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Séance du 14 octobre 2020 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

Mme Muriel Jourda, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, disposant d’un moindre temps de parole que M. le ministre, je n’aborderai pas tous les sujets, mais dirai quelques mots pour vous exposer la position de la commission des lois sur le projet de loi organique visant à réformer le CESE.

Vous avez compris dans les propos qui viennent d’être tenus que la commission des lois n’avait pas totalement partagé l’analyse faite par le Gouvernement quant à la nécessité de cette réforme.

Pour expliquer cette position, il convient au préalable d’apporter quelques précisions sur ce qu’est le CESE. Vous le savez, cet organisme assez ancien, qui existe depuis 1925, a pour rôle de représenter ce que l’on appelle la « société civile organisée » : syndicats, coopératives, mutuelles, et autres organismes représentant des intérêts diversifiés dans la société française. Il est composé de représentants de la société civile, à hauteur de 193 membres, auxquels sont associées une quarantaine de personnalités qualifiées désignées par le Gouvernement. Parfois se mêlent aux travaux des personnalités associées, qui sont au nombre maximal de 72, lesquelles sont également désignées par le Gouvernement.

Le CESE a deux rôles essentiels : il est, d’abord, une instance de dialogue social et, ensuite, un organe de conseil pour les pouvoirs publics, au sens large, c’est-à-dire autant pour le Gouvernement que pour les assemblées parlementaires que sont le Sénat et l’Assemblée nationale.

Le CESE joue-t-il son rôle d’instance de dialogue social ?

Vous l’aurez compris en entendant M. le ministre, et sur la base de ce que vous connaissez du CESE, la question peut se poser. En effet, depuis 1925, la société française ne perçoit pas véritablement ce rôle : les conflits sociaux y sont, je crois, toujours aussi difficiles, voire plus durs à certains égards.

Le CESE joue-t-il son rôle de conseil auprès des pouvoirs publics ?

M. le ministre a précisé que les travaux du CESE étaient menés, à hauteur de 80 %, à partir d’une autosaisine. Cela signifie que, pour 80 % des rapports qu’il rend, il s’autoconsulte. On peut se dire, au vu de ce chiffre, qu’il a quelques difficultés à jouer son rôle dans la société. C’est précisément pour cette raison que ce projet de loi organique a été présenté, et nous partageons le constat du Gouvernement sur la difficulté pour le CESE de s’affirmer.

J’ajoute, et certains d’entre vous s’en souviennent peut-être, qu’un premier projet avait été lancé il y a une dizaine d’années, afin aussi de donner au CESE les moyens de s’affirmer dans la société. Force est de constater que ce rôle est difficilement rempli, quelle que soit la qualité des travaux et des membres du Conseil.

Ce projet de loi organique vise à remédier à cette difficulté patente. Y parvient-il ? La majorité de la commission des lois n’a pas été tout à fait convaincue par les dispositions mises en œuvre en vue de permettre au CESE de jouer le rôle constitutionnel qui lui a été confié.

En effet, je ne suis pas certaine qu’un certain nombre de mesures constituent un apport fondamental. Elles concernent, peu ou prou, des méthodes de travail déjà utilisées par le CESE. Vous le savez, je ne suis pas de ceux qui pensent qu’un espace de liberté doit s’appeler un vide juridique, et je ne suis pas sûre qu’il faille toujours légiférer.

Face à ces mesures, que je ne considère pas fondamentales, d’autres que M. le ministre estime, là encore, fondamentales, n’ont pas eu l’heur de convenir à la commission des lois. Elles visent en effet davantage un affaiblissement qu’un renforcement permettant au CESE d’affirmer son rôle.

Dans une première catégorie de mesures tendant à permettre l’affirmation de ce rôle, il est prévu que le CESE puisse consulter les assemblées consultatives, essentiellement les Ceser. Nous avons précisé les termes de cette disposition, mais il faut savoir que le CESE pratiquait d’ores et déjà cette consultation, en l’absence de texte. Je ne crois pas que l’avancée soit importante.

Est en outre prévue la modification, longuement détaillée par M. le ministre, de la mise en œuvre du droit de pétition : le nombre de signataires requis passe de 500 000 à 150 000, et l’âge minimal de 18 à 16 ans. Quant à la dématérialisation, elle est bienvenue et il ne s’agit pas de remettre en cause la décision du Gouvernement.

Il faut tout de même savoir que le seuil de 500 000 signataires, qui est en effet important, n’a pas été de nature à faire obstacle au travail du CESE. Celui-ci s’est en effet toujours saisi des pétitions, même lorsque le nombre de signataires n’atteignait pas 500 000 – une seule de ces pétitions a atteint ce nombre, et elle a été jugée irrecevable.

Le CESE travaille donc sur ces pétitions, quel que soit le nombre de signataires, et fait même de la veille en recherchant les pétitions qui circulent, de façon à pouvoir aborder ces sujets dont il considère qu’ils présentent un quelconque intérêt pour la société. Là encore, même si je reconnais le caractère véritablement normatif de ces dispositions, je ne crois pas que cela changera fondamentalement le travail du Conseil.

Le troisième élément est la consultation de personnes tirées au sort, une méthode de travail déjà utilisée par le CESE à deux reprises, ce qui est peu. Il y a eu recours avec des panels dont on ne peut pas dire qu’ils étaient représentatifs, puisqu’il s’agissait de 28 puis de 30 personnes. Même si cet échantillonnage n’avait pas grand sens, cela a déjà été fait.

Le tirage au sort est l’un des points sur lesquels la commission des lois est restée en désaccord avec le Gouvernement.

Il est prévu que le CESE puisse recourir au tirage au sort en tant que méthode de travail, mais également – M. le ministre l’a précisé – que des personnes tirées au sort, comme ce fut le cas pour la Convention citoyenne pour le climat, se substituent aux personnalités associées ponctuellement consultées par le CESE sur des thèmes particuliers.

Sur le tirage au sort, dont je ne pense pas qu’il constitue un apport, j’y insiste, nous sommes en total désaccord.

Ne nous leurrons pas, monsieur le ministre : je ne pense pas, et ce n’est d’ailleurs pas ce que j’ai dit devant la commission des lois, que la consultation des citoyens soit inintéressante. Quand on est élu local – le Sénat compte nombre de ces élus, qui ont occupé des fonctions dans les exécutifs locaux –, on passe son temps à consulter la population : de la façon la plus informelle qui soit, sur le marché le dimanche matin, jusqu’au conseil de quartier, en passant par les réunions publiques. La consultation du public est le quotidien des élus locaux !

Mais je ne crois pas que ce soit dans cet état d’esprit que la consultation par tirage au sort a été prévue dans le projet de loi organique. En réalité, on sacrifie à l’air du temps : on essaye de satisfaire une population mécontente en lui disant que l’on va choisir quelques-uns de ses membres faussement tirés au sort – nous aurons peut-être l’occasion d’y revenir –, lesquels seront instruits au cours de quelques week-ends, comme ce fut le cas dans le cadre de la Convention citoyenne pour le climat, via une formation accélérée et un peu orientée, qu’elle pourra prendre des décisions et qu’elle sera suivie par les pouvoirs publics. Ce n’est pas la bonne réponse au mécontentement de la population.

La bonne réponse serait sans doute de dire à nos concitoyens : « Si vous voulez participer et prendre des décisions, vous avez en France maintes occasions de le faire ; cela s’appelle les élections. » Chacun de nos concitoyens peut se présenter à l’élection, soumettre un programme qui sera en concurrence avec d’autres, être élu, prendre des décisions sur la base de cette élection, et ensuite – c’est là que la différence s’impose – être responsable de ses décisions. Ce n’est pas le cas pour les personnes qui sont tirées au sort.

La démocratie ne peut pas être le tirage au sort. La démocratie, c’est le choix qui résulte de l’élection et donne du pouvoir, en contrepartie duquel les élus ont des responsabilités. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Voilà qui est, me semble-t-il, de l’essence même de la démocratie, ce que l’on ne retrouve pas loin de là, dans le tirage au sort, raison pour laquelle nous avons supprimé les dispositions afférentes à celui-ci.

Le dernier élément sur lequel je m’attarderai est la diminution de 25 % du nombre des membres du CESE. Je n’ai pas su expliquer à la commission des lois que cette réduction pouvait être de nature à renforcer le CESE. Je n’ai pas su non plus expliquer comment avait été choisi le critère…

Vous l’avez dit, monsieur le garde des sceaux, c’était une déclaration du Président de la République. Certes, mais si l’on reprend tout ce qu’il a dit sur ce point, on constate qu’il a préconisé de réduire les membres du CESE d’abord d’un tiers, puis de 50 %, ensuite de nouveau d’un tiers et désormais d’un quart. Je ne suis pas certaine que ce critère soit très objectif…

Surtout, je ne sais pas expliquer comment, en diminuant le nombre de représentants de la société civile organisée, nous pourrions renforcer la capacité de travail de celle-ci. Ce n’est pas en réduisant le nombre de ses membres que nous pouvons renforcer une assemblée.

Là encore, nous n’avons pas cherché à contester nécessairement cette diminution, et il s’avère que le président du CESE, nolens volens, ne s’y est pas opposé. Nous avons opté pour un critère objectif, en choisissant de supprimer les personnalités qualifiées, dont la nomination – cela est connu – pose quelques difficultés, pour conserver l’intégralité des personnes représentant la société civile organisée.

Je n’irai pas plus loin dans la présentation du texte de la commission des lois, car nous aurons l’occasion d’y revenir au cours du débat. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC. – M. Jean-Pierre Sueur applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi organique que nous examinons ce soir s’inscrit dans la tradition séculaire des réformes de nos institutions. Je souhaite rappeler, comme membre de son groupe et dans cet hémicycle qui l’a vu siéger, que l’actuel CESE est né en 1925 de la volonté politique du président du Conseil de l’époque, le radical Édouard Herriot.

Il s’agissait déjà d’étudier les problématiques inhérentes à la vie économique du pays, mais aussi de créer « un centre de résonance de l’opinion publique » qui ne serait « en aucune façon, un Parlement ou même une chambre professionnelle ».

Depuis, le Conseil économique, devenu en 1958 « Conseil économique et social » et qualifié en 2008 d’« environnemental », n’a cessé de s’adapter à sa mission de relais de l’opinion publique en tenant compte, au fil du temps, des nouveaux appétits démocratiques de nos concitoyens.

J’ai quasiment commencé mon expérience professionnelle comme chargée de mission dans un Ceser et, bien des années plus tard, je suis devenue conseillère économique et sociale en représentation et présidente de l’association Visites des malades dans les établissements hospitaliers de ma région.

C’est une institution critiquée, comme toutes les institutions méconnues du grand public. Elle est pourtant à même d’éclairer les pouvoirs publics par des avis pertinents, rendus au travers de rapports de qualité, mais qui ne trouvent presque jamais écho au sein des décideurs politiques. Cet outil étant mal utilisé, il est donc nécessaire d’en modifier ses contours.

C’est bien dans cette lignée que s’inscrit le projet de loi organique, proposé par le Gouvernement. Deux points majeurs sont à noter : premièrement, le renforcement de la participation citoyenne, au regard des expériences de plus en plus nombreuses qui se pratiquent à l’échelon local, à l’aide d’outils temporaires et adaptés à chaque situation de consultation – plateforme collaborative, tirage au sort, pétition, conventions citoyennes, etc. ; deuxièmement, la simplification par la subrogation de la consultation des avis exprimés dans le cadre de l’élaboration d’une loi. Pour exemple, le ministre chargé de la préparation du projet de loi Formation a dû faire appel à l’avis de quatorze instances avant de le présenter en conseil des ministres. Le CESE se propose de recueillir ces avis, qui émanent en très grande majorité d’organismes représentés en son sein, et d’en faire la synthèse.

Concernant cette réforme de l’organisation du CESE, nous sommes en accord avec notre rapporteur, dont je veux saluer l’excellence de l’implication sur ce texte. Le remplacement des personnalités qualifiées du collège 4, directement nommées par le Gouvernement, par des personnalités extérieures, qui pourraient être mobilisées au coup par coup sur un sujet particulier, nous paraît être un gage d’efficience. Cette évolution répond à une exigence de notre époque, de même que celle qui est relative aux déclarations d’intérêts préalables.

Nous partageons également le souci d’un certain pragmatisme visé à l’article 12 pour permettre au CESE de simplifier lui-même son mode de fonctionnement sans précipitation.

Monsieur le ministre, à l’article 2 du projet de loi organique originel, nous ne voyons pas en quoi il est utile que le CESE puisse autoriser « une minorité de parlementaires à requérir l’aide du CESE par la demande d’un avis leur permettant d’éclairer leurs travaux, notamment en matière d’information sur la bonne application de la législation ». Cette proposition nous semble redondante avec le travail mené par chaque commission sénatoriale pour contrôler l’application des lois au travers de rapports d’information, mais aussi avec les rapports préalables aux examens de textes législatifs, ainsi qu’à nos adresses par le biais des questions au Gouvernement. Nous soutenons donc la proposition de suppression de cet article, formulée par la rapporteure.

J’évoquerai enfin le recours élargi et modernisé au droit de pétition. Le projet de loi prévoit en effet d’abaisser le droit de pétition à 150 000 signataires et de l’ouvrir aux jeunes de plus de 16 ans, tout en facilitant le recours au dépôt en ligne et à leur certification.

M. François Bonhomme. Et les préados ?

Mme Nathalie Delattre. Le groupe RDSE est particulièrement attaché à la démocratie représentative, mais aussi au rôle du Parlement comme à celui des collectivités locales. La possible multiplication des pétitions en tous genres n’est pas à notre sens un garant efficace de la décision démocratique.

Pour que des pétitions soient pleinement utiles, elles doivent donner lieu à un débat démocratique avec toutes les parties et devenir des décisions expliquées et partagées. C’est en cela que les pétitions à l’échelon local peuvent être plus intéressantes. La commission des lois a fort justement proposé une meilleure représentativité géographique des 150 000 pétitionnaires, ainsi qu’une durée limitée de validité des pétitions qui convient à mon groupe.

En conclusion, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous soutenons pleinement le travail mené par la commission des lois, notamment sur l’article 2 du projet de loi organique initial et sur le recours au droit de pétition. Le RDSE votera donc en faveur de ce texte tel que modifié par la rapporteure.

M. Philippe Bas. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cette réforme du CESE a été engagée dans un cadre institutionnel que nous contestons.

Oui, nous contestons l’idée que la baisse du nombre de parlementaires et de membres du CESE constitue un élément d’amélioration de notre démocratie. Nous pensons tout le contraire !

S’il y avait moins de représentants du peuple, des territoires, des corps intermédiaires, des partenaires sociaux et du monde associatif, notre démocratie irait-elle vraiment mieux ? Nous croyons tout le contraire ! Nous voyons bien la dérive vers une verticalité du pouvoir qui est dangereuse, inefficace et susceptible de renforcer toutes les dérives technocratiques dont notre pays souffre terriblement.

Nous contestons donc la réduction du nombre de membres du CESE et approuvons la démarche engagée par la commission des lois qui vise à augmenter ce nombre en se contentant, si je puis dire, de réduire celui de personnalités qualifiées. Nous défendrons un amendement qui tend à rétablir à 233 le nombre de membres du CESE et à répartir les sièges au prorata du dispositif prévu par la commission des lois pour les sections et collèges.

Par ailleurs, il est prévu de réformer le CESE pour que ses travaux aient davantage d’écho, soient mieux pris en compte et soient utiles aux pouvoirs publics. Nous approuvons tout ce qui est proposé pour améliorer la démocratie participative et l’implication des citoyens.

Je ne comprends pas, madame la rapportrice…

Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains. Madame la rapporteur !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Ce n’est pas à moi que vous allez donner des leçons de féminisme, mes chers collègues ! Les deux peuvent se dire !

Nous considérons qu’il est essentiel que la démocratie participative s’ajoute à la démocratie représentative, qu’elle la nourrisse et l’irrigue, et qu’elle dialogue avec elle. La première n’affaiblit pas la seconde. Si les citoyens peuvent intervenir dans le débat – je ne dis pas qu’ils doivent avoir le pouvoir –, dans la concertation, dans la proposition et la coproduction de l’action publique, qu’avons-nous à craindre ?

Nous sommes en pleine crise de confiance démocratique dans les pouvoirs publics et dans les décideurs. Plus personne au XXIe siècle ne pense que confier à quelqu’un un mandat de six ans pour appliquer un programme consiste à tout approuver et à ne se réveiller que six ans plus tard.

À l’échelon local – vous l’avez constaté –, nous avons eu ce débat lors des élections municipales. De nombreux élus, quelle que soit leur appartenance politique, ont fait des propositions en matière de coconstruction, de démocratie participative – j’ai lu la plupart des programmes.

Alors, pourquoi avoir peur ? Au contraire, engager ce débat à propos du CESE revient à l’adosser à la société civile organisée, à compléter le travail d’une société des partenaires sociaux et des associations par l’éruption citoyenne.

Nous ferons des propositions dans ce cadre. Nous avons eu le souci dans notre amendement d’exiger que le Gouvernement réponde de façon argumentée aux travaux de la Convention citoyenne pour le climat.

De la même manière, nous soutiendrons les amendements qui tendent à ce que les conclusions de cette convention soient transmises au Parlement, car nombre de ces travaux conduisent à des réflexions législatives.

Nous approuvons, par ailleurs, l’abandon de l’article 6, qui faisait du CESE une sorte de guichet unique pour la concertation. Il faut certainement rationaliser : toute une série de structures – nous le disons souvent – sont inutiles, mal organisées, plus formelles qu’efficaces dans le mécanisme de concertation.

Néanmoins, mes chers collègues, j’attire votre attention – je crois que la commission a été sensible à ce point – sur le fait que, sur toute une série de sujets, des organismes au sein desquels siègent des associations, des syndicats et des organisations professionnelles ne sont pas représentés au CESE. Or ces organismes ont une vision qui peut servir à la délibération collective.

J’évoquerai un sujet que je connais bien : il n’y a au CESE qu’un représentant du logement social, via les coopératives HLM. Le mouvement du logement social n’a aucun autre représentant. Quand des débats s’engagent sur la transition écologique dans le bâtiment ou le logement social, il n’est pas positif que les organismes concernés ne puissent être associés par un biais ou un autre.

Nous estimons que l’article 6 est trop systématique : il n’a pas été suffisamment travaillé pour que nous soyons certains de ne pas passer au travers de l’impératif de mener des consultations variées, lesquelles sont nécessaires avant la décision publique. J’insiste sur ce point, car à quoi conduit le discours selon lequel il faut aller vite, simplifier, ne pas trop consulter ? À une législation souvent mal ficelée, inopérante, qui ne sera pas mise en œuvre ; et il faudra remettre le travail sur le métier.

Mes chers collègues, en l’état actuel, au regard de ces trois problèmes, mon groupe ne peut pas voter le texte, mais nous espérons vous convaincre par le biais de nos amendements. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud de Belenet. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Arnaud de Belenet. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, le Président de la République confirmait le 29 juin dernier sa volonté de transformer le CESE en ce qu’il a appelé la « chambre des conventions citoyennes ». Lors du conseil des ministres du 7 juillet dernier, le ministre de la justice a présenté un projet de loi organique de réforme du CESE.

Le constat est partagé, la nécessité de cette réforme convenue.

Institution ancienne, le Conseil économique peine paradoxalement à trouver sa place dans notre corps institutionnel. Chargé depuis son origine, en 1925, comme le rappelait Nathalie Delattre, de représenter les forces économiques et sociales du pays, il est souvent critiqué pour le manque d’assiduité de ses membres, le peu de saisines dont il fait l’objet, le manque de visibilité de ses travaux, et parfois son coût. Autant de critiques qui soulignent l’éloignement de cette institution de sa finalité première, pourtant essentielle.

À cet égard, l’objet de ce projet de loi organique, confirmé par le garde des sceaux en commission à l’Assemblée nationale, est clair : le texte tend non pas à révolutionner le CESE, mais à l’adapter pour satisfaire l’objectif d’une participation citoyenne accrue.

Il n’est évidemment pas question d’en faire une troisième chambre – vous le rappeliez, monsieur le garde des sceaux. Seuls l’Assemblée nationale et le Sénat disposent de la légitimité conférée par l’élection au suffrage universel et peuvent exercer la souveraineté nationale au sens de l’article 3 de la Constitution.

Cela n’exclut cependant en rien qu’une place soit faite à la participation, bien au contraire. Cette instance offre la possibilité de consulter la société civile organisée. En cela, elle doit être perçue comme un atout, un outil qui apporte au débat démocratique, un outil d’appropriation et de légitimité d’une décision enrichie. Un outil malheureusement peu connu et mal employé.

Lutter contre la distanciation qui s’est opérée avec nos concitoyens, favoriser le débat public et la compréhension de la décision politique, voire son appropriation – sans même parler d’y adhérer –, en faisant de cette institution le « carrefour des consultations publiques », voilà la finalité première que le projet de loi organique poursuit ; de fait, notamment, il facilite la saisine du CESE et accélère ses procédures.

L’actualité sociale puis sanitaire nous prive de la réforme constitutionnelle dans laquelle aurait pu s’insérer le contenu de ce projet de loi organique.

Certains points de la version initiale du Gouvernement suscitaient le débat. Nous avons émis quelques réserves en commission sur le texte adopté par nos collègues députés.

La première concernait le risque d’interférences avec le fonctionnement des collectivités territoriales. En effet, l’article 1er prévoit notamment la possibilité pour le CESE de saisir, pour les encourager et les consulter, les conseils consultatifs créés auprès des collectivités ou groupements. On comprend la logique : dans un premier temps, conforter le rôle du CESE qui, en coopérant avec les instances locales, se verrait placé au cœur de sa mission, et lui permettre d’appuyer ses travaux sur une expertise territoriale.

Cependant, et contrairement à ce qui a pu être défendu par le rapporteur à l’Assemblée nationale, il paraît nécessaire de conditionner l’exercice de cette prérogative de consultation des instances consultatives par le CESE à l’obtention préalable d’un accord des collectivités territoriales et groupements concernés. Il s’agit pour le CESE de travailler en bonne intelligence avec les collectivités territoriales et non d’interférer avec le fonctionnement local. Nous avons soutenu l’amendement de la rapporteure allant dans ce sens et visant à rétablir la première mouture du projet de loi.

Permettre au CESE de donner son avis sur la mise en œuvre de dispositions législatives et sur les projets de loi portant sur son champ de compétences a suscité la crainte qu’il n’empiète sur le travail législatif du Parlement et qu’un pas ne soit fait vers le statut de troisième chambre. À cet égard, la commission a pris une position claire sur l’article 6.

Concernant la réduction de l’effectif du CESE, nous soutenons la suppression des 40 personnalités qualifiées nommées par le Gouvernement. C’est sans doute cette composante qui prêtait le plus souvent le flanc à la critique.

La commission des lois a apporté plusieurs évolutions bienvenues. J’en profite pour saluer la qualité du travail pondéré, équilibré, opérationnel, réalisé par notre collègue Muriel Jourda.

Je terminerai mon propos en apportant un bémol aux orientations de la commission relatives au tirage au sort. Nous sommes à ce sujet assez ouverts et sans doute moins méfiants que certains membres de la commission.

Le recours au tirage au sort est impensable dans la désignation des membres votants d’une assemblée prévue par la Constitution. Ce serait là effectivement, la « démocratie de la courte paille ». En revanche, le tirage au sort est utile dans un processus consultatif, à côté de la consultation des experts, d’autant plus s’il n’est pas systématique. Il est peut-être même essentiel au moment où la légitimité de notre système pyramidal et, plus globalement, représentatif est contestée.

En effet, il participe à rendre notre organisation plus réticulaire. Comme il permet une appropriation des processus et de la complexité des sujets par un plus grand nombre, il contribue à renforcer la légitimité des avis et décisions qui en découlent.

Ce projet de loi organique donnant corps non pas à un énième chantier institutionnel sans fin, mais à une réforme intelligente du CESE, mon groupe soutiendra l’adoption du texte résultant des travaux de la commission. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte. (Applaudissements sur des travées du groupe SER.)

M. Jean-Yves Leconte. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la Nation a besoin d’une assemblée où se confrontent ses forces vives, où les composantes de la société civile peuvent débattre de leurs intérêts.

Une nation qui a l’habitude de dialoguer par le conflit, de passer de crise en crise, a besoin de ce type d’assemblée : c’est le rôle du CESE, dont je salue les membres du bureau qui assistent à nos débats ce soir.

Au cours des dernières années, le CESE n’a malheureusement pas été reconnu à sa juste valeur. Depuis 2017, il est – c’est encore plus dramatique – peu sollicité par le Gouvernement et le Parlement pour produire des avis, souvent parce que nous légiférons dans l’urgence.

Monsieur le ministre, sur la question de l’avenir du CESE, il serait bon que le Gouvernement puisse prendre l’engagement d’aboutir à une réforme consensuelle entre les deux chambres du Parlement, et non à une réforme que vous demanderez à l’Assemblée nationale d’imposer parce qu’elle en a constitutionnellement le pouvoir. Pour l’avenir de cette institution, nous avons besoin de faire « maturer » le projet que vous nous soumettez. Pouvons-nous avoir un engagement de votre part sur ce point ?

En ce qui nous concerne, nous saluons le travail de Mme la rapporteure sur l’article 2, dont la version issue des travaux de l’Assemblée nationale était quelque peu « limite » sur le plan constitutionnel, et sur l’article 6, qui conduisait certes à simplifier, mais oubliait ou « bypassait » des institutions, des structures, dont la consultation était nécessaire dans un certain nombre de cas et qui n’ont pas de représentant au CESE.

C’est la raison pour laquelle il nous a semblé assez logique de supprimer l’article 6 – mais une rédaction de compromis pourrait être trouvée si le débat continuait via la navette et si l’Assemblée nationale n’avait pas le dernier mot en s’abstenant de prendre en compte nos discussions de ce soir.

Nous refusons aussi de faire de cette réforme le reliquat d’une réforme constitutionnelle avortée, c’est-à-dire que le CESE soit la seule assemblée constitutionnelle à perdre 25 % de ses membres parce que le vote d’un simple projet de loi organique rend cela possible. Comme le disait Marie-Noëlle Lienemann, pour être bien représentées, dans leur totalité et le mieux possible, dans un pays complexe, les forces vives ont besoin d’être nombreuses.

Nous estimons que le nombre de membres proposé était trop faible. Nous saluons l’action de Mme la rapporteure pour rétablir le nombre initialement fixé, en contrepartie de la suppression des personnalités qualifiées. Nous sommes donc d’accord sur ce point.

En revanche, nous avons un désaccord majeur sur le rôle de la participation citoyenne dans le texte issu des travaux de la commission des lois.

Monsieur le ministre, vos propos ne nous aident pas. Ne faites pas de la participation citoyenne aujourd’hui ce que fut le plébiscite au Second Empire ! (Rires.) Elle mérite mieux, parce qu’elle est indispensable. La révolution numérique « percute » totalement la démocratie participative.

Depuis vingt ans, les partis politiques, parfois un peu secrets, hiérarchisés, sont complètement remis en cause dans leur fonctionnement par la révolution numérique. Nous l’avons particulièrement constaté il y a quinze ans au moment du référendum sur la Constitution européenne. Aujourd’hui, nous avons besoin non pas d’opposer, mais de conjuguer démocratie représentative et démocratie participative. À cette fin, il faut des parlementaires pour faire du lien. (Mme Victoire Jasmin applaudit.)

Cela exige que chaque citoyen soit un peu responsable politique et que chaque responsable politique reste citoyen, mais aussi de bien connaître la différence entre la participation citoyenne et les élus, qui ont seuls la légitimité pour prendre des décisions – il faut le rappeler.

Nous soutenons ce qui est proposé à l’article 4 du projet de loi organique. Cela n’a rien à voir avec les jurys d’assises, qui sont obligatoires. Quand on est tiré au sort, on peut avoir une dispense, mais on ne se demande pas si cela nous intéresse ou non, si l’on y va ou pas. Là, ce sera quelque peu différent. Ne confondons donc pas : nous avons besoin de la participation citoyenne pour faire vivre la démocratie – c’est essentiel –, mais à sa place. Le CESE pourrait jouer un rôle très utile.

Nous défendrons donc tout à l’heure des amendements sur ce point, sur lequel nous sommes en désaccord avec Mme la rapporteure. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE.)