Mardi 27 mai 2014
- Présidence de M. Daniel Raoul, président -Économie sociale et solidaire - Examen du rapport et du texte de la commission
La commission examine le rapport et le texte de la commission sur le projet de loi n° 544 (2013-2014), adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'économie sociale et solidaire.
La réunion est ouverte à 15 heures.
M. Daniel Raoul, président. - Nous examinons le texte du projet de loi relatif à l'économie sociale et solidaire qui a été adopté par l'Assemblée nationale, le 20 mai dernier.
M. Marc Daunis, rapporteur. - C'est un texte de qualité que le Sénat, première assemblée saisie, avait adopté le 7 novembre 2013. Il consacre un secteur ancien qui a su s'adapter aux évolutions du monde moderne. Après l'affirmation du mouvement coopératif et mutualiste au 19e siècle et l'émergence des associations au 20e siècle, notre époque a vu le développement de formes d'entreprises qui envisagent l'économie comme un projet social et solidaire plutôt que comme une accumulation de capitaux et de bénéfices : structures d'insertion par l'activité économique, finance solidaire, commerce équitable, etc. L'économie sociale et solidaire (ESS), fondée sur des principes de durabilité qui résistent face aux crises, représente plus de 200 000 établissements et 10 % de l'emploi salarié. Ce projet de loi lui apporte une reconnaissance et contribue à l'affirmation et à la préservation de ses principes.
Les députés ont approuvé les principales orientations du texte. Ils ont ainsi adopté l'article premier qui pose le principe d'une définition inclusive de l'ESS, afin d'attirer les entreprises vers les valeurs défendues depuis le 19e siècle par les acteurs historiques. Ils ont renforcé les critères que doivent respecter les entreprises autres que celles qui relèvent des quatre secteurs historiques, les incitant à s'éloigner de la caricature que l'on fait de l'acte d'entreprendre quand on le résume à la production et à la création de richesses. Certains effets non désirables apparaissent dans les modifications effectuées, que je proposerai de corriger par deux amendements.
Ils ont défini un guide des bonnes pratiques des entreprises de l'ESS. Notre commission avait prévu l'adoption d'une déclaration de principes de l'ESS. Nous aurons un débat sur le champ d'application de cet article, qui a fait l'objet de plusieurs amendements. Les députés ont amélioré la prise en compte de l'échelle européenne par le conseil supérieur de l'ESS, auquel ils ont confié la mission d'élaborer tous les trois ans une stratégie nationale de développement du secteur. Ils ont créé une chambre française de l'ESS chargée de représenter l'ensemble des familles du secteur, aussi bien les différentes catégories d'organismes que les structures territoriales. A mon grand regret, ils ont supprimé l'article 5 A que notre commission avait introduit, afin que chaque région définisse une stratégie régionale de l'ESS. Je vous proposerai de le rétablir en ôtant toutefois la référence au schéma régional de développement économique, pour éviter qu'il n'entre en conflit avec le projet de réforme des régions et de leurs compétences.
Les députés ont précisé les conditions d'application de l'agrément « entreprise solidaire d'utilité sociale », sans modifier le cadre que nous avions fixé. Ils ont supprimé l'article 9 A par lequel le Sénat avait proposé une transposition partielle de la nouvelle directive « Marchés publics » pour les dispositifs favorisant le recours à certaines entreprises de l'ESS. Ils ont créé de nombreux articles additionnels, parmi lesquels une première reconnaissance et réglementation des monnaies locales complémentaires.
Au titre II, je me réjouis de l'adoption sans modification de l'ensemble des dispositions relatives à la reprise d'une entreprise par les salariés, qu'il s'agisse de l'information des salariés sur les possibilités de reprise (article 10 A), de l'information des salariés préalable à la cession d'un fonds de commerce (article 11) ou en cas de cession de parts sociales, actions ou valeurs mobilières (article 12). Ces dispositifs constituaient l'un des points forts du texte et avaient fait l'objet d'un examen approfondi au Sénat. Les députés ont ajouté deux articles 12 bis et 12 ter qui font suite à la décision du Conseil constitutionnel relative à la loi du 29 mars 2014 visant à reconquérir l'économie réelle ou « loi Florange ». L'article 12 bis prévoit que l'administration ne pourra pas homologuer de plan de sauvegarde de l'emploi, si l'entreprise n'a pas respecté son obligation d'information et de recherche d'un repreneur. L'article 12 ter permet à l'autorité administrative - sans passer par le tribunal de commerce, comme le prévoyait la « loi Florange » - de demander le remboursement des aides publiques perçues au cours des deux dernières années, en cas de fermeture d'un établissement. Je vous proposerai d'adopter ces deux articles sans modification. Enfin, les députés ont enrichi les dispositions relatives aux différents secteurs de l'ESS.
Dans le titre III relatif aux coopératives, les députés n'ont pas modifié les équilibres d'ensemble auxquels nous étions parvenus. Ils ont précisé à l'article 13 A que les fonds de développement coopératif auraient pour mission de soutenir des actions de formation, mais pas d'organiser ni de gérer la formation professionnelle qui relève d'autres organismes. Ils ont validé l'ensemble des modifications apportées par le Sénat sur l'article 13, qui modifie le statut des coopératives. Ils ont rétabli la notion d'effort commun dans la définition de la coopérative. Ils ont aussi souhaité soumettre les coopératives à des obligations renforcées en matière de responsabilité sociétale des entreprises. Enfin, ils ont permis la dévolution des réserves d'une coopérative dissoute à toute entreprise de l'ESS, pas seulement aux coopératives.
Les députés ont recentré les missions du réviseur sur le respect des dispositions spécifiques aux coopératives, excluant de son contrôle la gestion des coopératives qui revient aux commissaires aux comptes. Ils ont interdit au réviseur de poursuivre sa mission après la remise du rapport, afin d'éviter tout conflit d'intérêt. Ils ont peaufiné la procédure de révision, en faisant intervenir les unions et fédérations de coopératives avant que le juge ne soit saisi, lorsque les recommandations du réviseur ne sont pas suivies. Ils ont porté de cinq à sept ans la durée de détention des parts des associés non coopérateurs dans les SCOP, pour permettre un amorçage sur une durée plus longue. Ils ont également sécurisé le statut des dirigeants des SCOP.
Les députés ont permis la conservation des agréments lorsque des entreprises de l'ESS changent de statut juridique pour se transformer en société coopérative d'intérêt collectif (SCIC). Ils ont créé un article 24 bis pour que les coopératives de commerçants puissent reverser à leurs associés une ristourne résultant de la mise en oeuvre d'une politique commerciale commune. Ils ont créé un article 33 ter pour adosser le crédit maritime au réseau des banques populaires. Ils ont ajouté toute une série de rapports au Parlement, sur le développement des coopératives dans les départements et régions d'outre-mer, sur la création d'un statut spécifique aux unions d'entreprises de l'ESS et sur l'accès des jeunes aux responsabilités dans les coopératives maritimes.
Dans le titre IV, consacré aux assurances, mutuelles et institutions de prévoyance, les députés ont étendu, à l'article 34, le mécanisme de coassurance aux contrats collectifs facultatifs.
Ils ont déplacé dans le titre V, relatif au droit des associations, les articles consacrés à la définition de la subvention publique et aux dispositifs locaux d'accompagnement. Je proposerai un amendement technique à ce sujet, car ces dispositifs ne visent pas uniquement les associations.
Les députés, particulièrement le rapporteur Yves Blein, ont enrichi de manière importante ce titre V. Ils ont accordé au Gouvernement une habilitation à prendre des ordonnances pour simplifier les démarches des associations et des fondations auprès des administrations et ils ont inscrit dans la loi le Haut Conseil à la vie associative. Afin de favoriser et de valoriser l'engagement auprès des associations, ils ont réformé le volontariat de service civique et facilité l'obtention de la validation des acquis de l'expérience pour les bénévoles membres du bureau d'une association. Ils ont aussi modifié et étendu le domaine des organismes qui peuvent bénéficier d'une exemption du versement transport. Quelques ajustements restent nécessaires sur ces dispositifs. Enfin, les députés ont facilité les démarches d'adhésion à une association pour les mineurs qui pourront y réaliser des tâches administratives. Ils ont aussi prévu la possibilité pour les organismes paritaires collecteurs agréés de créer des fonds de formation des dirigeants bénévoles.
L'une des évolutions majeures apportée par les députés concerne, au titre VII, les articles 49 et suivants, relatifs aux éco-organismes. Alors que le texte adopté par le Sénat favorisait le recours, par ces éco-organismes, à des entreprises de l'ESS, les députés ont adopté plusieurs amendements qui engagent une réforme des éco-organismes. Conformément aux orientations prises lors de la dernière conférence environnementale, le contrôle des éco-organismes sera renforcé ainsi que la place des parties prenantes et de l'État, en particulier dans la mise en oeuvre de leur politique de communication. Enfin, à l'article 50, les députés ont prévu que tout consommateur pourrait obtenir de la part du producteur ou importateur des informations sur le respect des droits humains dans le processus de production.
Les députés ont adopté de manière conforme 18 articles, qui ne sont plus soumis à l'examen des deux assemblées en deuxième lecture. Ils ont créé 39 articles additionnels et supprimé six articles, dont quatre ont en fait été déplacés. Le texte examiné par le Sénat en deuxième lecture comporte donc 89 articles, contre 68 en première lecture. Les amendements que je vous présenterai abordent peu de questions nouvelles. Des améliorations rédactionnelles sont rendues nécessaires par le grand nombre d'amendements adoptés en séance publique à l'Assemblée nationale. D'autres propositions viseront à améliorer et, parfois, à corriger la rédaction du Sénat sur certaines dispositions. J'ai bon espoir que l'engagement de nos deux assemblées en faveur de l'ESS nous permette de parvenir à un texte commun en deuxième lecture, ou, le cas échéant, en commission mixte paritaire.
M. Michel Bécot. - Nous l'avions déjà dit lors de l'examen en première lecture : les articles 11 et 12 ne sont plus en discussion du fait d'un vote conforme, mais je répète que le droit à l'information préalable des salariés sur les possibilités de rachat d'une entreprise, lorsqu'elle a perdu son actionnaire principal, fragilise le processus de reprise. La conjugaison des articles 1 et 7 sur la détermination du champ de l'ESS et les modalités d'obtention de l'agrément pose problème. Les dispositions déterminant le champ de l'ESS à l'article 1er serviront de base à l'obtention de l'agrément. L'enjeu est de taille concernant la promotion des entreprises à vocation sociale et plus particulièrement des entreprises de service à la personne, qui ne pourront pas intégrer l'ESS. Les sociétés commerciales souhaitant intégrer l'ESS devront supporter un prélèvement d'une fraction au moins égale à 20 % des bénéfices affectés à la formation d'un fonds de réserve dite statutaire, ainsi que le prélèvement au moins égal à 50 % des bénéfices affectés au report bénéficiaire et aux réserves obligatoires. Dans ces conditions, l'intégration des entreprises de services à la personne sera impossible. La définition de l'ESS présentée à l'article 7 est infiniment plus restrictive que celle que la Commission européenne a donnée de l'entreprenariat social, à la fin 2011. En l'état, ce projet de loi exclut du champ de l'ESS toute une partie du secteur visé. L'UMP votera contre.
M. Claude Dilain. - Vous avez parlé d'un Haut Conseil à la vie associative. Il existe déjà : ce n'est pas une création.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Effectivement, mais il est intégré dans la loi.
M. Gérard Le Cam. - Notre vote était favorable à ce texte en première lecture ; nous nous orientons également vers un vote favorable en deuxième lecture, tout en regrettant la disparition du ministère de l'Économie sociale et solidaire. Nous saluons la victoire des Fralib qui ont imposé hier un accord ouvrant la voie au démarrage de leur SCOP. Le combat est long, mais peut payer. En première lecture, nous avions soutenu la révision coopérative, les dispositions relatives aux associations, l'intégration du remboursement des aides publiques versées en cas de fermeture d'un site. D'autres mesures nous paraissent plus contestables, comme celles relatives aux mutuelles et aux fondations. Néanmoins, nous voterons pour ce texte.
Mme Valérie Létard. - Notre groupe a toujours porté les politiques favorisant l'ESS. Mon collègue à l'Assemblée nationale, Francis Vercamer, travaille depuis longtemps sur le sujet. Nous ne pouvons qu'être favorables à la progression de l'ESS et à son encadrement par des politiques d'accompagnement. Cependant, les dispositions sur l'information des salariés suscitent notre inquiétude, car la diffusion d'informations en amont risque de dissuader les potentielles offres de reprise et de mettre en péril la réalisation d'un projet économique. Le texte a été déclaré conforme et part d'une bonne intention, mais la disposition reste problématique. Le besoin de stabilité financière dont font état les associations nous préoccupe. Les difficultés de financement auxquelles les collectivités territoriales vont devoir faire face rendent la situation d'autant plus difficile. Le texte pourrait aller plus loin pour améliorer l'organisation du milieu associatif et le soutien dont il bénéficie. La mutualisation des partenaires associatifs est une piste à creuser. Si nous n'anticipons pas, des pans entiers d'associations ne pourront bientôt plus survivre. Nous sommes partagés dans notre groupe sur la question récurrente qui se pose au sujet des entreprises de services à la personne : relèvent-elles de l'ESS ou non ?
M. Daniel Raoul, président. - La Générale de services fait-elle partie de l'ESS ? C'est une question ouverte.
M. Jean-Claude Lenoir. - Je ne peux qu'approuver les amendements que vous avez déposés, Monsieur le président, pour arrêter l'inflation des rapports délivrés par le Gouvernement : il faudrait leur opposer l'article 40. Ayant été dans l'administration centrale, je sais la surcharge de travail que représente pour les services la rédaction de ces rapports qui seront à peine lus. Le ministre qui était en charge de l'ESS connaissait bien le sujet. Personne n'est irremplaçable, mais quel ministre viendra-t-il défendre au nom du Gouvernement le texte devant la Haute Assemblée ?
M. Yannick Vaugrenard. - Je remercie Marc Daunis pour le travail effectué. Délimiter le champ de l'ESS n'est pas évident. Si on la compare à certaines coopératives - les banques ou les mutuelles, par exemple - comment définir philosophiquement ce qu'est l'ESS ? Un guide des bonnes pratiques contribuera à clarifier la question. Beaucoup d'entreprises sont confrontées au problème de leur reprise. Le texte répond aux difficultés de ces entreprises à trouver un repreneur - notamment les petites entreprises. Enfin, vous avez mentionné le respect des droits humains dans le processus de production. L'idée est généreuse : comment se traduira-t-elle dans la pratique ?
M. Marc Daunis, rapporteur. - Les articles 11 et 12 ne sont plus en discussion. L'Histoire jugera. La frilosité n'est pas de mise dans une conjoncture de l'emploi difficile. Nous ne règlerons pas la question, mais nous pouvons limiter la casse. Je m'associe à Monsieur Le Cam pour saluer la victoire des Fralib. Un pas important a été fait ; j'en suis heureux.
Je partage les inquiétudes de Michel Bécot sur l'articulation des articles 1 et 7. L'Assemblée nationale est allée trop loin ; je proposerai deux amendements pour trouver un point d'équilibre. Pour autant, n'oublions pas le débat que nous avions eu en commission, en première lecture, au cours duquel nous avions étudié le cas du Crédit municipal avec Yannick Vaugrenard. Nous ne pouvons pas faire l'impasse sur le mode d'entreprendre et considérer uniquement l'activité d'une entreprise. Un amendement qui inclurait les entreprises de services à la personne dans l'ESS, quels que soient leurs modes d'entreprendre, serait inacceptable. Cependant, si nous restreignons trop les critères définis à l'article 1, nous rendrons impossible la démarche inclusive proposée par le projet de loi.
Comme l'a dit Valérie Létard, la stabilité du financement des associations est une question ancienne qui risque de croître. Le texte n'y répond pas. Monsieur Lenoir, la ministre qui viendra défendre le texte au nom du Gouvernement sera Mme Valérie Fourneyron, ainsi que Mme Najat Vallaud-Belkacem pour les dispositions concernant les associations. Le guide des bonnes pratiques que mentionnait Yannick Vaugrenard a permis à l'Assemblée nationale d'enrichir le travail que nous avions commencé. Les députés ont conservé la philosophie de nos travaux et repris l'essentiel des amendements sur lesquels nous avions travaillé. Enfin, seul un droit à l'information garantira le respect du droit humain, sans aucune vérification ou contrôle. Il faudra voir à l'usage.
EXAMEN DES AMENDEMENTS
M. Marc Daunis, rapporteur. - L'ajout du mot « distribuables » par les députés, en réintégrant les reports bénéficiaires dans la règle d'affectation majoritaire au développement de l'entreprise, avait pour objectif de favoriser le maintien durable des fonds dans l'entreprise. Cette modification pose des difficultés d'autant plus grandes aux investisseurs que ceux-ci laissent leurs fonds pendant une durée longue dans l'entreprise, ce qui va à l'encontre de l'objectif poursuivi. Un investisseur qui a accepté de ne pas percevoir de dividende pendant des années pourra difficilement transmettre un jour sa place à un autre investisseur, car les reports bénéficiaires longuement accumulés ne pourront pas être mobilisés. L'amendement n° 27 propose de revenir à la rédaction adoptée par le Sénat, d'autant que les protections ajoutées par ailleurs par les députés garantissent le respect des valeurs de l'ESS : limitation de l'incorporation des réserves obligatoires au capital et interdiction de l'amortissement du capital.
L'amendement n° 27 est adopté.
M. Marc Daunis, rapporteur. - L'amendement n° 28 remplacerait à l'alinéa 13 les mots « le montant du capital social » par les mots « une fraction définie par arrêté du Ministre chargé de l'économie sociale et solidaire du montant du capital social. Cette fraction ne peut excéder le montant du capital social ». En effet, l'exigence d'accumulation de la mise en réserve obligatoire incite l'entreprise par un effet pervers à demeurer durablement sous-capitalisée afin de minorer le plafond de ses réserves obligatoires. On éviterait cet effet pervers en adaptant le niveau de l'exigence aux capacités d'entreprises éligibles aux financements proposés par Bpifrance à l'ensemble des entreprises de l'ESS, c'est-à-dire les entreprises de taille petite et moyenne.
L'amendement n° 28 est adopté.
M. Marc Daunis. - L'ESS est un mode d'entreprendre et de développement économique fondé sur des principes de gestion ainsi que sur une gouvernance démocratique. Sans nier l'utilité et l'importance des entreprises de services à la personne, il n'est pas souhaitable de rattacher a priori certains secteurs d'activité à l'ESS : ces entreprises y seront accueillies si elles respectent les critères fixés à l'article premier. Je demande le retrait de l'amendement n° 21 qui propose d'attribuer la qualité d'entreprise de l'ESS aux entreprises de services à la personne, ou à défaut j'y oppose un avis défavorable.
L'amendement n° 21 n' est pas adopté.
L'article 1er est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
L'article 2 est adopté sans modification.
Article additionnel après l'article 2
M. Michel Bécot. - L'amendement n° 4 vise à étendre indifféremment le principe d'une révision (prévue à l'article 14 pour les coopératives uniquement) à l'ensemble des entreprises de l'ESS (mutuelles, associations, fondations, sociétés commerciales visées à l'article 1er du projet de loi). La révision est une procédure de contrôle de conformité aux principes de l'ESS et contribue à une meilleure gouvernance. Il est proposé de mettre en place tous les cinq ans une procédure de révision dans un souci d'équité et de transparence. L'adoption d'un nouvel article 2 bis du projet de loi en séance plénière à l'Assemblée nationale contribue à élargir le principe de révision, mais en définissant une nouvelle procédure qui vient s'ajouter à la révision coopérative.
M. Marc Daunis, rapporteur. - C'est une manoeuvre habile, je la salue. La présentation l'est tout autant. L'article 1er soumet déjà les entreprises de l'ESS à un ensemble de règles qui garantissent le respect des principes et des valeurs de ce secteur. Il est préférable de conserver les dispositions actuelles plutôt que d'imposer de manière uniforme à des structures très diverses un régime de révision qui a été conçu pour les seules coopératives. Avis de retrait ou défavorable.
L'amendement n° 4 n'est pas adopté.
M. Michel Bécot. - L'amendement n° 5 est un amendement de cohérence, qui supprime le nouvel article 2 bis, en conséquence de l'ajout de l'article additionnel après l'article 2, proposé par notre amendement n° 4.
M. Marc Daunis, rapporteur. - L'amendement précédent n'ayant pas été adopté, l'avis est défavorable.
L'amendement n° 5 n'est pas adopté.
M. Michel Bécot. - Avec cet article, les pouvoirs publics consacrent le principe d'un contrôle de la conformité du fonctionnement des entreprises qui se prévalent de l'économie sociale et solidaire à certaines règles et valeurs communes. Cette nouvelle procédure réintroduit une équité partielle entre les coopératives déjà assujetties à la révision définie à l'article 14 et les autres familles de l'économie sociale et solidaire jusqu'alors exemptées de toute procédure de contrôle à des règles et valeurs communes.
Cependant, l'application du guide des bonnes pratiques doit être envisagée lorsque la procédure de révision coopérative ne s'appliquerait pas. Nous vous suggérons donc, avec l'amendement n° 6, que les entreprises de l'économie sociale et solidaire puissent choisir entre les deux procédures de contrôle : extension de la procédure de révision coopérative (visée à l'article 14) à toutes les autres familles de l'économie sociale et solidaire (objet des amendements n° 1 et n° 2) ou application du guide des bonnes pratiques (visé à l'article 2 bis nouveau) aux entreprises non coopératives qui ne sont pas soumises à la procédure de révision et application aux seules coopératives de la procédure de révision.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Je partage vos préoccupations, mais je vous suggère de retirer cet amendement, comme les amendements suivants n°s 7, 11, 8 9 et 10 qui traitent du même sujet, afin que nous essayions de parvenir, d'ici la séance, à une rédaction qui réponde aux attentes de tous. En cas d'échec, vous les présenteriez alors.
M. Michel Bécot. - Je retire les amendements et nous en reparlerons donc en séance.
Les amendements n° 6, 7, 11, 8, 9 et 10 sont retirés.
L'article 2 bis est adopté sans modification.
M. Marc Daunis, rapporteur. - L'amendement n° 29 rectifié précise que les chambres régionales de l'économie sociale et solidaire (CRESS) sont représentées au conseil supérieur par l'intermédiaire de leur conseil national.
L'amendement n° 29 rectifié est adopté.
L'article 3 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Les articles 3 bis et 3 ter demeurent supprimés.
L'article 3 quater (nouveau) est adopté sans modification.
Article 4
L'amendement rédactionnel n° 30 rectifié est adopté.
M. Marc Daunis, rapporteur. - L'amendement n° 31 précise les missions du conseil national des CRESS, mentionné à l'article 3 quater.
L'amendement n° 31 est adopté.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Cet article est consacré aux CRESS. Les réseaux locaux d'acteurs jouent également un rôle important dans certaines régions, ce qui justifie leur association à la conférence régionale de l'économie sociale et solidaire. Il faut cependant éviter des dualités de compétences sur les territoires ; or l'Assemblée nationale semble avoir cédé sur cette question. Nous vous proposons, avec cet amendement n° 33, de revenir à une situation plus saine.
L'amendement n° 33 est adopté.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Les députés ont, à juste titre, mieux pris en compte la dimension européenne de l'économie sociale et solidaire. L'amendement n° 32 propose donc de confier aux chambres régionales une mission d'information des entreprises sur ce point, en sus du rôle du conseil supérieur.
M. Daniel Raoul, président. - Est-il nécessaire de l'inscrire dans la loi dans la mesure où les chambres régionales disposent déjà de ce devoir d'information ?
M. Marc Daunis, rapporteur. - Je crois préférable de le mentionner pour que la dimension européenne ne soit pas prise en compte au seul niveau national.
L'amendement n° 32 est adopté.
L'article 4 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
M. Marc Daunis, rapporteur. - L'amendement n° 34 propose de rétablir l'article 5A dans la rédaction issue du Sénat, sans prévoir toutefois l'inscription de la stratégie régionale de l'économie sociale et solidaire au sein du schéma régional de développement économique.
M. Daniel Raoul, président. - C'est toujours la même problématique.
L'amendement n° 34 est adopté et l'article 5 A est ainsi rétabli.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Pour éviter des dualités de compétences, l'amendement n°35 propose de supprimer le III qui risquerait d'introduire une confusion avec l'article 4 qui indique déjà que « les CRESS assurent au plan local la promotion et le développement de l'économie sociale et solidaire ».
L'amendement n° 35 est adopté.
L'article 5 B est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Les articles 5 et 6 sont successivement adoptés sans modification.
M. Marc Daunis, rapporteur. - L'exclusion des sociétés cotées prévue par le 4° du I dans sa rédaction actuelle est limitée aux titres de capital cotés sur un marché règlementé. L'amendement n° 36 est important car il revient à l'intention première du projet de loi en excluant de l'agrément toute entreprise ayant trouvé des investisseurs en capital grâce à la négociation de ses titres de capital sur les marchés financiers.
L'amendement n° 36 est adopté.
M. Michel Bécot. - Comme indiqué dans l'étude d'impact du projet de loi, les services à la personne (SAP) font partie de l'économie sociale et solidaire. Ils sont regroupés au sein d'un secteur bénéficiant d'une démarche d'agrément ou de déclaration « services à la personne » validée par les Dirrecte et regroupant des acteurs tels que des entreprises privées, des associations et des organismes publics.
Tous ces acteurs s'inscrivent naturellement dans le périmètre de l'économie sociale et solidaire. Ainsi, par cohérence, l'amendement n° 22 intègre dans le champ de l'économie sociale et solidaire, l'ensemble de ces acteurs soumis au même cadre législatif d'autorisation, d'agrément et de déclaration, ouvrant droit à l'agrément « entreprise sociale et solidaire ». Cet amendement participe donc au choc de simplification en évitant des démarches administratives superfétatoires.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Cet amendement propose d'accorder l'agrément aux entreprises de services d'aide à la personne sans même leur demander de remplir les conditions de l'article 1er. Ce choc de simplification risque d'entraîner la reproduction des dérives actuelles, où l'agrément est parfois accordé à des organismes qui n'en ont pas besoin. Il est étonnant que vous représentiez cet amendement car vous l'aviez retiré en séance publique lors de la première lecture. Retrait ou avis défavorable.
L'amendement n° 22 n'est pas adopté.
Mme Delphine Bataille. - Avec l'amendement n° 17, nous proposons qu'un plus grand nombre d'organisme bénéficient de l'agrément, notamment les organismes qui accompagnent vers un logement décent les personnes qui ont besoin d'aide ou d'assistance.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Je comprends votre préoccupation : pourquoi distinguer les trois types d'organismes qui bénéficient de cet agrément ? Vu le code de la construction et de l'habitation, il n'y a pas de raison d'accorder l'agrément aux organismes qui font de l'intermédiation locative sans l'accorder à ceux qui font de l'ingénierie sociale : avis favorable.
L'amendement n° 17 est adopté.
M. Marc Daunis, rapporteur. - L'amendement n° 37 complète la liste des organismes qui bénéficient de plein droit de l'agrément « entreprise solidaire d'utilité sociale », en y ajoutant les établissements et services sociaux et médico-sociaux accompagnant et accueillant des enfants et des adultes handicapés, comme les instituts médico-éducatifs, les foyers d'accueil spécialisé, les services d'accompagnement à la vie sociale, qui veulent apporter des réponses adaptées à toutes les personnes handicapées qui ont besoin d'un accompagnement social et médico-social. Ces organismes ne pouvant en retirer un avantage financier, nous n'introduisons pas le loup dans la bergerie.
L'amendement n° 37 est adopté.
L'article 7 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
La suppression de l'article 9 A est confirmée.
M. Michel Bécot. - Cet article prévoit qu'au-delà d'un montant annuel d'achats fixé par décret, tout acheteur public, y compris les grandes collectivités territoriales, devra mettre en place un schéma de promotion des achats publics socialement responsables, pour encourager le recours aux clauses dites « sociales » permises par l'article 14 du code des marchés publics. Cette disposition est une nouvelle charge administrative tant pour les pouvoirs adjudicateurs que pour les opérateurs économiques.
En outre, la réglementation encourage déjà de telles clauses sociales. Avant de créer un nouveau dispositif, procédons à une évaluation de l'article 14 du code des marchés publics afin de savoir si cet outil est utilisé à bon escient.
M. Marc Daunis, rapporteur. -Nous avons eu ce débat en première lecture. L'article 9 répond à une vraie question : la pratique démontre en effet que les clauses sociales prévues par le code des marchés publics et l'ordonnance du 6 juin 2005 n'ont pas été suffisamment exploitées par les acheteurs publics. Il est donc légitime de les y sensibiliser, non pas en leur imposant des contraintes lourdes sur leurs achats, mais en leur demandant de formuler des objectifs de passation de marchés publics comportant des éléments à caractère social. Cette incitation est de bon aloi et ne génère aucune contrainte dissuasive. Avis défavorable.
M. Michel Bécot. - Il ne s'agit pas d'une simplification.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Une fois l'habitude prise, il n'y paraîtra plus.
M. Daniel Raoul, président. - Les clauses sociales prévues par le code des marchés publics fonctionnent très bien dans les appels d'offres. Depuis bientôt dix ans, je préside la commission d'appels d'offres de l'agglomération et de la ville d'Angers et je puis vous assurer que ces clauses donnent de bons résultats avec les associations d'insertion et les régies de quartier. Il n'est donc pas inutile de rappeler aux collectivités qu'elles disposent de cette faculté.
Des entreprises du bâtiment réclament même cette clause afin de procéder à des pré-recrutements en ayant recours à des associations d'insertion.
M. Michel Bécot. - Je m'abstiens sur cet amendement au bénéfice de ces explications.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Dans la pratique, on simplifiera et on sécurisera les procédures grâce à ce dispositif.
L'amendement n° 23 n'est pas adopté.
L'article 9 est adopté sans modification.
Article 10 A (nouveau)
L'amendement rédactionnel n° 38 est adopté.
L'article 10 A (nouveau) est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Les articles 10 et 10 bis demeurent supprimés.
Article 10 ter
L'amendement rédactionnel n° 39 est adopté.
L'article 10 ter est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Division additionnelle avant l'article 10 quater (nouvelle)
M. Marc Daunis, rapporteur. - L'amendement n° 40 est de coordination, suite à l'insertion par l'Assemblée nationale des articles 10 quater et suivants.
L'amendement n° 40 est adopté et la division additionnelle est ainsi insérée.
Article 10 quater (nouveau)
L'amendement de cohérence n° 41 est adopté.
L'article 10 quater (nouveau) est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Article 10 quinquies (nouveau)
M. Marc Daunis, rapporteur. - L'article 10 quinquies étend de manière importante le périmètre des organismes pouvant bénéficier des dons du comité d'entreprise. Or il ne paraît pas souhaitable de modifier des dispositions relatives aux relations sociales dans l'entreprise sans négociation avec les partenaires sociaux, d'où cet amendement de suppression n° 42.
L'amendement n° 42 est adopté et l'article 10 quinquies (nouveau) est ainsi supprimé.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Le financement est une condition indispensable du développement de l'économie sociale et solidaire. À ce titre, les instances nationales, mais aussi régionales et sectorielles de l'économie sociale et solidaire en ont fait un axe de leur réflexion, ainsi que la banque publique d'investissement. Cet article étant satisfait, il convient d'adopter cet amendement de suppression n° 43.
L'amendement n° 43 est adopté et l'article 10 sexies (nouveau) est ainsi supprimé.
Les articles 12 bis, 12 ter et 13 A sont successivement adoptés sans modification.
M. Michel Bécot. - L'obligation d'inscrire « prioritairement » les excédents en réserve contredit les dispositions prévues par l'article 16 de la loi du 10 septembre 1947 qui détermine un autre ordre de priorité dans l'affectation du résultat soumis à l'assemblée générale. D'autre part, cette mesure introduit une limitation dans la liberté de gestion de la coopérative susceptible d'entraver l'attrait du modèle coopératif alors même que l'un des objectifs du projet de loi est de rendre les sociétés coopératives plus attractives.
L'affectation des résultats s'opère déjà dans un cadre réglementé bien plus strict que celui des sociétés de capitaux de droit commun et des autres entreprises de l'ESS.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Les coopératives doivent pouvoir renforcer leurs fonds propres. Cet amendement va à l'encontre des objectifs de ce texte. En outre, la priorité prévue par cet article n'est pas une obligation : l'assemblée générale n'aura pas l'obligation de mettre tous ses fonds en réserve mais elle se prononcera d'abord sur la mise en réserve puis elle aura toute liberté de définir comment elle souhaite affecter le résultat. Les associés gardent donc toute liberté de décision, mais après avoir vérifié que la solidité de la coopérative n'est pas altérée.
M. Daniel Raoul, président. - À quel moment intervient ce débat ?
M. Marc Daunis, rapporteur. - Lors du rapport annuel.
M. Michel Bécot. - La liberté de gestion de la coopérative n'est-elle pas ainsi réduite ?
M. Marc Daunis, rapporteur. - Non : il s'agit simplement d'envisager la mise en réserve avant l'affectation des résultats. À aucun moment il n'y a d'obligation.
M. Michel Bécot. - Cette disposition ne contredit-elle pas la loi de 1947 ?
M. Marc Daunis, rapporteur. - Pas du tout.
M. Michel Bécot. - Je m'abstiendrai donc sur cet amendement.
L'amendement n° 24 n'est pas adopté.
L'amendement de cohérence n° 58 est adopté.
Mme Delphine Bataille. - Lors de la première lecture, les députés ont supprimé le caractère facultatif de la vérification des informations relatives au RSE par un organisme tiers indépendant. Avec l'amendement n°18, nous proposons de rétablir ce caractère facultatif en revenant à la rédaction adoptée par le Sénat.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Il faudra examiner l'impact de cet amendement, car nous voulons éviter des dérives. En revanche, il serait intéressant d'alléger les procédures. Je vous propose de retirer cet amendement et de l'examiner en séance.
L'amendement n° 18 est retiré.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Les dispositions de l'alinéa 38 sont reprises par l'alinéa 9 de l'article 21. Il n'est donc pas nécessaire qu'elles figurent deux fois dans la loi, d'où cet amendement n°59.
L'amendement n° 59 est adopté.
Mme Delphine Bataille. - Le code de commerce permet aux sociétés coopératives constituées sous forme de SA ou de SARL d'émettre des titres participatifs. La forme de SAS est désormais ouverte aux coopératives et notamment aux SCOP et aux SCIC. L'amendement n° 14 permettrait aux coopératives constituées sous forme de SAS d'émettre des titres participatifs.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Nous avons déjà eu ce débat en première lecture : je comprends l'esprit de cet amendement, mais nous prenons un risque avec les SAS, et donc avec les épargnants. Cet amendement est une sorte de pousse au crime.
Mme Delphine Bataille. - Je retire cet amendement, mais je laisse le soin à Marie-Noëlle Lienemann de le redéposer si elle le souhaite.
L'amendement n° 14 est retiré.
L'article 13 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
M. Daniel Raoul, président. - Jean-Claude Lenoir a dit, à juste titre, que les demandes de rapport devraient relever de l'article 40.
L'amendement n° 1 supprime l'article 13 bis (nouveau) que je vous invite à relire : comment dresser un bilan six mois après la promulgation de cette loi ? C'est impossible !
En revanche, vu l'importance du sujet, il me semblerait opportun que le groupe d'études, présidé par Marc Daunis, s'attache à suivre l'application de cette loi.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Il serait effectivement bienvenu que ces questions soient traitées par le groupe d'études. Avis favorable.
L'amendement n° 1 est adopté et l'article 13 bis (nouveau) est ainsi supprimé.
M. Marc Daunis, rapporteur. - L'amendement n° 19 de Michel Bécot est une conséquence de l'article 2 bis : nous réexaminerons cette question en séance. Retrait ?
L'amendement n° 19 est retiré.
L'amendement corrigeant une erreur de référence n° 60 est adopté.
L'article 14 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
M. Daniel Raoul, président. - Je récidive : l'amendement n° 2 propose la suppression d'une demande de rapport.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Avis favorable.
L'amendement n° 2 est adopté et l'article 14 bis (nouveau) est ainsi supprimé.
Les articles 15, 16, 17 et 18 sont successivement adoptés sans modification.
Article 19
Les amendements rédactionnels n°s 25 et 26 sont successivement adoptés.
L'article 19 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
L'article 20 est adopté sans modification.
Mme Delphine Bataille. - Les SCIC faisaient l'objet d'un agrément préfectoral dont la liste était publiée chaque année au Journal officiel mais cette procédure d'agrément a été supprimée par la loi du 22 mars 2012 relative à la simplification du droit et à l'allégement des démarches administratives, entraînant la cessation de toute publication de liste.
Il apparaît pourtant nécessaire de pouvoir vérifier tous les ans qu'une SCIC respecte les conditions légales de constitution et de fonctionnement, d'où notre amendement n° 15.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Cette préoccupation est intégrée dans les attributions des CRESS, chargées de la publication annuelle des entreprises de l'ESS, donc les SCIC. Cet amendement est donc satisfait.
Mme Delphine Bataille. - Les CRESS fonctionnent différemment d'une région à une autre. En outre, que vont-elles devenir alors qu'on nous annonce une réforme territoriale d'ampleur ?
M. Marc Daunis, rapporteur. - Il serait étrange de prévoir un dispositif transitoire dans cette loi alors que les CRESS sont chargées d'une publication annuelle. Je vous invite donc à retirer cet amendement et à le déposer en séance pour que le gouvernement s'engage à faire respecter les obligations des CRESS.
M. Daniel Raoul, président. - Nous avons déjà eu ce débat en séance avec François Patriat. Les missions confiées aux CRESS vont permettre de clarifier le rôle de chacun. Votre demande est donc satisfaite.
Mme Delphine Bataille. - Je retire l'amendement mais nous le rédigerons peut peut-être différemment pour le déposer en séance.
L'amendement n° 15 est retiré.
M. Marc Daunis, rapporteur. - La rédaction adoptée par l'Assemblée nationale permet aux SCIC de conserver les agréments d'éducation populaire, d'éducation à l'environnement et d'éducation à la santé lorsqu'ils sont issus de la transformation d'une structure qui auparavant dépendait d'un autre statut juridique. Mais cette rédaction permet aussi de conserver tous les droits et obligations qui se rattachaient à l'agrément. Or, il peut très bien y avoir dans ces droits et obligations des subventions publiques. L'amendement n° 62 propose de transférer l'agrément mais prévoit qu'un nouveau dossier d'agrément soit constitué pour les subventions publiques.
L'amendement n° 62 est adopté.
L'article 21 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Les articles 23, 24 bis (nouveau), 26, 28, 28 ter (nouveau), 29 et 30 sont successivement adoptés sans modification.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Je suis étonné de devoir présenter cet amendement de suppression n° 61 : le droit de la concurrence s'imposant à tous les acteurs économiques, pourquoi demander que les collectivités territoriales rurales qui passent par des coopératives d'utilisation de matériel agricole (Cuma) pour réaliser des travaux agricoles ou d'aménagement rural respectent la concurrence libre et non faussée ?
En outre, je crains que cette disposition n'inquiète certaines collectivités qui, craignant d'éventuels contentieux, se dispenseraient alors de faire appel aux Cuma.
M. Daniel Raoul, président. - Vous avez tout à fait raison.
L'amendement n° 61 est adopté.
L'article 31 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Mme Delphine Bataille. - L'amendement n°16 propose de créer des coopératives de salariés associés constitués par apport de titres détenus par les salariés dans la société qui les emploie.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Nous avions voté contre cet amendement en première lecture : il existe déjà des formes juridiques permettant aux salariés de s'associer en coopérative pour exercer une activité commune. S'il s'agit simplement de mettre en commun une participation au capital de son entreprise, il est possible d'avoir recours à des fonds commun de placement d'entreprise (FCPE) ou encore à des associations d'actionnaires salariés. Ces formules sont d'ailleurs beaucoup plus souples que celle que vous prônez.
En outre, créer en deuxième lecture une nouvelle catégorie de coopératives risquerait de nous faire prendre quelques libertés avec la règle de l'« entonnoir ». Retrait ?
L'amendement n° 16 est retiré.
L'article 32 est adopté sans modification, ainsi que l'article 33.
M. Daniel Raoul, président. - L'amendement n° 3 supprime une nouvelle demande de rapport.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Avis favorable.
L'amendement n° 3 est adopté et l'article 33 bis (nouveau) est ainsi supprimé.
L'article 33 ter (nouveau) est adopté sans modification.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Cet article a été entièrement réécrit lors de l'examen en séance publique à l'Assemblée nationale. L'amendement n° 44 procède à des corrections rédactionnelles et légistiques pour une parfaite compréhension du texte.
L'amendement n° 44 est adopté.
L'article 34 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
L'article 35 est adopté sans modification.
M. Marc Daunis, rapporteur. - L'amendement n° 45 est de nature légistique, pour garantir une parfaite application de l'article.
L'amendement n° 45 est adopté.
L'article 36 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Les articles 37 et 38 sont adoptés sans modification.
M. Daniel Raoul, président. - L'amendement n° 12 supprime encore une demande de rapport.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Avis favorable.
L'amendement n° 12 est adopté et l'article 39 bis est ainsi supprimé.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Les articles 40 AA, 40 ABA et 40 AB (nouveaux) concernent les subventions publiques et le dispositif local d'accompagnement. Ces dispositions visent les associations, ce qui justifie le rapprochement de ces articles par rapport au titre V. Toutefois, les subventions, comme le dispositif local d'accompagnement, peuvent aussi s'adresser à d'autres structures. Ainsi l'Assemblée a-t-elle étendu le bénéfice du dispositif local d'accompagnement aux entreprises bénéficiant de l'agrément « entreprise solidaire d'utilité sociale ».
L'amendement n° 46 rectifié propose, sans déplacer ni modifier les articles concernés, d'adapter la structuration du projet de loi en titres.
L'amendement n° 46 rectifié est adopté. Un titre additionnel est donc inséré avant l'article 40 AA et le titre V est déplacé avant l'article 40 ACA.
Les articles 40 AA, 40 ABA, 40 AB et 40 ACA (nouveaux) sont adoptés sans modification.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Il est impossible d'assurer la parité au sein du Haut Conseil si le nombre de ses membres est impair. Reprenons plutôt la formulation retenue par l'article 23 du projet de loi pour l'égalité entre les femmes et les hommes pour assurer l'égal accès des femmes et des hommes au sein du Haut Conseil.
L'amendement n° 47 est adopté.
L'article 40 AC est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
M. Marc Daunis, rapporteur. - L'amendement n° 48 permet clairement aux fondations d'être agréées pour accueillir des personnes en volontariat.
L'amendement n° 48 est adopté.
L'article 40 AD est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Les articles 40 AEA et 40 AEB sont adoptés sans modification.
Article 40 AFA (nouveau)
L'amendement rédactionnel n° 49 est adopté.
L'article 40 AFA est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
M. Daniel Raoul, président. - L'amendement n° 13 supprime l'article 40 AF : je ne comprends pas l'utilité d'un rapport sur l'évaluation des congés existants pour favoriser le domaine associatif dans les six mois qui suivent la promulgation de la loi ?
M. Marc Daunis, rapporteur. - Laissez-moi le temps d'examiner ce sujet de manière approfondie avec l'Assemblée nationale et le Gouvernement...
L'amendement n° 13 est retiré.
L'article 40 AF (nouveau) est adopté sans modification, de même que l'article 40 AG (nouveau).
Article 40
L'amendement rédactionnel n° 50 est adopté.
L'article 40 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Article 41
L'amendement de cohérence rédactionnelle n° 51 est adopté.
L'article 41 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Outre des modifications rédactionnelles, l'amendement n° 52 propose également des adaptations au style utilisé par le code civil local applicable en Alsace et Moselle.
L'amendement n° 52 est adopté.
L'article 42 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
L'article 42 bis est adopté sans modification.
Article 43
L'amendement rédactionnel n° 53 rectifié est adopté.
L'article 43 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Les articles 44 bis, 44 ter, 44 quater, 44 quinquies, 46 bis, 46 ter (nouveaux) et 48 sont adoptés sans modification.
Article 48 bis (nouveau)
L'amendement rédactionnel n° 54 est adopté.
L'article 48 bis (nouveau) est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
M. Marc Daunis, rapporteur. - L'amendement n° 55 précise explicitement que la fondation est reconnue d'utilité publique par décret en Conseil d'État.
L'amendement rédactionnel n° 55 est adopté.
L'article 48 ter (nouveau) est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 20.
M. Michel Bécot. - Pourtant cet amendement est intéressant !
Mme Bernadette Bourzai. - En effet !
M. Marc Daunis, rapporteur. - Il est difficile d'ignorer les travaux de l'Assemblée nationale et de rétablir la version initiale du Sénat. Nous en débattrons en séance.
L'amendement n° 20 n'est pas adopté.
L'article 49 est adopté sans modification, ainsi que les articles 49 bis, 49 ter, 49 quater, 49 quinquies (nouveaux) et 50.
M. Marc Daunis, rapporteur. - L'amendement n° 56 précise et consolide la notion de désavantage économique qui justifie que les producteurs concernés bénéficient des conditions particulières du commerce équitable.
L'amendement n° 56 est adopté.
L'article 50 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Les articles 50 ter (nouveau) et 51 sont adoptés sans modification.
Article 52
L'amendement rédactionnel n° 57 est adopté.
L'article 52 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Le projet de loi est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
La réunion est levée à 17h20.
Le sort des amendements examinés par la commission est retracé dans le tableau suivant :
Mercredi 28 mai 2014
- Présidence de M. Daniel Raoul, président -Audition de MM. Olivier Roussat, président-directeur général et Didier Casas, secrétaire général de Bouygues Telecom
La réunion est ouverte à 10 h 15.
M. Daniel Raoul, président. - Avec cette quatrième audition d'un opérateur, nous achevons notre cycle d'auditions sur le secteur des télécommunications et ses perspectives économiques à court et moyen terme. Mardi prochain, nous entendrons les ministre et secrétaire d'État en charge du secteur, M. Arnaud Montebourg et Mme Axelle Lemaire.
Les annonces de rapprochement envisagé entre Bouygues Telecom et Orange sont particulièrement intéressantes, car elles s'inscrivent dans un mouvement de recomposition du secteur. Comment voyez-vous l'avenir, notamment en termes de régulation et de concurrence ? Au préalable, nous aimerions vous entendre sur votre bilan d'activité, votre chiffre d'affaires, votre profitabilité, mais aussi sur les emplois. Les syndicats redoutent 1 500 à 2 000 licenciements, et un comité de groupe doit se réunir pour annoncer la refonte de votre modèle économique. La presse s'en fait l'écho. Votre priorité est-elle de réduire les coûts de fonctionnement, notamment en réformant votre système d'information ? Vous aviez de l'avance sur le déploiement de la 4G : quel en est le bilan ? Plus généralement, quelles sont vos perspectives à court et moyen terme ?
Après votre propos liminaire, je donnerai la parole aux deux coprésidents du groupe d'études « communications électroniques et poste », invité à cette audition, puis aux autres collègues qui souhaiteront vous interroger.
M. Olivier Roussat, président-directeur général de Bouygues Telecom. - Le secteur des télécoms ne va pas bien, et même, reconnaissons-le, il va mal. Aujourd'hui même, l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (Arcep) a publié son observatoire 2013 de l'investissement et de l'emploi selon lequel 4 000 emplois directs ont été perdus entre 2012 et 2013. Le revenu moyen des opérateurs a diminué en 2013 d'environ 7 %, du fait notamment de la baisse des tarifs des services mobiles (-27 % en 2013, après une première baisse de 11 % en 2012). Tout cela alors que l'usage continue de se développer fortement, ce qui suppose de lourds investissements. Or, pour investir, il faut des revenus.
Entre 2010 et 2013, le chiffre d'affaire des opérateurs a baissé de 5 milliards d'euros, passant de 43 à 38 milliards. L'EBITDA (qui correspond grossièrement au solde entre le chiffre d'affaires et les dépenses de fonctionnement est passé de 15 à 12 milliards entre 2010 et 2013. Cela fait donc trois milliards de valeur en moins donc, au passage, une perte d'un milliard d'impôt sur les sociétés (IS) pour l'État. Dans des industries très capitalistiques comme les télécom, la capacité d'investissement est le nerf de la guerre. Un niveau d'investissement insuffisant, c'est la condamnation à être moins performant à moyen terme. C'est pourquoi les données actuelles sont inquiétantes.
Pour ce qui concerne Bouygues Telecom, aujourd'hui, nos résultats nous placent au quatrième rang. Nous sommes confrontés à un problème de taille critique. Pour faire face à nos coûts fixes, c'est-à-dire à l'extension du réseau, il nous faut plus de clients, d'où notre offre de rachat de SFR, qui a échoué. Les résultats en matière de 4G n'ont pas été à la hauteur de nos espérances, l'un de nos concurrents ayant décidé en décembre dernier de galvauder la 4G en proposant un abonnement à 20 euros. Au premier trimestre, Bouygues Telecom a ainsi connu une perte opérationnelle de 19 millions d'euros : l'entreprise doit donc se réformer pour changer de modèle, car il n'est pas possible de vivre durablement avec des résultats négatifs. Nous sommes en pleine réflexion pour continuer à exister dans ce marché à quatre opérateurs. Nous avons décidé d'économiser 300 millions supplémentaires par an, après avoir réduit nos coûts de fonctionnement de 600 millions en deux ans. Notre objectif est d'économiser un milliard par an d'ici trois ans : c'est énorme, pour un chiffre d'affaires de 4 milliards. En outre, nous ne bénéficions pas de l'itinérance, ce qui nous oblige à maintenir l'investissement pour développer notre réseau. Dans ces conditions, nous devons réduire de façon drastique nos dépenses. Nous l'avons dit lors de notre comité central d'entreprise (CCE) il y a quinze jours. Un comité exceptionnel se réunira le 11 juin : nous annoncerons des réductions d'emplois, condition pour continuer à vivre dans un monde à quatre opérateurs.
La presse a fait état de discussions avec Orange. Tout ce que je peux vous dire, c'est que, pour l'instant, elles sont très préliminaires. Nous ne voulons dépendre de personne pour restaurer notre rentabilité et pouvoir réaliser les investissements dont nous avons besoin.
M. Pierre Hérisson, coprésident du groupe d'étude « communications électroniques et poste ». - Pensez-vous que l'arrivée de Free soit responsable des difficultés des trois autres opérateurs ? Pourquoi avoir assez peu développé les réseaux filaires, notamment la fibre optique ? Pensez-vous être devenus le numéro un de la 4G en France ? Les clients hésitent-ils entre votre offre et ce que d'autres mettent en avant, la sécurité absolue de la fibre optique ? Enfin, l'option Orange est-elle la seule que vous privilégiez ?
M. Michel Teston, coprésident du groupe d'étude « communications électroniques et poste ». - En avril 2009, nous avions eu un débat en séance publique sur l'intérêt d'autoriser un quatrième opérateur à entrer sur le marché du mobile. Au nom du groupe socialiste, j'avais estimé que cela ferait peut-être baisser les prix mais que le secteur serait profondément déstabilisé. Ce fut bien le cas, et c'est Bouygues Telecom qui a le plus souffert. Cela est-il dû à son positionnement sur le marché ou à sa stratégie ?
Vous êtes lié à SFR par un accord de mutualisation de vos réseaux mobiles et vous louez la fibre optique de Numericable pour votre offre fixe. Que vont devenir ces accords ?
Enfin, l'Arcep a ouvert une enquête administrative sur le déploiement des réseaux mobiles. Les trois premiers opérateurs s'étaient engagés à déployer avant fin 2013 un réseau commun en 3G, que Free devait ensuite également mettre en place. Or, l'Autorité indique seuls 650 sites sur plus de 4 000 ont été réalisés, ce qui pose un grave problème d'aménagement du territoire.
M. Daniel Raoul, président. - Vous dites que l'État va perdre un milliard d'IS par an ; c'est un chiffre à comparer avec le produit de la vente de la quatrième licence : celle-ci n'a rapporté qu'environ 250 millions.
M. Olivier Roussat. - Il s'agit effectivement d'un milliard cette année de perte fiscale, mais ce montant va augmenter au fil des ans.
M. Bruno Retailleau. - L'Arcep a diligenté une enquête sur les zones blanches. Les trois opérateurs s'étaient engagés à créer un seul et même réseau 3G pour couvrir 3 500 à 3 600 communes. Pourquoi ce retard ? Les élus ruraux sont extrêmement sensibles à la fracture numérique et avant de parler de la 4G ou de la fibre, ils veulent simplement que leurs administrés puissent téléphoner. S'agissant du plan national très haut débit (THD), les grands opérateurs déploient un réseau là où existe déjà de la fibre optique, c'est-à-dire dans les zones d'appel à manifestation d'intentions d'investissement (AMII), délaissant les 70 % restants. Le plan national THD conclu il y a un an est caduc. Il doit sans doute être révisé.
Vous avez signé un accord sur le mobile avec SFR pour partager le réseau et un accord sur le fixe avec Numericable, sur le réseau câblé. Nous entendons aussi parler d'une concentration possible avec Orange, alors qu'il y a trois mois, on nous disait encore que des motifs de concurrence interdisaient tout rapprochement entre les deux ...
M. Olivier Roussat. - Martin Bouygues l'a dit à maintes reprises, nous n'étions pas hostiles par principe à l'arrivée d'un quatrième opérateur, mais contestions les conditions financières d'attribution de la licence avec un rabais sur le prix et les conditions d'introduction du quatrième opérateur sur le marché. Nous annoncions que beaucoup d'emplois seraient détruits : nous n'en sommes aujourd'hui qu'au début. M. Arnaud Montebourg a pris la mesure de la situation : nous l'avons rencontré en juin 2012, soit six mois après l'arrivée du quatrième opérateur, pour lui rappeler les obligations des trois acteurs installés en matière de couverture nationale et les frais induits très importants, tandis que Free bénéficiait de l'itinérance, et que personne ne vérifiait réellement ses investissements de réseau. Ses prix d'abonnement très bas nous ont obligés à nous aligner, détruisant par là même nos capacités d'investissement. Il y avait une violation manifeste de la concurrence.
Le ministre a demandé à l'Autorité de la concurrence en novembre 2012 de constater d'éventuels dysfonctionnements. Celle-ci présidée par Bruno Lasserre a publié un avis très détaillé en mars 2013 dans lequel il était expliqué que l'itinérance, si elle perdurait, déstabiliserait le marché, et qu'il fallait la faire disparaître progressivement, afin que tous les opérateurs soient obligés d'investir. L'avis décrit concrètement ce qui doit être fait en ce sens, notamment par l'Arcep.
Mais depuis, rien ne s'est passé. J'ai moi-même écrit à l'Arcep à plusieurs reprises, sans obtenir de réponse. Estimant anormal que l'autorité de régulation ne fasse pas appliquer les règles de la concurrence, j'ai fini par saisir le Conseil d'État il y a trois semaines. Curieusement, j'ai fini par recevoir une réponse il y a trois jours. Dans cette lettre, l'Arcep m'indique que l'itinérance relève d'un contrat de droit privé. Elle s'estime incompétente et elle m'encourage à saisir... l'Autorité de la concurrence ! Des milliers d'emplois sont en jeu. Si l'itinérance n'est pas remise en cause, le marché ne s'en relèvera pas. Orange, qui perçoit 700 millions d'euros versés par Free pour l'utilisation de son réseau, refuse de dénoncer le contrat qui les lie, en invoquant le risque que SFR prenne sa place.
Dans cette situation totalement ubuesque, nous estimons que le bon sens ne va pas l'emporter, et que nous ne pouvons plus guère espérer une intervention des pouvoirs publics. Nous avons donc décidé, chez Bouygues Telecom, de nous organiser par nous-mêmes pour survivre avec moins de revenus, en réduisant sensiblement la taille de l'entreprise, ce qui aura donc des conséquences sur l'emploi, hélas.
Certes, nous nous sommes engagés à réduire les zones blanches en 2009 et 2010 mais, depuis, le secteur a perdu 3 milliards de capacité d'investissement par an ! Or, pour résorber les zones blanches, il faut planter des pylônes et installer des relais, ce qui coûte cher. M. Arnaud Montebourg a récemment déclaré que 105 communes n'étaient pas encore couvertes par la 2G. Mais savez-vous que le dernier opérateur mobile ne paie pas pour les zones blanches ? Alors, pour quelles raisons un Bouygues Telecom appauvri devrait-il couvrir un tiers des dépenses pour installer la 3G sur tout le territoire alors que celui qui a déstabilisé le secteur et qui s'est enrichi n'a rien à payer ? C'est bien sûr scandaleux ! Il faut réviser la convention et s'assurer que les quatre opérateurs investissent. Nous sommes exsangues et devons faire face à une règle du jeu faussée. Nous faire ainsi rouler dans la farine nous tue !
L'Arcep a lancé hier cinq enquêtes, sur les zones blanches, sur Orange, sur la 3G de SFR, et une enfin pour vérifier que Free respecte bien ses engagements d'investissements. Pour développer un réseau, il faut négocier un bail, demander des autorisations administratives pour poser des antennes, installer un système électronique pour diffuser le signal et enfin, le mettre en service. Free explique qu'il a beaucoup de mal à déployer son réseau parce qu'il est devenu très difficile de trouver des sites. On sent bien que du côté du régulateur, on a très envie de le croire. Mais je pose la question : Orange vient d'installer 5 000 sites 4G en moins de 20 mois pour rattraper le retard qu'il avait sur Bouygues Telecom, pourquoi Free ne serait pas capable d'installer plus de 2800 sites en cinq ans ? Quand on veut, on peut !
Avec des abonnements à 20 euros, il est impossible de couvrir les dépenses d'investissement, sauf à dégrader ses comptes, ce que Free ne veut bien sûr pas faire. Elle est là, l'explication. Mais l'autorité de régulation ne faisant rien, ne réagissant pas, la situation économique des trois opérateurs continue de se dégrader.
M. Bruno Retailleau. - Pourquoi ne pas fusionner avec Orange, alors, et vendre votre réseau à Free ?
M. Olivier Roussat. - Je vais vous répondre avec un peu d'ironie : les pouvoirs publics estimaient indispensable d'avoir quatre opérateurs fin 2011 et aujourd'hui il n'en faudrait plus que trois ? Quel est le sens de tout cela ? Si le but était de transférer l'argent d'un opérateur à un autre, c'est réussi, la fortune du patron de Free, Xavier Niel, est faite. Mais où est la logique ? Favoriser l'émulation entre les opérateurs, et donc l'investissement ? Sans doute pas puisque l'un des opérateurs bénéficie de conditions d'installation biaisées.
L'autorité de régulation procède à des mesures pour vérifier que les opérateurs atteignent bien un certain niveau de couverture, mais cette méthode de mesure ne tient pas compte d'un point essentiel : l'essentiel des communications des clients de Free passe en réalité sur le réseau d'Orange. Ce qui est vérifié par l'Arcep, c'est la couverture théorique par le réseau de Free, mais pas la couverture effective. Quelle est la différence ? Tout simplement le nombre d'antennes dont vous avez besoin pour couvrir effectivement et éponger tout votre trafic quand vous n'avez pas le filet de sécurité d'Orange. Je vous donne un exemple : Free ne disposait que de 1 200 sites lorsque l'Arcep a estimé qu'il couvrait bien 27 % de la population. Deux ans auparavant, l'Arcep avait refusé de considérer que Bouygues Telecom atteignait 20 % de la population couverte alors que nous disposions de 2 000 sites ! On nous dit qu'avec 5 000 sites, Free couvrira 75 % de la population en janvier prochain. Mais là encore, c'est purement théorique. Les quatre opérateurs disposant des mêmes gammes de fréquence, des mêmes équipementiers, des mêmes méthodes et les conditions d'exploitation étant identiques, la couverture effective de 75 % de la population, c'est 7 à 8000 sites. Évidemment pour cela, il faut accepter d'investir.
Quand le nombre de communications augmente sur un relais de Free, réduisant par la même la qualité, l'itinérance prend le relais. Tel n'est pas le cas pour nous, qui devons augmenter le nombre de pylônes pour maintenir la qualité de notre réseau. Ces différences de traitement ne sont pas prises en compte par l'Arcep. C'est bien dommage car cette concurrence faussée implique, vous le voyez bien, des destructions d'emplois et d'investissements alors que ce marché n'est pas soumis à la concurrence internationale, que ses emplois ne sont pas délocalisables et qu'un tiers des investissements réalisés se traduit par des créations directes d'emplois.
Le régulateur doit normalement s'assurer des conditions de la compétition en France. Or l'Arcep n'a rien fait depuis l'avis de l'Autorité de concurrence en mars 2013. Est-ce normal ? Nous verrons bien ce qu'en dira le Conseil d'État.
M. Didier Casas, secrétaire général et porte-parole de Bouygues Telecom. - Hélas nous n'aurons pas de réponse avant 2015.
M. Olivier Roussat. - Certes, nous louons le réseau de Numericable pour faire du fixe en THD, mais nous avons surtout signé un contrat avec SFR pour développer la fibre optique dans les zones très denses : à ce jour nous avons déployé un peu plus de 1,5 million de prises et 3 millions sont prévues. Nous avons signé aussi une convention avec France Telecom pour cofinancer la fibre dans les zones moyennement denses. Nous estimons en effet que le câble est seulement une solution intermédiaire. On a coutume de dire que le câble est l'équivalent de la fibre : mais si le sens descendant - la desserte du client - ne pose pas de problème, en revanche dans le sens ascendant, le câble est beaucoup moins efficace. Pourquoi le gouvernement, dans le plan national THD, a-t-il poussé le FTTH (ou Fiber to the home) et non le câble ? Parce que le FTTH, acheminant l'information dans les deux sens de façon également efficace, correspond aux usages de demain par des internautes qui seront des acteurs à part entière, qui feront remonter leurs informations dans le cloud. Orange a fait le choix du futur avec le FTTH.
Nous avons décidé la mutualisation de réseau avec SFR en 2013, car pour des raisons économiques, les opérateurs n'avaient plus le cash flow suffisant pour construire chacun leur réseau. Les zones où nous intervenons ensemble sont celles où la rentabilité de Bouygues n'est pas avérée et où celle de SFR a beaucoup baissé. Comment avons-nous choisi notre partenaire ? L'idée de partage suppose que chacun ait quelque chose à donner - à moins d'accepter un partage inéquitable. Nous avons fait une première étude de partage de réseau, en novembre 2012, avec Orange. La qualité des professionnels qui y travaillent nous séduisait, mais la structure de coûts restait trop importante, même une fois mutualisée. Le partage était peu efficace d'un point du vue économique. Dans la mesure où ce contrat de mutualisation a pour nous un intérêt économique réel, nous avons la volonté de le poursuivre.
Pour ce qui concerne notre partenariat sur la fibre optique, il a démarré courant 2009. Nous avons déjà irrigué les routes, reste à équiper les bâtiments pour passer à la phase d'adduction.
M. Bruno Retailleau. - SFR montre-t-il autant d'empressement que vous pour réaliser ces travaux ?
M. Olivier Roussat. - Nous ne nous contenterons pas de promesses. Il faudra un contrat écrit, car depuis le rachat par Numericable, les interlocuteurs et les circonstances changent.
M. Daniel Raoul, président. - J'ai écouté avec attention votre plaidoyer plein de conviction. Vous avez dit que l'itinérance était le « cancer » de votre secteur. Pourtant, ne serait-elle pas une solution pour couvrir une partie des zones blanches, sans intérêt commercial ? Je plaide pour le développement de la 4G, qui leur donnerait accès au réseau de téléphonie mobile et pallierait l'absence du haut, voire du très haut débit. Vous êtes contre la technologie utilisée par Numericable. Mais en physique, si l'on a 100 Mbps en descente, on doit en avoir entre 30 et 40 en montée. Pour un usage particulier, une technologie qui combine la fibre et le câble - un câble du XXIème siècle, bien sûr, efficace en termes d'impédance - pourrait être une solution transitoire. D'autant que, si j'ai bien compris, la fibre est déjà présente au pied des immeubles.
M. Pierre Hérisson. - Le câble est en situation de monopole et tout porte à croire que nous resterons dans le statu quo de ce système déséquilibré en termes de concurrence.
M. Olivier Roussat. - Le câble est une antenne rayonnante posée dans les bâtiments. Opticaliser le câble, c'est agréger les différentes fréquences grâce à un boîtier, qui les convertit en débit. Le câble déjà posé dans les bâtiments peut être réutilisé, il suffit de changer le boîtier placé au pied des bâtiments. Le boîtier CMTS est une technologie américaine, développée par Cisco, qui agrège des blocs de fréquence. L'opération est infiniment plus coûteuse dans le sens montant que dans le sens descendant. Le câble est une technologie dissymétrique. Les ratios ne sont pas ceux que vous avez donnés : quand on est à 100 Mbps en descente, on est à moins de 30 en montée - nos clients s'en plaignent.
Dans son avis d'avril 2013, l'Autorité de la concurrence indique que l'itinérance est une forme de partage du réseau, souhaitable en dehors des zones très denses. Les zones où l'itinérance est possible sont donc étendues. L'itinérance est un « cancer » dans les zones très denses, car nous y avons des investissements coûteux ; ce n'est pas le cas dans les zones peu denses. Notre demande sur les zones blanches est simple : faire payer les opérateurs qui utilisent nos pylônes.
M. Daniel Raoul, président. - Certaines collectivités ont payé le pylône.
M. Olivier Roussat. - Ce n'est pas ce dont je vous parle. Quand l'Arcep a autorisé Free à être présent dans les zones blanches, en 2009, nous avions demandé à ce que la convention l'intègre dans la discussion pour que nous nous répartissions les coûts. On a reporté cela à plus tard. Nous sommes tout à fait disposés à accueillir Free, à condition que les coûts soient partagés.
M. Daniel Raoul, président. - Au Sénat, nous nous préoccupons beaucoup d'aménagement du territoire.
M. Olivier Roussat. - La fibre existera un peu dans les zones très denses, mixée au câble. Elle se développera également dans les zones moyennement denses. En revanche, dans les zones de montagne, la 4G sur la bande des 800 Mhz est une excellente solution. Certes, elle ne permet pas d'avoir la télévision par internet, mais elle donne accès à la vidéo à la demande ou à la télévision de rattrapage. Nous l'avons testée dans neuf petites communes, les retours ont été positifs. La box est facile à installer - il suffit de la brancher - et donne un accès confortable à internet, avec des débits allant jusqu'à 40 ou 45 mégabits. La 4G est un moyen complémentaire pour apporter le THD dans les zones les moins urbanisées.
M. Bruno Sido. - Pas l'internet en illimité.
M. Olivier Roussat. - Cette solution n'est pas adaptée à la télévision, c'est certain. Nous étudions les usages réels et donc les besoins des consommateurs, qui sont finalement inférieurs à ce que nous pensions.
M. Bruno Sido. - Alors il faut le dire clairement. Les collectivités sont en train de faire des réseaux d'initiative publique (RIP) qui coûtent des fortunes. Si la 4G, demain, la 5G, répondent à nos questions, arrêtons ces RIP !
M. Olivier Roussat. - La seule chose que la 4G ne peut pas faire, c'est porter la télévision.
M. Pierre Hérisson. - Dans mon département, 30 % de la télévision est distribuée par satellite.
M. Olivier Roussat. - La 4G peut être une solution pour l'accès à l'internet dans les territoires ruraux.
M. Bruno Sido. - Les collectivités locales pourraient économiser des milliards.
M. Daniel Raoul, président. - Je plaide pour cette solution depuis longtemps.
M. Bruno Sido. - Je viens d'apprendre que la 4G donne un accès illimité à internet. Cela change tout. Du vrai illimité !
M. Daniel Raoul, président. - En dehors des heures de pointe où se poseront des problèmes de saturation.
M. Olivier Roussat. - D'où l'expérimentation, pour cerner les usages. Lorsque vous avez conçu les textes des licences, vous avez autorisé les opérateurs à agréger leurs fréquences.
M. Bruno Retailleau. - C'est le Sénat qui a porté cette exigence. Nous l'avons fait inscrire dans les licences.
M. Olivier Roussat. - Un opérateur ne dispose pas à lui seul d'un spectre suffisant pour servir ses clients dans de bonnes conditions. Cela devient possible lorsque les opérateurs agrègent leurs fréquences.
M. Bruno Retailleau. - En élargissant les canalisations en milieu rural, on améliorera les capacités de débit.
M. Olivier Roussat. - Oui. Lorsque la proportion d'utilisateurs est supérieure à 82 % de la population, la licence prévoit que deux opérateurs ont la capacité d'agréger leurs fréquences. Pour garantir des capacités de débit suffisantes dans les zones blanches, il faudrait que les opérateurs puissent agréger tous les blocs de fréquence. C'est une mesure simple, qui irait dans l'intérêt des citoyens et qui n'est pas anticoncurrentielle.
M. Bruno Retailleau. - L'opérateur qui aura acheté le plus cher ses fréquences sera désavantagé.
M. Olivier Roussat. - Les blocs ont été achetés au même prix.
M. Bruno Retailleau. - Sauf que ces blocs ne sont pas équivalents.
M. Olivier Roussat. - L'agrégation ne pose pas de problème concurrentiel entre opérateurs. En revanche, elle est dans l'intérêt des citoyens.
M. Daniel Raoul, président. - Nous pourrons en parler, la semaine prochaine avec les ministres Arnaud Montebourg et Axelle Lemaire.
M. Bruno Sido. - Pour disposer de box fixes, faut-il fibrer les pylônes ?
M. Olivier Roussat. - Pas tout à fait. Les technologies de faisceaux hertziens ont évolué, leur portée pouvant aller jusqu'à un Gbit. Cela diminue les coûts. Ce qui coûte cher, ce n'est pas le lien de transmission mais l'alimentation électrique.
M. Bruno Sido. - Le faisceau hertzien, c'est une technologie qui vous est propre ou en êtes-vous seulement utilisateur ?
M. Olivier Roussat. - Bouygues l'utilise le plus, SFR l'utilise un peu, Orange un peu moins et Free commence à l'utiliser.
M. Bruno Sido. - Quand allez-vous généraliser l'usage de cette box 4G ? C'est une vraie question !
M. Olivier Roussat. - Nous nous sommes donné plusieurs mois pour étudier l'usage réel des consommateurs. Nous sélectionnerons ensuite les zones où élargir l'expérimentation. Des couplages seront possibles. Dans une zone rurale, la meilleure solution est d'arriver à une convention pour mettre en place la 4G. On pourra imaginer la mise en place de box à un tarif forfaitaire, 30 euros par exemple.
M. Didier Casas, secrétaire général de Bouygues Télécom. - Mais pour étendre le dispositif, il nous faut avoir le droit de poser les antennes. Les évolutions législatives qui se dessinent sur ce point préoccupent beaucoup les opérateurs.
M. Bruno Sido. - Je connais bien l'itinérance, j'ai contribué dès l'origine à la développer. Dans mon département, nous sommes dans une grappe Bouygues, et les pylônes, qui sont la propriété du conseil général, sont toujours en 2G. Qu'attendez-vous pour passer à la 3G ?
M. Olivier Roussat. - Pour débloquer la situation, il nous faut obtenir que l'Arcep garantisse une égalité de traitement entre les quatre opérateurs. Nous attendons cette équité.
M. Daniel Raoul, président. - Dans les zones blanches, les présidents du conseil général sont prêts à mettre la main à la poche pour déployer la 4G.
M. Philippe Leroy. - Quelles sont les attentes de Bouygues Telecom par rapport aux RIP ? Le plan national THD doit être rediscuté, c'est une certitude. Avant de le faire évoluer, il serait intéressant d'avoir l'avis de la fédération des RIP et d'entendre également les recommandations de la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies (FNCCR) et de l'Association des villes et collectivités pour les communications électroniques et l'audiovisuel (Avicca). Je ne suis pas persuadé qu'il soit dans l'intérêt des zones rurales de se contenter à terme du seul réseau hertzien. En Vendée, nous avons le THD. Peut-on se passer de la fibre dans une zone rurale peu dense ? Ce risque est contenu dans la solution que vous préconisez. Il faudra peser le pour et le contre...
M. Didier Casas. - L'Avicca a tenu son assemblée générale récemment. Nous y avons fait part de nos préoccupations quant à l'avenir du FTTH, versus le FTTLA, ou Fiber to the last amplifier. Nous sommes convaincus qu'il est nécessaire de retravailler sur l'éventail technologique. La première version du plan national THD, la version « chimiquement pure », se concentrait sur le FTTH. Il n'est pas dans notre rôle de réclamer une révision du plan, mais lors des discussions sur le rachat de SFR, nous avions bien sûr noté que l'équilibre du plan était menacé en cas de rachat par Numéricable. C'est un fait, Numéricable - et donc demain SFR - n'est pas tourné vers le FTTH. Mais combiner le FTTH avec d'autres technologies n'aurait aucun sens. Bouygues Telecom préconise ainsi de venir sur les RIP en « bitstream » FTTH. Nous sommes les seuls à défendre cette position. Orange s'y oppose activement auprès de vous.
M. Daniel Raoul, président. - Nous auditionnons les ministres Arnaud Montebourg et Axelle Lemaire la semaine prochaine. Il serait utile de préparer un courrier en amont pour préciser nos interrogations sur le plan national THD.
M. Bruno Retailleau. - Un tel courrier, avant l'audition, me semble nécessaire. Le Club parlementaire du numérique (CPN) recevait dernièrement Antoine Darodes, le patron de la mission THD. Nous lui avons posé des questions : il était très gêné pour y répondre.
M. Pierre Hérisson. - Bien sûr ! Il a une feuille de route dont il ne peut sortir et qui n'est plus la bonne. Par exemple, il n'a pas répondu sur le maintien ou non du monopole sur le câble.
M. Didier Casas. - Quelle est la technologie prioritaire ? C'est la question qui se pose si l'on veut mettre à jour le plan national THD.
M. Daniel Raoul, président. - C'est forcément la fibre.
M. Didier Casas. - Oui mais il y a fibre et fibre. Chez Bouygues Telecom, nous parlons de la fibre qui va jusqu'à l'abonné - c'est-à-dire le FTTH, dont les caractéristiques techniques sont préférables à celles du FTTLA, on l'a vu tout à l'heure. Il faut penser loin, car nous créons une infrastructure pour trente ans au moins. Par ailleurs, il y a un opérateur en France très professionnel en matière de FTTH, c'est Orange. Choisir une technologie pivot autre que le FTTH, c'est hypothéquer l'avenir d'Orange. Cette dimension-là est très importante me semble-t-il.
M. Bruno Retailleau. - Soyez raisonnable. On ne peut pas exclure le câble. Nous vivons dans un grand et beau pays qui a des difficultés. La fibre reste le pivot pour apporter le THD, dans le cadre d'un mix et peut-être en phasant le programme. On ne peut éliminer aucune technologie. La fibre ne fera pas tout !
M. Didier Casas. - Soit, mais le FTTLA et le FTTH sont sur une empreinte territoriale largement identique. Si vous indiquez que la future technologie pivot n'est plus le FTTH sur une même empreinte territoriale, vous aurez une éviction entre les deux technologies, l'une étant déjà déployée (le câble), l'autre pas tout à fait encore (le FTTH). Cela posera problème.
M. Daniel Raoul, président. - La fibre optique restera la technologie pivot.
M. Philippe Leroy. - Le courrier au ministre Arnaud Montebourg est une bonne idée. Envisagez-vous un rapport de synthèse à la suite de nos auditions ? Ou bien nous contenterons-nous des comptes rendus des auditions ? Et un courrier est-il suffisant ?
M. Daniel Raoul, président. - Il servira seulement à préparer l'audition du ministre.
M. Philippe Leroy. - Que fera-t-on à l'issue des auditions ? Il y a matière à élaborer un document de synthèse. Je suis un fervent défenseur des RIP. J'en ai monté un grand. Depuis longtemps, des approches différentes coexistent au Sénat, sur le sujet.
M. Daniel Raoul, président. - Je ne suis pas sûr que nous soyons en situation d'élaborer ce document. Nous nous inscrivons dans un cycle d'auditions. MM. Oliver Roussat et Didier Casas, je vous remercie de votre venue.
La réunion est levée à 11 h 45.