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Séance du 13 janvier 2021 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marta de Cidrac, pour la réplique.

Mme Marta de Cidrac. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse.

J’en profite pour attirer votre attention sur la plaine d’Achères, dans la commune de Saint-Germain-en-Laye, non loin du site dont nous venons de parler, qui connaît elle aussi un problème de dépollution, pris en charge par la ville de Saint-Germain-en-Laye. À cet égard, je souhaiterais rediscuter avec vous de la question du coût. Vous avez à juste titre rappelé le partenariat qui a été mis en place dans ce territoire. Continuons de travailler ensemble pour trouver des solutions à cette situation pesante.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Husson.

M. Jean-François Husson. Il semble aujourd’hui essentiel de prendre davantage en considération le sol, élément trop souvent oublié du triptyque air-sol-eau dans les politiques publiques environnementales. En effet, un sol sain et fertile stocke plus de carbone et renforce la résilience des territoires.

Dans son rapport, la commission d’enquête établit plusieurs constats et propose par exemple de mieux réparer les préjudices écologiques sur les sites pollués. Elle préconise ainsi que soit élaboré un plan d’action « détaillant les mesures de gestion des risques sanitaires pour chaque site pollué », sous l’autorité des préfets.

Ces propositions viennent combler les carences de l’État sur certains sites pollués, à l’heure où justement l’État veut imposer la norme du zéro artificialisation nette des sols. Il est donc essentiel que l’État définisse toutes les responsabilités, dont les siennes propres.

Permettez-moi d’ailleurs, madame la ministre, d’illustrer mon propos par deux exemples pris dans mon département de la Meurthe-et-Moselle.

À Blénod-lès-Pont-à-Mousson, pendant près de quarante-cinq ans, il y a eu un centre de production thermique fonctionnant au charbon. Fermé depuis six ans, il a laissé derrière lui un terril de 2,5 millions de mètres cubes de cendres externes – excusez du peu ! – sur plus de 30 hectares. La valorisation de cet amas cendreux, qui pourrait contaminer le sol, n’a jamais été véritablement pensée ni préconisée : durant les années d’exploitation du site, l’industriel n’a provisionné aucun fonds permettant de traiter le terril après la fermeture de la centrale. Si quelques solutions ont été envisagées, elles sont soit trop chères soit irréalisables.

Au-delà de la responsabilité administrative, il existe un enjeu juridique lié à la dépollution des sites contaminés lorsque l’entreprise responsable n’existe plus. Vous le savez, le scénario, dans ce cas, est aussi banal qu’affligeant.

La commune de Dieulouard a hébergé pendant plus de cinquante ans une usine de recyclage des huiles usagées. Le sous-sol du site est aujourd’hui souillé et pollué d’hydrocarbures et l’entreprise responsable a fait faillite. Qui se charge de la dépollution ? Qui paie ? Tout cela est-il bien codifié et solidement appréhendé juridiquement ?

Madame la ministre, comment l’État pourra-t-il aujourd’hui et demain mieux assumer ses responsabilités et combler les carences juridiques à l’égard des sites industriels pollués afin de créer à terme un cadre législatif robuste et protecteur ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique. Les exemples que vous avez évoqués, monsieur le sénateur Husson, et qui sont très parlants, le montrent : nous avons été obligés d’évoluer parce que la réglementation ne prévoyait ni la dépollution ni les risques d’atteinte à la santé publique.

Des garanties financières ont été mises en place depuis 2012 pour couvrir la mise en sécurité d’ICPE susceptibles d’être à l’origine de pollutions importantes des sols ou des eaux. Indépendamment de la mise en jeu des garanties financières pour les opérations qu’elles couvrent, l’exploitant demeure tenu de respecter ses obligations de cessation d’activité : mise en sécurité, puis remise en état du site.

Aujourd’hui, sur les 5 500 sites recensés, plus de la moitié sont des carrières qui sont soumises à des garanties financières pour un montant total de 3,5 milliards d’euros.

Les garanties financières relatives à la mise en sécurité concernent 870 sites, pour un montant total de 650 millions d’euros. Au cours des dix dernières années, les préfets ont appelé à une quinzaine de reprises des garanties financières auprès d’organismes de crédits pour un montant d’environ 3 millions d’euros, pour des problématiques de remise en état ou de mise en sécurité du site. On le voit, la réglementation évolue, car nous devons désormais tenir compte de l’existant et du passé.

Sur la question de la gestion des sols pollués, je vous rappelle que nous avons mis en place le principe de la gestion des risques selon l’usage. Nous ne sommes pas le seul pays à le faire : la Belgique et la Grande-Bretagne notamment agissent de même. Ce principe s’articule autour de deux actions : la recherche des possibilités de retrait des pollutions, notamment des pollutions concentrées, et l’obtention d’un niveau de réhabilitation compatible avec l’usage qui sera ensuite fait du terrain.

Les fonds qui sont aujourd’hui prévus dans le plan de relance permettent aussi de combler les manques de la réglementation passée afin d’essayer de rattraper ce retard. Je vous renvoie au débat que nous avons eu sur l’éventuelle pérennisation d’un tel fonds.

Conclusion du débat

Mme la présidente. En conclusion de ce débat, la parole est à M. le président de la commission d’enquête.

M. Laurent Lafon, président de la commission denquête sur les problèmes sanitaires et écologiques liés aux pollutions des sols. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je salue l’initiative qu’a prise notre rapportrice, Gisèle Jourda, avec le soutien de son groupe, de créer cette commission d’enquête pour faire la lumière sur l’enjeu de la pollution des sols. Comme elle l’a bien expliqué, cette problématique est encore largement sous-estimée, alors qu’elle concerne l’ensemble de nos territoires. Sous son impulsion et grâce à sa détermination, nous avons « défriché », si j’ose dire (Mme la ministre rit.), un sujet complexe, mais majeur pour la santé de nos concitoyens et l’attractivité de nos territoires.

À cet égard, je salue l’engagement des membres de la commission d’enquête qui ont participé à nos travaux et les ont enrichis de l’expérience concrète qu’ils avaient de cette problématique.

Si je devais résumer notre principal message, madame la ministre, je le ferais ainsi : ne laissez pas les collectivités territoriales et leurs élus se débrouiller seuls avec des sols qui, je le rappelle, ont bien souvent été pollués par des activités anciennes, que l’État a souvent lui-même autorisées, voire promues pour des raisons économiques.

Les élus locaux sont au front lorsque des pollutions des sols apparaissent : c’est non seulement le cas des maires, au titre de leurs obligations en matière de protection de la sécurité et de la salubrité publiques, mais également des départements et des régions qui, en tant que gestionnaires d’établissements scolaires construits sur des sites historiquement pollués, sont amenés à prendre en charge des travaux de dépollution aux coûts parfois extrêmement élevés, que leurs seuls budgets ne peuvent pas supporter.

Or, bien souvent, gérer un sol pollué, c’est la double peine pour une collectivité territoriale propriétaire : les sols pollués problématiques sont, dans la plupart des cas, le résultat de pollutions historiques qui, il ne faut pas l’oublier, signent une activité disparue dans un mouvement de désindustrialisation. On l’a vu dans la vallée de l’Orbiel.

Alors même que les territoires doivent faire le deuil d’une activité industrielle ou minière autrefois dynamique et qui faisaient leur fierté, ils se retrouvent à devoir dépolluer à leurs frais des friches pour lesquelles la responsabilité de l’ancien exploitant ne peut plus être engagée pour les raisons que nous connaissons. Or ces territoires, confrontés à de lourdes difficultés pour soutenir leur reconversion économique, n’ont généralement pas la surface financière suffisante pour supporter le coût d’une dépollution d’une ampleur considérable.

Dans mon département, le Val-de-Marne, que Pascal Savoldelli a également cité, les établissements scolaires construits sur des sols pollués sont malheureusement nombreux. L’État ne peut pas raisonnablement laisser le département assumer seul le coût des diagnostics des sols et des travaux qui s’imposent alors que les pollutions sont souvent dues à des activités que l’État a lui-même autorisées.

Nous avons pour cela besoin du soutien et de la collaboration de l’État. Nous l’avons vu au cours des visites de terrain que nous avons organisées : c’est là où une véritable collaboration et coopération entre tous les acteurs – État, collectivités et population à travers le tissu associatif – s’est mise en place que les problèmes de pollution ont été les mieux appréhendés.

Madame la ministre, vous nous avez annoncé un certain nombre d’évolutions législatives dans le cadre du projet de loi Climat et résilience, notamment la réforme du code minier que nous attendons depuis de nombreuses années. Nous serons bien entendu très attentifs à vos propositions.

J’ai cru comprendre de l’une de vos réponses qu’il y avait un désaccord entre vous et nous : il porte non pas sur ce point, mais sur le socle juridique en matière de définition de la pollution des sols, sur lequel nous avons beaucoup travaillé.

Ce futur texte nous offre une opportunité juridique et nous sommes à votre disposition et à celle de vos équipes pour l’enrichir et consolider le socle législatif afin de pouvoir, grâce à une définition juridique précise, enclencher un certain nombre d’actions. En effet, on le voit bien, sur un certain nombre de sites, ce qui bloque, au-delà de la question du financement que beaucoup d’entre nous ont évoquée cet après-midi, c’est aussi l’absence d’une assise juridique forte et clairement définie.

Madame la ministre, vous avez compris l’engagement du Sénat sur la question de la pollution des sols. Nous serons bien entendu très attentifs aux réponses que vous nous apporterez, notamment lors de l’examen du texte qui viendra en discussion ici même dans quelques semaines.

Mme la présidente. Nous en avons terminé avec le débat sur les conclusions du rapport de la commission d’enquête sur les problèmes sanitaires et écologiques liés aux pollutions des sols.

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Lutte contre l’illectronisme et inclusion numérique

Débat organisé à la demande du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, sur les conclusions du rapport fait au nom de la mission d’information « Lutte contre l’illectronisme et inclusion numérique ».

Nous allons procéder au débat sous la forme d’une série de questions-réponses, dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

Je rappelle que l’auteur de la demande dispose d’un temps de parole de huit minutes, puis le Gouvernement répond pour une durée équivalente.

À l’issue du débat, l’auteur de la demande dispose d’un droit de conclusion pour une durée de cinq minutes.

Dans le débat, la parole est à M. Éric Gold, pour le groupe auteur de la demande.

M. Éric Gold, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. « L’illectronisme ne disparaîtra pas d’un coup de tablette magique ! » Tel est le titre du rapport d’information de notre ancien collègue Raymond Vall, rapporteur de la mission d’information « Lutte contre l’illectronisme et pour l’inclusion numérique », présidée par Jean-Marie Mizzon. Je tenais à commencer mon propos en saluant la qualité de leur travail respectif.

Sensible à cette question et à celle plus globale de la fracture numérique, le groupe du RDSE a souhaité inscrire à l’ordre du jour un débat sur les conclusions de ce rapport d’information, dont je reprends avec motivation la teneur. Avec motivation, car l’illectronisme mérite que l’on s’y attarde : il s’agit d’une nouvelle forme d’exclusion dans notre monde hyperconnecté, s’inscrivant plus globalement dans une fracture numérique qui, comme l’a déclaré Sébastien Soriano, président il y a encore quelques jours de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep), « ne fait qu’exacerber des fractures existantes, qu’elles soient territoriales, culturelles, sociales ou générationnelles ».

Pour ceux qui découvrent ce terme, et je crois qu’ils sont nombreux, l’illectronisme renvoie à une difficulté ou une incapacité à utiliser les appareils et outils numériques. Nul ne peut ignorer l’importance qu’a prise le numérique dans notre quotidien, à plus forte raison après l’année que nous venons de passer. S’il est souvent synonyme de progrès, d’innovation et de décloisonnement, il peut aussi accroître les inégalités, ce qui justifie que nous fassions preuve de la plus grande vigilance.

La mission d’information sur l’illectronisme a d’abord permis de faire un état des lieux précis de la situation, après trois mois d’investigations, trente et une auditions, quatre tables rondes et deux déplacements. Quarante-cinq propositions en ont émergé, sur lesquelles je reviendrai dans un instant.

Partons tout d’abord des constats établis, car ils donnent une photographie de notre pays, loin de l’image d’Épinal de la start-up nation.

Ainsi, 14 millions de Français sont éloignés du numérique et un Français sur deux n’est pas à l’aise avec les outils numériques. Parmi les plus touchés par l’illectronisme, on trouve d’abord les personnes handicapées, les personnes détenues et celles qui maîtrisent mal notre langue, parlée et écrite, sans oublier bien sûr nos aînés.

Or, pour ces publics déjà souvent fragilisés par la vie, la maîtrise du numérique conditionne de plus en plus l’accès aux droits, dans un contexte de dématérialisation généralisée des services publics. Elle permet à l’État de réaliser 450 millions d’euros d’économies chaque année, mais laisse sur le bord de la route trois Français sur cinq, incapables de réaliser des démarches en ligne.

Et pour cause ! Loin d’être un plus, le numérique a remplacé les guichets dans de nombreux territoires. Je cite de nouveau Sébastien Soriano : « Tout s’est compliqué à partir du moment où on a commencé à vouloir fermer les guichets physiques. Or, l’enjeu, c’est d’abord de s’adapter à la vie des Français en prenant en compte leurs usages qui, en effet, passent de plus en plus par les canaux numériques, mais pas exclusivement. »

C’est d’autant plus vrai que l’ergonomie des sites publics est à la traîne. Et que dire de l’accessibilité aux personnes handicapées, obligation sociétale et juridique, qui n’est effective que pour 13 % des démarches administratives en ligne ?

Ces difficultés conduisent pour une partie à des renoncements aux droits inacceptables.

C’est également le cas pour les demandeurs d’emploi, qui sont 12 % à ne pas maîtriser les outils informatiques. Devenu l’une des compétences professionnelles de base, le numérique freine pour beaucoup l’accès au marché du travail. Cette situation est d’autant plus pénalisante que, depuis le début de la crise sanitaire, le télétravail a pris un essor considérable, qui devrait se confirmer dans les mois et les années à venir.

Malheureusement, alors que la demande d’assistance et de formation augmente, on manque d’outils pour repérer les fragilités et proposer des solutions adaptées.

On manque aussi de budget. Le Gouvernement n’a alloué que 10 millions d’euros en 2018 et 30 millions d’euros en 2019 au déploiement du Pass numérique, fer-de-lance de sa stratégie nationale pour un numérique inclusif. La copie a été revue récemment puisque 250 millions d’euros seront finalement alloués sur deux ans à la formation de 4 millions de personnes en situation d’illectronisme.

Nous estimons cependant qu’il faudrait un milliard d’euros pour rattraper le retard et toucher l’ensemble des 14 millions de Français concernés. Cette somme serait vite amortie puisque, on le sait, la résorption de la fracture numérique, encore bien présente dans bon nombre de territoires, et l’autonomie numérique permettraient de réaliser 1,6 milliard d’euros de bénéfices par an.

Les pouvoirs publics ont longtemps considéré que l’équipement suffisait, et que chaque personne s’autoformait naturellement. Le pass numérique est en ce sens un outil intéressant, puisqu’il déploie une offre de formation. Malheureusement, il a peu séduit, probablement du fait d’un manque de formateurs, découlant lui-même de la valeur trop faible du pass : 10 euros semblent insuffisants pour garantir la solvabilité des prestataires.

Notre mission a donc entrepris de formuler quarante-cinq propositions réparties autour de sept axes.

Tout d’abord, il est nécessaire d’évaluer plus finement l’exclusion numérique en renouvelant régulièrement l’enquête de l’Insee et en généralisant les cartographies locales qui permettront un déploiement au plus près des besoins sur le terrain.

Ensuite, il est indispensable de passer d’une logique du « 100 % dématérialisation » à une logique du « 100 % accessible », notamment en conservant un accueil physique ou téléphonique dans les services publics, et en renforçant les sanctions en cas de non-respect de l’obligation d’accessibilité des sites internet.

Comme je le mentionnais, 1 milliard d’euros doit être investi pour lutter contre l’illectronisme dans le cadre d’un fonds qui ferait de l’inclusion numérique une priorité nationale et un service d’intérêt économique général. D’une part, il nous faut favoriser la montée en puissance indispensable du pass numérique, notamment en augmentant sa valeur et en le déployant plus largement ; d’autre part, nous devons repenser l’offre et l’architecture de la médiation numérique, et la placer sous une bannière unique.

Il est également nécessaire de renforcer la qualité de l’offre de médiation, par exemple via la création d’un baccalauréat professionnel et une meilleure formation des travailleurs sociaux aux enjeux de la lutte contre l’exclusion numérique.

En complément du pass, la délivrance d’un chèque équipement permettrait aux ménages modestes d’acheter ou de louer du matériel informatique, de préférence reconditionné, pour réduire l’empreinte environnementale du numérique.

Pour épauler les collectivités locales, qui seraient pleinement intégrées au processus grâce à une conférence des financeurs dans chaque département et à un référent spécifique dans chaque intercommunalité, il est primordial de couvrir tout le territoire de hubs France Connectée d’ici à 2022. La stratégie nationale doit se déployer au plus près des besoins de chaque bassin de vie.

Enfin, nous devons nous appuyer sur l’école et sur l’entreprise pour recenser les difficultés, repérer les fragilités et mieux former à tous les âges de la vie. Il faut d’abord construire une éducation nationale 2.0 et mieux former les enseignants aux outils numériques pédagogiques. Pourquoi ne pas envisager, en outre, l’organisation d’un test de repérage de l’illectronisme lors de la journée défense et citoyenneté ?

Ensuite, il apparaît indispensable de créer un choc de qualification des salariés. Pour ce faire, l’inclusion numérique intégrerait le champ de la norme ISO 26000 relative à la responsabilité sociale et environnementale des entreprises. Le mécénat de compétences serait encouragé. Un amortissement des frais ou un crédit d’impôt serait également mis en place pour les PME et les TPE qui investissent dans les formations au numérique.

La crise a montré que le numérique n’était plus une option pour les entreprises, mais une condition de leur développement, voire de leur survie. Nous devons donc les soutenir dans cette voie, sans oublier les artisans, les commerçants et les autoentrepreneurs qui peuvent se sentir isolés face à de tels défis.

Dans ces situations, nous voyons bien que la médiation et l’accompagnement constituent des éléments fondamentaux. L’aménagement numérique du territoire et l’équipement informatique sont deux préalables indispensables, mais ils ne sont pas grand-chose sans une formation aux outils et sans accessibilité des sites internet.

Nous sommes tous, à un moment donné, touchés par l’illectronisme. Cette question nous concerne donc tous et, à plus forte raison, ceux pour qui l’essor du numérique complique davantage la vie, là où elle devrait s’en trouver facilitée.

Cette mission et le rapport qui en résulte appellent à un investissement massif pour faire entrer pleinement la France dans le XXIe siècle, sans laisser personne au bord du chemin. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE, ainsi que sur des travées des groupes SER, UC et Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Cédric O, secrétaire dÉtat auprès du ministre de léconomie, des finances et de la relance et de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la transition numérique et des communications électroniques. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, dans le fond, la période que nous vivons est celle d’une grande transition.

D’une certaine manière, elle s’apparente à la mutation qui a eu lieu à la fin du XIXe siècle avec la mécanisation et le développement de l’utilisation du charbon, qui ont fait passer nos sociétés d’un modèle plutôt agraire à un modèle industriel, avec tout ce que cela a impliqué en termes de structuration de la société, de rapports économiques et d’émergence de nouvelles institutions. D’une certaine façon, cette période a façonné le monde tel que nous l’avons connu au XXe siècle.

Ce que nous sommes en train de vivre avec le numérique est à peu près similaire : ce qui est une transformation technologique, c’est-à-dire l’introduction du numérique dans l’économie, la société et dans nos vies, vient bouleverser l’ensemble du monde tel que nous le connaissons.

C’est vrai dans le domaine économique : nous assistons à l’émergence de nouvelles entreprises, de très grandes entreprises, qui sont des facteurs de complexité et une source de pouvoir, telles que nous n’en avons jamais connu. Je pense à de très grandes entreprises américaines et chinoises notamment.

C’est vrai dans le domaine du travail avec la transformation des relations sociales et, donc, des institutions qui en découlent.

C’est vrai aussi pour ce qui concerne la transformation du quotidien de nos concitoyens, poussée jusqu’à son paroxysme – on l’a vu – pendant le confinement. Le numérique est devenu l’épine dorsale d’une partie du fonctionnement de la société, allant jusqu’à modifier les relations interpersonnelles : je pense à la visioconférence qui nous permet de rester connectés à nos proches, mais surtout à l’utilisation des réseaux sociaux. Que nous considérions ce changement comme bon ou mauvais n’y change rien : il est déjà là et vient profondément changer notre société.

C’est vrai également – et mon propos n’est pas exhaustif – de notre démocratie. On observe une transformation du rapport des citoyens à la démocratie, sous la forme par exemple d’une remise en cause de la démocratie représentative. Cela peut même aller jusqu’à ce que l’on a observé dernièrement, à savoir notre difficulté à contrôler ou, en tout cas, à réguler ce nouvel espace qu’est le numérique. L’irruption du numérique dans nos vies pose de nombreuses questions, le cas du président Donald Trump en étant l’exemple le plus récent.

C’est vrai enfin des rapports géopolitiques, puisque l’ensemble de ces transformations technologiques se nourrissent l’une l’autre : l’émergence de la Chine dans cette révolution technologique est une réplique aux performances des États-Unis et aux difficultés que peut connaître l’Europe.

Pourquoi, me demanderez-vous, parler de ces grandes transitions durant ce débat sur l’illectronisme ? En réalité, les grandes transformations que je viens de mentionner sont particulièrement violentes pour nos sociétés. Ces moments de clair-obscur, comme dirait Gramsci, sont en effet porteurs d’énormément de nouvelles possibilités économiques, d’occasions à saisir pour l’économie de la connaissance, mais également de beaucoup de risques, en particulier celui d’une fracturation de notre société.

D’ailleurs, il est intéressant de constater à quel point le numérique est cité pour le rôle qu’il jouerait dans le déclenchement de certains événements récents, comme la révolte des « gilets jaunes », le Brexit, les ressorts du vote de la classe moyenne pour Donald Trump, et grosso modo dans la montée d’une forme de colère dans une partie de la population et des classes moyennes qui se sentent déclassées ou du moins laissées de côté par la révolution technologique, de la même manière qu’à la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle, la mécanisation de l’ensemble de l’économie avait abouti à un bouleversement des rapports sociaux.

L’obligation qui incombe aux pouvoirs publics et au gouvernement actuel, comme à ses prédécesseurs, est de faire en sorte d’accompagner cette transition, faute de quoi il est normal qu’une partie de la population, celle que Yuval Noah Harari appelle « les inutiles », se révolte contre une évolution qui ne lui correspond pas.

M. le sénateur Gold a cité un certain nombre de chiffres : aujourd’hui, 13 millions à 14 millions de Français se sentent éloignés du numérique ; un Français sur six ne sait pas se servir de l’outil numérique et n’utilise jamais un ordinateur ; un Français sur trois manque de compétences de base en matière numérique.

Il en résulte une inégalité factuelle, qui vient s’ajouter à d’autres inégalités : l’inégalité de l’accès aux services publics et privés. Ainsi, durant le confinement, certains de nos concitoyens n’ont certainement même pas su – poussons le raisonnement jusqu’à l’absurde – télécharger ou imprimer leur attestation de sortie, soit parce qu’ils ne disposaient pas d’une connexion internet, soit parce qu’ils ne savaient pas s’en servir. On se doute bien de l’énorme différence de vécu entre ceux qui étaient connectés et ceux qui ne l’étaient pas.

Mais le fond du problème n’est pas tant ce problème d’inégalité des droits qu’un problème de grammaire. Nous sommes confrontés à l’incompréhension grandissante, par une partie de nos concitoyens, en France et à l’étranger, des tenants et aboutissants des grands enjeux du monde dans lequel nous vivons. En effet, le numérique s’immisce partout, comme dans les processus de recrutement, par exemple ; il pose la question de l’utilisation des données, celle de la cybersécurité, celle de la manière dont ce monde évolue et, plus généralement, celle de la structuration du monde de l’information.

Ce qui est en jeu – et nous aurons l’occasion de revenir en détail sur ce que fait le Gouvernement en matière d’illectronisme –, c’est certes la question sociale, mais le fond du sujet, c’est la démocratie. Comment faire en sorte que l’ensemble des Français comprennent les enjeux actuels et soient suffisamment bien formés pour être des citoyens émancipés et autonomes dans un monde qui est de plus en plus numérisé ?

C’est pour répondre à cette question que le Gouvernement a fait de l’inclusion numérique un axe extrêmement important de sa politique. Je sais que votre mission d’information souhaitait un investissement plus important de notre part, mais je rappelle tout de même que les moyens consacrés à l’inclusion numérique, au sein du budget de l’État, sont passés entre 2017 et 2020 de 350 000 euros à 250 millions d’euros – je ferai observer à cet égard que l’illectronisme n’est pas apparu avec l’élection d’Emmanuel Macron… L’investissement dans ce domaine a beaucoup et progressivement augmenté pour faire en sorte que nous soyons à la hauteur des défis qui se présentent à nous.

Notre objectif est double : d’abord, accompagner les personnes en difficulté ; ensuite, accompagner les collectivités, qui sont la plupart du temps en première ligne, tout comme les autres acteurs concernés.

Toute la difficulté de l’exercice est de parvenir non seulement à mettre des moyens à disposition et à accompagner, mais également à structurer l’ensemble d’un secteur. En effet, le secteur de la médiation numérique, en partie du fait des apories de l’action de l’État, s’était structuré de façon un peu isolée, grâce au système D. Toute la complexité de notre action est de parvenir à la fois à mettre en œuvre nos politiques publiques et à structurer les institutions.

Vous évoquiez les hubs numériques, monsieur Gold. On pourrait aussi parler de la mise en réseau des acteurs, qu’il s’agisse d’acteurs institutionnels, d’organisations non gouvernementales (ONG), de l’État, des préfectures, ou même des entreprises de l’économie sociale et solidaire. Pour nous, il est indispensable que toutes les initiatives soient prises en même temps.

Rester performant dans le domaine de l’innovation et faire en sorte que tout le monde reste à bord sont deux axes forts du plan de relance. J’aurai l’occasion et le plaisir de répondre à vos questions dans le débat qui va s’engager. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI et sur des travées du groupe UC, ainsi quau banc des commissions.)

Débat interactif