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Séance du 8 octobre 2019 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Rambaud, pour explication de vote.

M. Didier Rambaud. Pour assister très assidument, aux débats depuis le début de l’après-midi, j’ai l’impression que l’intercommunalité est quelque peu dans le collimateur, si j’ose dire, et cela me dérange. (M. le président de la commission des lois sexclame.)

J’ai présidé une intercommunalité pendant dix ans, alors peut-être vois-je les choses sous ce prisme… Ce qui fait la force d’une intercommunalité, c’est son projet de territoire. Pourquoi cela a-t-il raté jusqu’à présent dans beaucoup d’endroits en France ? On a commencé par dire qu’il fallait fusionner en fixant tel périmètre sans définir le projet de territoire. En revanche, si l’on fait ce travail, cela va tout seul !

Je partage tout à fait les propos de Didier Marie : il faut rendre cette étape obligatoire. Pour que l’intercommunalité fonctionne, elle ne peut être une auberge espagnole.

J’ai entendu dire pendant les débats que ce sont les communes qui font l’intercommunalité. Si l’on commence par dire cela, il est certain qu’on va à l’échec ! Ce sera une auberge espagnole, dans laquelle chaque commune voudra se servir… Ce n’est pas comme cela qu’il faut s’y prendre. Rendons obligatoire ce projet de territoire ! Sur un territoire donné, demandons-nous quelles politiques publiques on veut mener ; ensuite, la gouvernance, le périmètre, les compétences, cela ira tout seul !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour explication de vote.

M. Jean-Marie Mizzon. Je voudrais insister sur le délai de neuf mois. S’il y a un point qui nous est commun à toutes et tous, c’est qu’un jour nous avons débuté ! À ce moment-là, peut-être l’avons-nous oublié, c’était difficile, parce qu’il fallait appréhender quantité de choses.

Le Gouvernement le reconnaît d’ailleurs, puisqu’il a introduit dans le projet de loi un important volet formation, parce qu’il faut maîtriser l’ensemble des éléments de la politique locale, et Dieu sait qu’ils sont nombreux…

Pour y parvenir, il faut un délai suffisant – d’autant que dans les neuf mois, il y a deux mois de vacances, puisque certains partent en juillet et d’autres en août. (Sourires.) Ce sont pratiquement deux mois qui sont neutralisés, et au fond nous ne sommes plus très loin des six mois. Finalement, le délai de neuf mois satisferait tout le monde ! (Applaudissements sur des travées du groupe UC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. Je ne comprends pas ce débat.

Tout d’abord, monsieur le ministre, vous avez évoqué le règlement intérieur et le délai de six mois. Mais on ne parle pas de la même chose ! Il s’agit d’une différence non pas seulement de degré, mais de nature entre un règlement intérieur, qui prévoit les modalités de fonctionnement, et un projet de territoire, qui indique ce qu’on va faire ensemble pendant un temps donné. Je ne vois pas où est le problème.

Ensuite, je voudrais citer un extrait du discours de Stockholm d’Albert Camus : « L’art vit de contraintes et meurt de liberté. » C’est exactement la même chose. La question que nous nous posons tous ici est la suivante : comment faire en sorte, surtout au début d’une mandature, qu’il y ait une osmose entre les représentants des conseils municipaux et les conseillers communautaires ? Comment faire fonctionner cet ensemble ? On y parviendra avant tout avec un projet de territoire.

C’est pour cette raison que ce projet ne doit pas être facultatif : j’y insiste, réfléchir ensemble à ce que sera notre projet politique doit être non pas une faculté, mais une obligation. Sinon l’intercommunalité n’a pas de sens ; elle se contente d’être uniquement un regroupement de communes, alors que, je vous le rappelle, elle est définie certes comme un groupement de communes, mais qui se réunissent autour d’un projet pour former un espace de solidarité. Le pacte de gouvernance est le moyen de cette solidarité.

Mme la présidente. La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour explication de vote.

Mme Michelle Gréaume. Je voudrais revenir sur le caractère obligatoire ou non du pacte de gouvernance. J’ai rencontré un certain nombre de maires, et je peux vous dire que beaucoup d’entre eux se sentent exclus des EPCI. C’est une réalité ! Cette sensation d’exclusion est remontée dans les questionnaires que nous leur avons adressés.

Aujourd’hui, il faut faire confiance aux maires et plus largement aux élus. Rendre le pacte de gouvernance obligatoire, c’est redonner la parole aux élus et surtout les associer à l’EPCI.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Ce débat un peu long nous invite à reprendre les discussions que nous avons eues au moment de la rédaction des amendements au sein, je l’imagine, de tous les groupes sur la nécessité ou non de rendre le pacte de gouvernance obligatoire par principe.

Tout d’abord, dans la plupart des intercommunalités, quelle que soit leur taille, l’équivalent du pacte de gouvernance, appelé ainsi ou autrement, existe déjà, et se construit parce qu’il est indispensable à la bonne vie de l’intercommunalité.

Depuis le début, j’avoue ma réticence à l’idée de faire du pacte une obligation, y compris donc par rapport à l’amendement de mon groupe en ce sens, parce que nous devons nous prémunir contre un écueil : défendre, ici au Sénat, la libre administration des collectivités territoriales tout en leur disant, ainsi qu’à leurs groupements, ce qu’elles doivent faire, dès lors que ce qui se dit dans les débats politiques locaux ne nous plairait pas.

Ensuite, après avoir entendu un certain nombre d’orateurs défendre le caractère obligatoire du pacte, j’estime qu’il faut prendre garde à ne pas inverser la logique. Si l’on aboutit aujourd’hui à des intercommunalités « XXL », si un certain nombre de communes ne trouvent pas leur place dans les intercommunalités, je ne suis pas sûre que c’est en rendant obligatoire et en imposant un pacte de gouvernance qu’on réglera ces problèmes.

En effet, au vu des problèmes qui se posent et eu égard au nombre d’intercommunalités, il faut cesser de se raconter des histoires et revenir à la réalité : tous les élus ne pourront pas contribuer à l’élaboration du pacte de gouvernance, même si le délai est de neuf mois. Réduire ce dernier aboutirait d’ailleurs à un résultat encore plus catastrophique, sauf à admettre que les élus ne rédigeront pas leur propre pacte de gouvernance.

Monsieur Rambaud, vous avez dit que les communes ne faisaient pas l’intercommunalité. Eh bien si, justement ! Pour ma part, je suis attachée au fait que les communes contribuent ensemble à faire l’intercommunalité, et non l’inverse.

Personnellement, je ne voterai pas les amendements qui tendent à rendre obligatoire le pacte de gouvernance.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Messieurs Reichardt et Bockel, je vous remercie d’avoir rappelé la philosophie sous-tendant notre projet. Dans un tel cadre, commencer par imposer une obligation ne m’apparaît pas très opportun pour la suite de nos discussions et pour l’image que nous renverrions à l’extérieur. C’est néanmoins un débat important, qui, on le voit bien, n’est pas complètement tranché.

Je vous remercie aussi, madame la sénatrice Cécile Cukierman : vous avez tenu à peu près les mêmes propos, avec vos propres mots, et vous êtes, vous aussi, inscrite dans la philosophie globale de la démarche.

Par ailleurs, il ne faut pas, à mon sens, mélanger projet de territoire et gouvernance de ce projet. Si je veux entrer sur le terrain de la provocation, je dirai qu’il ne serait pas envisageable d’inscrire dans la loi l’obligation, pour un député ou un sénateur, d’avoir un programme électoral.

M. Loïc Hervé. Cela pourrait être utile !

M. Sébastien Lecornu, ministre. C’est la démocratie, monsieur Hervé ! Par définition, ce sont nos concitoyens qui jugent ; c’est le principe.

Que l’on cherche à encadrer strictement les modalités de gouvernance est une chose – une fois de plus, je suis prudent sur ce sujet, étant partisan d’une grande liberté –, mais le projet de territoire découle directement des campagnes électorales, puisque ce sont les conseillers municipaux, élus lors des élections municipales, qui sont appelés à devenir conseillers communautaires. J’ai peu de doute sur ce point, mais nous pourrons en débattre.

En tout cas, je ne crois pas à une injonction à avoir un projet, tel François Guizot clamant « Enrichissez-vous ! » Si le concept est de faire confiance aux élus, il n’est tout de même pas simple de défendre une telle position.

Enfin, que l’on ne s’y méprenne pas, je ne suis pas opposé au délai de neuf mois. Mais, une fois de plus, monsieur Kerrouche, l’approche doit être non pas universitaire ou conceptuelle, mais bel et bien pragmatique.

Je proposerai donc, si nous en restons à neuf mois – je ne sais pas si le sénateur Arnaud de Belenet en sera d’accord, mais ce me semble être une bonne chose –, de prévoir, au cours de la navette, l’inscription dans le texte d’un délai obligatoire pour l’adoption du règlement intérieur d’un EPCI également fixé à neuf mois. On ne m’ôtera pas cette idée qu’une homogénéisation des délais constitue, en soi, une mesure de simplification.

M. Sébastien Lecornu, ministre. N’aurions-nous pas l’air malins s’il nous fallait expliquer à certains élus qu’ils ont dépassé les délais, pour s’être mélangé les pinceaux entre les échéances à six mois et à neuf mois ?

Je le répète, un délai de neuf mois me paraît correct. Si c’est celui qui est retenu, nous profiterons de la navette pour procéder à cette homogénéisation.

Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. La proposition que nous formulons est équilibrée. Je ne crois pas que l’on puisse décréter qu’un espace intercommunal devra avoir « envie d’avoir envie », pour paraphraser quelqu’un de célèbre…

Le pacte de gouvernance repose avant tout sur l’envie. En le rendant obligatoire, on prendrait le risque d’en faire un document complètement vide de sens. C’est pourquoi nous maintenons l’avis exprimé.

Cher Olivier Jacquin, pardon de ne pas avoir apporté de réponse concernant votre amendement.

Il est bien évident que toutes les intercommunalités peuvent être amenées à travailler sur des espaces élargis, dans le cadre de schémas de cohérence territoriale, ou SCOT, d’espaces touristiques, etc. Une intercommunalité peut tout à fait décider de l’inscrire dans son pacte de gouvernance, mais il ne nous semble pas forcément pertinent de rendre cette démarche obligatoire par la loi, sachant que les adhésions à des espaces plus vastes relèvent de délibérations prises par le conseil communautaire, et parfois même soumises à l’avis des conseils municipaux.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 383 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 590 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 748.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 674 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. Jean-Pierre Grand. Je retire l’amendement n° 20, madame la présidente !

Mme la présidente. L’amendement n° 20 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 124 rectifié bis.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 633 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. Arnaud de Belenet. Je retire l’amendement n° 462, madame la présidente !

Mme la présidente. L’amendement n° 462 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 904 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 636 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures cinq, est reprise à vingt et une heures trente-cinq, sous la présidence de M. Thani Mohamed Soilihi.)

PRÉSIDENCE DE M. Thani Mohamed Soilihi

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Article 1er (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Discussion générale

6

Mise au point au sujet d’un vote

M. le président. La parole est à Mme Michèle Vullien.

Mme Michèle Vullien. Monsieur le président, je souhaite procéder à une rectification de vote.

À l’occasion du scrutin public n° 1 ayant porté, lors de la séance du 1er octobre 2019, sur l’article unique de la proposition de loi tendant à réprimer les entraves à l’exercice des libertés ainsi qu’à la tenue des évènements et à l’exercice d’activités autorisés par la loi, j’ai été inscrite comme ayant voté pour, alors que je souhaitais m’abstenir.

M. le président. Acte vous est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

7

Article 1er (interruption de la discussion)
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Article 1er (début)

Engagement dans la vie locale et proximité de l’action publique

Suite de la discussion en procédure accélérée d’un projet de loi dans le texte de la commission

M. le président. Nous reprenons la discussion, en procédure accélérée, du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.

Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons l’examen des amendements à l’article 1er.

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique
Article 1er (interruption de la discussion)

Article 1er (suite)

M. le président. L’amendement n° 384 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Daunis, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 7 et 8

Supprimer ces alinéas.

II. – Alinéas 16 à 21

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 5211-11-1. – La création d’une conférence des maires est obligatoire dans tout établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre.

« La conférence des maires est une instance de concertation entre l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et les communes membres, au sein de laquelle il est débattu de tous sujets d’intérêt intercommunal ou relatifs à l’harmonisation de l’action entre les communes et l’intercommunalité.

« Cette instance est présidée de droit par le président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et comprend les maires des communes membres. Le pacte de gouvernance peut prévoir la présence des maires délégués au sein de la conférence des maires.

« Elle se réunit au moins deux fois par an, à l’initiative du président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, à la demande de l’organe délibérant de l’établissement ou du tiers des maires des communes membres, sur un ordre du jour déterminé.

« Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dont les bureaux sont déjà composés de l’intégralité des maires sont dispensés de cette mesure. »

La parole est à M. Éric Kerrouche.

M. Éric Kerrouche. Je souhaite tout d’abord féliciter le président Philippe Bas de la tenue des débats de la commission des lois et pour ses conclusions.

Le présent amendement nous semble important. Il vise l’instauration d’une conférence des maires au sein des intercommunalités.

Monsieur le président, puis-je présenter en même temps l’amendement n° 431 rectifié, qui est un amendement de repli ?

M. le président. J’appelle donc en discussion l’amendement n° 431 rectifié, présenté par MM. Kerrouche, Durain, Marie, Kanner et Jacques Bigot, Mme de la Gontrie, M. Fichet, Mme Harribey, MM. Leconte, Sueur et Sutour, Mme Blondin, MM. Montaugé, Courteau, Bérit-Débat, Antiste et les membres du groupe socialiste et républicain, et ainsi libellé :

A. Alinéas 7 et 8

Supprimer ces alinéas.

B. Alinéas 16 à 21

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 5211-11-1. - La création d’une conférence des maires est obligatoire dans tout établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant plus de vingt communes, à l’exception des métropoles mentionnées aux chapitres VII, VIII et IX du présent titre.

« La conférence des maires est une instance de concertation entre l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et les communes membres, au sein de laquelle il est débattu de tous sujets d’intérêt intercommunal ou relatifs à l’harmonisation de l’action entre les communes et l’intercommunalité.

« Cette instance est présidée de droit par le président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et comprend les maires des communes membres. Le pacte de gouvernance peut prévoir la présence des maires délégués au sein de la conférence des maires.

« Elle se réunit au moins deux fois par an, à l’initiative du président de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, à la demande de l’organe délibérant de l’établissement ou du tiers des maires des communes membres, sur un ordre du jour déterminé.

« Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dont les bureaux sont déjà composés de l’intégralité des maires sont dispensés de cette mesure. »

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Éric Kerrouche. Selon l’enquête réalisée en octobre 2018 par l’Assemblée des communautés de France, l’AdCF, quelque 84 % des EPCI étaient déjà dotés d’une conférence des maires.

Par ailleurs, dans l’enquête que nous avons menée auprès d’un échantillon représentatif de maires français, 90 % des élus sondés estimaient que cette instance devait être obligatoire.

Dans la perspective d’une meilleure association des maires à l’intercommunalité, il nous semble effectivement que cette instance, faisant office de « sas », est nécessaire et utile.

Si toutefois cette position n’était pas partagée, l’amendement de repli n° 431 rectifié tend à rendre obligatoire cette conférence des maires dans les EPCI regroupant plus de 20 communes.

Cette mesure est reprise d’une intéressante proposition de loi présentée par MM. Philippe Bas, Mathieu Darnaud et Bruno Retailleau. J’espère donc que cette mesure, au moins, recueillera l’aval de M. le rapporteur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Les amendements nos 384 rectifié et 431 rectifié visent à rendre obligatoire la création d’une conférence des maires dans les EPCI, sauf si le bureau comprend déjà tous les maires.

L’amendement n° 384 rectifié viserait l’ensemble des EPCI ; l’amendement n° 431 rectifié, présenté comme un amendement de repli, uniquement les EPCI de plus de 20 communes.

Il nous semble que cette instance est suffisamment souple pour pouvoir rendre sa création obligatoire dans l’ensemble des EPCI à fiscalité propre.

Chacun peut s’étonner que la commission soutienne une proposition visant à rendre obligatoire la création d’une institution, mais cela me semble aller dans le sens que nous défendons depuis le début, à savoir redonner aux maires une vraie capacité à agir sur les décisions.

Toutefois, parmi tous les amendements reprenant cette proposition, la rédaction de l’amendement n° 172 rectifié ter nous est apparue comme étant la plus satisfaisante.

Aussi, monsieur Kerrouche, considérez votre demande comme satisfaite, même si je vous propose de retirer ces deux amendements au profit de l’amendement n° 172 rectifié ter.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales. Je partage l’avis de la commission et demande le retrait de tous ces amendements. À défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote.

M. Charles Guené. Une conférence des maires, c’est très bien ! Mais imaginez, mes chers collègues, que les intercommunalités qui ne désirent pas en avoir – elles représentent 10 % à 15 % des EPCI – ont de bonnes raisons pour cela ! Mon intercommunalité, par exemple, compte 60 conseillers communautaires et 54 maires… Dans un tel cas, si le conseil communautaire recoupe en fait la conférence des maires, quelle est l’utilité de cette dernière ?

À mes yeux, il ne faut donc absolument pas rendre ce dispositif obligatoire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Pour ma part, je soutiens fermement l’amendement présenté par M. Éric Kerrouche. J’ai présidé pendant longtemps une intercommunalité et, durant toutes ces années, je me suis rendu compte que, pour des projets importants, ou moins importants d’ailleurs, le fait de réunir les maires permet de voir rapidement si la décision passe ou ne passe pas. La conférence des maires est, à cet égard, très précieuse.

M. André Reichardt. Ce n’est pas certain !

M. Jean-Pierre Sueur. Si la décision ne passe pas, on en tire la leçon et on attend avant de présenter le projet devant l’assemblée communautaire.

Comme nous l’avons toujours dit, l’intercommunalité n’est pas la négation des communes !

M. Jean-Pierre Sueur. On a tort chaque fois que l’on veut faire de la supracommunalité en niant la réalité des communes, d’où l’importance d’organiser de temps en temps une conférence des maires.

C’est au sein de cet organe que l’on testera les projets. Ces tests seront sans enjeu, la conférence des maires n’ayant pas de pouvoir délibératif, mais ils seront précieux, car ils permettront qu’aucune commune ne se sente exclue de la décision.

Ce serait d’autant plus nécessaire si le modèle lyonnais se développait. En effet, on se retrouverait alors avec des intercommunalités au sein desquelles toutes les communes ne seraient pas forcément représentées.

M. le président. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour explication de vote.

M. Éric Kerrouche. J’ai du mal à saisir, madame le rapporteur, en quoi la rédaction de l’amendement n° 172 rectifié ter est meilleure que celle que nous proposons.

Nous apportons en effet une précision importante, en prévoyant que l’instance soit effective et se réunisse au moins deux fois par an, sur l’initiative du président de l’EPCI. Cela évitera d’avoir des coquilles vides et garantira le bon fonctionnement de ces institutions.

Nous maintenons donc nos deux amendements, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Je suis assez surprise par l’argument que vous avez avancé, monsieur Sueur. J’étais prête à voter cet amendement, mais je m’interroge, du coup, sur le bien-fondé de ma position…

En effet, si cet amendement a pour objet d’instaurer des garde-fous au cas où, demain, on chercherait à dupliquer le dispositif adopté pour la métropole de Lyon sur les autres territoires, le mieux est de commencer par se dire que l’on ne reproduira pas l’erreur commise pour cette métropole, une erreur décidée ici, alors que MM. Gérard Collomb et Michel Mercier siégeaient dans cette assemblée. On nous expliquait alors que tout irait bien et que l’on ne rencontrerait aucun problème de démocratie locale… Et aujourd’hui, on essaie tous de faire du rafistolage, conscients du fait que, demain, certains maires ne pourront pas siéger au sein de la métropole de Lyon !

Par conséquent, je ne comprends plus trop le sens de l’amendement n° 384 rectifié, si ce n’est que l’on se heurte, une fois de plus, à l’écueil repéré depuis le départ : doit-on rendre obligatoire, ou pas, la conférence des maires ?

Notre groupe a présenté un amendement visant à abaisser la proportion de maires qui doivent demander l’organisation d’une conférence des maires pour rendre celle-ci obligatoire, si elle n’a pas été prévue au sein de l’EPCI, de 30 % à 20 % des maires de l’intercommunalité.

Tout cela, en définitive, peut nous conduire à nous interroger sur le nombre d’intercommunalités qui, aujourd’hui, sauf cas particulier comme celui qui vient d’être évoqué, ne disposent pas d’une conférence des maires.

Combien de territoires sont concernés ? Il faut tout de même rappeler que les présidents d’intercommunalités sont élus par les maires et les représentants des communes ; qu’il y a dans les EPCI, malgré tout ce que l’on peut en dire, une vie démocratique ; que l’on procède à des élections, au cours desquelles on élit un président, qui annonce ses intentions, ou pas, et que l’on peut d’ailleurs choisir de remplacer à l’élection suivante.

J’ai également du mal à saisir, madame le rapporteur, la nuance – très certainement subtile – entre l’amendement n° 384 rectifié et l’amendement n° 172 rectifié ter, que vous nous invitez à voter.

En tout cas, il me semble préférable d’oublier le dernier argument de M. Sueur : on ne peut pas l’employer pour soutenir ces amendements.

M. Jean-Pierre Sueur. Chacun a ses arguments !

Mme Cécile Cukierman. Nous n’étions déjà pas d’accord à l’époque, lors de l’adoption de la loi Maptam !

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Dans la lignée des propos que j’ai précédemment tenus sur le pacte de gouvernance, il ne me semble pas souhaitable de rendre cette conférence des maires obligatoire.

J’avancerai deux raisons, la première de forme et la seconde de fond.

Sur la forme, nous venons de rendre le pacte de gouvernance facultatif. Or c’est dans le cadre du pacte de gouvernance que, dans les communautés de communes, les communautés d’agglomération et les communautés urbaines, on décide de la création de la conférence des maires.

Dès lors que le pacte de gouvernance est facultatif, j’ai quelques difficultés à voir comment cette conférence des maires pourrait être obligatoire, à l’exception, naturellement, du dispositif dérogatoire instauré, en commission des lois, pour les métropoles.

Sur le fond, ma position reste la même que pour le pacte de gouvernance.

Nul ne doute qu’une conférence des maires est utile ; de la même façon, nul ne doute qu’un pacte de gouvernance est utile. Mais laissons les acteurs locaux se rendre compte d’eux-mêmes de l’opportunité, de l’utilité de l’un comme de l’autre !

Par le passé, il m’est arrivé, en qualité de maire, de ne pas siéger au sein d’une communauté urbaine à laquelle ma commune appartenait, ayant laissé l’un de mes adjoints prendre cette place. C’était une erreur, car je pense que le maire doit siéger. Mais, de ce fait, j’appréciais de pouvoir participer à la conférence des maires dont l’instauration, qui était facultative, avait été décidée au niveau local.

Je puis donc témoigner de l’intérêt de cette instance. Pour autant, il ne faut pas la rendre obligatoire.