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Séance du 11 juin 2019 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Si nous avons déposé deux amendements d’appel, monsieur le ministre, c’est pour avoir une réponse claire de votre part. Nous renvoyer simplement au débat budgétaire, c’est un peu court !

Admettez-vous, oui ou non, que la suppression de l’APL accession n’était pas une « fausse bonne idée », mais une très mauvaise idée, qui a eu des conséquences néfastes partout ?

Si vous êtes d’accord avec ce constat, je ne vous demande pas de prendre un engagement ferme et définitif dès aujourd’hui, mais je veux que vous nous promettiez de travailler sérieusement sur le sujet. Nous avons souvent un débat sérieux avec vous, monsieur le ministre, mais, en l’occurrence, votre réponse est franchement insuffisante.

Je voudrais aussi appuyer nos collègues d’outre-mer. Je me suis rendu en Guyane au mois d’avril et, même en Seine-Saint-Denis, je n’avais jamais vu une telle situation, avec des logements éphémères, spontanés, et en réalité des bidonvilles qui poussent partout sur un territoire français.

Au-delà de l’APL accession se pose donc la question des moyens que nous allons consacrer à la résorption de ce problème. J’ai débattu de ce sujet avec le secrétaire général de la préfecture. S’agissant de la loi ÉLAN, je lui ai dit l’opposition de notre groupe au démantèlement rapide des bidonvilles. En effet, si vous ne proposez pas de relogement pérenne, ces derniers repoussent quelques semaines après deux cents mètres plus loin. Il partageait mon point de vue.

Si nous ne construisons pas du logement durable, on peut toujours expulser les gens, mais on ne fera que repousser la misère un peu plus loin. Il va donc falloir un engagement sérieux de votre part et des moyens consacrés à la question de la résorption du logement insalubre, notamment outre-mer.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Sur cette question de l’APL accession, le Président de la République a dit des choses extrêmement précises pendant le grand débat.

Monsieur le ministre, confirmez-vous que le Président de la République a bien dit qu’il regrettait que l’on ait supprimé l’APL accession ? Considérez-vous qu’il s’est engagé à la restaurer ? En tout cas, c’est ce que tout le monde a compris. Comme on nous explique que le grand débat a été un moment déterminant en matière d’écoute, je considère pour ma part, après avoir repris les enregistrements, qu’il s’agissait d’un quasi-engagement. Quelle est votre analyse ?

Par ailleurs, le ministère des outre-mer est souvent bien en retard pour agir sur ces sujets. Une proposition a été faite de mettre en place un produit d’accession progressive à la propriété, en tenant compte des revenus des gens. Il y a bien sûr l’APL, mais comme ces personnes ont des revenus très modestes, il existe des systèmes de glissement du remboursement de l’emprunt pour l’adapter aux ressources de ménages. En résumé, quand ils ont des difficultés, c’est un peu moins cher, et, quand ils reviennent à meilleure fortune, ils paient plus. Cette mesure est en train d’être expérimentée.

On a demandé au ministère des outre-mer de nous aider à faire cette expérimentation à une échelle un plus importante. Celle-ci va commencer en Guyane, mais on pourrait le faire en Martinique ou à la Guadeloupe. Le rapport à l’accession à la propriété, notamment en Guyane, est d’un autre ordre qu’en métropole. Ces mécanismes existent dans d’autres pays, notamment des pays très pauvres. Il faut que le ministère des outre-mer ait une vision plus innovante des produits d’accession à la propriété très sociale.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote.

Mme Catherine Conconne. Monsieur le ministre, je suis déçue de votre réponse. Vous nous dites que vous réfléchissez avant d’atterrir. Mais nous sommes à la mi-juin ! L’été arrive avec ses absences, ses vacances parlementaires, etc. En septembre, nous serons obnubilés par la réforme constitutionnelle. En octobre, nous commencerons à parler budget. À quel moment aurons-nous une réponse ? J’y insiste, vous avez supprimé l’APL accession sans solution alternative, et, six mois plus tard, vous nous dites que vous n’avez pas atterri ! Je vous prends en flagrant délit de carence, monsieur le ministre. Qu’est-ce que je vais dire, en rentrant, aux habitants de Nord-Plage à Macouba, aux habitants de Trénelle, de Canal-Alaric, de Petite-Rivière-Salée à La Trinité ou de Reynoird au Robert. Vais-je leur dire que M. le ministre n’a pas atterri ? Que les dossiers sont encore en train de s’accumuler dans les bureaux de la direction de l’environnement, de l’aménagement et du logement, la DEAL, et des opérateurs sociaux ?

Monsieur le ministre, on évite de supprimer un dispositif concernant des personnes en grande difficulté – de 400 euros à 600 euros par mois –, qui ont, pour la plupart, plus de 70 ans, quand on ne sait pas par quoi le remplacer, quand il n’y a pas de solution alternative. On s’adresse à des gens pauvres, en grande difficulté sociale, alors permettez-moi de vous dire que je soutiendrai ces amendements. Franchement, ce soir, vous avez face à vous une élue déçue.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Julien Denormandie, ministre. Madame la sénatrice, je ne voudrais pas que vous soyez déçue. Je vous trouve sévère dans vos propos. Quand je dis que l’on n’a pas atterri, je parle du système pérenne. Sur l’année en cours, on a fait en sorte de prendre des dispositions pour pouvoir justement mener à bon port les projets déjà en cours.

La question fondamentale est celle-ci : comment, demain, arriver à avoir un dispositif pérenne pour le financement de la lutte contre l’insalubrité ? Pour ce faire, on sait que l’accession est très clairement un des moyens les plus performants.

Effectivement, on n’a pas encore atterri sur un dispositif pérenne à mettre en place, même si des propositions viennent de nous être faites. D’ailleurs, madame Lienemann, je vous propose d’en parler ensemble pour trouver les meilleures solutions.

Pour répondre également au sénateur Gay, je rappelle que vous étiez là, il y a très peu de temps, lorsque l’on a annoncé avec Action Logement un plan de relance pour le logement de 9 milliards d’euros. Sur cette somme, on consacre 1,5 milliard d’euros à la rénovation et à la construction de logements dans les territoires ultramarins. Sur le constat que vous faites en Guyane, vous avez mille fois raison, mais dites-moi objectivement : depuis combien de temps un tel effort n’avait-il pas été fait ? Évidemment, tout ne va pas changer du jour au lendemain. J’ai l’humilité de le reconnaître, mais nous sommes en plein effort.

Madame la sénatrice, ne sortez surtout pas déçue. Je vous propose de poursuivre le travail sur le sujet. On peut me reprocher des décisions prises, en revanche vous ne pouvez pas douter de mon état d’esprit et de ma volonté de trouver les meilleures solutions. Je m’engage à le faire avec vous. (M. Fabien Gay sexclame.) Ce n’est pas pour balayer vos propositions d’un revers de la main, monsieur le sénateur. Vous le savez très bien, ce n’est ni mon genre ni la réalité. Ces dispositions seront évidemment discutées en loi de finances, mais tout cela se prépare. (Mme Marie-Noëlle Lienemann sexclame.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Guillemot, pour explication de vote.

Mme Annie Guillemot. Je veux bien sûr appuyer ce que vient de dire Catherine Conconne. C’est l’ensemble de la commission, d’ailleurs, qui va faire de même, car il y a urgence. Vous dites avoir pris des engagements que l’on reverra, mais c’est bien l’ensemble du logement qui est en crise aujourd’hui. Lors de l’audition sur la politique de la ville, nous avons bien vu que la réforme de l’APL n’était toujours pas en cours. Un certain nombre de projets ou d’actions ne sont pas adaptés. Des erreurs ont été faites, notamment sur l’APL accession.

Le problème ne se pose pas seulement en outre-mer. Lorsque j’ai dû démolir de grandes barres, j’ai vu qu’il y avait 30 à 40 familles sur 400 qui pouvaient accéder à la propriété. Pour ces 40 familles, le taux moyen d’APL accession était de 180 euros à 185 euros par mois. Cela leur a permis, avec une aide au foncier de la métropole de Lyon et de la ville de Bron, d’acquérir. Aujourd’hui, elles ne le peuvent plus. L’APL accession, qui ne coûte que 50 millions d’euros, permettait à des familles, dont le logement était démoli dans le cadre des programmes de l’ANRU, d’accéder à la propriété.

Mme Annie Guillemot. Bien sûr !

Aujourd’hui, on est en panne. On va s’apercevoir que, sur les programmes de l’ANRU, on n’y arrive plus, alors que les collectivités, les EPCI, les métropoles font beaucoup d’efforts sur l’aide au foncier. La réforme de l’APL, sa revalorisation à 0,3 % au lieu de 1,8 % sont de graves erreurs. Il faut entendre ce que dit Catherine Conconne : malheureusement, monsieur le ministre, ce genre de réforme frappe les plus pauvres des plus pauvres.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 22 rectifié et 34.

(Les amendements sont adoptés.)

Article additionnel après l’article 4 ter - Amendements n° 22 rectifié, n° 34 et n° 9 rectifié
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Articles 5 et 6

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 4 ter.

L’amendement n° 23, présenté par Mme Jasmin, est ainsi libellé :

Après l’article 4 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport relatif aux zones des cinquante pas géométriques en outre-mer, pour permettre les opérations de résorption de l’habitat insalubre ou dangereux au regard des risques climatiques ou sismiques dans ces zones.

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

Mme Victoire Jasmin. Il s’agit non pas d’APL, mais de l’occupation de la zone des cinquante pas géométriques. En outre-mer, particulièrement en Guadeloupe, on constate une occupation de la bande littorale par des habitats spontanés. C’est évidemment dangereux, parce que nous sommes confrontés à des risques naturels majeurs, notamment les ouragans et les cyclones.

Avec cet amendement, je demande un rapport du Gouvernement, d’une part, pour permettre de prendre en compte ces situations, et, d’autre part, pour faire en sorte que les différents acteurs – Conservatoire du littoral, communes, associations environnementales – prennent des mesures pour parer les difficultés que l’on déplore systématiquement après les ouragans et les cyclones. J’en profite pour remercier Mmes Estrosi Sassone et Primas, que j’ai entendues sur Radio Caraïbes International, lors de leur passage en Guadeloupe. Je souscris à tout ce qui a été dit.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Je partage bien évidemment ce que vient de dire Mme Jasmin, mais je sollicite néanmoins le retrait de son amendement, faute de quoi j’y serai défavorable. Vous faites référence à la zone des cinquante pas géométriques en outre-mer. Nous avons pu entendre parler par le préfet de la Martinique d’une opération particulièrement sensible. Au moment où nous étions sur place, il y avait d’ailleurs des manifestations d’habitants de ces zones. En l’espèce, néanmoins, je pense qu’il vaudrait mieux demander à contrôler l’application de la loi Letchimy, qui a déjà beaucoup fait avancer les choses en matière d’habitat informel et d’habitat indigne en outre-mer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Madame Jasmin, maintenez-vous votre amendement ?

Mme Victoire Jasmin. Non, madame la présidente, je le retire.

Mme la présidente. L’amendement n° 23 est retiré.

Chapitre II

Accélérer les réponses aux situations d’insalubrité et de dangerosité des immeubles

(Division et intitulé supprimés)

Article additionnel après l’article 4 ter - Amendement n° 23
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Article additionnel avant l’article 7 - Amendements n° 5 rectifié et n° 6 rectifié

Articles 5 et 6

(Supprimés)

Chapitre III

Renforcer l’efficacité des sanctions contre les marchands de sommeil

Articles 5 et 6
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Article 7

Articles additionnels avant l’article 7

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 5 rectifié, présenté par Mme Guillemot, MM. Daunis et Iacovelli, Mmes Conconne, Ghali et Artigalas, MM. M. Bourquin, Courteau, Duran, Montaugé, Tissot, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Avant l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le IV de l’article L. 521-3-2 du code de la construction et de l’habitation est ainsi rédigé :

« IV. – Lorsqu’une personne publique, un organisme d’habitations à loyer modéré, une société d’économie mixte ou un organisme à but non lucratif a assuré le relogement, un arrêté du maire ou du préfet fixe l’indemnisation du relogement due par le propriétaire ou l’exploitant soit sous la forme d’un versement forfaitaire de dix-huit mois de loyer prévisionnel, soit sous la forme du paiement d’un droit de réservation auprès d’un organisme de logement social désigné par l’arrêté. »

Madame Guillemot, pouvez-vous nous présenter en même temps l’amendement n° 6 rectifié ?

Mme Annie Guillemot. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 6 rectifié, présenté par Mme Guillemot, MM. Daunis et Iacovelli, Mmes Conconne, Ghali et Artigalas, MM. M. Bourquin, Courteau, Duran, Montaugé, Tissot, Kanner et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Avant l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au IV de l’article L. 521-3-2 du code de la construction et de l’habitation, les mots : « un an » sont remplacés par les mots : « dix-huit mois ».

La parole est à Mme Annie Guillemot.

Mme Annie Guillemot. L’indemnité représentative des frais engagés pour le relogement en cas de défaillance du propriétaire est limitée actuellement à un an de loyer prévisionnel. Il est proposé de renforcer l’indemnisation due par les propriétaires indélicats ou marchands de sommeil. Nous souhaitons en effet porter l’indemnité de relogement à dix-huit mois de loyer au lieu d’un an, et ce sans aucun état d’âme.

Cet amendement vise également à permettre aux maires d’imposer au propriétaire ou à l’exploitant défaillant de s’acquitter d’un droit de réservation auprès d’un organisme d’HLM. Finalement, c’est comme une réquisition. Il n’y a pas de raison que l’on ne puisse pas le faire avec un marchand de sommeil. Alors que les procédures judiciaires sont très longues, avec des résultats qui ne sont pas toujours à la hauteur des attentes, cette proposition permettra à l’autorité compétente de sanctionner plus fortement le marchand de sommeil qui aura exploité pendant des années des personnes en situation d’extrême vulnérabilité. Qu’il paie 13 000 euros à 15 000 euros de droit de réservation auprès d’un organisme d’HLM serait, à mon sens, une bonne leçon.

L’amendement n° 6 rectifié est un amendement de repli, qui vise seulement à porter l’indemnité de relogement à dix-huit mois de loyer au lieu d’un an.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteur. Je sollicite le retrait de ces deux amendements, faute de quoi j’y serai défavorable.

Par l’amendement n° 5 rectifié, vous demandez d’abord que, en l’absence de critères, le choix relève du maire ou du préfet. Je pense que cela peut être sujet à contentieux. Je m’interroge ensuite sur le fait d’imposer un droit de réservation, car cela me semble particulièrement complexe à mettre en œuvre sur le plan opérationnel. En effet, on va multiplier le nombre de réservataires pour les bailleurs sociaux, ce qui ne va pas forcément dans le sens d’une simplification. Enfin, je me suis longuement interrogée sur l’augmentation de l’indemnité d’un an à un an et demi. Nous préférons retenir le paiement d’un an de loyer, ce qui est déjà assez considérable. Je vous propose d’en rester là. Ce dernier argument vaut également pour l’amendement n° 6 rectifié.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, ministre. J’émets le même avis, pour les mêmes raisons. De plus, l’amendement de repli ne vise que les bailleurs indélicats ou les marchands de sommeil, ce qui nous renvoie à la discussion que nous avons eue sur la question de l’applicabilité de la disposition, qui est très complexe. Je partage votre combat, mais je pense qu’il est très difficile de répondre favorablement à la solution que vous préconisez.

Mme la présidente. Madame Guillemot, que souhaitez-vous faire ?

Mme Annie Guillemot. Je les maintiens, car il importe de taper au porte-monnaie. Sinon, tout va continuer, et les marchands de sommeil auront toujours, je le répète, une longueur d’avance. Ne tergiversons pas trop !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 5 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 6 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Article additionnel avant l’article 7 - Amendements n° 5 rectifié et n° 6 rectifié
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Article 8

Article 7

Au premier alinéa de l’article L. 634-4 du code de la construction et de l’habitation, le montant : « 5 000 € » est remplacé par les mots : « 10 000 € ou, en cas de nouveau manquement dans un délai de trois ans, à 20 000 € » et les mots : « l’Agence nationale de l’habitat » sont remplacés par les mots : « l’établissement public de coopération intercommunale, ou à défaut à la commune, qui a délimité des zones soumises à déclaration de mise en location en application de l’article L. 634-1 ». – (Adopté.)

Article 7
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Article 9

Article 8

L’article L. 635-7 du code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :

1° Les deux premiers alinéas sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’une personne met en location un logement sans disposer de l’autorisation prévue au présent chapitre auprès de l’établissement public de coopération intercommunale compétent en matière d’habitat ou, à défaut, de la commune, le représentant de l’État dans le département peut, après avoir informé l’intéressé de la possibilité de présenter ses observations dans un délai déterminé, ordonner le paiement d’une amende au plus égale à 15 000 €. En cas de nouveau manquement dans un délai de trois ans, le montant maximal de cette amende est porté à 30 000 €. » ;

2° Au troisième alinéa, les mots : « aux deux premiers alinéas » sont remplacés par les mots : « au premier alinéa » et les mots : « l’Agence nationale de l’habitat » sont remplacés par les mots : « l’établissement public de coopération intercommunale, ou à défaut à la commune, qui a délimité des zones soumises à autorisation préalable de mise en location en application de l’article L. 635-1 ». – (Adopté.)

Article 8
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Article additionnel après l’article 9

Article 9

Le premier alinéa de l’article 2-10 du code de procédure pénale est remplacé par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Toute association régulièrement déclarée depuis au moins cinq ans à la date des faits ayant, en vertu de ses statuts, vocation à lutter contre l’exclusion sociale ou culturelle des personnes en état de grande pauvreté ou en raison de leur situation de famille ou contre l’habitat insalubre et l’hébergement incompatible avec la dignité humaine peut exercer les droits reconnus à la partie civile en ce qui concerne :

« 1° Les infractions réprimées par les articles 225-2, 225-14 et 432-7 du code pénal ;

« 2° Les infractions réprimées par les V et VI de l’article L. 123-3 et le I de l’article L. 511-15 du code de la construction et de l’habitation ;

« 3° Les infractions réprimées par le I de l’article L. 521-4 du même code.

« Toutefois, l’association ne sera recevable dans son action que si elle justifie avoir reçu l’accord de la victime ou, si celle-ci est un mineur ou un majeur protégé, celui de son représentant légal, sauf pour les infractions mentionnées aux 2° et 3° du présent article. » – (Adopté.)

Article 9
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Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article additionnel après l’article 9

Mme la présidente. L’amendement n° 21 n’est pas soutenu.

Vote sur l’ensemble

Article additionnel après l’article 9
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Explications de vote sur l'ensemble (fin)

Mme la présidente. Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi visant à améliorer la lutte contre l’habitat insalubre ou dangereux.

(La proposition de loi est adoptée.) – (Applaudissements.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
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10

Ordre du jour

Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mercredi 12 juin 2019 :

À huit heures :

Débat sur le bilan de l’application des lois, en salle Clemenceau.

À quinze heures :

Lecture d’une déclaration de politique générale.

De seize heures à vingt heures :

(Ordre du jour réservé au groupe CRCE)

Proposition de loi créant un statut de l’élu communal, présentée par M. Pierre-Yves Collombat et plusieurs de ses collègues (texte n° 305, 2018-2019).

Proposition de loi visant à instaurer un droit effectif à l’accès à l’énergie et à lutter contre la précarité énergétique, présentée par M. Fabien Gay, Mme Éliane Assassi et plusieurs de leurs collègues (texte n° 260, 2018-2019).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le mercredi 12 juin 2019, à une heure cinq.)

Direction des comptes rendus

ÉTIENNE BOULENGER