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Les enjeux du haut débit : « collectivités locales et territoires à l'heure des choix »

 



Palais du Luxembourg, 12 novembre 2002

PREMIÈRE PARTIE - LES USAGES INTERNET : ENJEUX D'AUJOURD'HUI ET DÉFIS DE DEMAIN POUR LE DÉVELOPPEMENT DES TERRITOIRES

TABLE RONDE- LE HAUT DÉBIT : QUELS USAGES ?

Modérateur, M. Daniel KAPLAN

Bonjour. Par délégation du Président du Sénat, je vous accompagnerai pendant toute cette journée.

Le Président Poncelet a eu la gentillesse de préciser l'organisation. Nous avons voulu ne pas entrer « bille en tête » dans des débats réglementaires futurs ; mais, au contraire, comme l'a dit Gérard Larcher, éclairer le législateur en partant d'abord du besoin.

Cette première table ronde va poser la question du « pour quoi faire ? ». Est-ce que l'histoire du haut débit est encore une espèce de fuite en avant destinée principalement à donner aux acteurs de ce secteur, qui n'ont pas réussi à gagner de l'argent et qui en ont même fait perdre à beaucoup de monde dans les années passées, une espèce de nouveau souffle ? Ou bien y a-t-il derrière cela un vrai besoin, un vrai enjeu ? Quels sont-ils ?

Dans la seconde partie de la matinée, nous nous rapprocherons du territoire et nous nous interrogerons sur les raisons de l'importance de ce sujet pour le territoire. Que fait-on avec ces hauts débits ? Quelles stratégies, quels changements sont introduits ?

Dans l'après-midi, nous commencerons à regarder ensemble le comment, d'abord en allant voir à l'étranger, dans deux zones urbaines dans lesquelles il se passe des événements assez spectaculaires - à Sienne et dans la banlieue de Stockholm -.

Nous échangerons sur ces thèmes, puis aura lieu une table ronde de débats pour envisager la manière, en France, non seulement d'accélérer la progression du haut débit et de ses usages, mais aussi de faire en sorte que cette progression ne soit pas seulement concentrée sur les quelques territoires les plus évidents sur lesquels, assez naturellement, ceux-ci vont se développer.

Je suis le Délégué général de la Fondation pour l'Internet nouvelle génération (FING), qui travaille sur ces questions d'usage depuis un certain temps. Nous avons aidé la Caisse de Dépôts et le Sénat à préparer la substance de ces différentes tables rondes.

Pour nous aider à entrer dans le sujet du « pourquoi ? », et surtout du « pour quoi faire ? », nous avons demandé à un certain nombre d'acteurs du terrain de venir nous raconter ce qu'ils font avec les hauts débits ou peut-être ce qu'ils ne pourraient pas faire s'ils ne les avaient pas. Vous avez le droit de le prendre en plein ou en creux.

Nous avons donc ici présents M. Daroussin, directeur d'Activeprod, une petite entreprise installée à Felletin, lieu d'expérimentation de la boucle locale radio. Celle-ci arrive peut-être à son terme. M. Daroussin en a goûté les plaisirs et il commence à percevoir l'inquiétude de ne plus bénéficier de ce haut débit pour pouvoir travailler dans son territoire.

M. Emmanuel Grandserre est consultant chez 4iCom et chargé de mission auprès du directeur de la stratégie de Citroën. Il s'interrogera avec nous sur les grandes entreprises, leurs usages des hauts débits et leurs relations avec les PME avec lesquelles elles travaillent.

Le professeur Louis Lareng est le directeur de l'Institut européen de télé-médecine à Toulouse. Il nous parlera de ce sujet et de ce qu'il est possible de faire sur des territoires plus ou moins maillés.

M. Yves-Armel Martin fait partie de la Mission technologies de l'information au Conseil général du Rhône.

Dans le rôle des élus interpellés par leurs mandants, il y aura un député de la Haute-Saône (M. Alain Joyandet), un sénateur (M. Pierre Hérisson). Ils interviendront en réponse à ces témoignages.

MM. Joyandet et Hérisson, vous aurez la parole quand vous le souhaiterez. Si vous voulez réagir ou obtenir un complément d'information de la part de l'un de nos témoins, surtout n'hésitez pas.

M. Daroussin, vous dirigez une société de production vidéo installée dans la Creuse. Est-ce sérieux ou est-ce possible ? Comment cela se passe-t-il ?

M. David DAROUSSIN - Directeur ACTIVEPROD, (Felletin, Creuse)

Bonjour. C'est possible. Aujourd'hui, Activeprod est une société qui a un peu plus de deux ans d'expérience. Elle a été créée en juillet 2000. Elle fait de la production vidéo, réalisation de films, de reportages, couverture d'événements pour différents types de clients.

Elle a une particularité : sa maîtrise de la diffusion vidéo sur Internet, en différé ou en direct. Il s'agit de la technologie streaming. Diffuser de la vidéo sur Internet nécessite des tuyaux d'une taille suffisamment importante pour permettre une qualité d'image suffisante et correcte.

Nous avons fait le pari d'associer certains choix : de créer une start-up à taille humaine ; de choisir une localisation en milieu rural - Felletin est une ville de 2.000 habitants située à 100 Km de Limoges et de Clermont-Ferrand - qui n'est pas forcément située sur des axes routiers ou SNCF très importants ; de faire le choix de développer des projets axés sur le développement du territoire, en ayant le souci de faire vivre les zones où nous pouvions être implantés, en étant personnellement attaché à ce territoire où j'ai vécu plus jeune ; d'associer un cadre de vie positif et intéressant sans les contraintes que j'ai pu rencontrer ce matin pour vous rejoindre, avec des projets innovants basés sur l'usage de technologies haut débit.

Nous avons la chance, depuis le mois de décembre 2000, de bénéficier d'une expérimentation haut débit, qui est l'usage d'une boucle locale radio testée par France Télécom. Elle n'a pas de licence mais, dans le cadre d'une autorisation spéciale de l'ART, ils ont pu mettre en place cette plate-forme qui, aujourd'hui, est utilisée par 20 ou 25 abonnés (des entreprises, des établissements scolaires, notamment le lycée des métiers du bâtiment).

Cette plate-forme BLR nous a déjà permis, en tant qu'entreprise, d'avoir un accès simplifié à l'Internet, notamment pour le transfert de toutes nos données vidéo.

À partir du moment où nous réalisons un film, au lieu de le transférer par une ligne Numéris durant plusieurs minutes ou heures, nous pouvons directement, sans contraintes de durée et de coût, payant au forfait, transférer des données de façon rapide et avec une bonne qualité.

Réduction et maîtrise des coûts : une localisation extra-urbaine est plus simple relativement à l'ensemble des coûts associés. Payer un loyer à Felletin ou à Limoges ne revient pas au même. Le budget de la société est concerné par cette implantation et ces infrastructures haut débit.

Nous utilisons celui-ci aujourd'hui pour la BLR. Il s'agit de la validation de nos projets via la boucle locale radio. À partir du moment où nous réalisons un reportage, un film, nous pouvons le valider par Internet. Je mets en ligne les éléments, et le client, à l'autre extrémité, s'il dispose aussi du haut débit, peut consulter et suivre en live la validation du projet.

Tous ces éléments sont donc très facilitateurs pour nous. L'usage de cette boucle locale radio qui, normalement, doit prendre fin, en tout cas administrativement, au mois de décembre, nous incite à nous positionner comme un acteur dynamique, véhiculant une image peut-être un peu différente de celle des zones rurales qui peuvent être des points d'implantation pour des activités innovantes, originales, avec des personnes qui font le choix de s'y implanter et d'associer ce cadre de vie à des activités nouvelles.

Notre objectif est de militer pour le développement de ces outils.

Aujourd'hui, la Creuse compte un peu moins de 125 000 habitants. Les seules villes câblées en ADSL sont Guéret (la préfecture), Aubusson, à 10 km de Felletin, et La Souterraine. Ce sont les principaux bassins de population.

D'autres projets existent aussi en Limousin.

Notre souci est de permettre une équité entre les territoires, de donner les mêmes chances aux entreprises, qu'elles s'implantent à Felletin, à Paris ou à Limoges. Quand pourra-t-on avoir des tuyaux à coût intéressant et ne plus être dans le pourcentage oublié ?

On parle souvent des 97 % de la population couverte par la téléphonie mobile, par l'ADSL, etc., mais on oublie ce potentiel de développement des territoires.

En tant qu'acteurs locaux, nous essayons de valoriser ces possibilités d'ouverture et d'implantation, surtout de nouveaux habitants, pour faire vivre ces départements.

M. Daniel KAPLAN - Merci. Si vous perdez la BLR, vous déménagez ou votre développement est considérablement ralenti ?

M. David DAROUSSIN - La discussion est en cours. Le maintien de la BLR nécessiterait une prolongation de la part de l'ART pour France Télécom ou la reprise de ce réseau par un opérateur BLR retenu par l'ART. Or il n'y a pas de rentabilité économique ; il s'agit d'une expérimentation. Une politique globale d'implantation d'entreprises permettrait peut-être... mais il faut rester les pieds sur terre.

On peut envisager une implantation d'ADSL ou de technologie équivalente. L'aspect hertzien était évoqué tout à l'heure par le Président Larcher, concernant les zones rurales à habitat dispersé. Il nous disait qu'il serait difficile de faire du filaire. Ces technologies peuvent être un atout.

M. Pierre HERISSON, sénateur de la Haute-Savoie, Président du groupe d'étude Sénatorial « Poste et télécommunications »

Une première réaction au témoignage, en tant que président du Groupe d'études Poste et Télécoms, mais surtout Vice-président de l'Association des maires de France.

Il faut rappeler les chiffres qui sont têtus : 36.000 communes. 32.000 ont moins de 2.000 habitants. Plus de 80 % du territoire n'ont aucune prospective, aucune garantie de couverture du haut débit, quelle que soit la technique ou la technologie employée.

Nous sommes donc dans une situation beaucoup plus difficile que celle que nous connaissons avec la téléphonie mobile. L'action conduite par M. Sido avec sa proposition de loi va permettre une évolution et une amélioration du service de base.

Je suis maire d'une commune de 3.500 habitants où cinq entreprises m'ont donné jusqu'au 31 mars pour régler leur problème de haut débit. Sinon, elles seront obligées de se reconcentrer dans une agglomération où les loyers sont deux fois et demie plus élevés que sur le territoire où nous nous trouvons aujourd'hui.

L'ensemble du système doit être aujourd'hui déverrouillé, afin que l'on puisse trouver du côté de l'opérateur historique les équilibres financiers nécessaires, mais aussi que l'on soit en mesure d'assurer un maillage et une couverture du territoire qui permettent de maintenir les entreprises où elles sont.

Sinon nous repartirons vers une nouvelle concentration d'entreprises sur des secteurs, alors que 48 millions de nos concitoyens vivent sur 20 % du territoire, que les concentrations sont suffisantes et qu'elles entraînent des contraintes, y compris les difficultés de circulation dont vous parliez ce matin.

M. KAPLAN - Nous allons parler d'automobiles, mais surtout d'entreprises, de leurs logiques, de leurs besoins, envisagés de leur point de vue en matière de haut débit.

M. Emmanuel GRANDSERRE - 4iCOM, Chargé de mission auprès du directeu de la stratégie de Citroën

L'Internet a été une première révolution pour les grandes entreprises. Il est clair aussi aujourd'hui que le haut débit sera une seconde révolution.

Nous estimons que nous n'en sommes qu'à la préhistoire.

Le premier point important pour les grands groupes à l'heure actuelle est de pouvoir apporter un accès Internet/Intranet à très haut débit pour les collaborateurs. Ils veulent avoir accès très rapidement à l'information dont ils ont besoin, à des bases de données de plus en plus riches, sans délai.

Fournir ce type de services est important pour les entreprises.

Le second point, qui va dans le sens du développement du haut débit dans le secteur automobile, est le travail collaboratif. Il s'agit de réduire le cycle de développement des projets automobile, c'est une priorité. Le travail collaboratif est aujourd'hui une des solutions majeures sur lesquelles beaucoup d'efforts sont fournis.

En Europe, a été mis en place le réseau ENX qui regroupe un ensemble de constructeurs européens, ainsi que des fournisseurs, des équipementiers de rang 1.

Aujourd'hui, une cinquantaine d'entreprises sont sur ce réseau avec protocole IP. Il est sécurisé. Il a deux fournisseurs : Deutsche Telekom et France Télécom.

Ce réseau permet un échange plus facile et un travail collaboratif entre les entreprises.

Une application est aujourd'hui de plus en plus importante : la visioconférence. Les expérimentations menées actuellement dans ce domaine sont relativement pénibles. Les images sont un peu saccadées et ne permettent pas d'avoir des réunions.

Avec des hauts débits, il serait possible d'avoir des visioconférences de très haut niveau. Renault est en train de le mettre en place avec Nissan. Le lien devrait passer à 20,8 mégas d'ici peu, voire 45 dans le futur.

Une autre application est actuellement très poussée en streaming : le e-learning. Des solutions sont mises à disposition sur les Intranet, en termes de formation, surtout pour les langues. Petit à petit, d'autres applications seront mises en place.

Tout ceci suppose d'énormes contraintes. Il existe de fortes disparités au niveau géographique, ce qui présente de très grosses difficultés pour les acteurs, en particulier pour les PME-PMI qui travaillent avec les constructeurs. Elles ne peuvent accéder à ce réseau ENX pour une question en particulier de coût. Il s'agit d'un problème majeur.

Au niveau des concessionnaires, il est indispensable qu'ils puissent disposer d'accès haut débit, afin de recevoir toutes les nomenclatures de véhicules.

En termes de créativité, de marketing, d'outil commercial et autres, on enrichit aujourd'hui de plus en plus les ventes avec des vidéos et tout un ensemble de supports. Il faut pouvoir les diffuser et ne pas faire une ségrégation entre ceux qui peuvent avoir accès à du haut débit et les autres.

Les constructeurs sont aussi confrontés à la dépendance vis-à-vis d'opérateurs.

En mai dernier, Renault, face à la défaillance de deux de ses fournisseurs (KPN et Téléglobe), a été dans l'obligation de trouver très rapidement une solution alternative. Aujourd'hui, Renault ne dépend plus que d'un seul opérateur pour une partie importante de son trafic. Ceci pose énormément de problèmes.

Dernièrement, nous avons visité le centre de recherche et développement de Daimler-Chrysler. Nous avons été séduits de voir que vers 14 heures débutait une réunion entre les bureaux de Stuttgart et ceux de Bangalore dans lesquels travaillent les ingénieurs d'HCL, le travail collaboratif se mettant en place en testant des routines en temps réel.

L'un des dirigeants de ce centre nous a dit : le choix de Daimler-Chrysler s'est porté sur l'Inde pour des raisons de compétence des ingénieurs indiens reconnus pour leurs aptitudes élevées en informatique ; pour l'environnement (infrastructures télécoms disponibles), ils ont pu avoir à disposition des lignes très haut débit pour pouvoir relier leur centre de Stuttgart et les différents centres à travers le monde, et pour des questions de coût.

En termes de perspective, il est attendu une augmentation des débits. Le design ne se fait pas encore aujourd'hui en collaboratif, mais cela pourrait être envisagé. Il faudra des puissances et des tuyaux de taille importante pour échanger de l'information.

Il y a aussi l'aspect catalogue en ligne, etc.

Aujourd'hui, les solutions sont très chères. Une forte diminution des coûts est attendue, ainsi que le développement des centres d'hébergement local. On fait aboutir toutes les lignes haut débit à un endroit, puis il y a une redistribution au niveau local. Ceci se développe énormément aux États-Unis.

Je signale aussi l'évolution au niveau de la distribution automobile. Le haut débit sera un moyen de communication majeur entre les constructeurs et leurs concessionnaires.

M. Daniel KAPLAN - Merci.

M. Alain JOYANDET, Député de la Haute-Saône

L'intervention que nous venons d'entendre montre l'aspect stratégique des réseaux et des possibilités pour les entreprises de s'y relier, afin de se développer.

Parfois même, cela participe à la réflexion générale pour un choix d'implantation.

Pour les politiques, cela pose la question de savoir comment procéder pour atteindre cet objectif d'égalité des territoires.

On voit très bien que si on laisse l'équipement des territoires à la seule charge des entreprises avec les lois du marché, on consolidera une situation de fracture numérique, d'inégalité. Il y aura donc une concentration des entreprises, des populations, des moyens de développement économique.

Pour nous la question est de savoir comment essayer d'inverser cette tendance naturelle. Je vois deux pistes :

Une a été évoquée par le Président Larcher tout à l'heure. Il s'agirait d'inclure les technologies nouvelles dans le service universel et de trouver un moyen de financement de ce service universel.

Ou alors, il s'agirait de redéfinir les limites de l'intervention publique, de se répartir les rôles. Je parle de l'État au sens générique : l'État et les collectivités locales.

Une démonstration est faite ici, qui me convainc encore plus que les collectivités locales ne peuvent pas rester spectatrices. L'État ne le peut pas non plus. À un moment donné, se pose la question du financement.

Je pense que nous devons raisonner comme nous l'avons fait dans le passé avec les routes. Là où c'est très rentable et où il y a beaucoup de circulation, les sociétés privées construisent des autoroutes ; là où c'est moins rentable, la collectivité publique fait des routes à deux fois deux voies qui ressemblent étrangement à des autoroutes.

M. Daniel KAPLAN - Merci beaucoup. Vous avez parlé de routes, de maillage. Dans un autre domaine, celui de la Santé, le professeur Louis Lareng a des réflexions à exprimer.

Quand on entend parler dans les médias de télé-médecine, on pense à du futurisme, à une opération chirurgicale réalisée depuis New York vers Strasbourg. C'est formidable mais on se demande si c'est bien nécessaire. Ou bien la télémédecine est-elle aujourd'hui une pratique concrète ?

M. Louis LARENG, Directeur de l'Institut européen de Télémédecine

a) Expérience régionale Midi-Pyrénées

Dans tout travail, figure un aspect de recherche développement. Bien que ce dernier ait une allure futuriste, il est nécessaire à l'épanouissement. Il n'empêche que la recherche - in fine - n'est jugée par les hommes de terrain que dans son application.

Parmi de nombreux exemples auxquels je pourrai me référer en France, en Europe ou dans le monde, je vais plus particulièrement me baser, pour essayer d'éclairer le débat, sur le Réseau régional Télémédecine Midi-Pyrénées, très fortement accompagné par l'État, le Conseil régional et l'Agence régionale d'hospitalisation. Notre Réseau régional se présente tel que vous l'apercevez à l'image (cf. schéma 1)

Schéma 1

La première liaison a été réalisée en 1992 entre le CHU de Toulouse, le Centre hospitalier territorial de Nouméa et le Centre hospitalier de Rodez. Le Réseau Télémédecine Régional Midi-Pyrénées a été décidé à titre expérimental en 1993 par l'État, et a reçu le label de la Région Midi-Pyrénées. Différentes expérimentations ont été ensuite conduites entre le CHU de Toulouse et différents sites nationaux, européens et internationaux. Entre 1993 et 1996, un projet a été élaboré portant sur l'organisation et le financement du Réseau TéléMédecine régional. Ce dernier relie 52 établissements publics et privés auxquels ont accès des médecins généralistes soit par les établissements de soins, soit directement par les cabinets de groupe. Sa caractéristique est d'être maillé, ce qui signifie que l'appel au référent ne se fait systématiquement, ni au niveau d'un grand hôpital, ni au niveau d'un CHU. Il se met en place progressivement et est géré par le Groupement de coopération sanitaire Réseau TéléMédecine régional, publié au Bulletin officiel du 27 mars 1997. Depuis le 1er Juin 2002, 39 établissements sont reliés et nous comptons terminer le projet durant le 1er semestre 2003. Ce réseau gradué et coordonné est basé sur la multidisciplinarité et la complémentarité des compétences.

Les modes de fonctionnement sont :

- L'appel à référent

- Les réunions interactives entre des services distants

- La formation continue multisite

- L'éducation sanitaire et la prévention

La plus-value apportée par la Télémédecine est évidente :

Pour les médecins : dans la fidélisation des équipes, les décisions concertées collégiales, l'harmonisation des pratiques médicales, l'optimisation des soins.

Pour les malades : par sa prise en charge dans un Réseau de compétences conciliant les nécessités thérapeutiques avec les réalités topographiques pour l'égalité d'un accès aux soins pour tous en tout point du territoire. Dans une démarche d'aménagement du territoire, il contribue à la diminution des transferts des malades et à une amélioration de la qualité de leur vie ainsi que celle de leur famille (cf. schéma 2).

RESEAU TELEMEDECINE REGIONAL MIDI-PYRENEES

Total Téléconsultations Intra-Régional

Incidence de la Téléconsultation sur l'approche initiale du médecin appelant Décision médicale/Transfert - Avril 1996 à Juin 2002

Non Transfert

Ainsi, parmi les téléconsultations qui se sont déroulées sur le Réseau entre Avril 1996 et Juin 2002, 84% des malades n'ont pas été transférés vers le centre de santé de référence. Sur ces 84 % de dossiers, 21 % ont été plus spécifiquement analysés (dossiers renseignés). La confirmation de non-transfert du patient a été donnée par le médecin réfèrent (le plus souvent praticien au CHU) pour 51 % des cas. Par contre, pour 49 % des cas, c'est du débat interactif que le non-transfert du patient a été décidé.

Nous étudions en ce moment l'impact dans ce Réseau de la plus-value apportée par la Télémédecine à la qualité de l'acte médical. Nous pressentons également une diminution des coûts des soins sans altération de leur qualité.

À cet effet, nous concevons un Système d'information et de gestion, de façon à conduire, sur des indicateurs pertinents, des évaluations adaptées au fonctionnement et au caractère spécifique du Réseau.

b) Comment travaillons-nous ?

Notre Réseau s'appuie sur la transmission d'images fixes et données associées, ainsi que sur la diffusion d'images animées.

Pour cela, nous faisons appel au Réseau numérique à intégration de services, qui permet, à des coûts raisonnables, soit des transferts d'images fixes et données associées, soit la transmission simultanée en temps réel de la voix, des données et des images animées.

Le transfert des images fixes se fait de façon asynchrone. Nous transmettons les images des scanners et des IRM, notamment pour les Urgences neurochirurgicales, avec un débit de 128 Kbits par seconde. Cette consultation est accompagnée d'un échange téléphonique entre le médecin appelant et le médecin référent.

La diffusion en temps réel de la voix, des données et des images animées est réalisée à un débit dédié de 512 Kbits par seconde. Elle s'adresse aux échographies, aux coronarographies, aux dossiers médicaux, aux données radiologiques, le malade pouvant être présent. À terme, la manipulation des appareils situés à distance pourra être pratiquée par le médecin référent.

À noter que tous les équipements exploités en ce moment dans le réseau sont susceptibles de fonctionner dans le cadre des Réseaux hauts débits.

Nos méthodes actuelles d'évaluation nous révèlent que nos collègues et confrères sont satisfaits ainsi que l'ensemble des communautés des établissements de santé.

Le fonctionnement du Réseau TéléMédecine régional Midi-Pyrénées doit sa qualité à la volonté de partenariat et au respect des règles d'éthique dont font preuve l'ensemble des professionnels de santé de notre région.

c) Les hauts débits amèneraient-ils une amélioration ?

Certainement, les hauts débits amèneraient sur notre Réseau une amélioration de cette nouvelle pratique médicale qu'est la TéléMédecine :


· Ils permettraient l'envoi d'images fixes non compressées et donc de qualité optimale. Les gros dossiers d'images fixes (scanner et IRM) seraient transmis en fichier natif, alors qu'à l'heure actuelle, il est procédé à une sélection des clichés.


· L'utilisation du protocole IP sous-tendu par le recours aux réseaux hauts débits rendrait possible la diffusion en temps réel d'images animées au sein de certains services hospitaliers distants. Ceci est conditionné par l'existence de réseaux intrahospitaliers adaptés. Ainsi pourrait être optimisée la programmation des Unités de télémédecine mutualisées à l'intérieur des établissements et facilitée pour certaines spécialités la réponse en temps réel dans les services.


· L'archivage multimédia centralisé serait facilité et la restitution des données serait possible ad integru M. Ainsi, en tout point et à tout moment, pourraient être diffusées dans notre région des séances de formation continue régulièrement organisées en multisite dans notre réseau.


· La traçabilité des échanges serait optimisée.

Si l'ADSL (Asymétrie Digital Subscriber Line) est un réseau à haut débit, il n'est pas adapté pour le moment à la diffusion d'échanges interactifs de qualité en temps réel (voix, données, images animées). Nous en suivons cependant l'évolution.

L'intérêt de mettre en place un réseau hauts débits dans notre région est pour la Télémédecine incontestable. En effet, sous réserve d'une tunnellisation, pourrait être imaginé un Virtual Private Network (Réseau privé virtuel), donnant accès aux hauts débits tout en garantissant la sécurité aussi bien des données que des personnes.

d) Peut-on prévoir les hauts débits en Télémédecine ?

Je pense que cette finalité est incontournable.

Faisant partie à Bruxelles de la Société de l'information, j'ai suivi le colloque de Lisbonne en l'an 2000 sur les Technologies de l'information et de la communication organisé par le Conseil de l'Europe. À cette période, le Nasdaq s'effondrait et détruisait, dans sa chute, plusieurs secteurs de l'économie dont les télécoms. L'avenir de la généralisation des hauts débits se posait. Il faut d'autant plus se féliciter des réunions telles que celle d'aujourd'hui, organisée par le Sénat. Faisons confiance à l'optimisme d'Erkki Liikanen, commissaire européen en charge de la société de l'information, qui, malgré la diminution de l'engouement pour les hauts débits, pense pouvoir les promouvoir et, dans le cadre des résolutions de Lisbonne, contribuer à l'épanouissement de la société de l'information. Pour cela, il nous faut optimiser la gestion actuelle trop souvent déléguée à des experts, spécialistes du prêt-à-porter. Le maire, le Président du Conseil général, le Président du Conseil régional doivent s'engager personnellement et s'investir dans les propositions qui leur sont faites pour que leurs applications soient réalistes et conformes aux besoins du terrain.

e) Conclusion

Les hauts débits par voie filaire, satellitaire ou autre nous semblent indispensables à mettre en place à plus ou moins long terme, car ils sont souhaités dans plusieurs domaines : économique, éducatif, industriel... La médecine profitera de ce nouveau progrès dans les communications.

La Télémédecine, sous réserve de maintenir la confidentialité des données médicales, bénéficiera grandement de tels moyens dans la mesure où le maillage sera perpétué et modernisé sur l'ensemble du territoire.

Ceci est d'autant plus important que la pérennité pluridisciplinaire et partenariale de la TéléMédecine sera difficile à garantir et délicate à préserver car nous sommes dans un domaine sensible intimement lié à l'Homme et à la qualité de sa Vie. Ainsi, notamment dans l'aménagement du territoire, le recours à la Télémédecine dépend de l'émergence de nouveaux Services aux citoyennes et aux citoyens : c'est ce qu'en Midi-Pyrénées, grâce au Groupement de coopération sanitaire Réseau Télémédecine régional et avec l'aide du Préfet de région, du Président du Conseil régional, Martin Malvy, représenté ici par Alain Beneteau Premier vice-président, et du Directeur de l'Agence régionale hospitalière, nous sommes en train d'institutionnaliser à titre expérimental dans un service régional de TéléMédecine.

M. Pierre HERISSON - Une question à la salle à la suite de l'appel que vous venez de lancer : est-ce que les représentants des collectivités locales peuvent lever la main ?

M. Daniel KAPLAN - Merci pour ce test. J'espère que vous allez déjà mailler le territoire en télé-médecine.

Yves-Armel Martin, vous avez, dans le département du Rhône, engagé depuis trois ans un plan extrêmement ambitieux en direction des écoles du département.

J'avais été passionné par le fait que vous aviez constaté des usages haut débit parfois un peu inattendus.

M. Yves-Armel MARTIN, Président du Conseil général du Rhône, Mission technologies de l'information

En 1998, nous avons commencé à expérimenter l'usage des hauts débits dans le cadre de l'éducation. À cette époque, le département du Rhône était en plein déploiement de son réseau à haut débit.

Parmi les premières hypothèses que nous envisagions, nous pensions que nous pouvions transformer le réseau en une espèce de grosse bibliothèque numérique, permettant, par exemple, aux enseignants d'accéder à des vidéos éducatives en ligne pour illustrer leurs cours.

Nous avons travaillé avec des établissements pilotes. Puis nous avons abouti à certaines conclusions et nous avons réalisé un service en ligne qui s'appelle «  laclasse.com ». Il s'agit d'un ensemble d'outils que nous mettons à la disposition des 80 collèges connectés au haut débit sur le Rhône.

C'est un panel d'outils qui sont ressortis des périodes de tests.

Ce sont des outils de documentation : la possibilité de consulter des points pour illustrer les cours.

Ce sont aussi des outils de communication : un forum, des chats, des systèmes de visiophonie multipoints.

Ce sont enfin des outils de production permettant aux enseignants et aux élèves de produire des documents, par exemple, une radio Internet. Chaque ordinateur connecté au réseau peut réserver une plage horaire sur notre serveur de radio et émettre sur celle-ci.

Nous nous sommes aperçus que, contrairement à ce que nous attendions, ce n'est pas l'aspect bibliothèque numérique qui était le premier centre d'intérêt. La première demande des utilisateurs est de pouvoir produire et travailler ensemble.

Par exemple, cette radio Internet, qui était un peu anecdotique pour nous au début, a soulevé beaucoup d'intérêts, aussi bien de professeurs de français que de musique. Ils se sont mis à faire des émissions de radio.

Beaucoup d'établissements ont comme premier projet de réaliser un site Web.

Ensuite, il y a des projets de communications, d'échanges, à l'intérieur de l'école, entre établissements, voire à l'étranger.

Puis vient la consultation de documents.

C'est finalement l'informatique communicante comme outil de créativité et de production qui est la première demande.

Secundo, c'est un outil de communication.

Nous nous sommes aussi aperçus que certains facteurs pouvaient permettre la réussite ou non de ces projets.

D'abord, il faut avoir un projet complet qui comprend l'équipement informatique, la disponibilité du matériel, son état de fonctionnement correct, le fait d'être en réseau localement à haut débit, ainsi que la formation des enseignants avec des supports techniques et des outils « clé en main » pour les accompagner dans leur démarche.

Nous nous apercevons aussi qu'il existe un certain nombre de projets pédagogiques qui avancent mieux que les autres. Ce sont ceux qui sont un peu hors cadre, souvent dans des itinéraires de découverte, où l'enseignant ne se trouve pas dans le schéma habituel de son cours et où il se permet davantage d'innovations, prenant le risque d'utiliser des outils technologiques dont il n'a pas une parfaite maîtrise.

Il existe aussi un autre facteur de réussite : la présence d'un réseau humain. Le réseau électronique ne suffit pas à développer des usages et des pratiques. Nous sommes plus efficaces lorsqu'il existe déjà un réseau humain instrumenté par le réseau électronique.

C'est pourquoi, dans les nouveaux projets que nous conduisons, pour qu'un grand nombre d'enseignants utilisent ces outils, nous travaillons avec un projet véritable, inter-établissements. Un chef de projet conduit le projet. À partir de là, nous créons un réseau de personnes que nous formons et qui vont travailler ensemble, échanger des contenus, réaliser des productions. Elles nous servent d'exemples et peuvent ensuite animer un réseau qui fera « boule de neige » dans le département.

Un dernier exemple : actuellement, nous travaillons sur un projet dénommé «Arthur». Il consiste, en partenariat avec l'Institut national de l'audiovisuel et le CRDP de Lyon, à créer une banque de données en ligne pour les enseignants, avec des outils qui leur permettent de la modifier et de l'utiliser. Le principe est simple : actuellement, on recherche dans du texte, on prend du texte, on le mélange, on l'associe. L'idée est de faire la même chose avec de la vidéo.

Nous retrouvons donc notre bibliothèque numérique, mais avec une différence : nous ne proposons pas des cours « clé en main » mais une matière de base qui est un ensemble de documents audiovisuels. L'enseignant peut y naviguer, plan par plan, assembler, créer sa propre séquence ou faire travailler ses élèves sur l'analyse de ces séquences et leurs propres productions à partir de cette base documentaire.

Voilà les grands axes sur lesquels nous avons travaillé jusqu'à présent et que je voulais vous faire partager aujourd'hui.

M. Daniel KAPLAN - Merci beaucoup de ces quatre témoignages qui, évidemment, ne résument pas la question des hauts débits. J'aurai l'occasion de développer un peu quelques autres enseignements que nous tirons de l'observation des usages.

Sur cette somme de témoignages et d'approches, y a-t-il des réactions ?

M. Alain JOYANDET - Les différents témoignages que nous avons entendus montrent que ce haut débit est un véritable enjeu pour l'avenir et notre pays.

C'est véritablement une question stratégique. Je ne pense pas que dans l'avenir il pourra y avoir des développements possibles dans des territoires tant qu'il n'y aura pas de haut débit.

On a déjà eu beaucoup de colloques, de réflexions, de discussions. Maintenant est arrivé le temps de l'action.

Certaines collectivités locales importantes, comme le département du Rhône, l'ont fait depuis déjà un certain temps, quasiment seules, c'est-à-dire sans appui de l'État.

Il me semble qu'aujourd'hui il est nécessaire que l'État ait une vraie action. C'est un peu compliqué car il faut être capable de sortir de la situation de monopole actuelle qui freine des « quatre fers » la liberté des entreprises du secteur, des collectivités locales et des individus qui veulent un peu s'épanouir.

Je comprends que pour l'opérateur historique il soit difficile d'ouvrir très grandes les portes de la concurrence et de voir baisser certaines ressources.

Mais il faut sortir au plus vite de la situation de monopole dans laquelle nous nous trouvons.

Second objectif: il faut peut-être encore un peu légiférer afin de redonner plus de liberté aux collectivités qui veulent prendre leurs responsabilités et à certains intervenants qui ne peuvent agir pour l'instant.

Il faut que tout ceci conduise à l'objectif suprême : la baisse des coûts. Il n'y aura pas de véritable entrée de la France dans la société de l'information s'il n'y a pas une universalité de l'utilisation. C'est cette dernière qui fera baisser les coûts car il existera un vrai potentiel, une vraie masse d'utilisateurs.

Aujourd'hui, nous sommes dans une situation de blocage pour sortir du monopole, sur les tarifs d'utilisation qui, pour l'instant, sont beaucoup trop élevés même si des efforts sont accomplis depuis quelque temps.

C'est une action qu'il faut mettre en oeuvre. J'espère que ce Gouvernement va s'y atteler. Je crois que plusieurs ministres travaillent sur le sujet.

Tout a été presque dit maintenant, les constats se recoupent.

Pendant plusieurs années, il y a eu un grand débat entre les interventionnistes - j'étais plutôt de leur côté - qui disaient qu'il ne fallait pas tout laisser au marché et ceux qui déclaraient : ce n'est pas à la puissance publique de s'occuper de cela, il convient de laisser faire les entreprises.

Nous sommes au bout du bout. De la situation de blocage dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui il faut sortir, afin de donner une chance à chacun dans ce pays.

Liberté, égalité, fraternité... La liberté et l'égalité ne pourront être respectées dans l'avenir, notre République ne pourra pas les incarner s'il n'existe pas notamment un libre accès au savoir pour tous nos concitoyens sur l'ensemble du territoire français.

C'est un défi majeur. On connaît la problématique. On commence à connaître un peu les solutions. Il ne nous reste plus qu'à démontrer que nous avons la volonté d'avancer. Nous sommes maintenant entrés dans le temps de l'action.

M. Daniel KAPLAN - Nous allons voir cela tout au long de cette journée.

M. Pierre HERISSON - Je crois, à l'écoute des témoignages donnés ici et des propos de notre collègue Joyandet, que se pose la question de l'intervention publique. Quel type de service universel ?

Nous cherchons à réduire les inégalités sur le territoire en termes d'aménagement et à trouver le moyen de péréquation permettant que les plus dépourvus ne payent pas plus cher que les autres pour avoir des situations identiques.

Il s'agit d'un principe qui ne doit pas devenir un voeu pieux. Nous devons nous rattacher à des logiques de développement et d'aménagement du territoire.

Le problème que nous rencontrons aujourd'hui - qui ne touche pas seulement le haut débit mais aussi la couverture téléphonique, le développement de la desserte du gaz naturel, le débit suffisant en matière d'énergie électrique - est celui qu'ont dû gérer les législateurs de la fin du XIXe siècle et du début du XXe, avec le développement du chemin de fer et de la distribution de l'eau potable.

Nous nous retrouvons avec une logique de desserte du territoire, et des approches totalement différentes.

La question est de savoir dans quelle situation nous mettons les réseaux par rapport à une nécessité d'ouverture à la concurrence - concurrence réelle des opérateurs entre eux et de tous ceux qui ont des produits à proposer - à une relation normale entre le client et le fournisseur, puisqu'il s'agit de cela.

Il nous appartient de corriger les inégalités par des péréquations financières acceptables par tous mais qui ne se terminent pas en appel financier.

Il faut donc définir de la manière la moins injuste possible le niveau auquel se situe la péréquation financière.

Il y a là une véritable interrogation et il serait intéressant d'avoir quelques réactions de la salle sur les interventions qui viennent d'avoir lieu. Il convient d'ouvrir une discussion.

M. Daniel KAPLAN - Très brièvement. Il nous reste à peu près cinq minutes.

Je remercie beaucoup tous les intervenants d'avoir été clairs et brefs.

Nous pouvons prendre deux questions ou interventions de la salle.

M. DEPOMMIER-COTON - J'appartiens à la société Associé Venice Communication Solutions. On parle de péréquation, de haut débit dans le service universel. Tout le monde est-il conscient ici que cela peut coûter extrêmement cher ? Je ne dis pas qu'il faut le rejeter...

L'ADSL en France coûte environ 30 € par mois. En dehors de l'ADSL, la seule solution vraiment disponible est le satellite, pour 300 € par mois...

Si on fait subventionner les 10 % d'individus ou d'entreprises qui n'ont pas accès à l'ADSL et si on ramène tout le monde au même niveau, tous seront à environ 60 € par mois. En gros, on doublera le prix...

La péréquation peut donc coûter très cher, en particulier à ceux qui ont aujourd'hui accès aux solutions les moins onéreuses comme l'ADSL.

M. Daniel KAPLAN - Combien coûte la péréquation ? Qui la paye ?

M. Pierre HERISSON - Je ne sais pas si on peut faire un calcul aussi simple qui consiste à dire que ceux qui sont sur 80 % du territoire vont payer le double au motif que 10 %...

Un problème arithmétique se pose dans la manière dont vous avez exposé la situation.

Il y a aussi une volonté politique de savoir quel aménagement du territoire on veut faire demain. Si on abandonne cette idée de péréquation, cela signifie que l'on reste dans ce qui a été dénoncé à plusieurs reprises dans tous les textes de loi concernant l'aménagement du territoire, à savoir qu'on ne dessert que les zones équilibrées et financièrement rentables.

À partir de ce moment-là, la France se prépare un avenir où elle aura concentré l'essentiel de ses activités économiques sur 10 à 15 % de son territoire.

Tous ceux qui en dépendent, en bénéficient ou en profitent, représenteront 90 % des habitants sur 10 % du territoire.

La péréquation se fait-elle exclusivement entre les utilisateurs, les clients, les usagers ou trouve-t-on une intervention permettant une péréquation financière afin de réduire les inégalités d'équipement du territoire ? C'est la vraie question.

M. Alain JOYANDET - Plus concrètement et plus précisément, il s'agit de savoir si, en provenance du budget de l'État - sur la fiscalité -, certains équipements numériques peuvent être pris en charge dans le cadre de l'aménagement du territoire.

Je suis sensible à ce qui vient d'être dit. Il convient de faire attention à ce que les entreprises situées sur le territoire français ne soient pas pénalisées par rapport aux entreprises concurrentes, surtout dans cette activité où le lieu d'implantation n'a quasiment aucune importance, sauf à aimer son pays et à avoir envie d'y entreprendre.

La péréquation n'est pas uniquement entre les opérateurs et entre les utilisateurs. Vous posez là toute la question du périmètre du Service public.

Autrefois existait la lettre avec le timbre à un prix unique, on avait la garantie qu'elle arriverait sous 24 heures dans tout le territoire.

Les enjeux de demain sont différents, mais la problématique économique reste la même.

M. Pierre HERISSON - Une réaction, peut-être même une provocation, l'UMTS fait l'objet d'une taxation forte. Ne serait-il pas logique que les recettes fiscales en découlant servent d'abord à développer le territoire ou alors sont-elles utilisées pour financer le budget de la Fonction publique ?

M. MARTEAU - Je suis maire adjoint à Epinay-sur-Orge. Tous les jours, mes concitoyens me rappellent que le coût de l'accès à Internet est trop élevé. Parmi les mesures que l'État pourrait envisager, la baisse du taux de TVA sur l'accès à Internet pour le ramener, par exemple, à celui du taux appliqué sur les livres ne constituerait-elle pas une bonne mesure ?

M. Alain JOYANDET - Ce serait une solution. Je ne suis pas certain que sur ce sujet nous ne soyons pas encadrés par des problématiques européennes.