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Séance du 12 novembre 2020 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à Mme Monique Lubin, pour présenter l’amendement n° 479 rectifié ter.

Mme Monique Lubin. Il est défendu.

M. le président. L’amendement n° 1012, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Elle assure un rôle d’accompagnement et d’appui aux maisons départementales de l’autonomie mentionnées à l’article L. 149-4 du présent code ainsi qu’un rôle d’évaluation de leur contribution à la politique de l’autonomie des personnes handicapées et des personnes âgées.

La parole est à Mme Céline Brulin.

Mme Céline Brulin. Cet amendement vise à réintroduire une référence aux maisons départementales de l’autonomie dans l’alinéa relatif aux missions de la CNSA. Le fait que ces établissements n’y figurent plus inquiète un certain nombre d’associations œuvrant dans le domaine du handicap.

On nous répond que l’examen du PLFSS n’a pas pour objet de définir les missions précises de la CNSA. Néanmoins, ces maisons ont aujourd’hui une mission d’accompagnement des maisons départementales de l’autonomie. On peut donc tout à fait comprendre l’inquiétude de ceux qui s’étonnent de ne plus les voir mentionnées.

M. le président. L’amendement n° 801 rectifié, présenté par Mmes Lubin et Meunier, MM. Jomier et Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Jasmin, Le Houerou, Poumirol et Rossignol, MM. Antiste, Bouad et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Durain et Gillé, Mme Harribey, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Marie et Mérillou, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme S. Robert, MM. Sueur, Temal et Tissot, Mmes Préville, Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Elle assure un rôle d’accompagnement et d’appui aux maisons départementales de l’autonomie mentionnées à l’article L. 149-4 du présent code ainsi qu’un rôle d’évaluation de leur contribution à la politique de l’autonomie des personnes handicapées et des personnes âgées.

La parole est à Mme Monique Lubin.

Mme Monique Lubin. Le PLFSS modifie les missions de la CNSA. Si les missions initiales de la CNSA sont globalement reprises dans le nouvel article, on n’y retrouve pourtant pas le rôle de la Caisse pour accompagner, appuyer, mais aussi évaluer les maisons départementales des personnes handicapées. Le Collectif Handicaps, qui a suscité cet amendement, est pourtant attaché à ce rôle. Nous proposons de rétablir une telle mention.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Mouiller, rapporteur. L’amendement n° 619 rectifié vise à préciser la mission d’accompagnement dévolue à la CNSA. Sa rédaction semble en partie satisfaite : l’équité dans le traitement des personnes est prévue à l’alinéa 5. Pour ce qui est de l’accompagnement des maisons départementales de l’autonomie, l’amendement n° 1012 semble mieux rédigé. Nous émettons donc un avis défavorable sur l’amendement n° 619 rectifié.

Les amendements identiques nos 420 et 479 rectifié ter ont pour objet de préciser que le rôle de soutien à la formation dévolu à la CNSA s’exerce en lien avec les universités. Contrairement à ce qui est indiqué dans leur objet, ils ne renforcent pas le rôle de l’université dans la formation des professionnels de l’autonomie. Ils tendent simplement à indiquer que la CNSA exerce sa mission en lien avec les universités. Il ne semble pas utile de lister toutes les entités avec lesquelles la CNSA doit juger bon d’exercer sa mission. L’avis est donc défavorable.

L’amendement n° 1012 vise à préciser que la CNSA joue un rôle d’accompagnement et d’appui aux maisons départementales de l’autonomie et évalue leur contribution à la politique de l’autonomie des personnes handicapées et des personnes âgées. La CNSA, pour l’heure, finance les MDPH et labellise leur transformation en MDA. L’article 16 ne reprend explicitement que les dispositions relatives au financement des MDPH. Son rôle à leur égard pourrait donc être précisé et, éventuellement, complété. Cet amendement constitue un premier pas. Nous y sommes donc favorables.

L’amendement n° 801 rectifié a le même objet, mais l’amendement n° 1012 nous semble mieux positionné. La commission en demande donc le retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. L’amendement n° 152, relatif à la mise à disposition des personnes publiques de l’expertise technique de la CNSA, nous semble satisfait. La rédaction actuelle nous semble en outre plus claire et plus large que celle qui est proposée dans cet amendement, dont nous sollicitons en conséquence le retrait.

Nous partageons les avis exprimés sur les trois amendements relatifs au rôle de la CNSA auprès des maisons départementales des personnes handicapées (MDPH) et des maisons départementales de l’autonomie (MDA). Ce texte peut être l’occasion de préciser un certain nombre de choses. C’est pourquoi nous émettons un avis favorable sur l’amendement n° 619 rectifié. Nous demanderons en conséquence aux auteurs des amendements nos 1012 et 801 rectifié de bien vouloir les retirer au profit de celui-ci.

Enfin, nous sommes défavorables aux amendements identiques nos 420 et 479 rectifié ter, relatifs aux missions de la CNSA en matière de formation et ses liens avec les universités. La CNSA est d’ores et déjà chargée de contribuer à l’attractivité des métiers, en particulier par ses actions en faveur de la formation et de la professionnalisation. Un amendement a été adopté à cet effet en première lecture à l’Assemblée nationale. La Caisse aura pour mission de développer des liens avec tous les acteurs de la formation, au premier rang desquels figurent évidemment les régions. En revanche, la mention des universités ne semble pas la plus pertinente, compte tenu de la nature des emplois dans le secteur de l’autonomie. Nous avons surtout besoin, comme vous le savez, d’auxiliaires de vie, d’aides-soignants ou encore d’infirmiers.

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Ces premiers amendements font apparaître d’emblée un défaut de cadrage, avec des interprétations différentes des missions de la CNSA. M. le rapporteur a bien fait de préciser la nature des expertises.

L’amendement n° 1012 met l’accent sur les MDPH et les MDA. Mais faut-il rappeler que ces maisons, quand elles existent, sont davantage financées par les départements que par la dotation de la CNSA ? Il ne faut pas décourager le financement par les départements, mais ces derniers n’ont pas la maîtrise des dispositifs ; c’était encore vrai, en tout cas, voilà quelques années.

Les associations avaient par ailleurs trouvé leur place dans les MDPH, car elles étaient largement associées à leurs conseils d’administration.

Enfin, la représentation des personnes âgées est moins organisée que celle des personnes handicapées. Il faudra leur trouver des représentants et les associer véritablement aux dispositifs.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 152.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements nos 619 rectifié, 420 et 479 rectifié ter n’ont plus d’objet.

Je mets aux voix l’amendement n° 1012.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’amendement n° 801 rectifié n’a plus d’objet.

L’amendement n° 401 rectifié, présenté par Mme Boulay-Espéronnier, MM. Bonhomme et Brisson, Mme Deromedi, MM. Pellevat, Sautarel et Gremillet, Mmes Joseph, Bonfanti-Dossat et Garriaud-Maylam, M. Regnard, Mme Noël, MM. de Nicolaÿ, Houpert et Sido et Mmes Renaud-Garabedian et Lherbier, est ainsi libellé :

Alinéa 6, première phrase

1° Remplacer les mots :

financement de la

par les mots :

financement et au pilotage d’une politique de

2° Après les mots :

perte d’autonomie

insérer les mots :

et de lutte contre l’isolement

La parole est à Mme Christine Bonfanti-Dossat.

Mme Christine Bonfanti-Dossat. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Mouiller, rapporteur. Cet amendement tend à préciser que la CNSA pilote une politique de prévention de la perte d’autonomie et de lutte contre l’isolement. Plus de 20 % des financements attribués aux départements par les conférences des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie sont déjà destinés à de telles politiques. La CNSA a également noué un partenariat avec l’association Monalisa.

Conférer à la Caisse un rôle de pilote est en effet une idée intéressante. Dans son rapport du 16 juillet dernier, Jérôme Guedj faisait déjà cette proposition ; mais l’inscrire dans la loi sans en tirer de conséquences opérationnelles me semble un peu prématuré. Voyons plutôt cela à l’occasion des débats de fond qui se tiendront plus opportunément lors de l’examen de la loi sur le grand âge, et demandons un calendrier pour chaque intervention.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Mouiller, rapporteur. L’avis défavorable de la commission se justifiait par la crainte que le Gouvernement ne soit pas prêt pour confier de telles missions à la CNSA. Si vous nous dites aujourd’hui que vous êtes opérationnels, je peux alors émettre un avis favorable à titre personnel.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 401 rectifié.

(Lamendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 722 rectifié, présenté par Mmes Lubin et Meunier, MM. Jomier et Kanner, Mmes Conconne et Féret, M. Fichet, Mmes Jasmin, Le Houerou, Poumirol et Rossignol, MM. Antiste, Bouad et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Durain et Gillé, Mme Harribey, M. P. Joly, Mme G. Jourda, M. Leconte, Mme Lepage, MM. Lozach, Lurel, Marie et Mérillou, Mme Monier, MM. Montaugé et Pla, Mme S. Robert, MM. Sueur, Temal et Tissot, Mmes Préville, Briquet et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° De veiller à garantir l’accès aux prestations d’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées et de contribuer à la recherche d’innovations sociales pour réduire les restes à charge des assurés ;

La parole est à Mme Monique Lubin.

Mme Monique Lubin. Cet amendement vise à confier à la CNSA la mission d’assurer le libre accès aux prestations d’autonomie des personnes âgées et des personnes en situation de handicap. Il tend également à demander à la CNSA de rechercher des solutions innovantes pour réduire le reste à charge des assurés en matière de dépendance et de perte d’autonomie.

Les rapports Libault et El Khomri font état d’un besoin de financement important pour l’autonomie, s’élevant à 6 milliards d’euros par an à partir de 2024, et évoquent des restes à charge substantiels. Aussi, il apparaît nécessaire de donner mission à la CNSA de rechercher des solutions, afin d’améliorer l’accès aux prestations d’autonomie pour les personnes âgées et les personnes handicapées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Mouiller, rapporteur. Cet amendement a pour objet de préciser que la CNSA veille à garantir l’accès aux prestations d’autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées et contribue à la recherche d’innovations sociales pour réduire le reste à charge des assurés.

La mission de veiller à garantir l’accès aux prestations n’est pas très précise ; elle et sans doute incluse dans la mission d’information prévue à l’alinéa 7.

La mission de contribuer à la recherche d’innovations est déjà prévue à l’alinéa 8.

En conséquence, la commission sollicite le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Avis défavorable.

La question des restes à charge en établissement est évidemment cruciale. C’est une préoccupation importante des Français, comme l’a montré la concertation sur le grand âge et l’autonomie.

C’est aussi, comme vous le savez, une problématique complexe. Les différents rapports produits sur le sujet ont avancé un certain nombre de solutions, mais les conséquences financières sont importantes. Cette question sera discutée dans le cadre du Laroque de l’autonomie, annoncé par Mme la ministre Brigitte Bourguignon.

Pour l’heure, je vous rappelle que la création de la branche s’accompagne de plus de 2,5 milliards d’euros de mesures nouvelles pour améliorer l’offre d’accompagnement, en augmentant le taux d’encadrement en Ehpad et en revalorisant dès ce PLFSS les salaires des professionnels.

M. le président. Madame Lubin, l’amendement n° 722 rectifié est-il maintenu ?

Mme Monique Lubin. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 722 rectifié est retiré.

L’amendement n° 905 rectifié, présenté par MM. Roux, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Après le mot :

numériques

insérer les mots :

, en assurant des permanences dans les maisons France Services

La parole est à Mme Véronique Guillotin.

Mme Véronique Guillotin. L’article 16 précise les moyens attribués au fonctionnement de la nouvelle CNSA. Ce nouveau service public est particulièrement attendu par les bénéficiaires potentiels, qui auront sans nul doute besoin d’un accompagnement personnalisé pour accomplir leurs démarches.

N’oublions pas que la CNSA s’adresse en particulier à des personnes fragilisées, peu mobiles pour certaines du fait de leur handicap et pas très au fait des procédures dématérialisées pour d’autres.

Aussi, cet amendement, déposé par mon collègue Jean-Yves Roux, vise à préciser à l’alinéa 7 que des permanences physiques pourront être prévues de droit dans les maisons France Services, en complément des procédures numériques et d’un guichet départemental.

Les auteurs de l’amendement insistent par ailleurs sur le fait que ces permanences peuvent aussi donner lieu à des formations in situ aux procédures dématérialisées. Ils mettent en avant la nécessité de prévoir un accès renforcé pour les différentes situations de handicap, que ce soit des déficits visuels et auditifs ou des difficultés de mobilité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Mouiller, rapporteur. Cet amendement tend à préciser que le rôle d’information de la CNSA comprend des permanences dans les maisons France Services. L’article 16 du PLFSS se borne à rationaliser et clarifier la présentation des missions de la Caisse, à droit constant.

Il est un peu prématuré, et sans doute pas de niveau législatif, de prévoir avec ce niveau de détails la mise en œuvre de la mission d’information de la CNSA, en anticipant sur les débats qu’ouvrira la loi relative au grand âge et à l’autonomie.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire dÉtat auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées. Améliorer et rapprocher l’information est bien évidemment un enjeu d’importance aujourd’hui. Mais cette compétence relève des conseils départementaux, via les MDPH. La CNSA contractualise avec les conseils départementaux. La feuille de route MDPH 2022 témoigne de sa volonté d’investir massivement dans l’information des bénéficiaires et des familles, mais la CNSA ne peut pas se substituer aux départements pour assurer directement cette information.

C’est pourquoi l’avis du Gouvernement sur cet amendement est défavorable.

M. le président. Madame Guillotin, l’amendement n° 905 rectifié est-il maintenu ?

Mme Véronique Guillotin. Non, je le retire, monsieur le président. Nous voyons l’importance des enjeux de proximité et d’accès au numérique des personnes fragilisées. La complexification des systèmes ne va pas dans le bon sens.

M. le président. L’amendement n° 905 rectifié est retiré.

L’amendement n° 921, présenté par Mme Poncet Monge, M. Benarroche, Mme Benbassa, M. Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé, Parigi et Salmon et Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer les mots :

et en favorisant la mise en place de guichets uniques au niveau départemental

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Mme Raymonde Poncet Monge. Cet amendement vise à supprimer la notion de « guichets uniques au niveau départemental », introduite par l’Assemblée nationale.

Il me semble que l’on discute un peu dans le vide et que l’on ne fait pas les choses dans l’ordre. Il aurait fallu débattre d’abord de la loi relative au grand âge et à l’autonomie.

La branche autonomie est-elle soluble dans la branche maladie ? Est-elle au contraire transversale, car le sujet concerne plusieurs branches ? Pour ma part, je défends la création de cette nouvelle branche, souhaitée également par les acteurs de l’autonomie depuis de nombreuses années.

Nous sommes bien entendu favorables au principe du guichet unique pour faciliter les démarches des usagers et simplifier le rapport à l’administration. Mais l’insertion sans discussion de cette notion dans le PLFSS souffre d’une certaine confusion et d’un manque de précision à l’heure de la création de la cinquième branche pour l’autonomie.

Surtout, ces guichets uniques pourraient se déployer dans les départements en s’ajoutant aux maisons départementales de l’autonomie, qui sont déjà des structures d’accueil, d’information, de conseil, d’orientation et, le cas échéant, d’évaluation des besoins, d’instruction des demandes et d’élaboration des plans d’aide au profit des personnes âgées et des personnes en situation de handicap ; la notion d’autonomie fera tomber la barrière d’âge.

Notons qu’on peut déjà mettre en place les dispositifs d’appui à la coordination amorcés par la loi Santé, avec l’objectif de simplifier et de faire converger les dispositifs d’appui.

Citons aussi les plateformes territoriales d’appui et, sur certains territoires, le programme « personnes âgées en risque de perte d’autonomie ».

On n’a pas encore la loi, mais on ajoute déjà un guichet unique. C’est un vrai millefeuille !

C’est pourquoi nous souhaitons supprimer cet article. À notre sens, il est source de confusion et de nature à favoriser la constitution de doublons, en attendant une discussion enfin sérieuse avec le texte sur le grand âge et l’autonomie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Mouiller, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer la précision ajoutée à l’Assemblée nationale par laquelle la CNSA favorise la création du guichet unique au niveau départemental. Les auteurs de l’amendement craignent que de tels guichets ne concurrencent les structures existantes.

Cette notion semble au contraire suffisamment large pour permettre la mise en place de partenariats et de concertations. Elle n’empiète donc pas sur les précisions qui seront apportées par la loi Grand âge et autonomie.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Sophie Cluzel, secrétaire dÉtat. Permettez-moi juste de préciser que notre objectif majeur est bien de simplifier l’accès aux droits des personnes âgées ou en situation de handicap, afin de réduire au maximum le non-recours aux prestations destinées à aider ces personnes.

L’investissement dans le fonctionnement des MDPH est important, à hauteur de 25 millions d’euros. La feuille de route MDPH 2022, que nous déployons depuis début octobre et qui a été signée avec l’Assemblée des départements de France, projette justement ce déploiement et pose les premiers jalons d’un service commun d’instruction des aides aux personnes handicapées ou âgées.

Les maisons de l’autonomie, qui n’existent pour l’instant que dans vingt-cinq départements, n’ont pas encore toutes les outils souhaitables, notamment en termes de personnalité juridique, pour devenir le guichet unique de l’accès aux droits et prestations qui seront regroupés dans la cinquième branche.

L’objet de la disposition que vous souhaitez supprimer est au contraire de rendre possible, après une démarche de réflexion et de concertation, une généralisation progressive et un renforcement de ces guichets uniques.

C’est pourquoi je suis défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 921.

(Lamendement nest pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 844 rectifié, présenté par MM. Gremillet et Bonnus, Mme Demas, MM. Calvet, Bacci, Cambon, B. Fournier, Brisson et Duplomb, Mmes M. Mercier, Goy-Chavent et Micouleau, MM. Bonne et Chaize, Mme Gruny, MM. D. Laurent et Bouloux, Mmes Berthet et Malet, MM. Piednoir, H. Leroy et Perrin, Mme Drexler, MM. Bascher et Paccaud, Mme Thomas, M. Rietmann, Mmes Chauvin, Deromedi, L. Darcos et Estrosi Sassone, MM. Mandelli, Belin, de Nicolaÿ et Savin, Mmes Raimond-Pavero, Garriaud-Maylam et Ventalon, M. Darnaud, Mme Di Folco, MM. Regnard, Houpert, Chevrollier et Pointereau, Mme Dumont, MM. Cuypers et Babary et Mme Noël, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

, et au sein des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes territoriaux de valoriser le référentiel de métiers en assouplissant les modalités d’accès des personnels soignants au concours de la fonction publique territoriale

La parole est à M. Pierre Cuypers.

M. Pierre Cuypers. Les Ehpad territoriaux connaissent actuellement une hausse des demandes de détachement vers la fonction publique hospitalière, mais aussi vers les établissements privés associatifs.

Le constat est clair : le statut de fonctionnaire territorial ne semble plus suffisamment attractif et valorisé. Certains agents choisissent même d’abandonner leur statut de fonctionnaire pour aller travailler dans les établissements privés associatifs.

Avec le maintien du concours de la fonction publique territoriale pour les personnels, le risque est grand de voir nos soignants partir vers l’hôpital. Dans le contexte actuel de pénurie de personnels diplômés – je pense aux infirmières diplômées d’État et aux aides-soignantes –, les Ehpad risquent à terme de disparaître.

Dans les Ehpad territoriaux, les agents sont obligés de passer un concours pour pouvoir être titularisés, alors qu’au sein de la fonction publique hospitalière, le personnel est titularisé ou peut bénéficier d’un contrat à durée indéterminée.

Plus généralement, nous notons à l’heure actuelle que les instituts de formation des aides-soignants ne séduisent plus. Après le concours d’entrée, les promotions sont incomplètes et beaucoup d’apprenants abandonnent dès les premiers mois d’enseignement.

Nous proposons donc d’inscrire dans la loi le principe d’une évolution prochaine des modalités de recrutement au sein de la fonction publique territoriale, en vue d’obtenir à terme une meilleure reconnaissance et valorisation des métiers.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Mouiller, rapporteur. Cet amendement est important. Il tend à préciser que le rôle d’information de la CNSA s’étend à la valorisation du référentiel des métiers en Ehpad, au moyen d’un assouplissement des modalités d’accès des personnels soignants aux concours de la fonction publique territoriale.

L’idée est intéressante, mais une telle précision n’est sans doute pas à sa place dans un alinéa relatif à l’information des personnes en perte d’autonomie par la CNSA.

Pour ne pas risquer d’ajouter de confusion dans l’article, nous sollicitons le retrait de cet amendement, du fait de difficultés de positionnement. Mais, sur le fond, j’espère que nous aurons l’occasion de revenir sur ce sujet très important au moment de la loi grand âge.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Adrien Taquet, secrétaire dÉtat. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

M. René-Paul Savary. Voilà un sujet intéressant, dont on peut débattre tout de suite, même si le PLFSS n’est sans doute pas le bon véhicule. On n’a pas le personnel, mais on peut toujours commencer par créer un guichet unique…

La réflexion de nos collègues me semble très pertinente : on ne va quand même pas organiser le territoire depuis Paris ! Faire un guichet unique par département, avec l’ensemble des parties prenantes qui gèrent le dispositif, c’est une redoutable épreuve. Au final, on risque d’obtenir une accumulation de guichets uniques si l’on n’associe pas les partenaires sur le terrain, en leur disant comment on s’organise, qui paye, etc.

Aujourd’hui, le plus souvent, les présidents de département sont à la tête de la conférence des financeurs. Demain, est-ce que ce sera le représentant de la CNSA ? Où seront les associations ? Et quelle place auront les caisses d’assurance retraite et de la santé au travail (Carsat), qui mènent des actions, certes extralégales, mais fort importantes, pour les groupes iso-ressources (GIR) 5 et 6 ?

Si l’on veut réunir tous ces acteurs autour d’un projet collectif, encore faut-il les associer à sa création.

Ce n’est pas le bon véhicule, car le PLFSS n’est pas le bon véhicule pour traiter de l’autonomie. Nous attendons tous la loi Autonomie avec une grande impatience !

M. le président. La parole est à Mme Pascale Gruny, pour explication de vote.

Mme Pascale Gruny. J’aurais voulu entendre le Gouvernement sur le sujet. Le simple fait d’émettre un avis défavorable ne nous rassure pas du tout. Les personnels des Ehpad territoriaux sont inquiets. Pour les mêmes métiers, il existe de vraies inégalités, alors même que c’est souvent encore moins facile dans les Ehpad qu’à l’hôpital. Monsieur le secrétaire d’État, vous devez vous engager à revenir sur cette question.

M. le président. La parole est à M. Olivier Henno, pour explication de vote.

M. Olivier Henno. Cet amendement est très pertinent. On le voit sur le terrain : il y a urgence. La question de la cinquième branche est complexe. Celle-ci a été annoncée et reportée à plusieurs reprises.

J’ai voté la création d’une cinquième branche à l’occasion d’un projet de loi destiné initialement à transférer des moyens à la Caisse d’amortissement de la dette sociale (Cades).

Aujourd’hui, on aborde le PLFSS, mais on arrive vraiment au bout de l’exercice. Il faudra bien, à un moment ou à autre, clarifier le périmètre de cette cinquième branche et le mode de gouvernance de la CNSA. Il faudra s’interroger aussi sur la place des élus, des départements, du paritarisme – ce mot est trop souvent oublié – et sur le financement.

Le mérite des auteurs de cet amendement est de poser une question d’une grande urgence, même si l’on comprend bien que ce n’est pas forcément l’objet du PLFSS.