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Séance du 4 décembre 2019 (compte rendu intégral des débats)

M. Didier Marie. Cet amendement vise à porter les crédits de la dotation de soutien à l’investissement local à son niveau de 2018, à savoir 615 millions d’euros en autorisations d’engagement.

Afin de respecter les exigences de l’article 40 de la Constitution, nous prévoyons une diminution de 45 millions d’euros des crédits de l’action Aides exceptionnelles aux collectivités territoriales, parallèlement à une augmentation du même montant des crédits de l’action Soutien aux projets des communes et groupements de communes.

Mme la présidente. L’amendement n° II-425 rectifié bis, présenté par MM. Daudigny, M. Bourquin, Tourenne et Magner, Mme de la Gontrie, M. Montaugé, Mme G. Jourda, M. Duran, Mmes Conway-Mouret et S. Robert, M. Raynal, Mme Meunier, MM. Assouline et Tissot, Mmes Préville, Rossignol et Féret, M. Jacquin, Mme Blondin, M. Jomier, Mme Perol-Dumont, MM. Manable, Mazuir, Fichet, Vaugrenard, P. Joly et Kerrouche et Mmes Lubin et Monier, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

Programmes

Autorisations dengagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Concours financiers aux collectivités territoriales et à leurs groupements

10 000 000

10 000 000

Concours spécifiques et administration

10 000 000

10 000 000

TOTAL

10 000 000

10 000 000

10 000 000

10 000 000

SOLDE

0

0

La parole est à M. Yves Daudigny.

M. Yves Daudigny. Cet amendement vise à créer une dotation générale de décentralisation pour financer les dépenses des communes liées à l’activité de domiciliation des personnes sans domicile par les centres communaux ou intercommunaux d’action sociale, en transférant 10 000 000 d’euros de l’action n° 01, Aides exceptionnelles aux collectivités territoriales, du programme 122, « Concours spécifiques et administration », à l’action n° 02, Dotation générale de décentralisation des communes, du programme 119, « Concours financiers aux collectivités territoriales et à leurs groupements ».

Les personnes sans domicile ont souvent besoin de recourir à un service de domiciliation postale pour pouvoir recevoir leur courrier et effectuer un grand nombre de démarches. C’est un outil indispensable pour leur parcours de vie et leur accès aux droits. Si elles peuvent justifier d’un lien avec une commune, elles ont de plein droit accès à une domiciliation gratuite auprès du centre communal d’action sociale (CCAS) de celle-ci ou d’un organisme agréé.

Mme la présidente. L’amendement n° II-636 rectifié, présenté par Mme N. Delattre, M. Corbisez, Mme Laborde, M. Cabanel, Mme Costes, MM. Gabouty et Gold, Mme Jouve et MM. Requier, Vall et Labbé, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(En euros)

Programmes

Autorisations dengagement

Crédits de paiement

+

-

+

-

Concours financiers aux collectivités territoriales et à leurs groupements

600 000

600 000

Concours spécifiques et administration

600 000

600 000

TOTAL

600 000

600 000

600 000

600 000

SOLDE

0

0

La parole est à M. Éric Gold.

M. Éric Gold. Comme l’amendement n° II-425 rectifié bis, le présent amendement vise à créer une dotation générale de décentralisation pour financer les dépenses des communes liées à la domiciliation des personnes sans domicile par les centres communaux ou intercommunaux d’action sociale, mais le mode de financement proposé diffère.

La domiciliation postale des personnes sans domicile est un outil indispensable pour développer leur accès au droit. Le présent amendement vise à abonder à hauteur de 600 000 euros les crédits de l’action n° 02, Dotation générale de décentralisation des communes, du programme 119, en minorant d’autant les crédits de l’action n° 02, Administration des relations avec les collectivités territoriales, du programme 122. Ce faisant, pour tenir compte de la fréquence croissante des catastrophes naturelles auxquelles nos concitoyens et les collectivités sont confrontés, il préserve les crédits de l’action n° 01, Aides exceptionnelles aux collectivités territoriales, d’une nouvelle baisse, leur montant ayant déjà diminué au travers de ce projet de loi de finances.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Claude Raynal, rapporteur spécial. Les dispositions des amendements nos II-493 rectifié et 578 rectifié entrent en résonance avec le tragique accident survenu il y a deux semaines à Mirepoix-sur-Tarn, où un pont suspendu datant de 1931 s’est effondré. Pour autant, à ce stade, l’état du pont n’est pas mis en cause.

Bien que nous comprenions l’intention des auteurs de ces amendements, le gage prévu ne paraît pas crédible, eu égard aux montants concernés, et devrait être levé, au moins en partie.

Nous considérons qu’il s’agit sans doute d’amendements d’appel au Gouvernement. Nous demandons leur retrait, tout en invitant le Gouvernement à se pencher sur ce sujet. Si ces amendements n’étaient pas adoptés, quels seraient les moyens mis en œuvre pour accompagner les collectivités locales dans la surveillance et l’entretien de leurs ouvrages d’art ? Nous attendons votre réponse sur ce point, madame la ministre.

L’amendement n° II-425 rectifié bis vise à créer une dotation générale de décentralisation, pour un montant de 10 millions d’euros, destinée à la compensation des dépenses des communes liées à l’activité de domiciliation des personnes sans domicile par les centres communaux et intercommunaux d’action sociale.

L’article L. 264-1 du code de l’action sociale et des familles prévoit effectivement, pour les personnes sans domicile, un droit à domiciliation auprès d’un CCAS ou d’un organisme agréé à cet effet. Au titre de leur mission obligatoire, ces derniers reçoivent des financements de la part des collectivités territoriales.

Je sollicite l’avis du Gouvernement sur cet amendement : ces dépenses ne sont-elles pas déjà compensées ? Si tel n’est pas le cas, l’avis de la commission sera plutôt favorable.

L’amendement n° II-636 rectifié tend à augmenter de 600 000 euros les crédits de l’action n° 02, Dotation générale de décentralisation des communes, du programme 119, « Concours financiers aux collectivités territoriales et à leurs groupements », en réduisant d’autant les crédits de l’action n° 02, Administration des relations avec les collectivités territoriales, du programme 122 « Concours spécifiques et administration ».

Ces crédits ont notamment pour objet de financer les dépenses d’investissement nécessaires afin d’augmenter les capacités d’accueil des services de domiciliation actuels des communes, réhabiliter des locaux ou acheter du matériel.

Toutefois, la dotation générale de décentralisation, la DGD, est une ressource de la section de fonctionnement et ne peut donc financer directement de telles dépenses d’investissement, qui, par ailleurs, sont très variables selon les collectivités. En outre, la création d’une DGD spécifique ne nous semble pas appropriée.

C’est la raison pour laquelle nous sommes défavorables à cet amendement.

Je laisse maintenant la parole à mon collègue Charles Guené, qui va donner l’avis de la commission sur les autres amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Charles Guené, rapporteur spécial. L’amendement n° II-535 rectifié vise à tirer les conséquences de l’élargissement des critères d’éligibilité à la dotation politique de la ville (DPV) en loi de finances pour 2019.

En effet, pour une commune, le fait de figurer parmi les premières du classement en vigueur ne constitue plus une condition sine qua non pour être éligible à la DPV, ce qui a pour effet de gonfler le nombre de communes bénéficiaires de cette dotation. Or le montant de celle-ci n’a pas augmenté : 150 millions d’euros en autorisations d’engagement et 124 millions d’euros en crédits de paiement.

Cela étant, nous considérons qu’il s’agit d’un amendement d’appel : la hausse de plus de 30 % du montant de la DPV nous semble disproportionnée, d’autant que la mesure est gagée sur la dotation globale de fonctionnement versée à la Nouvelle-Calédonie et à la Polynésie française.

Nous vous demandons donc, monsieur Marie, de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi nous y serons défavorables.

L’amendement n° II-531 rectifié vise à rétablir les crédits de la dotation de soutien à l’investissement local (DSIL) à leur niveau antérieur, soit 615 millions d’euros.

Si le montant de cette dotation a diminué de 28 % entre 2016 et 2020, soit une baisse de près de 7 % par an en moyenne, nous ne sommes pas favorables à ce que vous préleviez des crédits sur l’action n° 01, Aides exceptionnelles aux collectivités territoriales, du programme 122, dont le budget s’élève à 92 millions d’euros en autorisations d’engagement et 51 millions d’euros en crédits de paiement. En effet, la ponction de 45 millions d’euros de crédits sur cette action l’assécherait considérablement – il faut en convenir.

Si je comprends bien la philosophie de cet amendement, les dotations d’investissement des collectivités territoriales doivent rester stables. Pour autant, leur financement ne peut reposer sur les autres collectivités territoriales. C’est la raison pour laquelle, considérant qu’il s’agit là encore d’un amendement d’appel, je vous en demande le retrait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Tout d’abord, je voudrais m’arrêter un instant sur la question soulevée par les amendements identiques nos II-493 rectifié et II-578 rectifié. L’état de nos ponts est en effet un sujet important, comme le prouvent les événements qui se sont déroulés récemment dans le Tarn.

Comme le rapporteur l’a dit – je le remercie de l’avoir fait –, nous avons ici affaire à des amendements d’appel.

M. Hervé Maurey. C’est lui qui le dit !

M. Claude Raynal, rapporteur spécial. Je les considère comme tels !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’aimerais à cet égard préciser deux ou trois éléments.

Premièrement, les dotations de droit commun, en particulier la DSIL et la DSID, la dotation de soutien à l’investissement des départements, permettent déjà aux collectivités de prendre en charge les travaux d’entretien de ces ponts.

Le Sénat a d’ailleurs récemment recommandé de mieux coordonner les interventions, en recourant notamment aux prêts de la Caisse des dépôts et consignations, et ce afin de disposer d’un bon outil, si je puis dire, pour mener des opérations lourdes. J’entends ce que dit la Haute Assemblée et je trouve évidemment cela très positif.

Deuxièmement, l’État rétrocède aux collectivités le produit des amendes de police, qui est fléché vers les travaux de sécurité routière et, notamment, de voirie. Le montant de ces amendes s’élevait à 311 millions d’euros pour les communes et EPCI et à 64 millions d’euros pour les départements en 2019. Ces sommes pourraient être mobilisées pour les ponts et, plus largement, les ouvrages d’art.

Troisièmement, comme l’a rappelé la présidente de séance, ces deux amendements ont pour objet des compensations dont le coût n’est pas soutenable, puisque leur dispositif repose sur une baisse de 100 millions d’euros des dotations d’investissement, c’est-à-dire sur une quasi-annulation des crédits prévus en cas de catastrophe naturelle.

Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur les amendements nos II-493 rectifié et II-578 rectifié.

Cela étant, je suis consciente de l’importance du problème – nous en avons d’ailleurs déjà parlé, monsieur Maurey. Je vous rappelle que, aujourd’hui, un certain nombre de programmes peuvent d’ores et déjà être mobilisés par le Commissariat général à l’égalité des territoires (CGET) et pourront l’être demain par l’Agence nationale de cohésion des territoires (ANCT), dont la création est prévue au 1er janvier 2020.

Pour répondre à votre préoccupation, je pense qu’il serait intéressant de créer au sein de l’ANCT un nouveau programme « ouvrages d’art », d’autant plus que l’affaire financière qui nous occupe aujourd’hui est aussi un problème d’accompagnement en ingénierie, compte tenu de la technicité des projets.

Dans ce domaine, je vous rappelle qu’il est possible de faire appel au Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (Cerema). Cet opérateur de l’État emploie essentiellement des ingénieurs et des techniciens.

M. Jean-Michel Houllegatte. Ses crédits diminuent !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’ai d’ailleurs appris qu’il avait été chargé par les collectivités locales de la vérification du pont qui s’est effondré dans le Tarn. Or, comme vous le savez et comme M. le rapporteur spécial l’a rappelé, ce pont était en très bon état, son effondrement étant en réalité dû à une surcharge.

Ensuite, pour ce qui concerne l’amendement n° II-425 rectifié bis de M. Daudigny, je précise que l’obligation légale de domicilier les personnes sans domicile, obligation prévue par la loi DALO du 5 mars 2007, lorsqu’elle est exercée de manière facultative par les CCAS, ne constitue pas un transfert de compétences au sens de l’article 72 de la Constitution. Elle ne nécessite donc pas de compensation.

Par ailleurs, je note que, en 2018, en 2019 et en 2020, le montant des concours financiers est resté stable ou restera stable. Pour être plus précise, il augmente même légèrement. Il me semble que les communes disposent donc bien des moyens nécessaires pour financer les CCAS, sans qu’il soit nécessaire de mettre en place une nouvelle dotation.

En outre, la baisse de 10 millions d’euros des crédits du programme 122 affecterait gravement la capacité de l’État à soutenir les collectivités touchées par des catastrophes naturelles. Je n’ai pas besoin d’en dire davantage : on voit très bien ce que cela signifie en ce moment !

Les mêmes arguments peuvent être appliqués à l’amendement n° II-636 rectifié.

Enfin, je suis défavorable aux amendements nos II-535 rectifié et II-531 rectifié de M. Marie, pour les mêmes raisons que celles que le rapporteur a exposées.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Chaize, pour explication de vote.

M. Patrick Chaize. Je souhaite intervenir sur les amendements de nos collègues Hervé Maurey et Michel Dagbert.

En effet, Michel Dagbert et moi-même étions corapporteurs de la mission d’information sur la sécurité des ponts. Je voudrais mettre en avant nos travaux, qui ont permis d’identifier l’insuffisance d’entretien de ces ponts.

Madame la ministre, je vous ai bien entendue, notamment lorsque vous avez proposé de créer un programme destiné à régler ce problème. J’ai également entendu votre argument selon lequel un prélèvement de 130 millions d’euros est difficilement soutenable financièrement.

Aussi, j’ai une proposition à vous faire, madame la ministre : ne pourrait-on pas créer ce fonds d’aide aux ouvrages d’art en diminuant très sensiblement, au moins pour cette année, le montant des crédits à engager – une somme de 10 millions d’euros serait peut-être plus raisonnable –, ce qui permettrait d’accompagner les collectivités dans cette démarche de recensement et de premier diagnostic sur l’état de nos ponts ? En la matière, il existe un vrai manque d’expertise.

De toute façon, il faudra en passer par là pour créer une vraie dynamique de travaux par la suite. Il faut vraiment avoir conscience que ce dossier concerne la sécurité de l’ensemble des Français. Ce qui s’est passé il y a quelques semaines à Mirepoix-sur-Tarn ne résulte pas d’un défaut d’entretien – nous sommes bien d’accord –, mais cela a mis en lumière, grâce à une médiatisation très importante, le fait que l’état des ponts n’était pas satisfaisant.

Ouvrir la porte à la création d’un fonds pour l’entretien de nos ponts et enclencher ainsi le processus constituerait une réponse à la hauteur des attentes de nos concitoyens.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. Didier Marie. Je me réjouis que Mme la ministre partage l’avis du rapporteur, dans la mesure où ce dernier nous a donné raison sur le fond, en considérant que les moyens étaient aujourd’hui insuffisants, tant pour la DPV que pour la DSIL.

En ce qui concerne la DPV, l’élargissement des critères d’éligibilité a pour effet de diminuer les moyens mis à disposition de chaque commune, alors que les besoins, nous le savons tous, s’accroissent d’année en année dans nos quartiers prioritaires de la politique de la ville.

J’ai évoqué tout à l’heure la question du dédoublement des classes de CP. On pourrait aussi évoquer les besoins en matière d’accès à la culture et aux activités sportives, de soutien à la vie associative : ils nécessitent des investissements que bon nombre de ces communes ne peuvent pas effectuer aujourd’hui.

S’agissant des compensations que nous envisageons, nous aurions souhaité qu’il y ait de l’argent frais et des moyens nouveaux. Simplement, le Gouvernement n’a pas souhaité suivre nos recommandations lors de l’examen de la première partie du présent projet de loi de finances.

Nous maintenons les amendements nos II-535 rectifié et II-531 rectifié même si, monsieur le rapporteur spécial, la solution que nous préconisons n’est pas idéale : nous considérons en effet que ces dotations sont absolument prioritaires pour soutenir l’investissement local.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. L’état dans lequel se trouvent nos ponts est le résultat de la politique de contraction des crédits et de suppression progressive de l’ingénierie publique, qui est menée depuis des lustres. Si nous constatons une surveillance insuffisante des ponts, c’est parce que les ingénieurs qui étaient disponibles et qui pouvaient intervenir et donner leur avis rapidement sur une situation donnée ont complètement disparu.

Aujourd’hui, il faut lancer des appels d’offres : on ne peut pas y arriver autrement. Et comme, en plus, il n’y a plus d’argent, on ne fait rien !

Aussi, c’est une bonne idée que de créer un programme spécial, mais à condition que son financement ne soit pas gagé sur autre chose. (Mme la ministre opine.)

M. Philippe Dallier. Nous sommes d’accord !

M. Pierre-Yves Collombat. Si cela revient à habiller Paul avec ce que l’on a volé à Pierre ou à Jacques, nous serons victimes du marché de dupes habituel.

S’agissant de l’usage des crédits du programme 122, je suis un peu à la torture : j’aurais envie de voter les amendements tels quels, mais, en ponctionnant le programme à ce point, on ne laisse plus rien !

Or j’ai défendu l’idée, dans le cadre de l’un de mes précédents rapports, que l’on puisse pérenniser les crédits du programme 122 sur un plus long terme et faire en sorte que celui-ci soit doté de crédits suffisants, afin qu’il ne soit pas nécessaire de l’abonder à chaque fois. En cas de catastrophe naturelle, en effet, il faut pouvoir intervenir vite, et ce programme est très pratique dans ce cadre-là.

Puisque Mme la ministre propose de créer un programme spécifique pour remettre les ponts à niveau, je profite de l’occasion pour reposer la question : ne faudrait-il pas pérenniser ou donner une visibilité plus grande au programme 122, dans la mesure où l’on y aura recours de plus en plus souvent ?

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

M. Jacques Bigot. À mon sens, ces deux amendements sur les ouvrages d’art sont plus que des amendements d’appel. Ce terme n’est pas satisfaisant, madame la ministre !

J’ai été président d’une communauté urbaine qui dispose des moyens de réaliser des travaux d’ingénierie. Elle a donc pu améliorer la sécurité des ponts et des ouvrages d’art, ce qui constituait pour moi une priorité.

En revanche, pour la plupart des communes, comme pour les départements qui ont récupéré la gestion de nombre de routes nationales, il reste un travail important à effectuer. Or vous diminuez les effectifs du Cerema ! Comment réaliser les diagnostics si l’on ne débloque pas l’argent à cet effet ?

Certes, l’effondrement du pont en Haute-Garonne n’est pas dû à un problème d’entretien. Mais ce qui s’est passé en Italie et ce qui pourrait se passer ailleurs en France est révélateur, d’autant que l’histoire a montré comment l’État était parvenu à transférer des compétences aux collectivités et, ainsi, à transférer aux élus locaux une responsabilité pénale qui peut être engagée au moindre accident ! (Mme la ministre manifeste son agacement.) La situation est assez grave : il est urgent de la régler.

Les amendements de mon collègue Didier Marie, notamment celui sur la politique de la ville, ne sont pas non plus des amendements d’appel : il s’agit d’une dénonciation ! On élargit les critères d’éligibilité à la dotation politique de la ville sans augmenter le montant de cette dotation, alors même que l’on sait que les ressources actuelles sont insuffisantes pour les communes qui sont éligibles aujourd’hui !

Résultat, de plus en plus de dépenses sont ajournées et certaines d’entre elles deviennent inutiles. L’Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU) pousse de plus en plus de communes à réaliser des études complémentaires avant d’envisager de leur verser des subventions : on fait des promesses et des annonces, mais rien ne suit.

Les amendements du groupe socialiste visent à dénoncer une politique qui ne fonctionne pas. Mais il est vrai que l’on finit par s’habituer aux effets d’annonce et de communication !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour explication de vote.

Mme Nadia Sollogoub. J’ai eu la chance de participer aux travaux de la mission sur la sécurité des ponts. Selon moi, ce ne sont pas des amendements d’appel, et c’est maintenant qu’il faut agir ! Si les sommes semblent importantes aujourd’hui, il faut bien se dire qu’elles le seront encore davantage si l’on attend.

Nous le savons bien dans nos communes : quand on attend le dernier moment pour engager des travaux, parce que l’on a eu tendance à se dire que les ponts avaient une durée de vie illimitée et que tout allait bien, cela finit par coûter des sommes colossales. Il faut donc agir tout de suite, sinon on ne pourra plus faire face.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent, pour explication de vote.

Mme Sylvie Goy-Chavent. Souvent, quand on parle des difficultés d’entretien des ponts, on pense aux grandes infrastructures. Or je veux évoquer ici les ponts dans les plus petites communes, dans les communes rurales.

Lorsqu’un pont de petite taille menace de s’écrouler, c’est parfois toute une partie de la commune qui reste enclavée. Certes, cela pose un problème de sécurité, mais cela pose aussi d’autres problèmes dans les communes rurales. C’est pourquoi je ne voudrais pas qu’on les oublie.

Madame la ministre, vous l’avez mentionné : créer un fonds est important aussi, parce que cela permet d’accompagner les collectivités territoriales en matière d’ingénierie. Je crois que les communes rurales ont vraiment besoin qu’on les aide à faire des diagnostics. Il ne faut pas penser qu’aux très grands ouvrages et aux infrastructures les plus importantes. Il faut aussi penser à tous ces petits ponts.

Je suis élue d’une commune sur le territoire de laquelle il y a près d’une dizaine de petits ponts. Je puis vous dire que, quand l’un de ces ponts menace de s’effondrer, cela crée un problème en termes de sécurité, parce que, évidemment, des véhicules lourds et des tracteurs les empruntent, mais cela risque aussi d’enclaver une grande partie de la commune, ce qui a des effets économiques négatifs, notamment dans une commune comme la mienne, où les viticulteurs et les agriculteurs ne peuvent plus se rendre sur leur propriété.

Il est important de réaliser des diagnostics, mais il faut aussi penser à aider nos communes rurales et les plus petites communes aux ressources modestes.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Dagbert, pour explication de vote.

M. Michel Dagbert. Madame la ministre, vous l’aurez compris en écoutant les nombreuses interventions qui ont précédé, il faut prendre cette préoccupation très au sérieux, tant la difficulté est grande pour les élus locaux, notamment ceux des communes rurales.

J’ai bien écouté votre réponse à mon amendement et à celui du président Maurey.

Je comprends aisément que les crédits du programme 122 sont primordiaux quand survient une catastrophe naturelle ; notre collègue Pierre-Yves Collombat l’a souligné. Pour autant, la responsabilité des élus locaux peut aujourd’hui être engagée à tout moment en raison de l’état de ces ouvrages.

Par conséquent, ces élus n’ont d’autre solution que d’interdire l’accès aux infrastructures, ce qui oblige parfois la population à des détours très importants. Nous avons pu le vérifier en Seine-et-Marne, département dans lequel la population est dans l’obligation de faire un détour de plus de huit kilomètres tous les jours, et parfois plusieurs fois par jour.

À mon sens, il est important que, dès cette année, nous trouvions – j’apporte à cet égard mon soutien à la proposition de Patrick Chaize – le moyen d’envoyer un signal fort de soutien en direction de ces élus.

Madame la ministre, dans mon département, nous sommes parvenus à prendre une décision concernant un ouvrage, qui est très imposant et qui a des répercussions économiques sur une entreprise qui vient d’être reprise, de concert avec le conseil départemental et le préfet.

Le préfet a en effet accepté, à titre dérogatoire, de verser une subvention au titre de la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR) au cours des deux prochaines années 2020 et 2021, à condition que le département accompagne financièrement l’opération.

Toutefois, vous comprenez bien que c’est l’urgence, ainsi que l’impact économique d’une éventuelle fermeture de cet ouvrage, qui nous a permis de régler le problème : cela ne peut pas être une solution pour l’ensemble des ouvrages du département. Nous n’y arriverons pas si un fonds n’est pas créé, d’une part, pour réaliser les diagnostics et, d’autre part, pour accompagner le processus de remise en état des infrastructures.

Voilà ce que je voulais dire au sujet de l’ingénierie. Notons tout de même que l’État a déserté les territoires depuis bien longtemps et que les élus locaux ne disposent pas de cette ingénierie. Quant à celle de l’État, on peut s’en inquiéter quand on voit le traitement fait au Cerema, qui voit ses moyens budgétaires diminuer cette année.

Mme la présidente. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. J’aimerais m’associer aux propos tenus par mes collègues, car j’ai moi-même vécu une situation de ce type il y a de longues années.

En Guadeloupe, le procès-verbal de transfert et l’état des lieux des routes nationales transférées par l’État à la région, tout comme ceux des routes transférées au département, n’ont jusqu’ici jamais été signés. Je ne les ai pas signés à l’époque où j’étais président de la région, parce que je savais que j’engageais ma responsabilité personnelle de président de l’exécutif, et l’actuel président ne les a, à ma connaissance, pas signés non plus.

Le préfet avait en effet refusé de rédiger les procès-verbaux de réception des ouvrages d’art qui avaient été transférés, lesquels étaient tous vétustes. Aujourd’hui, un problème risque à tout moment de survenir au niveau de ces ponts.

J’ajoute que ces ponts sont toujours la propriété de l’État et que nous nous trouvons donc dans une situation juridique qui n’est toujours pas clarifiée. Nous nous retrouvons face à un vide juridique, parce que la région gère des routes nationales, alors que le transfert de ces routes n’a pas été entériné.

Il ne s’agit vraiment pas d’amendements d’appel, mais d’une urgence : il serait bon et judicieux de créer ce fonds pour pouvoir couvrir des dépenses urgentes.