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Séance du 3 mars 2020 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. L’amendement n° 130, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

La section 2 du chapitre IX du titre III du livre II de la première partie du code de l’éducation est abrogée.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Le présent amendement vise à rétablir l’article supprimant l’Observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des bâtiments d’enseignement.

Les éléments qui ont conduit la commission spéciale à supprimer cet article nous semblent compatibles avec l’organisation souhaitée par le Gouvernement, qui propose de confier les missions de l’observatoire à la cellule du bâti scolaire rattachée au secrétariat général du ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse.

Nous ne minimisons pas la qualité des travaux conduits par l’Observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des bâtiments d’enseignement, mais il nous semble que la cellule du bâti scolaire qui a été installée au sein des services du ministère peut parfaitement assumer ses missions. Nous avons d’ailleurs précisé que les personnels affectés aujourd’hui à l’observatoire seraient reclassés dans cette cellule.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Patricia Morhet-Richaud, rapporteure. La volonté du Gouvernement de supprimer l’Observatoire de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement a de quoi surprendre. En février 2019, c’est pourtant lui qui introduisait, par un amendement au projet de loi pour une école de la confiance, une disposition obligeant les collectivités territoriales à suivre les recommandations de cet observatoire pour la construction ou la rénovation de tout bâtiment scolaire. C’est bien le signe qu’il jugeait alors les travaux de cet observatoire importants et précieux. Dès lors, comment expliquer un tel revirement ?

À la différence d’autres organes mentionnés dans ce texte, cet observatoire fonctionne bien : il a tenu près de soixante-dix réunions en 2018. Le très grand nombre d’acteurs qu’il mobilise, présenté comme un handicap par le Gouvernement dans son argumentaire, n’est donc pas un problème. Au contraire, un tel fonctionnement permet de prendre en compte la diversité des parties prenantes.

En outre, le bâti scolaire relève de la compétence des collectivités territoriales depuis de nombreuses années. C’est d’ailleurs l’une des raisons qui avaient justifié la création de cet observatoire en 1995. J’ai interrogé les services de l’État sur la manière dont ils comptaient associer les collectivités territoriales sur ces sujets à l’avenir. Ils m’ont indiqué que les collectivités territoriales seraient associées notamment au travers d’un comité de suivi des travaux de la nouvelle cellule du bâti scolaire. Autrement dit, le Gouvernement veut supprimer un organe consultatif – l’Observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des bâtiments d’enseignement – pour en recréer ensuite un autre – ce comité de suivi ! Où est la simplification ?

Telles sont les raisons qui ont conduit la commission spéciale à supprimer l’article 7 du présent projet de loi et à émettre un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. J’irai dans le sens de la rapporteure : il ne me semble vraiment pas opportun de supprimer cet observatoire. Celui-ci a bien fonctionné ; de l’aveu même du Gouvernement, il s’est réuni périodiquement. Chacun sait combien la sécurité et l’accessibilité des établissements d’enseignement sont des questions capitales. La dévolution des missions de l’Observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des bâtiments d’enseignement au secrétariat général du ministère ne constitue pas obligatoirement un gage de meilleure efficacité et de renforcement de la sécurité.

Il est en outre assez étonnant que le Gouvernement choisisse de reconcentrer ces missions au travers d’un texte qui prévoit au contraire d’en déconcentrer d’autres. L’étude d’impact et l’exposé des motifs du projet de loi laissent d’ailleurs quelque peu songeur à cet égard…

Enfin, l’Observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des bâtiments d’enseignement étant par nature plus indépendant qu’un service du ministère, il mène son action de façon nécessairement plus objective.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. La nouvelle organisation proposée par le Gouvernement est-elle compatible avec ce que souhaitent les collectivités territoriales, qui sont tout de même les principaux financeurs des bâtiments scolaires ?

Comme l’a dit Mme la rapporteure, cet observatoire fonctionne très bien et se réunit très régulièrement. Son existence n’a pas été remise en cause lors de l’examen du projet de loi pour une école de la confiance. Dès lors, je ne comprends pas pourquoi nous reviendrions, au détour de l’examen d’un projet de loi de simplification administrative, sur la position que nous avons réaffirmée voilà quelques mois.

J’ajoute que, dans le contexte actuel de sécurisation des établissements scolaires lié aux menaces d’attentats, il est heureux que les collectivités territoriales puissent dialoguer au sein de cette instance avec les représentants du ministère de l’intérieur et l’ensemble des acteurs. La position de la rapporteure me paraît juste et équilibrée.

Mme la présidente. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

M. Max Brisson. Lors des débats sur le projet de loi pour une école de la confiance, dont j’étais rapporteur, j’ai dû batailler contre l’introduction par l’Assemblée nationale d’un article totalement orienté qui stigmatisait une grande ville de notre pays pour l’état de son bâti scolaire.

Ayant été professeur dans différents lycées avant les lois de décentralisation, je puis témoigner du remarquable travail accompli par les collectivités territoriales depuis 1982 et les lois de décentralisation pour améliorer le bâti des collèges et des lycées dans notre pays ! Auparavant, la loi de Jules Ferry avait déjà fait obligation aux communes de construire et d’entretenir les écoles primaires. Étant profondément décentralisateur et girondin, je n’aime pas qu’un observatoire surveille le travail des collectivités territoriales. Je vous aurais donc suivi, monsieur le secrétaire d’État, si vous n’aviez prévu de confier les missions de cet observatoire au secrétariat général du ministère. Quitte à ce qu’existe une telle instance, ce que je ne juge pas nécessaire, qu’elle ait au moins un minimum d’indépendance à l’égard du Gouvernement !

Telles sont les raisons pour lesquelles je suivrai finalement l’avis de la rapporteure.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Il est tout de même surprenant que le Gouvernement semble considérer que la simplification de l’action publique passe par la recentralisation des missions d’un certain nombre d’organismes, dont le fonctionnement peut certes sans doute être amélioré. Cela est en contradiction avec le fait que ce sont les communes, les départements et les régions qui répondent aux besoins des usagers en matière d’accessibilité des bâtiments scolaires.

Il faudrait plutôt mieux mobiliser les différents acteurs, peut-être en régionalisant cet observatoire national pour le rendre encore plus efficace. Mais vous proposez au contraire, monsieur le secrétaire d’État, de tout recentraliser à l’échelon du ministère… Ce n’est pas ainsi que l’on simplifiera l’action publique et que l’on améliorera son efficacité au service des populations de notre pays.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Vous savez bien, monsieur le secrétaire d’État, que rendre l’école inclusive et facilement accessible pour toutes et tous, en particulier pour les personnes à mobilité réduite, est un objectif important. L’atteindre requiert l’intervention d’une pluralité d’acteurs – architectes, parents, enseignants, personnels divers… Or l’observatoire en question présente le grand avantage d’être pluraliste, à la différence du secrétaire général du ministère, pour lequel nous avons grand respect.

Monsieur le secrétaire d’État, avez-vous lu l’exposé des motifs de votre amendement ? Il y est indiqué qu’« il ne s’agit aucunement de remettre en cause la qualité et l’utilité des travaux menés par l’observatoire depuis sa création mais bien au contraire d’en améliorer la prise en compte en vue d’une déclinaison plus opérationnelle et plus rapide des préconisations issues de l’observation et de l’analyse ».

Si un collégien ou un lycéen s’exprimait en ces termes dans une copie, on dirait qu’il emploie la langue de bois… Quoi qu’il en soit, je déduis de cet exposé des motifs que vous reconnaissez le caractère pluraliste de cet observatoire, ainsi que la qualité et l’utilité de son travail. Je pense donc que vous accepterez de retirer votre amendement, monsieur le secrétaire d’État. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Je maintiens l’amendement. Monsieur Sueur, non seulement je lis les exposés des motifs des amendements que je défends, mais je les écris.

M. Jean-Pierre Sueur. Alors vous pourriez mieux faire !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 130.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 7 demeure supprimé.

Article 7
Dossier législatif : projet de loi d'accélération et de simplification de l'action publique
Article 9

Article 8

[Article examiné dans le cadre de la législation partielle en commission]

I. – Au premier alinéa du II de larticle L. 302-9-1-1 du code de la construction et de lhabitation, après la première occurrence du mot : « défavorisées », sont insérés les mots : « et le suivi du droit au logement opposable ».

II. – Larticle 13 de la loi n° 2007-290 du 5 mars 2007 instituant le droit au logement opposable et portant diverses mesures en faveur de la cohésion sociale est ainsi modifié :

1° (nouveau) Au premier alinéa, les mots : « un comité de suivi de la mise en œuvre » sont remplacés par les mots : « auprès du Premier ministre un Haut Comité pour le logement des personnes défavorisées et le suivi » ;

2° (nouveau) Au deuxième alinéa, le mot : « comité » est remplacé par les mots : « Haut Comité » et les mots : « le Haut Comité pour le logement des personnes défavorisées, » sont supprimés ;

3° (nouveau) Le dernier alinéa est ainsi modifié :

a) Le début de la première phrase est ainsi rédigé : « Il remet… (le reste sans changement). » ;

b) La seconde phrase est supprimée.

Mme la présidente. Le vote est réservé.

Article 8
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Article 10

Article 9

[Article examiné dans le cadre de la législation partielle en commission]

I. – Le premier alinéa du II de larticle 86 de la loi n° 2018-699 du 3 août 2018 visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination est complété par les mots : « et de larticle 76 qui entre en vigueur au lendemain de la publication de la loi n° du … daccélération et de simplification de laction publique ».

II. – À la fin de la première phrase du premier alinéa de larticle L. 1212-3-4 du code des transports, les mots : « , après avis du Conseil national de laménagement et du développement du territoire » sont supprimés.

Mme la présidente. Le vote est réservé.

Article 9
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Article 11

Article 10

(Supprimé)

Mme la présidente. L’amendement n° 131, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le code du patrimoine est ainsi modifié :

1° Le chapitre V du titre Ier du livre Ier est abrogé ;

2° Le second alinéa de l’article L. 451-5 est supprimé.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire dÉtat. Le présent amendement répond au souhait du Gouvernement de supprimer la Commission scientifique nationale des collections, qui avait été créée par l’article 4 de la loi du 18 mai 2010 visant à autoriser la restitution par la France des têtes maories à la Nouvelle-Zélande et relative à la gestion des collections.

Cette instance dédiée au déclassement, qui n’a eu à traiter que peu de demandes en la matière puisqu’elle a rendu huit avis en cinq ans, a achevé le travail doctrinal que lui avait confié le législateur. Ce travail s’est matérialisé par l’élaboration d’un rapport assorti de recommandations, remis au Parlement en 2015.

Contrairement à certaines craintes ou interprétations, la suppression de cette commission n’emporte pas d’effet sur l’intégrité des collections publiques et leur inaliénabilité : cette commission rendait uniquement un avis sur les propositions de déclassement du domaine public, ce qui supposait de faire le constat de la perte d’intérêt public des biens concernés. Elle n’avait nullement été dotée des compétences nécessaires pour traiter les cas de restitutions internationales, comme celles qui sont envisagées pour le patrimoine africain. Ces restitutions, qui nécessitent de procéder à une sortie des collections publiques, ne reposent pas sur le constat de la perte d’intérêt public des biens concernés, et se différencient donc du déclassement administratif. Elles impliquent par ailleurs nécessairement de passer par une mesure législative.

La décision de déclassement du domaine public, qui relève d’une procédure administrative, continuera de se fonder sur la justification d’un rapport argumenté, établi par les personnels scientifiques des services et établissements patrimoniaux.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement souhaite rétablir l’article 10.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Mme Patricia Morhet-Richaud, rapporteure. La commission spéciale s’est prononcée à l’unanimité en faveur du maintien de la Commission scientifique nationale des collections.

Il nous semble important qu’une commission à la fois experte, indépendante et pluridisciplinaire puisse se prononcer sur les décisions de déclassement des biens culturels appartenant aux collections publiques. Cette procédure constitue une garantie qu’aucune atteinte excessive n’est portée au principe d’inaliénabilité des collections. Il serait incohérent de la supprimer, alors même que toute entrée d’un bien dans les collections est, de son côté, soumise à l’avis préalable d’instances scientifiques.

Le bilan de cette commission n’est pas négligeable, qu’il s’agisse de l’élaboration d’une doctrine en matière de déclassement ou de la réflexion sur la question sensible des restes humains. Son maintien est pleinement justifié, mais il faut la rendre plus agile et plus réactive. Rien n’empêcherait aujourd’hui le pouvoir réglementaire de remédier à ses difficultés de fonctionnement en réduisant le nombre de ses membres et en supprimant les différents collèges.

La commission spéciale a donc donné un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. Je soutiens d’autant plus la position de notre rapporteure que la Commission nationale scientifique des collections est née au Sénat. Sa création résulte en effet de l’adoption de la proposition de loi visant à autoriser la restitution des têtes maories à la Nouvelle-Zélande dont j’étais l’auteure et qui avait été cosignée par de nombreux collègues.

Cette commission avait été créée sous une première forme par la loi de 2002 relative aux musées de France, avant d’être amenée à évoluer afin d’éviter des lois de circonstance visant à autoriser des restitutions comme nous aurons à en examiner dans les mois prochains.

Le Sénat, également à l’initiative de la proposition de loi de restitution de la Vénus hottentote, avait jugé nécessaire, après avoir pris l’avis des scientifiques et des conservateurs, de créer une commission fonctionnelle et permanente chargée de réfléchir à la question des déclassements et des restitutions de manière à garantir une nécessaire continuité.

Cette commission est un garde-fou et la gardienne éclairée du principe d’inaliénabilité des collections, mais, sa composition ayant été élargie, au-delà des conservateurs – qui, parfois, portent bien leur nom –, à des juristes, des scientifiques, des philosophes, à toutes personnalités susceptibles d’éclairer le politique pour éviter certaines lois de circonstance n’ayant pas lieu d’être, elle peut également aller de l’avant. Je regretterais donc profondément qu’on la supprime, alors qu’aucune étude d’impact sérieuse n’a été réalisée.

J’ai écrit à deux reprises à Mme Nyssen puis à M. Riester pour leur signaler l’absence de présidence et attirer leur attention sur le dysfonctionnement de la Commission nationale scientifique des collections, tenant au fait que le pouvoir réglementaire a trahi le législateur. En effet, il lui a fallu trois ans pour mettre en place cette commission, et lorsqu’il l’a constituée, il a construit une véritable usine à gaz, comme s’il avait voulu l’empêcher de fonctionner !

Mme Marie-Noëlle Lienemann et M. Pierre Ouzoulias. Très bien !

Mme Catherine Morin-Desailly. Il faut changer le règlement et faire en sorte que cette instance puisse vivre. C’est ce que nous disent la plupart des spécialistes que nous auditionnons en ce moment dans le cadre de la mission d’information destinée à clarifier le cadre juridique des restitutions.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Il n’est pas sérieux de supprimer une commission nationale chargée de missions aussi importantes au simple motif qu’elle ne s’est pas réunie depuis deux ans. Nous ne savons même pas par quoi elle serait remplacée. Je veux bien que l’on simplifie, que l’on accélère, mais il faut tout de même être sérieux, surtout eu égard à l’actualité de la question de la restitution des biens africains.

Il serait peut-être opportun de simplifier la composition du conseil d’administration de cette instance, étant donné les difficultés à la réunir, mais je ne comprends pas que l’on envisage de la supprimer purement et simplement sans la remplacer, alors même que ces questions de déclassement et de restitution sont extrêmement importantes pour nos collections publiques. Je le comprends d’autant moins que, depuis des années, le Sénat effectue un travail approfondi sur ce sujet. Cette position témoigne d’un mépris du Sénat et des parlementaires ! (Applaudissements sur les travées du groupe SOCR et sur des travées du groupe CRCE.)

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Bargeton, pour explication de vote.

M. Julien Bargeton. À ce stade de la discussion, je souhaite relever une contradiction. Tout le monde s’accorde sur la nécessité de simplifier et d’accélérer l’action publique, mais on trouve toujours une bonne raison de maintenir telle ou telle commission qu’il est proposé de supprimer.

Ainsi, il faudrait conserver la Commission consultative paritaire nationale des baux ruraux, bien qu’elle ne se soit pas réunie depuis 2011 et que les commissions départementales soient efficaces ! (Protestations sur les travées du groupe CRCE et sur des travées du groupe SOCR.) J’aimerais pouvoir m’exprimer dans le calme ! Pour ma part, je n’ai interrompu personne.

De même, on nous a expliqué qu’il fallait absolument maintenir l’Observatoire de la récidive et de la désistance, alors que des statistiques à peu près équivalentes sont produites par d’autres organismes. (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

On veut préserver l’Observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement, tout en reconnaissant que c’est peut-être contradictoire avec l’esprit de la décentralisation.

Maintenant, on nous dit qu’il faut maintenir également la Commission scientifique nationale des collections… (Exclamations sur diverses travées.)

Si l’on veut vraiment supprimer un certain nombre de commissions, il ne faut pas trouver chaque fois une excuse pour ne pas le faire. Cette attitude est d’autant plus paradoxale que le Sénat – c’est à son honneur – s’est toujours montré opposé aux instances inutiles et réclame souvent la suppression de certaines autorités administratives. On entend dans cet hémicycle des critiques récurrents contre les autorités administratives indépendantes. Le Sénat a d’ailleurs produit de nombreux et stimulants rapports montrant que trop de commissions, trop d’autorités administratives indépendantes concurrentes des juges ou des assemblées parlementaires ont été créées dans notre pays.

Permettez-moi donc de souligner qu’il est contradictoire de se déclarer favorable en théorie à la simplification, tout en s’opposant à toute proposition concrète du Gouvernement de supprimer telle ou telle instance. (Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.)

Mme Sophie Primas. Ce n’est pas vrai !

Mme la présidente. Il faut conclure, monsieur Bargeton.

M. Julien Bargeton. J’ai été interrompu et vous n’avez pas rétabli la police, madame la présidente. (Protestations sur de nombreuses travées.)

Mme la présidente. Je vous prie de conclure !

M. Julien Bargeton. Nous pouvons moderniser l’action publique, y compris s’agissant des musées nationaux. (M. François Patriat applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

M. Pierre Ouzoulias. Je vous rassure, madame la présidente, je respecterai quant à moi mon temps de parole.

M. Julien Bargeton. On n’a pas respecté mon intervention ! Je vais vous interrompre, vous verrez comme c’est agréable !

M. Pierre Ouzoulias. Je vous en prie ! Cela ne me gêne pas, j’y suis habitué !

Je partage tout à fait les propos de Mme Morin-Desailly. Depuis longtemps, les chefs de l’État ont tendance à considérer que les collections publiques relèvent de leur domaine propre et qu’ils peuvent sans en déférer à personne distribuer des biens en provenant, notamment lors des voyages présidentiels à l’étranger.

Le Sénat s’est emparé de cette question et a considéré que le patrimoine historique de la Nation devait absolument être protégé par une commission à la composition très large, ne comptant pas que des conservateurs, chargée de débattre de la nature de ces objets et de la façon dont on peut ou non les restituer.

L’administration de la culture a très finement joué en créant une commission qui ne pouvait pas délibérer normalement de ces questions parce qu’elle en a été aussitôt empêchée par sa composition et par l’absence de moyens. Monsieur le secrétaire d’État, vous nous proposez en réalité non pas de supprimer une commission, mais de parachever l’œuvre de l’administration, qui refuse à la Nation ce droit de regard sur son propre patrimoine. C’est ce à quoi nous nous opposons aujourd’hui. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

Mme la présidente. La parole est à M. Max Brisson, pour explication de vote.

M. Max Brisson. M. Bargeton a parlé en général, avec un certain nombre d’effets de manche, tandis que M. Ouzoulias a parlé sur le sujet qui nous occupe, en exprimant la position de la quasi-totalité des membres de la commission de la culture. Cette unanimité devrait interpeller le Gouvernement.

Quand il s’agit de faire tomber des comités Théodule – pour reprendre l’expression du général de Gaulle –, le Sénat et sa commission spéciale suivent le Gouvernement ; mais, en l’espèce, il s’agit d’une commission qui peut demain jouer un rôle utile.

Comme l’a très bien dit la présidente de la commission de la culture, Mme Morin-Desailly, on a créé une usine à gaz pour que cela ne fonctionne pas !

Mmes Cathy Apourceau-Poly, Marie-Noëlle Lienemann et Catherine Morin-Desailly. Exactement !

M. Max Brisson. On voit bien que l’administration et le pouvoir réglementaire n’ont pas voulu que la volonté du Sénat et de sa commission de la culture soit respectée ! (Marques dapprobation sur les travées du groupe CRCE.) En fait, on nous propose finalement cette suppression parce que l’administration ne voulait pas, dès le départ, du travail excellent de la représentation nationale !

C’est oublier, monsieur Bargeton, que les restitutions sont devant nous ! La question du déclassement est devant nous ! Elle va devenir fondamentale à l’échelle internationale. Nous aurons besoin, pour la traiter, des conseils éclairés de la Commission scientifique nationale des collections. Sinon, on peut craindre que les pouvoirs successifs ne fassent n’importe quoi avec un patrimoine inaliénable qui est, depuis la Révolution, celui de tous les Français !

De toutes nos travées monte un cri de colère contre une décision purement administrative, qui bafoue la volonté de la représentation nationale. Proposez-nous plutôt, monsieur le secrétaire d’État, de réformer cette usine à gaz, de la faire évoluer pour en faire une instance efficace, car elle est utile au pays ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, SOCR et CRCE.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour explication de vote.

Mme Viviane Artigalas. Il n’est pas vrai que nous soyons dans la contradiction. Nous avons tous rappelé, au cours de la discussion générale, que nous étions pour la simplification. Pour ce qui concerne mon groupe, nous approuvons la moitié des cinquante articles du texte, à quelques précisions près.

Nous nous inscrivons donc bien dans un esprit de simplification, mais nous voulons, dans le peu de temps qui nous est imparti, simplifier avec discernement, éclairés par l’expérience, en nous appuyant sur des études et des expertises.

M. Bargeton a vraiment tort d’affirmer que nous serions dans une attitude d’opposition systématique. (Applaudissements sur des travées des groupes SOCR, Les Républicains et UC.)

M. Julien Bargeton. J’ai à moitié tort, selon vos calculs…

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. Je voudrais réagir aux propos de M. Bargeton : mon cher collègue, il ne faut pas faire de la politique si vous voulez que l’on ne vous coupe jamais la parole et que l’on vous dise toujours que tout va bien !

M. Julien Bargeton. On peut tenir compte de ces interruptions dans le temps de parole !

Mme Cécile Cukierman. Lors de mon rappel au règlement, des membres de votre groupe m’ont coupé la parole : ce n’est pas la fin du monde, cela fait partie du déroulement normal des débats parlementaires. Si parfois ceux-ci sont vifs, c’est que nous avons, les uns et les autres, des convictions !

M. Julien Bargeton. Je demande seulement l’égalité de traitement ! Vous y êtes sensibles !