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Séance du 25 juin 2019 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. L’amendement n° 87 rectifié sexies, présenté par Mme Taillé-Polian, M. Tissot, Mme G. Jourda, MM. Antiste et M. Bourquin, Mme Meunier, M. P. Joly, Mmes Préville et Monier, M. Joël Bigot, Mmes Blondin et Grelet-Certenais et M. Jacquin, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 10

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« 6° Un membre des associations se proposant, par leurs statuts, de lutter contre la corruption, préalablement agréées par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, désigné par ces dernières ;

« 7° Un membre de l’Agence française anticorruption désigné par cette dernière.

« Ces membres ne sont pas rémunérés et aucun frais lié à leurs fonctions au sein de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique ne peut être pris en charge par une personne publique.

II. – Alinéa 11

Remplacer la référence :

par la référence :

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Mme Sophie Taillé-Polian. La question qui nous occupe actuellement – la composition de la HATVP – s’inscrit dans un contexte de défiance sans appel des citoyens envers la vie publique, le fonctionnement de l’administration et ses rapports avec les entreprises privées.

Ce contexte se nourrit d’une réalité : les journaux rapportent souvent, comme c’était le cas encore récemment, les véritables plans de bataille préparés par certaines entreprises privées pour interférer dans les décisions de l’État ou des acteurs de l’administration, voire leur stratégie de recrutement au sein de l’administration d’agents, qui reviennent ensuite au service de l’État, induisant un risque de conflits d’intérêts.

Pour lutter contre ce sentiment de défiance, contre ce soupçon permanent, il nous semble intéressant d’élargir encore davantage la composition de la HATVP et d’y introduire une sorte de contrôle citoyen.

Il n’est pas question, évidemment, d’y faire entrer un citoyen qui n’aurait pas bénéficié d’une formation et dont la probité ne serait pas garantie. C’est la raison pour laquelle je vous propose, par cet amendement, d’élargir le collège à des personnes représentatives d’associations agréées par la HATVP. Parmi les trois associations qui le sont aujourd’hui, on trouve Anticor et Sherpa, lesquelles ont fait la preuve de leur capacité à lever le voile sur un certain nombre de sujets et sont susceptibles d’apporter un autre regard au sein de la HATVP.

Une telle évolution contribuerait à lever les soupçons par un contrôle citoyen, lequel doit être davantage intégré dans la façon dont nous réfléchissons au fonctionnement même de nos institutions, notamment de nos institutions de contrôle. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Cet amendement vise à insérer un membre des associations anticorruption et un membre de l’Agence française anticorruption au sein du collège de la HATVP.

Comment choisir, parmi les associations anticorruption, celle qui pourra désigner un membre de la HATVP ? Comment assurer la transparence de cette nomination ? Je préfère les nominations décidées par le Parlement, après audition publique des intéressés.

En outre, l’Agence française anticorruption est un service rattaché au ministère de la justice ; sa présence pourrait donc renforcer l’exécutif, ce que la commission ne souhaite pas.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Le Gouvernement partage l’avis de la commission, à l’exception de son avant-dernière phrase ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour explication de vote.

Mme Sophie Taillé-Polian. Une précision, monsieur le rapporteur : il me semble positif que le Parlement joue un rôle plus important dans les nominations, dans les conditions que vous avez décrites ; ma proposition ne s’y oppose pas, elle vient en complément de cela.

Il ne s’agit, ici, que d’associations déjà agréées par la HATVP, et non d’associations qui n’auraient pas apporté la preuve de leur attachement à une certaine probité ou de leur capacité à œuvrer dans le domaine de compétence de la HATVP. Si on leur accorde un ou deux sièges, libre à elles d’organiser les conditions d’une répartition ou d’un tourniquet, l’idée étant de placer en permanence au cœur de l’institution un regard citoyen.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 87 rectifié sexies.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 496, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La Haute Autorité peut statuer en formation restreinte selon des modalités prévues par décret en Conseil d’État.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Il s’agit par cet amendement de prévoir un décret en Conseil d’État permettant ultérieurement à la Haute Autorité de s’organiser pour créer, en son sein, une formation spécialisée réduite lui permettant d’examiner les dossiers les plus simples dans des délais et des modalités pratiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Dans la même lignée que les amendements précédents, le Gouvernement essaie de reprendre la main sur la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, en créant une formation restreinte.

Cette formation restreinte ne correspond toutefois pas à une demande du président de la HATVP, que nous avons entendu en audition et auquel nous avons posé des questions sur le fonctionnement interne de cette autorité administrative indépendante. Nous avons évoqué la possibilité de lui confier des pouvoirs supplémentaires, sur le modèle d’autres autorités administratives indépendantes dans lesquelles siègent certains parlementaires, dont votre serviteur, mais il n’est pas demandeur de cette possibilité.

La HATVP pourra gérer l’afflux de dossiers en jouant sur l’organisation de ses réunions. La CNIL, par exemple, que j’évoquais à demi-mot, fonctionne avec une partie A donnant lieu à délibérations et une partie B donnant lieu à un vote plus global et à délibérations uniquement à la demande de l’un des commissaires.

Le président de la HATVP pourrait également prononcer des décisions par ordonnances, ce qui permettrait de simplifier l’instruction de certains dossiers.

De surcroît, cet amendement pose problème sur le plan constitutionnel, car il me semble entaché d’incompétence négative : c’est non pas au décret, mais bien à la loi, de définir les modalités d’organisation de la formation restreinte de la HATVP, qui reste une autorité administrative indépendante.

J’ajoute que, dans la mesure où l’on réduit de manière significative le nombre de membres du collège de la HATVP, il y va du respect de la collégialité et du bon fonctionnement de l’institution qu’ils disposent tous d’une vision d’ensemble de tous les dossiers amenés à délibération. Si nous mettions en place une formation restreinte, nous diviserions par deux le nombre de membres ayant à connaître d’une partie des dossiers. Cela ne me paraît pas du tout pertinent.

L’avis de la commission est donc défavorable sur cet amendement du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

M. Jérôme Durain. Comme le rapporteur vient de le signaler, cet amendement paraît contradictoire avec la logique du texte : après nous avoir expliqué qu’il faudrait resserrer le contrôle de la HATVP sur les situations les plus aiguës, le Gouvernement nous propose finalement d’alléger encore le contrôle sur les cas les plus simples parmi ces situations.

La moindre des choses, c’est que les fonctionnaires concernés aient droit à un contrôle plein et entier, pas à un contrôle au rabais par une formation rétrécie. Le contrôle doit non pas être low cost, mais s’exercer en bonne et due forme !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 496.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 531, présenté par MM. de Belenet, Mohamed Soilihi, Richard, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Navarro, Patient, Patriat et Rambaud, Mmes Rauscent et Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Remplacer les mots :

le référent déontologue de l’administration dont relève l’intéressé peut assister aux séances de la Haute Autorité, sans voix délibérative

par les mots :

l’autorité hiérarchique ou l’autorité investie du pouvoir de nomination de l’intéressé ainsi que le référent déontologue de l’administration dont relève l’intéressé peuvent être entendus sans voix délibérative

La parole est à M. Arnaud de Belenet.

M. Arnaud de Belenet. Madame la présidente, souhaitez-vous que je présente dans le même mouvement les amendements nos 532, 530 et 534 rectifié ?

Mme la présidente. Bien volontiers, mon cher collègue.

L’amendement n° 532, présenté par MM. de Belenet, Mohamed Soilihi, Richard, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Navarro, Patient, Patriat et Rambaud, Mmes Rauscent et Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 12

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après le 3° du V du même article 19, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le Président de la Haute Autorité peut également faire appel à des rapporteurs choisis parmi les fonctionnaires de catégorie A, à l’exclusion de ceux exerçant les fonctions de référent déontologue. » ;

L’amendement n° 530, présenté par MM. de Belenet, Mohamed Soilihi, Richard, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Navarro, Patient, Patriat et Rambaud, Mmes Rauscent et Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Remplacer les mots :

des allers-retours des fonctionnaires avec le secteur privé

par les mots :

des saisines reçues par la Haute Autorité au titre des 3° à 5° du II de l’article 25 octies de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires

L’amendement n° 534 rectifié, présenté par MM. de Belenet, Mohamed Soilihi, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Navarro, Patient, Patriat et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Rédiger ainsi cet alinéa :

II. – Les mandats des membres de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique nommés en application des 1° à 3° du II de l’article 19 de la loi n° 2013–907 du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique se poursuivent jusqu’à leur terme.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Arnaud de Belenet. L’amendement n° 531 vise à permettre à la HATVP d’auditionner lors de l’examen d’un dossier non seulement le référent déontologue de l’administration, mais aussi l’autorité hiérarchique ou l’autorité de nomination de l’agent, qui peut apporter des éclairages précieux sur les missions que ce dernier exerce ou a exercées.

L’amendement n° 532 tend à autoriser le président de la HATVP, pour faire face à l’augmentation du nombre de dossiers consécutive au transfert de compétence de la commission de déontologie vers la Haute Autorité, à faire appel à des rapporteurs choisis parmi les fonctionnaires de catégorie A.

L’amendement n° 530 est rédactionnel.

Quant à l’amendement n° 534 rectifié, il vise à reformuler la disposition introduite par la commission prévoyant que les modifications opérées par l’article 16 bis ne s’appliquent pas aux mandats des magistrats de la HATVP en fonction à la date de publication de la future loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. Avec l’amendement n° 531, M. de Belenet suggère de donner à l’autorité hiérarchique ou à l’autorité de nomination la faculté d’assister aux réunions de la Haute Autorité. Notre avis est défavorable, car cela remettrait en cause, au moins dans les apparences, l’impartialité de la Haute Autorité, qui reste une autorité administrative indépendante. En outre, le VIII de l’article 25 octies de la loi Le Pors de 1983 permet déjà à la HATVP d’obtenir des informations en amont de ses réunions auprès de l’autorité hiérarchique ou de l’autorité de nomination.

En ce qui concerne l’amendement n° 532, je rappelle que les rapporteurs de la HATVP sont, en l’état du droit, des magistrats administratifs, financiers ou judiciaires. Ils préparent les dossiers les plus importants avant que ceux-ci ne soient soumis aux membres du collège.

M. de Belenet souhaite étendre ce vivier à tous les fonctionnaires de catégorie A, à l’exclusion de ceux qui exercent les fonctions de référent déontologue. L’idée est intéressante, et j’y ai moi-même songé dans le cadre de mes auditions ; mais le président de la HATVP m’a convaincu qu’il était préférable d’en rester au droit en vigueur, car il pense pouvoir gérer le volume des affaires avec le vivier actuel de rapporteurs.

Il nous semble difficile pour un fonctionnaire de l’État d’instruire le dossier d’un de ses collègues. Ne retombons pas dans le débat de l’impartialité objective et des risques de pressions exercées sur les rapporteurs.

J’ajoute que les magistrats ont par nature une culture du contradictoire et de l’élaboration de ces dossiers.

Une extension trop large me paraissant risquée, j’émets un avis défavorable sur l’amendement.

En revanche, l’avis est favorable sur l’amendement n° 530, visant à préciser le contenu du rapport d’activité de la Haute Autorité ; l’expression « allers-retours des fonctionnaires avec le secteur privé », retenue par l’Assemblée nationale, n’est pas suffisamment précise.

De même, nous sommes favorables à l’amendement n° 534 rectifié, rédactionnel. Toutefois, monsieur de Belenet, il serait nécessaire de le rectifier pour mentionner, à des fins de coordination, les 1° à 3° du II de l’article 19.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Sur l’amendement n° 531, l’avis du Gouvernement est différent de celui de la commission. M. de Belenet propose que l’autorité hiérarchique ou l’autorité investie du pouvoir de nomination, ainsi que le référent déontologue dont relève l’intéressé, puissent, sans voix délibérative, non pas assister aux séances de la HATVP, mais être entendus par celle-ci – à sa demande, par définition. Il me paraît utile de donner cette faculté à la Haute Autorité. Avis favorable.

L’amendement n° 532 vise à permettre à la HATVP de recourir à des fonctionnaires de catégorie A. Nous considérons que l’élargissement des missions de la Haute Autorité justifie la diversification du vivier, afin que d’autres que des magistrats puissent être associés aux travaux et à la préparation des rapports dans le cadre des vacations confiées aux rapporteurs. Avis favorable.

Sur l’amendement n° 530, rédactionnel, l’avis est aussi favorable.

S’agissant enfin de l’amendement n° 534 rectifié, qui tend à reformuler la disposition relative à la poursuite des mandats des membres de la HATVP dans le sens d’une plus grande précision, l’avis est favorable également.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 531.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 532.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 530.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 534 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 314 rectifié, présenté par Mmes N. Delattre et Costes, MM. Collin, Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin, Jouve et Laborde et MM. Léonhardt, Requier, Vall, Castelli et Gold, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le présent article est applicable en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie Française et dans les îles Wallis et Futuna.

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. Le présent amendement vise à rendre applicables dans les collectivités d’outre-mer régies par le principe de spécialité législative – la Polynésie française, la Nouvelle-Calédonie et Wallis-et-Futuna – les dispositions prévues à l’article 16 bis en matière de transparence de la vie politique.

En effet, l’organisation propre des collectivités régies par l’article 74 de la Constitution et de la Nouvelle-Calédonie est fixée exclusivement par les lois organiques statutaires, y compris dans ce domaine, contrairement aux règles en vigueur à Saint-Martin, Saint-Barthélemy et Saint-Pierre-et-Miquelon, territoires régis par le principe de l’identité législative.

Comme l’a déterminé le Conseil d’État dans sa décision d’assemblée du 9 février 1990 portant sur les élections municipales à Lifou, il ne suffit pas qu’un nouveau texte modifie un texte applicable dans une collectivité soumise au principe de spécialité législative pour y être, de ce seul fait, lui-même applicable.

En conséquence, dès lors que le projet de loi modifie la composition de l’autorité chargée d’examiner les déclarations des élus de ces collectivités territoriales, il convient de prévoir l’extension à celles-ci de l’article 16 bis. Faute d’une telle extension, la HATVP, si elle devait se prononcer sur le cas d’élus de ces collectivités, devrait se réunir dans sa composition antérieure au projet de loi, ce qui n’est pas souhaitable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. L’avis est favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Cette disposition complétera utilement le dispositif. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 314 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 16 bis, modifié.

(Larticle 16 bis est adopté.)

Article 16 bis (début)
Dossier législatif : projet de loi de transformation de la fonction publique
Discussion générale

6

Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire

Mme la présidente. Mes chers collègues, je suis particulièrement heureuse de saluer en votre nom la présence dans notre tribune d’honneur d’une délégation de parlementaires irlandais, conduite par M. Neale Richmond, sénateur et président du groupe interparlementaire d’amitié Irlande-France. (Mmes et MM. les sénateurs, ainsi que M. le secrétaire dÉtat, se lèvent.) La délégation est accompagnée par Mme Françoise Laborde, présidente du groupe d’amitié France-Irlande.

La relation ancienne d’amitié qu’entretiennent l’Irlande et la France est plus que jamais nécessaire aujourd’hui, alors que le Royaume-Uni, partenaire économique majeur de nos deux pays, a décidé de quitter l’Union européenne.

Après avoir échangé avec les membres du groupe d’amitié France-Irlande du Sénat et s’être entretenue avec des membres de la commission des affaires économiques pour évoquer les nombreux sujets sur lesquels nos pays ont un intérêt partagé, la délégation sera reçue demain à l’Assemblée nationale.

Nous espérons que ce séjour à Paris sera fructueux et souhaitons à nos amis irlandais la bienvenue au Sénat français. Fáilte ! (Applaudissements.)

7

Article 16 bis (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi de transformation de la fonction publique
Article additionnel après l’article 16 bis - Amendement n° 147 rectifié bis

Transformation de la fonction publique

Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi de transformation de la fonction publique
Article additionnel après l’article 16 bis - Amendement n° rectifié ter

Articles additionnels après l’article 16 bis

Mme la présidente. L’amendement n° 147 rectifié bis, présenté par MM. Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Sueur, Sutour, Tourenne, Antiste, Bérit-Débat, Montaugé, Temal et Raynal, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 16 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article 2 de la loi n° 2013-907 du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, il est inséré un article 2-… ainsi rédigé :

« Art. 2-…. – La Haute Autorité organise la diffusion de la culture déontologique. Elle publie chaque année une synthèse de ses avis et conseils donnés en la matière. »

La parole est à M. Jérôme Durain.

M. Jérôme Durain. La déontologie est affaire de règles, mais il s’agit aussi d’un climat : un climat de confiance entre les institutions et les citoyens. Nous proposons de renforcer la diffusion de la culture déontologique en demandant à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique de publier annuellement une synthèse de ses avis et conseils en matière de déontologie.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. M. Durain propose que la HATVP publie une synthèse de ses avis déontologiques. Je souscris à l’objectif de cet amendement, mais celui-ci me paraît satisfait par le rapport annuel de la Haute Autorité, déjà prévu par la loi de 2013 relative à la transparence de la vie publique, de même que par la publication de ses avis les plus importants. Je rappelle que la commission a adopté une rédaction permettant à la Haute Autorité de décider elle-même de la publication de ses avis, pour faire connaître sa doctrine.

En outre, la HATVP publie déjà des rapports thématiques. Ainsi, en avril dernier, elle a publié un guide déontologique à l’attention des référents déontologues.

L’amendement étant satisfait, l’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Même avis.

M. Jérôme Durain. Je retire l’amendement !

Article additionnel après l’article 16 bis - Amendement n° 147 rectifié bis
Dossier législatif : projet de loi de transformation de la fonction publique
Article additionnel après l’article 16 bis - Amendement n° 250 (début)

Mme la présidente. L’amendement n° 147 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 4 rectifié ter, présenté par Mme Guidez, MM. Delahaye, Gabouty et Mizzon, Mmes Loisier et Puissat, M. Danesi, Mme Noël, M. Guerriau, Mme Goy-Chavent, MM. Lafon et Louault, Mme Vérien, M. Moga, Mme L. Darcos, MM. Vogel et Canevet, Mmes Kauffmann et C. Fournier, MM. Mandelli, Détraigne, Prince, Delcros et de Legge, Mme Perrot et MM. A. Marc, Segouin, Chasseing et Gremillet, est ainsi libellé :

Après l’article 16 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa de l’article 97 de la loi n° 82-213 du 2 mars 1982 relative aux droits et libertés des communes, des départements et des régions est supprimé.

La parole est à M. Vincent Delahaye.

M. Vincent Delahaye. Déposé par ma collègue Jocelyne Guidez, empêchée de participer à nos travaux de cet après-midi, et cosigné par un certain nombre de nos collègues, cet amendement vise à supprimer la possibilité pour les collectivités territoriales de verser une indemnité de conseil aux receveurs du Trésor public.

Il s’agit d’un amendement de clarification, puisque les receveurs publics sont des agents de l’État, payés par l’État. La possibilité de leur verser une indemnité de conseil suscite chaque année des discussions au sein d’un assez grand nombre de collectivités territoriales, pour savoir si les services sont réels ou pas, à quel niveau il faut fixer l’indemnité et si celle-ci sera ou non partagée – la plupart du temps, le receveur ne la partage pas avec ses collaborateurs.

Ce système est donc source de soucis pour les collectivités territoriales, qui, par ailleurs, ont subi un certain nombre de restrictions budgétaires de la part des services de l’État. Il nous paraît donc souhaitable de clarifier la responsabilité des uns et des autres, afin que des agents de l’administration d’État ne puissent plus être rémunérés par les collectivités territoriales.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Loïc Hervé, rapporteur. L’amendement présenté par M. Delahaye vise à supprimer l’indemnité de conseil que peuvent percevoir les agents des services déconcentrés de l’État ou des établissements publics de l’État au titre des prestations fournies personnellement, en dehors de l’exercice de leurs fonctions.

Autoriser les comptables publics à monnayer des prestations auprès des collectivités territoriales parallèlement à leur mission officielle nous semble entraîner un mélange des genres difficilement compréhensible. De nombreuses collectivités territoriales ont d’ailleurs décidé de mettre fin à ces prestations, en adoptant une délibération explicite.

La commission des lois est favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Monsieur le sénateur, votre proposition a fait l’objet de discussions dans le cadre d’autres débats, à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances ou de l’examen par l’Assemblée nationale du présent projet de loi. Chaque fois, le Gouvernement a exprimé sa volonté d’ouvrir une discussion avec les principaux intéressés, celles et ceux qui perçoivent aujourd’hui cette indemnité, en ayant à l’esprit que, comme l’a signalé M. le rapporteur, un certain nombre de collectivités territoriales ont fait le choix d’en cesser le versement, comme elles en ont la liberté.

Nous ne sommes pas favorables à la suppression brutale de cette possibilité d’indemnité, car nous préférons poursuivre le travail engagé au sein des services, notamment de la direction générale des finances publiques. À ce stade, le Gouvernement est donc défavorable à la mesure proposée.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

M. Vincent Delahaye. Monsieur le secrétaire d’État, j’entends votre argument, mais je ne suis pas d’accord avec la position du Gouvernement. En réalité, les collectivités territoriales sont souvent très ennuyées, parce qu’elles ont l’impression que, en réduisant l’indemnité de conseil, voire en la supprimant, elles sanctionnent l’agent en question. Elles peuvent en être plus ou moins contentes, mais hésitent devant ce qu’elles perçoivent comme une sanction.

Par ailleurs, les sommes versées, parfois très importantes, sont prises sur tous les budgets, y compris les budgets d’action sociale. Or un budget d’action sociale n’a pas pour objet de rétribuer les conseils d’un comptable qui, du reste, n’en donne pas forcément.

Il y a là une forme de conflit d’intérêts, en tout cas une question qui empoisonne bon nombre de collectivités territoriales. Un certain nombre ont le courage, si je puis dire, de tout arrêter ; mais beaucoup d’autres sont très ennuyées. Il serait donc bon d’agir par voie législative pour mettre fin dès maintenant à ce système d’indemnités de conseil.