Allez au contenu, Allez à la navigation

Recherche Recherche avancée

Travaux de la commission des finances




Mardi 12 avril 2005

- Présidence de M. Jean Arthuis, président.

Délocalisations - Audition de M. Michel-Edouard Leclerc, président des centres distributeurs Leclerc

La commission a, tout d'abord, procédé à l'audition de M. Michel-Edouard Leclerc, président des centres distributeurs Leclerc.

M. Jean Arthuis, président, a indiqué que cette audition devrait permettre, notamment, de débattre sur la question de savoir si la concentration des centres de distribution ne se traduisait pas, parfois, par un abus de position dominante susceptible de favoriser des délocalisations.

M. Michel-Edouard Leclerc, président des centres distributeurs Leclerc, a exposé, tout d'abord, que les centres de distribution étaient constitués d'une fédération de 500 commerçants indépendants, créée par son père. Il a ajouté qu'il s'agissait d'un mouvement associatif utilisant des outils coopératifs, et non d'un groupe familial, ou d'une société cotée en bourse. Il a souligné que les centres distributeurs Leclerc avaient constitué un réel moyen de promotion pour des diplômés.

Il a fait valoir que son père était parvenu à convaincre les commerçants de ce que la richesse personnelle pouvait se combiner avec une utilité sociale. Il a indiqué que les centres distributeurs Leclerc étaient associés au groupe « Système U » et avec d'autres partenaires de différents pays membres de l'Union européenne, comme l'Espagne et l'Italie. Il a ajouté que sa fédération était constituée de 85.000 salariés en France et qu'avec 32 milliards d'euros de chiffre d'affaires, elle était la première enseigne d'hypermarchés. Il a précisé que les adhérents étaient propriétaires, non franchisés, et que le groupe Leclerc permettait une mutualisation des achats.

M. Michel-Edouard Leclerc a fait valoir que les établissements Leclerc avaient procédé à des investissements pour contourner les monopoles, évoquant, à titre d'exemple, le rachat d'un abattoir dans les Côtes d'Armor. Il s'est félicité de ce que le groupe Leclerc soit le premier bijoutier français, relevant que 80 % de l'offre y étaient d'origine française, le restant provenant d'Italie, sans qu'il y ait d'écart de coût de production. Il a déploré que, depuis 1997, la « loi Galland » interdise une répercussion, par le distributeur, de la totalité des marges arrière, ce qui était de nature à favoriser la concentration. Il a relevé que 90 % des produits vendus par son groupe l'étaient par l'intermédiaire d'une centrale d'achats. Il a précisé, en réponse à M. Jean Arthuis, président, que le groupe disposait, à Zurich, d'une antenne de sept personnes « chasseurs de prix ».

Se référant à une déclaration du Premier ministre, selon laquelle les grandes marques étaient vendues en France 10 % plus cher que dans les autres pays de l'Union européenne, il a considéré que la cause en revenait à la législation française et non au passage à l'euro, en raison de l'interdiction de répercuter la marge arrière sur les prix à la consommation. Il a souligné que la « loi Galland » débouchait, ainsi, sur des tarifs non négociables.

En réponse à M. Aymeri de Montesquiou, il a rappelé qu'aux Etats-Unis la vente à perte était autorisée, alors que la France se cantonnait à la fixation de règles débouchant sur des prix artificiellement élevés.

M. Jean Arthuis, président, a considéré que la législation française avait trouvé sa source dans la nécessité de lutter contre le recours à des pratiques abusives de vente à perte, utilisées comme prix d'appel. Il s'est demandé pourquoi les marges arrière étaient aussi importantes.

M. Michel-Edouard Leclerc a répondu que celles-ci étaient de l'ordre de 14 % du prix en moyenne, ajoutant que ce taux était variable selon les produits, allant jusqu'à 50 % pour la charcuterie et les salaisons. Il a fait valoir que la décision, pour les marges arrière, relevait du fournisseur.

Il a justifié la nécessité de modifier la « loi Galland » par celle d'améliorer le pouvoir d'achat en France, ce qui ne pouvait pas être réalisé par des augmentations significatives de salaires.

M. Jean Arthuis, président, s'est inquiété de la représentation du groupe en Asie.

M. Michel-Edouard Leclerc a indiqué que les importations, hors carburant, du groupe Leclerc, représentaient 8 % de ses ventes. Il a précisé que son groupe disposait de bureaux à Hong-Kong et Madras et d'agences en Turquie, en Amérique du Sud et au Canada. Il a noté que les importations ne portaient pas principalement sur des produits alimentaires, précisant, au sujet de ces produits, qu'il n'y avait pas d'écart de coût de production, sauf pour le gigot d'agneau en provenance d'Océanie.

Il a fait valoir que le groupe Leclerc procédait, parfois, à des achats directs pour s'associer à des projets écologiques ou environnementaux, et qu'il contribuait au développement du commerce équitable dont il était le premier distributeur en France.

Il a exposé que 40 % à 50 % des produits textiles vendus par son groupe étaient importés, indiquant que des marques françaises pouvaient comporter des biens eux-mêmes issus en réalité d'importations.

M. Michel-Edouard Leclerc a considéré que l'industrie textile avait sa part de responsabilité dans la crise qu'elle traversait, soulignant que la délocalisation avait précédé le développement des hypermarchés. Il a indiqué que beaucoup d'entreprises délocalisées avaient refusé, ensuite, de vendre leurs produits au groupe Leclerc, ajoutant qu'une telle attitude ne provenait pas seulement de grandes marques.

Il a jugé que des accords de partenariat auraient pu retarder certaines délocalisations, et s'est interrogé sur les conditions de négociations au sein de l'Organisation mondiale du commerce (OMC), soulignant, en particulier, le paradoxe consistant à faire suivre, quelques mois après, de mesures correctives un abaissement des quotas. Il a mis en exergue des pays d'Asie, comme la Chine, le Vietnam ou l'Inde, qui ne se caractérisaient pas seulement par une main-d'oeuvre « bon marché », mais aussi par la fabrication de produits de qualité, relevant ainsi qu'il y avait plus d'usines certifiées en Inde qu'en France.

Evoquant ensuite le secteur de l'électronique, il a observé que 90 % des ordinateurs vendus dans certaines surfaces commerciales spécialisées provenaient de Taiwan ou d'autres pays asiatiques, non seulement en raison de leurs prix, mais aussi du savoir-faire de la main-d'oeuvre. A propos des articles de sport, il a dénoncé le fait que Peugeot n'ait jamais voulu vendre de cycles en grandes surfaces, ce qui avait inéluctablement conduit les établissements Leclerc à s'approvisionner avec des produits fabriqués à l'étranger. Il a dénoncé les pratiques de nombreuses marques françaises consistant à faire fabriquer leurs produits en Asie, soulignant ainsi que, pour appréhender l'ampleur des délocalisations, il ne convenait pas de se référer à la nationalité d'une marque.

M. Eric Doligé s'est demandé s'il ne serait pas opportun de contraindre les distributeurs à réinvestir une partie des marges arrière en direction des petites et moyennes entreprises (PME).

M. Michel-Edouard Leclerc a estimé, au contraire, qu'une telle règle serait de nature à accroître la dépendance des PME vis-à-vis des grossistes. Il a souhaité que l'Etat développe des formules de partenariat avec les PME et institue un interlocuteur administratif stable pour le secteur du commerce. Il a ajouté que, plutôt que de créer des systèmes de réaffectation des marges arrière, il était préférable de supprimer purement et simplement de telles pratiques. Il a indiqué que le projet de loi relatif aux PME présenté le 13 avril 2005 en Conseil des ministres devrait maintenir l'interdiction de répercuter les marges arrière sur les prix, mais dans une limite de 20 %, en en déduisant qu'il serait nécessaire d'avoir beaucoup de marges arrière pour pouvoir vendre moins cher et que ce taux de 20 % risquait de devenir la norme.

M. Michel-Edouard Leclerc a préconisé d'en revenir aux propositions de la « commission Chatel », pour qui il devrait être établi un plan pluriannuel de réduction de la proportion des marges arrière non reportables sur les prix, avec pour objectif, dans un délai déterminé, de parvenir à une totale liberté en la matière.

En réponse à M. Eric Doligé, il a considéré que la suppression des marges arrière n'aurait pas d'incidence notable sur la concurrence.

M. Roger Besse s'est demandé si, au sein du groupe Leclerc, les prix ne variaient pas en fonction des établissements, et quelle était l'attitude des centres Leclerc par rapport aux grands groupes de producteurs.

M. Michel-Edouard Leclerc a répondu que les gammes de prix étaient établies, en principe, selon les produits, même s'il pouvait y avoir des écarts dus notamment aux conditions matérielles d'approvisionnement. Il a cependant ajouté qu'il n'existait pas d'obligation formelle de prix uniformes au sein du groupe Leclerc, faisant observer que, dans certains secteurs géographiques, plusieurs établissements pouvaient se trouver en concurrence mutuelle, ce qui justifiait alors des différences de tarif. Il a indiqué, par ailleurs, que les produits issus des grands groupes, comme Coca-Cola, étaient incontournables pour toutes les grandes chaînes de distribution.

M. Aymeri de Montesquiou s'est interrogé sur le risque de constitution d'oligopoles.

M. Michel-Edouard Leclerc a reconnu qu'il était plus difficile d'être industriel que distributeur, puisque le premier, producteur spécialisé, ne disposait pas de marges d'évolution à court ou moyen terme, contrairement au second, qui pouvait faire évoluer sa politique d'achat, en fonction de la conjoncture, d'une catégorie de produits à une autre.

Il a admis que les pouvoirs publics avaient le droit de fixer des limites à la libre concurrence, citant par exemple des mécanismes de prix minimum ou d'intervention. Il a observé que l'inflation était plus forte, généralement, pour les produits de grande marque, que la moyenne et a souligné l'incidence négative de la hausse des prix dans un contexte de chômage.

M. Aymeri de Montesquiou s'est interrogé sur les circonstances de l'adoption de la « loi Galland ».

M. Michel-Edouard Leclerc a évoqué la pression des PME, elles-mêmes soumises de plein fouet à la crise et a jugé que certaines politiques avaient parfois eu tendance à prendre la grande distribution comme « bouc émissaire ». Il a regretté que cette loi ait été votée sans étude d'impact préalable sérieuse à l'appui.

M. Marc Massion, après avoir relevé l'intérêt et la franchise des propos tenus par l'intervenant, s'est étonné de ce que l'on découvre, maintenant, l'importance de l'importation, alors même que les délocalisations avaient débuté dès la fin des années 60. Il a relevé le discours quelque peu pessimiste de M. Michel-Edouard Leclerc concernant la qualité des produits français par rapport à ceux qui sont importés. Il a déploré que la recherche ait été négligée en France et considéré qu'à court terme, la relance de la consommation était le seul levier disponible.

M. Michel-Edouard Leclerc s'est inquiété de ce que les entreprises françaises ne répondaient pas fréquemment aux appels d'offre en ligne émanant, notamment, des pays d'Europe de l'Est, regrettant que celles-ci, PME comprises, n'aient pas une culture de réseaux.

Il a approuvé la proposition de création d'une « TVA sociale », tout en espérant que celle-ci soit présentée d'une manière suffisamment pédagogique pour ne pas apparaître comme un nouvel impôt. Il a souligné que les entreprises supportaient une part croissante du coût du « non-emploi » et a estimé indispensable de mettre la Commission européenne devant ses responsabilités afin de supprimer les « droits de douane à l'envers » que constituaient les charges sociales. Il s'est demandé pour quelles raisons la proposition de création d'une « TVA sociale » suscitait tant d'opposition, alors qu'elle était de nature « moins perverse » que les quotas, précisant toutefois que cette réforme se devait d'être engagée progressivement. Il a jugé préférable de mettre en place des dispositifs « positifs », plutôt que de multiplier des mesures protectionnistes.

M. Maurice Blin, après avoir salué l'origine éthique du groupe, s'est interrogé sur les raisons de la mauvaise image des grands distributeurs dans la société.

M. Gérard Longuet, estimant que la grande distribution avait suscité une nouvelle bourgeoisie, s'est inquiété des modes d'utilisation, par celle-ci, des bénéfices non réinvestis.

M. Michel-Edouard Leclerc a objecté que cinq distributeurs figuraient parmi les entreprises préférées des Français, et qu'il était ainsi, selon les sondages, le chef d'entreprise préféré. Il s'est félicité de ce que « d'anciens épiciers » avaient pu, par le biais de la grande distribution, bénéficier d'une promotion importante. Il a fait valoir que le supplément de bénéfice résultant de la « loi Galland » avait été réinvesti par les centres Leclerc, leur marge nette étant passée de 2,30 % à 2,65 % du chiffre d'affaires hors taxes. Il a souligné que la distribution devait être un acteur important du rétablissement du tissu industriel. Il a mis en lumière les 3.000 emplois créés chaque année par les centres Leclerc depuis dix ans, ainsi que le fait que leur taux d'importation était inférieur à la moyenne, en raison, notamment, de la priorité accordée aux « produits du terroir ».

M. Jean Arthuis, président, s'est félicité du caractère fructueux de cet échange et a remercié M. Michel-Edouard Leclerc pour la qualité de ses réponses.

Nomination d'un rapporteur

La commission a ensuite nommé M. Philippe Marini rapporteur sur le projet de loi n° 285 (2004-2005), adopté par l'Assemblée nationale, portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine de l'assurance.

Mercredi 13 avril 2005

- Présidence de M. Jean Arthuis, président.

Réunion du bureau de la commission - Compte rendu

M. Jean Arthuis, président, a rendu compte de la réunion du bureau qui s'était tenue le matin même et portait sur la proposition de résolution modifiant le règlement du Sénat pour la mise en oeuvre de la LOLF et les modalités de répartition des rapports spéciaux.

Il a tout d'abord indiqué qu'il avait présenté au bureau le contenu de la proposition de résolution, à caractère technique, souhaitant, de ce fait, que le texte puisse recueillir le plus large accord au sein du bureau, accord matérialisé par la cosignature du texte.

M. Jean Arthuis, président, a ensuite précisé que le bureau avait abordé les modalités de répartition des rapports spéciaux.

Dans la perspective du séminaire ad hoc des 9 et 10 mai prochain en Mayenne, il a présenté les grands principes validés par le bureau qu'il convenait, en ce domaine, de respecter :

- continuer à donner à chaque membre de la commission des finances au moins un rapport budgétaire ;

- maintenir une répartition « équilibrée » entre l'ensemble des sensibilités politiques représentées au sein de la commission ;

- adopter une vision « lolfienne » consistant à poser le principe selon lequel une mission ne devait pas être partagée en plusieurs rapports spéciaux, puisque la mission constitue l'unité de vote, mais que ce rapport unique pouvait être cosigné, le cas échéant, par plusieurs commissaires.

Il a précisé que le bureau avait débattu, par ailleurs, des solutions retenues par l'Assemblée nationale, des modalités de redéfinition des périmètres des rapports, du devenir des comptes spéciaux du Trésor, de la possibilité d'examiner en première partie un rapport portant sur les effectifs de la fonction publique, de la cosignature éventuelle d'un même rapport par plusieurs commissaires appartenant à des groupes politiques différents.

M. Jean Arthuis, président, a alors, en fonction des principes ainsi définis, indiqué que le bureau avait acté la « clé de passage » suivante, distinguant pour cela quatre blocs distincts :

- le premier relatif aux missions correspondant à un fascicule existant actuellement. Il a précisé que c'était le cas de figure le plus simple, et le plus fréquent, qui concernait près de la moitié des rapporteurs spéciaux ;

- le deuxième bloc relatif aux missions correspondant à deux ou plusieurs fascicules actuels et nécessitant, dans une vision « lolfienne », une fusion des rapports. Il a distingué les cas « simples » (missions défense et médias), les cas plus « sensibles » (mission développement et régulation économique avec trois rapporteurs, mission ville et logement avec deux rapporteurs, mission direction de l'action du gouvernement avec quatre rapporteurs, mission politique des territoires avec deux rapporteurs) et les points plus « délicats » : mission recherche et enseignement supérieur (avec deux rapporteurs) et le bloc transports qui, avec cinq rapporteurs, n'est pas, en l'état actuel, compatible avec la LOLF ;

- le troisième bloc relatif aux missions ne correspondant à aucun fascicule ministériel actuel. Il a indiqué que cela posait à la fois des questions de périmètre mais aussi d'attribution de nouveaux rapports créés ex nihilo, citant en exemple les missions administration générale et territoriale de l'Etat, sécurité civile, sécurité sanitaire, solidarité et intégration, stratégie économique et pilotage des finances publiques ;

- le quatrième bloc concernant les rapporteurs qui se trouveront « démunis ». Il a ainsi précisé que deux fascicules seraient, en effet, « orphelins » dans le cadre de la LOLF : les comptes spéciaux du Trésor et la Légion d'honneur.

Il a indiqué à la commission que le bureau avait validé l'ensemble des principes présentés ainsi que la « clé de passage » envisagée et rappelé que la liste définitive des rapports spéciaux serait validée lors du séminaire des 9 et 10 mai prochain.

Délocalisations - Audition de M. Bernard Thibault, secrétaire général de la CGT

En introduction, M. Jean Arthuis, président, a indiqué que l'audition de M. Bernard Thibault, secrétaire général de la CGT, s'inscrivait dans un cycle d'auditions relatives aux délocalisations, qui constituaient un sujet de grande inquiétude pour les salariés.

M. Bernard Thibault, secrétaire général de la CGT, s'est félicité de l'invitation lancée à son organisation syndicale par la commission des finances. Il a souligné que les délocalisations constituaient aujourd'hui une préoccupation forte pour la CGT, qui ne devait, en aucun cas, être le prétexte à « un chantage à l'emploi ». Il a considéré que la situation exigeait des mesures immédiates et une politique axée sur le développement industriel et social.

S'il a observé que beaucoup de rapports prétendaient que les délocalisations avaient un effet marginal sur notre économie, il a indiqué que ce n'était pas l'avis de la CGT, qui prenait très au sérieux les menaces que faisaient peser les délocalisations sur l'emploi, observant que le phénomène constituait un élément de déstabilisation du tissu économique. Il a fait valoir qu'après l'industrie, le mouvement de délocalisation commençait à concerner significativement les services. Il a rappelé que la CGT avait réclamé au gouvernement une table ronde sur le sujet en août 2003.

Il a montré que les experts qui minimisaient les délocalisations se trompaient pour trois raisons, la première consistant à adopter une vision trop restrictive de la délocalisation, peu en rapport avec ce que vivaient les secteurs du textile, de l'habillement, de la chaussure, du jouet, de l'ameublement, de l'électro-ménager, de la mécanique, des abattoirs ou des conserveries, la deuxième liée au fait que n'étaient mesurés que les flux de marchandises ou de services réimportés en France à partir d'établissements délocalisés, et non l'impact en termes de production ou d'emplois perdus, la troisième ne prenant pas en compte l'accélération du phénomène depuis 18 mois, avec désormais un impact important sur le secteur de la recherche et des services. Il a remarqué, qu'au-delà des dossiers particulièrement médiatisés comme ceux de Bosch et de Doux à l'été 2004, des centaines de cas identiques avaient été recensés dans la métallurgie, l'agro-alimentaire, le textile et la chimie.

Il a jugé que les coûts salariaux ne constituaient pas le premier motif de délocalisation, contrairement à l'idée que les gouvernements successifs avaient cherché à accréditer en menant une politique d'allègement des cotisations patronales à hauteur de dizaines de milliards d'euros. Il a fait valoir que cette politique avait eu pour effet de freiner la croissance des salaires, et donc de la consommation, avait contraint les dépenses publiques, et qu'au bout du compte, un travailleur français coûterait toujours plus cher qu'un salarié chinois ou malaisien. Il a observé que les entreprises se localisaient en France parce qu'il y avait un marché, une recherche active et des infrastructures. Il a donc considéré que la solution à la question de la délocalisation ne passait pas par une concurrence en termes de coût de main-d'oeuvre, mais par une action plus concertée, notamment entre les grands groupes donneurs d'ordre et leurs PME sous-traitantes.

En matière de délocalisations, il a précisé que, la CGT considérait qu'il n'y avait pas de fatalité, à condition de refuser la directive « Bolkestein » ou celle sur le temps de travail et à condition de ne pas imaginer que la France ou l'Europe devait se spécialiser uniquement sur les seuls créneaux à forte valeur ajoutée, qui employaient peu de main-d'oeuvre. Il a jugé que l'idée d'une division internationale du travail attribuant la fabrication des produits banalisés aux pays en voie de développement et celle des produits à haute valeur ajoutée aux pays riches était en train de « voler en éclats », discernant mal les raisons pour lesquelles les Chinois se cantonneraient à « visser des boulons », alors qu'ils disposaient de plus d'ingénieurs que toute l'Europe réunie.

M. Bernard Thibault a néanmoins souligné que des mutations étaient nécessaires, l'Europe ne pouvant continuer à produire de la même manière qu'hier, car les services s'industrialisaient et l'industrie utilisait de plus en plus de services. Il a donc montré qu'une plus grande efficacité pouvait être recherchée par une meilleure articulation entre industrie et services, rappelant que, selon certaines études, on n'utiliserait, au mieux, que 20 % des capacités des systèmes informatiques installés. Il a donc invité les pouvoirs publics à assumer leurs responsabilités, en incitant les entreprises à se développer et en pénalisant celles qui préféraient la solution de court terme que constitueraient les délocalisations.

Il a montré, de plus, que plusieurs études et rapports invitaient le gouvernement à repenser une politique industrielle, précisant que la CGT avait accepté de participer au travail de la commission « Beffa », au sein de laquelle elle avait fait des propositions. Il a fait observer qu'en matière de politique industrielle, les règles européennes offraient plus de liberté qu'on ne le pensait parfois, souhaitant promouvoir des investissements publics en faveur de l'efficacité économique à long terme. Il a souligné que la France ne faisait pas encore assez d'efforts en ce qui concernait la formation professionnelle et que la recherche ne constituait pas la priorité qu'elle devrait être. Il a appelé, par ailleurs, à un renforcement des garanties collectives par la création d'une sécurité sociale professionnelle, faisant valoir qu'un salarié ne devait pas se voir privé de ses droits lorsqu'il perdait son emploi, ce qui signifiait que la rupture du contrat de travail ne pouvait être qu'exceptionnelle et que la formation professionnelle continue devait être développée.

S'agissant des cotisations sociales dites « patronales », il a considéré que ce n'était pas leur poids global qui posait problème, mais leur répartition, observant qu'elles représentaient 20 % de la valeur ajoutée dans les secteurs industriels comme celui des biens d'équipement, mais 10 % dans le secteur des assurances et même 5 % dans les secteurs de l'eau, du gaz et de l'électricité. Il a souhaité que soit mise en place, au lieu de la politique coûteuse d'exonération de charges, qui avait un coût pour le budget de l'Etat de 20 milliards d'euros en 2005, une modulation des cotisations patronales en fonction de la priorité que les employeurs accordaient à l'emploi.

Il a appelé également à la mise en place de fonds régionaux pour l'emploi, afin d'encourager les entreprises qui refusaient de délocaliser, soulignant que les PME accédaient difficilement au financement bancaire. Il a ainsi proposé que les PME soient mieux financées, en mobilisant de manière plus efficace et concertée les ressources publiques, celles des banques à travers du crédit et celles des investisseurs socialement responsables, citant l'exemple des fonds d'épargne des salariés. Il a jugé que la création d'un pôle public financier autour de la Caisse des dépôts et consignations pourrait renforcer une telle proposition.

Evoquant une déclaration de M. Ernest-Antoine Seillière, selon lequel « l'acquis social devait céder devant la nécessité économique », il indiqué que la CGT appelait de ses voeux une véritable démocratie sociale, faisant valoir que « les prétentions exorbitantes des actionnaires devaient céder devant les exigences de solidarité ». Il a indiqué que la négociation sociale devait être conditionnée à des exigences de représentativité, à la pratique de l'accord majoritaire et au respect de la hiérarchie des normes sociales. Il a ajouté, par ailleurs, qu'il convenait de mettre un coup d'arrêt aux directives facilitant le « dumping social », à la concurrence fiscale en Europe, notamment en matière d'impôt sur les sociétés et de taxation de l'épargne, appelant à en finir avec les paradis fiscaux que se ménageait chaque pays européen pour attirer les capitaux. Il a jugé indispensable que puisse être facilité le déclenchement de la clause de sauvegarde commerciale. Il a déploré que les trois quarts des entreprises de taille européenne, qui devraient avoir un comité de groupe, ne respectaient pas cette obligation.

Terminant son intervention, M. Bernard Thibault a plaidé pour des mesures immédiates en cas de délocalisation d'entreprise, telles que l'allongement des procédures d'information et de consultation des organismes représentant les salariés, notamment les procédures du livre IV du code du travail, le remboursement des aides publiques reçues et la mise en oeuvre d'une obligation de reclassement. Il a indiqué qu'après le rassemblement organisé par son syndicat à Villepinte en juin 2004 sur le thème des délocalisations, aurait lieu une initiative nationale de très grande ampleur, le 9 juin 2005.

M. Jean Arthuis, président, soulignant que, pour la première fois, la commission des finances entendait le représentant d'une grande organisation syndicale, a souhaité savoir si les stratégies d'entreprises visant à contourner les règles sociales, par l'externalisation et la filialisation, n'étaient pas liées à des aspérités excessives de nos lois sociales.

En réponse, M. Bernard Thibault a convenu que des entreprises veillaient à ne pas franchir certains seuils, comme celui de 50 salariés, pour éviter les obligations du droit social. Il a fait observer néanmoins que les stratégies d'externalisation n'avaient pas toujours pour objectif d'éluder les dispositions du droit social et fiscal. Il a indiqué que la CGT n'était pas opposée, par principe, à certaines réformes du droit social, jugeant que l'environnement économique avait changé et qu'il était difficile de réinventer de nouvelles sécurités sociales sur la seule base de conventions collectives parfois âprement négociées dans le passé. Il a plaidé pour des réponses transversales, regrettant que les organisations patronales souhaitent privilégier les accords de branche et la négociation au sein de l'entreprise.

M. Joël Bourdin a considéré qu'il n'était pas possible de mettre de côté le problème du coût du travail, qui était un facteur déterminant des délocalisations. Il a jugé que ce coût avait un lien avec la forte réalisation de gains de productivité en France. Il s'est demandé si certains secteurs très exposés à la concurrence internationale, comme celui du sucre ou de l'activité portuaire, n'avaient pas souffert d'attitudes syndicales « un peu raides ».

En réponse, M. Bernard Thibault a rappelé que selon les études disponibles, le coût du travail pouvait être un facteur d'explication pour les mouvements de délocalisation, mais qu'il ne constituait, en aucun cas, un facteur déterminant. Il a souligné que la France avait la productivité horaire la plus élevée au monde alors que, pour le coût du travail, elle ne figurait qu'au dix-septième rang. Il a souhaité que les entreprises françaises utilisent mieux leurs moyens de production et développent la formation professionnelle continue, par l'introduction d'un droit individuel à la formation, les retards dans ce domaine constituant, selon lui, un facteur aggravant face à la concurrence internationale.

Evoquant la situation des syndicats en France, il a d'abord rappelé « qu'on avait les syndicats que l'on méritait ». Il a jugé regrettable qu'un salarié sur deux n'ait pas accès aux élections professionnelles et ne dispose d'aucun moyen lui permettant de s'exprimer sur le fonctionnement interne de l'entreprise. Il a souligné que les règles de négociations sociales françaises, où l'un des cinq syndicats considérés comme représentatifs en 1966, pouvait signer, tout en étant minoritaire, un accord, constituait une anomalie, appelant à une réforme de ce système. Il a souligné le paradoxe consistant à rendre les syndicats responsables de tout, dans un pays où, justement, le syndicalisme était faible, avec seulement 8 à 10 % de salariés adhérents. Il a donc considéré que s'il y avait parfois crise, cela incombait sans doute à un déficit de démocratie sociale.

M. Maurice Blin a fait valoir que, face à la mondialisation, patrons et salariés affrontaient le même destin, et que, dans ces conditions, les luttes internes apparaissaient comme peu productives. Il a jugé que les pays du Nord, où régnait souvent un monosyndicalisme, avec 80 % de salariés syndiqués, disposaient d'organisations plus responsables en matière économique, appelant, dès lors, les syndicats français à un réalisme de salut.

En réponse, M. Bernard Thibault a indiqué que les entreprises produisaient bien la richesse, mais que les salariés auraient davantage conscience d'être dans le « même bateau » que leur employeur si celui-ci les associait davantage à la stratégie de l'entreprise. Il a montré que, notamment face aux problèmes des délocalisations, qui ne touchaient pas que la France, les syndicats partageaient les mêmes objectifs, rappelant leur manifestation européenne commune qui s'était tenue le 19 mars 2005 à Bruxelles. Il a jugé que la réponse européenne, visant dans un document de référence à faire la liste des meilleures pratiques sociales, n'était pas à la hauteur de l'enjeu des délocalisations.

En réponse à une question de M. François Marc, s'interrogeant sur la « flexicurité » des pays nordiques, dans lesquels la rotation des emplois était rapide, mais la sécurité sociale mieux assurée, M. Bernard Thibault a rappelé que les budgets alloués à la formation et à l'indemnisation du chômage, dans les pays nordiques, atteignaient le double de ce que pratiquait la France. Il a souligné, par ailleurs, qu'il ne lui paraissait pas humainement acceptable, comme le souhaitait le MEDEF, d'installer les Français dans une société du risque et de l'incertitude, jugeant que les salariés ne devaient pas être les victimes de l'évolution des processus de production. Il a jugé indispensable, qu'à l'échelle européenne, les normes apportent « un plus » en matière sociale.

M. Gérard Longuet a souhaité savoir si la CGT avait noué des liens avec des organisations syndicales de pays émergents et si, face à la mondialisation, les salariés avaient une vision différente selon leur appartenance, à la sphère publique ou privé, à une PME ou à une grande entreprise.

En réponse, M. Bernard Thibault a indiqué que la CGT était engagée dans des coopérations avec des syndicats du monde entier, aidant, par exemple, des syndicats américains à s'implanter dans certaines firmes. Il a souhaité que les normes sociales soient intégrées dans les règles du commerce international, regrettant qu'en matière de droit social, l'organisation mondiale du commerce (OMC) n'établisse pas de véritables règles, et que certains principes fondamentaux, comme celui de l'interdiction du travail des enfants, du travail forcé des prisonniers et du travail informel ne soient pas respectés.

M. Jean Arthuis, président, a rappelé, au sujet du travail carcéral, qui avait fait l'objet en 2002 d'un rapport d'information de la commission des finances présenté par leur ancien collègue Paul Loridant, que celui-ci était également frappé de plein fouet par la mondialisation, ainsi que cela avait été récemment relevé par un grand quotidien.

En réponse à M. Thierry Foucaud, M. Bernard Thibault a observé que les 20 milliards d'euros d'allègement de charges patronales, qui ne comprenaient ni les aides des collectivités territoriales, ni les aides européennes, n'avaient pas fait l'objet d'expertises contradictoires et que la liste des entreprises bénéficiaires les plus importantes n'était pas publiée, ce qu'il a déploré. Il a souligné que cette politique constituait un mécanisme tirant les salaires vers le bas, sans qu'aucune obligation ne soit posée en termes d'embauches. Il a souhaité que les aides publiques aient donc des contreparties de la part des entreprises.

M. Jean Arthuis, président, a fait valoir que, plus généralement, le fait d'asseoir sur le salaire l'assiette du financement de la santé et de la solidarité nationale consistait à n'assujettir que les emplois restant en France, et qu'il s'agissait ainsi d'un mécanisme de « droits de douane à l'envers » contribuant à accélérer les délocalisations.

En réponse, M. Bernard Thibault a considéré qu'il n'était pas aberrant que la santé soit financée à partir de la richesse produite au sein des entreprises. En ce qui concernait l'idée de TVA sociale, il a indiqué que la CGT n'y était pas favorable, car cela conduirait à augmenter un prélèvement, profondément inégalitaire par nature.

M. Jean-Christophe Le Duigou, secrétaire de la CGT, a ajouté que des études macro-économiques avaient été réalisées qui montraient que la TVA sociale détruirait plus d'emplois qu'elle n'en créerait, en raison d'un effet sur les prix des produits et de l'impact qui s'ensuivrait sur la consommation. Il a jugé, en réponse aux observations de M. Jean Arthuis, président, sur le cas du Danemark ayant introduit une telle TVA sociale, que ce pays était un pays très spécialisé, important de nombreux biens, mais que, dans un pays comme la France, la TVA sociale présentait un risque réel d'appauvrissement des salariés. Il a mis en garde contre des analyses trop micro-économiques, qui ne prenaient pas assez en compte certaines conséquences au niveau macro-économique.

M. Jean Arthuis, président, a souhaité, à tout le moins, que ne soit pas éludé le débat sur la TVA sociale avant qu'il n'ait lieu, jugeant qu'en matière de délocalisations, il y avait « le feu dans la maison ».

Mme Marie-France Beaufils a souhaité que soient prises en compte, dans les analyses sur le comportement des entreprises, les exigences extrêmement fortes des actionnaires.

Mme Fabienne Keller a constaté que la forte productivité française n'était que l'autre face de la faible part des salaires dans la valeur ajoutée. Elle a cité l'exemple d'une entreprise investissant fortement à Strasbourg, sans pour autant y créer un seul emploi. Elle a ainsi considéré que l'activité industrielle était très peu riche en emplois. Elle a attiré l'attention sur la gravité de la situation, rappelant qu'à Strasbourg, les deux tiers des Rmistes n'étaient pas inscrits au chômage. Elle a indiqué que les procédures de consultation des salariés existaient déjà lors de la mise en place de plans sociaux.

En réponse, M. Bernard Thibault a indiqué qu'il n'avait pas le sentiment que les règles sociales étaient à l'origine du chômage en France. Il a jugé que 80 % des licenciements intervenaient à petite échelle, et donc hors du champ d'intervention des syndicats. Il a considéré que la flexibilité des salariés ne devait pas être subie et que, concernant les rigidités, celles-ci étaient davantage à trouver du côté des investisseurs, qui exigeaient une rentabilité « à deux chiffres ».

M. Aymeri de Montesquiou s'est interrogé sur le sens de l'intérêt général des syndicats, mettant en évidence un déséquilibre entre le faible nombre de personnes grévistes et les millions de personnes souhaitant travailler et qui en étaient, de fait, empêchées. Il a souhaité connaître la position de la CGT quant à l'instauration d'un service minimum.

En réponse, M. Bernard Thibault a indiqué que cette question centrale du service minimum pouvait être la source d'un conflit social majeur. Il a considéré, en outre, que le droit social devait être adapté aux PME.

M. Jean Arthuis, président, a remarqué, à ce sujet, que les PME constituaient une variable d'ajustement des grands groupes soumis à des règles sociales contraignantes.

En réponse, M. Bernard Thibault, a souhaité que l'on responsabilise davantage les donneurs d'ordre.

En réponse à M. Aymeri de Montesquiou, il a par ailleurs indiqué qu'il n'était pas favorable à l'intéressement, dans la mesure où les primes versées étaient, par nature, fluctuantes et que les salariés n'avaient pas « voix au chapitre » s'agissant des décisions structurantes de l'entreprise.

En conclusion, M. Jean Arthuis, président, s'est félicité de cette audition sur un sujet brûlant et, tout en ne partageant pas toutes ses analyses, a accueilli favorablement le fait que la CGT s'inscrive dans une perspective de réforme.