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Séance du 15 octobre 2020 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et dadministration générale. Il me semble qu’un accord se noue sur l’amendement de M. Leconte, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 53 de la commission.

Madame la présidente, je demande donc le vote en priorité du sous-amendement n° 53 et de l’amendement n° 12 rectifié, en application de l’alinéa 6 de l’article 44 du règlement.

Mme la présidente. Je suis donc saisie par la commission des lois d’une demande de priorité de vote du sous-amendement n° 53 et de l’amendement n° 12 rectifié.

Aux termes de l’article 44, alinéa 6, de notre règlement, la priorité est de droit quand elle est demandée par la commission saisie au fond, sauf opposition du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande de priorité formulée par la commission ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Favorable.

M. Roger Karoutchi. Très bien !

Mme la présidente. La priorité est ordonnée.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable aux amendements nos 24 rectifié et 12 rectifié, au sous-amendement n° 53 de la commission, et à l’amendement n° 25 rectifié, car ils auraient pour effets, s’ils étaient adoptés, d’annuler ou de rigidifier les effets de la réforme que nous défendons.

Par ailleurs, je rappelle que le Gouvernement a tenu dès l’examen du texte à l’Assemblée nationale à inscrire les collectivités d’outre-mer dans la lettre de la réforme. Cependant, nous sommes défavorables aux amendements nos 28 rectifié, 7 rectifié et 5 rectifié bis, car ils tendent à fixer de manière trop détaillée le nombre et la répartition des représentants entre tous les territoires ultramarins. Nous souhaitons que ces points soient précisés ultérieurement dans le décret.

Enfin, le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 51 de M. Mohamed Soilihi, qui vise à clarifier la mention qui est faite des outre-mer.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

M. Guy Benarroche. Je précise que nous ne souhaitons pas exclure les représentants des associations de chasse ou de pêche du CESE. Nous souhaitons simplement qu’il soit précisé que le pôle « protection de la nature et de l’environnement » doit être composé d’organismes ayant pour principal objet la défense de l’environnement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote.

Mme Victoire Jasmin. Je retire l’amendement n° 7 rectifié, au profit de l’amendement de M. Leconte, sous réserve de l’adoption du sous-amendement de Mme la rapporteure.

Mme la présidente. L’amendement n° 7 rectifié est retiré.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 53.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 12 rectifié, modifié.

(Lamendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements nos 3, 38, 24 rectifié et 5 rectifié bis n’ont plus d’objet.

Madame Jacques, l’amendement n° 28 rectifié est-il maintenu ?

Mme Micheline Jacques. Au regard des éclaircissements de Mme la rapporteure, je le retire.

Mme la présidente. L’amendement n° 28 rectifié est retiré.

Monsieur Mohamed Soilihi, l’amendement n° 51 est-il maintenu ?

M. Thani Mohamed Soilihi. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 51 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 25 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 13 rectifié n’est pas soutenu.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 1 rectifié quinquies est présenté par MM. Mouiller et Favreau, Mmes Deromedi, Bonfanti-Dossat, Malet, Gruny et Garriaud-Maylam, M. Milon, Mme Richer, M. Bonne, Mmes F. Gerbaud et Micouleau, MM. Priou et Burgoa, Mmes Estrosi Sassone, de Cidrac et Deroche, MM. Bazin, Frassa, Sautarel, Saury et Brisson, Mme Berthet, MM. Piednoir et Le Rudulier, Mmes Dumont et Lopez, MM. Boré et Hugonet, Mmes Dumas et Joseph, MM. Daubresse, Paccaud, Regnard, Rietmann et de Nicolaÿ, Mmes Borchio Fontimp et L. Darcos, MM. Mandelli, Houpert et Grand, Mmes Chauvin, Jacques, Demas et Canayer, MM. D. Laurent, de Legge et J.B. Blanc, Mmes V. Boyer et Lassarade, MM. Cambon, Laménie, Gueret et Savin, Mme Imbert, M. Lefèvre, Mme Goy-Chavent, MM. B. Fournier, Allizard et Cuypers et Mme Lavarde.

L’amendement n° 27 rectifié est présenté par MM. Kern, Lafon et Longeot, Mmes Billon, de La Provôté, Jacquemet, Dindar et Sollogoub, MM. Prince, Le Nay et Détraigne, Mmes Gatel et Férat et MM. Moga et Canevet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La composition du Conseil assure une représentation des personnes en situation de handicap.

La parole est à Mme Christine Lavarde, pour présenter l’amendement n° 1 rectifié quinquies.

Mme Christine Lavarde. Je présente cet amendement au nom de M. Mouiller, qui souhaitait réaffirmer la représentation des personnes en situation de handicap au sein du CESE.

Ce souhait a été pris en compte dans le sous-amendement déposé par le rapporteur à l’amendement n° 12 rectifié de M. Leconte. L’amendement étant satisfait, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 1 rectifié quinquies est retiré.

L’amendement n° 27 rectifié n’est pas soutenu.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 39 est présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° 48 rectifié est présenté par MM. Mohamed Soilihi, Richard, Kulimoetoke, Bargeton, Buis, Dennemont, Gattolin et Hassani, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Lecornu, Lemoyne, Lévrier, Marchand, Patient et Patriat, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Un comité composé de trois députés désignés par le Président de l’Assemblée nationale et de trois sénateurs désignés par le Président du Sénat, de manière à assurer une représentation pluraliste, ainsi que de trois membres du Conseil économique, social et environnemental désignés par le Président du Conseil économique, social et environnemental, d’un membre du Conseil d’État désigné par le vice-président du Conseil d’État et d’un magistrat de la Cour des comptes désigné par le premier président de la Cour des comptes est chargé de proposer, au plus tard six mois avant la fin de chaque mandature, des évolutions de la composition du Conseil. Les avis rendus par ce comité sont rendus publics.

II. – Alinéa 8, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. le garde des sceaux, pour présenter l’amendement n° 39.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Cet amendement vise à rétablir le comité de préfiguration de la composition du CESE, issu de la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale.

Ce comité, composé de députés, de sénateurs, de membres du CESE, d’un membre du Conseil d’État et d’un magistrat de la Cour des comptes garantira un regard extérieur et une transparence dans les évolutions de la composition du CESE. Il permettra l’adaptation de la composition du CESE en fonction de l’évolution de la société, sans qu’il soit nécessaire de modifier systématiquement la loi organique.

Mme la présidente. La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour présenter l’amendement n° 48 rectifié.

M. Thani Mohamed Soilihi. Il est défendu avec vigueur, madame la présidente !

Mme la présidente. L’amendement n° 4, présenté par Mmes Lienemann, Assassi et Cukierman, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Un comité composé de trois députés désignés par le président de l’Assemblée nationale et de trois sénateurs désignés par le président du Sénat, de manière à assurer une représentation pluraliste, ainsi que de trois membres du Conseil économique, social et environnemental désignés par le président du Conseil économique, social et environnemental, d’un membre du Conseil d’État désigné par le vice-président du Conseil d’État et d’un magistrat de la Cour des comptes désigné par le premier président de la Cour des comptes est chargé de proposer, au plus tard six mois avant la fin de chaque mandature, des évolutions de la composition du Conseil.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Cet amendement vise également le rétablissement de ce comité.

J’ai bien entendu le débat hier, notamment l’intervention de notre collègue Sueur. La définition des différents collèges ayant pour effet de brasser à nouveau la composition du CESE, toute une série d’arbitrages va être confiée uniquement au Gouvernement s’il n’y a pas d’adossement à cette structure. Par exemple, les mutuelles et les coopératives sont désormais dans le collège « entreprises », qui constituait jadis un collège en soi. Dès lors, combien de postes seront-ils réservés aux coopératives, aux mutuelles ? Comment va s’établir le rapport de force entre les différents champs des activités économiques prévues et des entreprises ? Soit, comme précédemment, la loi est hyperprécise, ce qui est d’autant plus difficile que le nombre de membres est réduit, soit nous confions à une structure ayant une certaine crédibilité la capacité de formuler ultérieurement des propositions de modifications au Gouvernement.

Cette dernière proposition fait l’unanimité au sein du CESE. Les partenaires sociaux comme les membres du CESE ont conscience de l’important travail qui les attend pour construire un nouvel équilibre. Pour poursuivre avec l’exemple des entreprises, une coopérative agricole sera-t-elle comptée comme coopérative ou appartenant au secteur agricole ? Tout un travail reste à faire. Il me paraît donc préférable qu’une commission constituée de manière assez équilibrée contribue à éclairer les arbitrages du Gouvernement. C’est pourquoi je soutiens, avec mon groupe, cette proposition issue du CESE.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. La commission est défavorable aux trois amendements.

Le texte a créé un nouveau comité que je me plais à qualifier de « Théodule », dans lequel on met une nouvelle fois à contribution les parlementaires – trois députés et trois sénateurs – pour donner un avis sur la composition du CESE. D’abord, je ne suis pas sûre que cet avis soit sollicité, quel que soit le travail à réaliser, comme l’a souligné notre collègue Marie-Noëlle Lienemann. Le ministre de la justice nous a indiqué dans son audition que le décret serait prêt, puisqu’il resterait peu de temps pour le mettre en œuvre. L’avis émis me paraît donc assez parcellaire. Quoi qu’il en soit, est-ce le rôle du Parlement de donner un avis et de pratiquer les travaux préparatoires aux textes réglementaires ? Ce comité m’apparaissait donc tout à fait inopportun et nous l’avons supprimé en commission.

En revanche, nous avons indiqué que le Gouvernement, qui procédera à ce travail, aura l’obligation de publier les critères mis en œuvre pour choisir les différents représentants de la société civile organisée. De ce fait, je pense que la difficulté sera aplanie, d’autant que l’amendement de M. Leconte nous a permis de préciser la répartition au sein de l’un des collèges. Les deux premiers collèges relatifs aux salariés et aux entreprises répondent à des critères représentatifs qui existent déjà et ne posent pas vraiment de difficultés. Il restera le collège relatif à l’environnement, qui n’est pas le moindre, mais il ne me semble pas qu’il faille créer un comité pour ce faire.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Madame la sénatrice, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 4.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 39 et 48 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 4.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 34, présenté par M. Théophile, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« …. – Le Conseil économique, social et environnemental met en place un comité associé territorial composé de membres représentants des instances consultatives prévues par la loi et créées auprès des collectivités territoriales ou de leurs groupements, dont onze membres issus des outre-mer. »

La parole est à M. Dominique Théophile.

M. Dominique Théophile. Mes chers collègues, vous le comprendrez aisément, il s’agit d’un amendement d’appel visant à réaffirmer, d’une part, le rôle des instances consultatives créées auprès des collectivités territoriales et, d’autre part, à souligner l’importance d’une représentation juste et équilibrée des outre-mer au sein du Conseil économique, social et environnemental.

Ce texte prévoit en effet, dans son état actuel, la disparition du groupe et de la délégation à l’outre-mer créés à l’origine pour prendre davantage en considération les préoccupations, les richesses et les spécificités de ces territoires.

L’amendement déposé par le groupe RDPI, ainsi que ceux défendus par mes collègues socialistes tendant à offrir des garanties quant à la représentation des outre-mer au sein du CESE nous ont permis d’en débattre à l’instant, et nous en sommes ravis. Je serai donc bref et témoignerai simplement de l’inquiétude que cette réforme suscite dans les outre-mer. Si le CESE n’a pas vocation à représenter les territoires, sa légitimité et sa crédibilité ne peuvent se faire sans eux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. M. Théophile a vu le cas que je faisais des territoires ultramarins et ne m’en voudra pas d’émettre un avis défavorable sur son amendement d’appel.

Nous n’allons pas créer un conseil économique, social et environnemental régional (Ceser) du CESE, mais j’ai bien compris quelle était sa demande. Je crois que c’est au Gouvernement de l’entendre aussi.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. L’avis est défavorable, monsieur le sénateur, en ce que nous aurions une cinquième catégorie, alors que nous n’en souhaitons que quatre.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 34.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 7, modifié.

(Larticle 7 est adopté.)

Article 7
Dossier législatif : projet de loi organique relatif au Conseil économique, social et environnemental
Article 9

Article 8

L’ordonnance n° 58-1360 du 29 décembre 1958 précitée est ainsi modifiée :

1° L’article 11 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, le mot : « sections » est remplacé par les mots : « commissions permanentes » ;

b) (nouveau) Le second alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Des délégations permanentes et des commissions temporaires peuvent être créées au sein du Conseil pour l’étude de questions particulières qui excèdent le champ de compétence d’une commission permanente.

« Le règlement du Conseil fixe la liste, les compétences et la composition des commissions permanentes et des délégations. » ;

2° L’article 13 est abrogé.

Mme la présidente. L’amendement n° 11 rectifié, présenté par Mme Jasmin, M. Leconte, Mme de La Gontrie, MM. Durain, J. Bigot et Bourgi, Mme Harribey, MM. Jacquin, Kanner, Kerrouche, Marie, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer le mot :

particulières

par les mots :

transversales, notamment les outre-mer, les droits des femmes et la prospective,

La parole est à Mme Victoire Jasmin.

Mme Victoire Jasmin. L’article 99 de la loi n° 2017-256 du 28 février 2017 de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer inscrit dans le marbre l’existence des délégations aux outre-mer des assemblées parlementaires. Nous savons tous, au Sénat, combien la délégation sénatoriale à l’outre-mer est essentielle et utile pour enrichir les travaux de notre belle assemblée.

Aussi, cet amendement vise à donner un fondement législatif aux délégations du CESE. Le Conseil économique, social et environnemental dispose aujourd’hui de trois délégations : la délégation aux droits des femmes et à l’égalité, la délégation à l’outre-mer et la délégation à l’évaluation des politiques publiques et à la prospective.

Au regard des nouvelles missions confiées au CESE, notamment le recours à la procédure simplifiée, celui-ci ne peut faire l’économie d’organes de réflexion, d’information et d’expertise sur ces sujets transversaux.

Première et plus ancienne délégation aux outre-mer parmi celles existant au sein des trois assemblées constitutionnelles, car elle a été créée en mai 2010, la délégation à l’outre-mer joue un rôle particulièrement important au Conseil économique, social et environnemental.

En outre, le Président de la République a déclaré l’égalité entre les hommes et les femmes grande cause nationale du quinquennat, même si les moyens mis à disposition pour cette grande cause nationale demeurent insuffisants. Pour autant, il me paraît inconcevable qu’une telle délégation disparaisse alors qu’elle contribue à construire les outils de conciliation pour atteindre l’égalité recherchée.

Enfin, le CESE a développé grâce à sa délégation à l’évaluation des politiques publiques et à la prospective un outil indispensable d’aide à la décision publique. Elle permet avec impartialité et pertinence de vérifier l’impact escompté et l’atteinte des objectifs qui étaient assignés à certaines politiques publiques.

Je vous invite donc, mes chers collègues, à adopter notre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Il existe actuellement trois délégations au CESE. Le président Bernasconi, que nous avons entendu, nous a confirmé le maintien des délégations aux outre-mer et aux droits des femmes. Je pense que nous pouvons nous satisfaire de cette garantie. De surcroît, il ne me semble pas qu’il appartienne au Parlement de fixer la composition des délégations du CESE, qui les fixera lui-même. L’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. L’analyse de Mme la rapporteure paraît tout à fait pertinente, c’est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 11 rectifié.

(Lamendement nest pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 8.

(Larticle 8 est adopté.)

Article 8
Dossier législatif : projet de loi organique relatif au Conseil économique, social et environnemental
Article 9 bis

Article 9

L’article 12 de l’ordonnance n° 58-1360 du 29 décembre 1958 précitée est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, le mot : « sections » est remplacé par le mot : « commissions » ;

2° Le deuxième alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Des représentants des instances consultatives prévues par la loi et créées auprès des collectivités territoriales ou de leurs groupements peuvent participer aux travaux des commissions, pour une mission déterminée. Ils disposent d’une voix consultative.

« Les modalités de leur désignation et de leur participation aux travaux des commissions sont fixées par le règlement du Conseil. Leur désignation et la durée de leur mission sont rendues publiques. » ;

3° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Les commissions peuvent, à leur initiative, entendre toute personne entrant dans leur champ de compétences. »

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 40 est présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° 45 est présenté par MM. Mohamed Soilihi, Richard, Kulimoetoke, Bargeton, Buis, Dennemont, Gattolin et Hassani, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Lecornu, Lemoyne, Lévrier, Marchand, Patient et Patriat, Mme Phinera-Horth, MM. Rambaud et Rohfritsch, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 4 et 5

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

« Des représentants des instances consultatives créées auprès des collectivités territoriales ou de leurs groupements peuvent participer aux travaux des commissions avec voix consultative.

« Des personnes tirées au sort peuvent participer aux travaux des commissions avec voix consultative.

« Les modalités de désignation et de participation des représentants des instances consultatives et des personnes tirées au sort sont fixées par le règlement du Conseil. Les modalités de tirage au sort respectent les garanties mentionnées à l’article 4-1-1. » ;

La parole est à M. le garde des sceaux, pour présenter l’amendement n° 40.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Cet amendement tend à rétablir l’une des innovations majeures du projet de loi organique : permettre aux personnes tirées au sort de participer aux travaux des commissions du CESE, tout en préservant l’apport de Mme la rapporteure prévoyant que ces citoyens auront une voix consultative lorsqu’ils participent aux travaux des commissions du CESE.

Cette disposition s’inscrit au cœur des avancées actuelles de notre société qui tendent à intégrer plus de démocratie participative dans le fonctionnement de nos institutions. Elle répond en cela aux aspirations de plus en plus fortes des Français.

La démocratie participative a abouti ces dernières années à plusieurs succès. Lors du grand débat national, la question de la mise en place de procédures de tirage au sort des citoyens a été l’objet de nombreuses contributions en vue d’une meilleure association du citoyen à la prise de décision. Le tirage au sort a même fait l’objet d’une expérimentation s’agissant de la désignation des participants aux conférences citoyennes régionales, sortes de conférences locales organisées sous forme d’ateliers participatifs portant sur les différents thèmes du grand débat.

De même, la Convention citoyenne pour le climat du Conseil économique, social et environnemental a été mise en place en octobre 2019 ; elle a réuni cent cinquante personnes toutes tirées au sort. Le recours au tirage au sort n’est pas nouveau dans notre démocratie, bien au contraire. On le connaît depuis bien longtemps, par exemple – sans rien confondre, madame la rapporteure ! –, pour la désignation des jurés d’assises.

Pour autant, il ne s’agit aucunement ici de remettre en cause la démocratie représentative, qui demeure symbolisée par les deux assemblées parlementaires. Je vous invite donc à ne pas avoir peur du tirage au sort, à ne pas le dénigrer. C’est un outil de démocratie participative ancien, répandu à l’étranger dans de grandes démocraties, et qui n’a aucunement vocation à remettre en cause l’exercice du droit de vote.

Mme la présidente. La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour présenter l’amendement n° 45.

M. Thani Mohamed Soilihi. Le débat sur le tirage au sort a eu lieu lors de l’examen de l’article 4. Je réitère les arguments que j’ai soulevés au titre de l’article 4 et fais mienne la démonstration de M. le garde des sceaux à l’instant.

Mme la présidente. L’amendement n° 35 rectifié, présenté par M. Théophile, est ainsi libellé :

Alinéa 4, première phrase

Remplacer les mots :

Des représentants des instances consultatives prévues par la loi et créées auprès des collectivités territoriales ou de leurs groupements

par les mots :

Les membres du comité associé territorial prévu au IV de l’article 7 de la présente ordonnance

La parole est à M. Dominique Théophile.

M. Dominique Théophile. Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’amendement n° 34, qui a été rejeté. Je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 35 rectifié est retiré.

L’amendement n° 15 rectifié n’est pas soutenu.

L’amendement n° 26 rectifié, présenté par MM. Benarroche, Gontard, Labbé et Dantec, Mme Taillé-Polian, MM. Fernique, Salmon et Dossus, Mmes Poncet, Benbassa et de Marco et M. Parigi, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Des personnes tirées au sort peuvent participer aux travaux des commissions avec voix consultative.

« Les modalités de désignation et de participation des représentants des instances consultatives et des personnes tirées au sort sont fixées par le règlement du Conseil. Les modalités de tirage au sort respectent les garanties mentionnées à l’article 4-1-1. » ;

La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Je serai bref, cet amendement traitant de nouveau du tirage au sort et le ministre venant de nous démontrer à quel point nous partagions la même opinion à ce sujet.

Nous proposons donc de rétablir le dispositif prévu par le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Muriel Jourda, rapporteur. Si M. Benarroche n’a pas changé d’opinion, la commission non plus. Elle émet un avis défavorable sur les amendements nos 40, 45 et 26 rectifié relatifs au tirage au sort, pour des motifs qui ont été longuement exposés hier et aujourd’hui et sur lesquels je ne reviendrai pas.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. J’avais une foi inébranlable et pensais avoir convaincu Mme la rapporteure. Il n’en est rien, ma déception est incommensurable. (Sourires.)

Pour ce qui est de l’amendement n° 26 rectifié du sénateur Benarroche, j’en demande le retrait au profit de l’amendement du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Leconte. Mes chers collègues, j’ai défendu avec conviction le recours au tirage au sort à l’article 4, parce qu’il me semble utile que le CESE puisse disposer de cet outil pour enrichir son travail par le biais d’une consultation sur un sujet donné.

L’article 9 prévoit en revanche que des membres tirés au sort puissent compléter les commissions, ce qui me semble pour le coup dangereux. Cela pourrait délégitimer les commissions qui ne s’engageraient pas dans cette démarche de tirage au sort d’une partie de leurs membres.

Par conséquent, autant j’ai défendu avec conviction le recours à des consultations de citoyens tirés au sort dans un cadre précis, autant il me semble que l’on ne saurait mélanger les membres du CESE et des personnes tirées au sort dans le cadre de travail des commissions. Le danger dénoncé à mon sens à tort à l’article 4 est présent à l’article 9.

C’est la raison pour laquelle, tout en étant totalement favorables à l’organisation de consultations citoyennes par le CESE à l’article 4, nous estimons qu’adopter l’article 9 nous conduirait à mettre le doigt dans un engrenage dangereux en mélangeant deux types de démocratie. Certes, le CESE n’est pas une assemblée élue, mais il ne faut pas mélanger les choses.