans leur entreprise.

Notre proposition vise à retrouver une sorte d’équilibre et de logique. Certes, elle est moins simple quant au nombre de taux utilisés, mais elle est probablement plus compatible avec l’idée qu’on peut avoir des SCOP.

M. le président. L’amendement n° 986, présenté par M. Canevet, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

sixième à

par les mots :

cinquième et

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Canevet, rapporteur. Cet amendement vise à corriger une erreur matérielle.

M. le président. L’amendement n° 497 rectifié, présenté par MM. Retailleau, Bas, Bascher et Bazin, Mmes Berthet et A.M. Bertrand, M. Bizet, Mme Bonfanti-Dossat, M. Bonhomme, Mmes Bories et Boulay-Espéronnier, MM. Bouloux et Brisson, Mme Bruguière, MM. Buffet et Calvet, Mme Canayer, M. Cardoux, Mme Chain-Larché, MM. Chaize, Chatillon, Chevrollier, Courtial, Cuypers, Danesi, Darnaud, Daubresse et Dériot, Mmes Deromedi, Deseyne et Di Folco, M. Dufaut, Mmes Dumas, Estrosi Sassone et Eustache-Brinio, MM. B. Fournier, Frassa et Genest, Mme F. Gerbaud, M. Ginesta, Mme Giudicelli, MM. Grand et Gremillet, Mme Gruny, MM. Houpert et Hugonet, Mme Imbert, MM. Joyandet et Karoutchi, Mme Keller, M. Kennel, Mmes Lanfranchi Dorgal et Lassarade, M. D. Laurent, Mme Lavarde, MM. Lefèvre, de Legge et Leleux, Mme Lherbier, M. Longuet, Mme Malet, MM. Mandelli et Mayet, Mmes M. Mercier et Morhet-Richaud, MM. Morisset, Mouiller et de Nicolaÿ, Mme Noël, MM. Nougein, Paccaud, Paul, Pellevat, Pemezec, Perrin, Piednoir, Pierre, Pillet, Pointereau et Poniatowski, Mmes Primas et Procaccia, M. Raison, Mme Ramond, MM. Rapin, Regnard, Reichardt, Revet, Saury, Savary, Savin, Schmitz, Segouin et Sido, Mme Thomas, MM. Vaspart et Vogel, Mme de Cidrac et M. Gilles, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 7

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

… Est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Les entreprises employant au moins cinquante salariés et moins de deux cent cinquante salariés qui affectent au moins 15 % de leur bénéfice net à la réserve spéciale de participation sont exonérées de la contribution mentionnée à l’article L. 137-15 du présent code. »

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. René-Paul Savary.

M. René-Paul Savary. Cet amendement, largement cosigné par les membres de notre groupe, concerne les entreprises qui emploient au moins 50 salariés et moins de 250 salariés et qui affectent au moins 15 % de leur bénéfice net à la réserve spéciale de participation. Nous proposons qu’elles soient exonérées de cette contribution sociale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Michel Canevet, rapporteur. Je veux le dire clairement aux auteurs des trois amendements identiques nos 166 rectifié, 337 et 650, mon intention initiale était de réduire pour tout le monde le forfait social, actuellement fixé à 20 %. Une telle mesure serait de nature à stimuler fortement l’intéressement et la participation. Or, aujourd’hui, le forfait social rapporte 6 milliards d’euros à la sécurité sociale, ce qui rend la généralisation de la réduction du taux inenvisageable. Nous n’avons donc pas retenu cette solution.

Il apparaît absolument nécessaire que l’intéressement et la participation connaissent un vrai succès dans notre pays, ce qui passe notamment par la simplification et la lisibilité des dispositifs actuellement très complexes à appréhender, en particulier pour les petites entreprises. C’est pourquoi nous avons proposé un taux de 20 % pour les entreprises de plus de 250 salariés pour l’intéressement et de plus de 50 salariés pour la participation. Le taux dérogatoire serait de 10 % pour toutes les autres, puisque le Gouvernement institue un taux dérogatoire à 10 % pour les abondements. Cela permettrait de réduire de 16 % à 10 % le taux pour les versements sur les produits d’épargne retraite, qui s’adressent plutôt aux petites entreprises, et induirait un très léger relèvement de 8 % à 10 % du taux pour les SCOP.

J’en appelle à la cohérence : on ne peut pas à la fois regretter l’exonération du forfait social pour certaines entreprises et s’offusquer dès qu’on propose de relever un tout petit peu son taux ! Nous sommes, bien sûr, tous attachés à un bon fonctionnement des SCOP, dont le modèle convient à notre pays. D’ailleurs, s’il donne tellement satisfaction, peut-être serait-il bon de l’aligner sur le régime de droit commun.

Tous ces arguments – la simplification et la lisibilité des dispositifs – plaident en faveur de l’instauration d’un taux dérogatoire à 10 %.

Toujours dans un souci de simplification et de lisibilité des dispositifs, j’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 91 rectifié ter. Je comprends tout à fait l’intention de ses auteurs, qui est parfaitement louable, mais je crains que cette proposition n’induise de la complexité. Elle ne me semble donc pas souhaitable pour le moment. Il faut vraiment que le maximum d’entreprises s’engage dans ces dispositifs d’intéressement et de participation.

J’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 421 du Gouvernement, pour les mêmes raisons.

La mesure prévue par l’amendement n° 497 rectifié est tout à fait louable – vouloir donner plus aux entreprises qui dépassent le forfait légal –, mais son adoption complexifierait les dispositifs.

De grâce, je vous invite à faire en sorte que les dispositifs mis en place soient aussi simples que possible pour permettre une réelle application dans les entreprises. Par la suite, on verra s’il faut instituer des dispositifs dérogatoires, mais, pour le moment, essayons d’avoir des choses simples.

(M. Jean-Marc Gabouty remplace M. David Assouline au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Marc Gabouty

vice-président

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire dÉtat. J’invite les auteurs des amendements identiques visant à ramener le taux de forfait social de 10 % à 8 % à les retirer au profit de l’amendement n° 421 du Gouvernement. En effet, nous reprenons leur proposition, tout en maintenant le taux de 16 % pour les fonds d’épargne salariale investis dans les PME.

Un abaissement de 16 % à 10 % provoquerait un surcoût de 180 millions d’euros. Or nous faisons déjà un gros effort sur les dispositifs d’intéressement et de participation, ce qui nous amène un tout petit peu à la limite de l’équilibre. S’il nous paraît difficilement explicable de relever le taux de 8 % à 10 %, le ramener de 16 % à 10 % pour les fonds d’épargne salariale investis dans les PME nous paraît aller un peu trop loin par rapport aux efforts proposés sur les dispositifs d’intéressement.

J’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 91 rectifié ter, parce qu’il vise à élargir le dispositif de suppression de taux de forfait social aux entreprises de 250 à 5 000 salariés. Pour le coup, on créerait un effet d’aubaine : 68 % des entreprises de plus de 250 salariés ont déjà des dispositifs d’intéressement, alors qu’ils ne concernent que 8 % des salariés dans les entreprises de moins de 50 salariés. Notre objectif est d’amener les entreprises à négocier rapidement des accords d’intéressement plutôt que de faciliter des accords qui existeraient sans cette incitation fiscale.

L’amendement n° 986 est rédactionnel. Cependant, l’avis est défavorable, non pour cette raison, mais parce que la logique de taux que nous proposons est différente.

L’amendement n° 497 rectifié créerait lui aussi un effet d’aubaine, les entreprises de 50 à 250 salariés étant obligatoirement assujetties à ce dispositif. Dès lors, on n’encouragerait pas un effort, on ne saluerait pas une volonté de partager la création de valeur entre les salariés et les actionnaires, on se contenterait de baisser les charges sociales pour les entreprises.

M. le président. La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

M. Marc Daunis. Il est quand même surprenant d’entendre saluer si fréquemment l’économie sociale et solidaire, de considérer que la crise de 2008 a mis au jour une autre forme de modèle – l’économie casino –, qui a provoqué des drames en termes économiques, et de prendre une telle mesure.

On nous dit que ce capitalisme financiarisé et mondialisé a atteint de tels degrés de perversité qu’il faut le réguler. On nous dit en même temps que l’économie sociale et solidaire, à défaut de constituer la matrice unique, concourt à une évolution positive en redonnant du sens au travail, en redistribuant de façon beaucoup plus saine la valeur, ce qui a été dégagé comme bénéfice dans notre présent, le réinvestissant dans l’outil de production au bénéfice des salariés. Bref, on invoque tout ce qui fait, avec la démocratie, les fondamentaux et l’utilité de l’économie sociale et solidaire.

On ne peut pas tenir ces discours et, pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, faire ce que vous avez vous-même reconnu comme étant un petit pas assez modique, à savoir porter le forfait social de 8 % à 10 % au nom de l’unification. Vous vous appuyez d’ailleurs sur un argument surprenant : l’alignement sur le droit commun. Poussons la logique un peu plus loin : faisons en sorte que les salariés puissent, dans un modèle économique classique, détenir au minimum 51 % du capital et des droits de vote ! Veillons à ce que les bénéfices soient prioritairement réinvestis plutôt que reversés en dividendes aux actionnaires !

Mais enfin, soyons sérieux ! On ne peut pas chanter les vertus de l’économie sociale et solidaire, qui a sa spécificité et n’est pas cantonnée à l’économie sociale et réparatrice – elle a sa propre logique interne, laquelle constitue, ce qui devrait plaire à certains, une quasi-rupture d’innovation en matière économique –, et vouloir lui appliquer le régime de droit commun sans imposer à ce dernier les obligations liées à l’économie sociale et solidaire ! Il y a là un déséquilibre dont on peut éventuellement comprendre les motivations, mais qui est, en l’occurrence, un faux argument. Laissons le seuil à 8 %, ce serait sage !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je voudrais indiquer à nos collègues qu’au final les seuls qui vont voir leur forfait social augmenter, ce sont les SCOP.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. J’ai bien entendu que le Gouvernement ne souhaitait pas cette augmentation. Je m’en félicite.

M. Marc Daunis. Oui, merci !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. En revanche, il veut lier deux sujets sur lesquels nous ne sommes pas forcément tous d’accord. En effet, son amendement va moins loin que le texte de la commission spéciale pour les PME et il rétablit le taux de 8 % pour les SCOP. Il me paraîtrait donc plus sage de voter l’amendement n° 166 rectifié de M. Requier – nos amis radicaux ont toujours défendu l’économie sociale et solidaire.

Mme Françoise Laborde. C’est vrai !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Nous avons là la possibilité d’un large accord entre nous, tout en évitant de mélanger les sujets. Après, on peut avoir des approches différentes quant à la manière de mieux soutenir les PME…

Monsieur le rapporteur, vous avez avancé l’argument de la simplification. Mais au bénéfice de qui ? Des salariés et des entreprises ? Pour les salariés et les SCOP, ce n’est pas compliqué, ils connaissent ça par cœur ! Vous allez compliquer les choses en changeant un système qui n’a jamais été contesté, ni par les salariés ni par les coopératives. Je le répète, il me paraît plus sage de maintenir le taux de 8 % pour les SCOP et de voter l’amendement n° 166 rectifié de M. Requier.

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. Dans le même esprit, je dirai : soyons prudents ! Les SCOP constituent un modèle assez extraordinaire avec des femmes et des hommes qui s’impliquent dans la vie économique de leur entreprise, là où d’autres ont parfois échoué. Il serait dommage de casser cette dynamique.

Monsieur le président, j’aimerais savoir une chose : si l’amendement n° 166 rectifié était adopté, les autres amendements en discussion commune tomberaient-ils ? En effet, l’amendement n° 497 rectifié, dont je suis cosignataire, a également son sens.

M. le président. Les amendements nos 421 et 986 tomberaient. En revanche, l’amendement n° 497 rectifié ne tomberait pas.

M. Daniel Gremillet. Je vous remercie de cette précision.

M. le président. Je me tourne maintenant vers les auteurs des trois amendements identiques pour savoir s’ils les maintiennent…

M. Jean-Claude Requier. Je maintiens mon amendement, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Canevet, rapporteur. Je précise que les SCOP resteront à un taux dérogatoire par rapport au droit commun, qui est à 20 %.

Il ne faut quand même pas oublier que les SCOP, qui ont depuis très longtemps des systèmes d’intéressement et de participation, payaient le forfait social au taux de 8 %. Avec les mesures proposées, toutes les SCOP de moins de 50 salariés – elles sont nombreuses sur les 2 000 SCOP – ne paieront plus de forfait social pour la participation et celles qui comptent moins de 250 salariés pour l’intéressement. La majorité des SCOP ne paiera donc plus le forfait social !

Je veux bien qu’on se batte pour quelques-unes qui vont payer un tout petit peu plus, mais, la réalité, c’est qu’il faut avoir un système compréhensible par tous ceux qui ont envie de s’investir là-dedans.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 166 rectifié, 337 et 650.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Union Centriste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 52 :

Nombre de votants 342
Nombre de suffrages exprimés 342
Pour l’adoption 112
Contre 230

Le Sénat n’a pas adopté.

La parole est à Mme Colette Mélot, pour explication de vote sur l’amendement n° 91 rectifié ter.

Mme Colette Mélot. Je trouve fort regrettable que l’on n’élargisse pas le dispositif aux ETI, c’est-à-dire aux entreprises comptant entre 250 et 5 000 salariés. Notre proposition ne créerait pas un effet d’aubaine. En l’écartant, on va pénaliser les politiques d’intéressement menées par les dirigeants pour associer les salariés à la réussite de l’entreprise. J’espère, comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, que le dispositif pourra être élargi par la suite.

J’espère, madame la secrétaire d’État, que vous aurez entendu cet appel.

Cela étant, je retire cet amendement.

M. le président. L’amendement n° 91 rectifié ter est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 421.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 986.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote sur l’amendement n° 497 rectifié.

Mme Sophie Primas. Il n’y a pas d’effet d’aubaine. Il s’agit juste d’offrir une incitation aux entreprises qui affectent plus de 15 % de leurs bénéfices à la réserve spéciale de participation. C’est une incitation fiscale, certes, mais ces entreprises y consacreront une part importante de leurs bénéfices.

Je voterai évidemment cet amendement de Bruno Retailleau, président de notre groupe, que j’ai cosigné, parce que nous croyons depuis longtemps à la participation.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

M. Jean-Louis Tourenne. C’est, au fond, une incompréhension.

L’exonération du forfait social proposée dans cet amendement viendrait alléger la charge d’entreprises, dont certaines ont déjà l’obligation de pratiquer la participation. Certes, si elles vont au-delà de ce qui leur est demandé, c’est méritoire, mais une telle mesure alourdirait encore la charge de la sécurité sociale.

L’idée ne me paraît pas mauvaise, elle mérite d’être creusée, mais les mauvaises manières du Gouvernement, qui consistent à puiser dans les caisses de la sécurité sociale, m’incitent à m’abstenir sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 497 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Vincent Delahaye.)