Mardi 28 septembre 2010
- Présidence de Mme Muguette Dini, présidente -Réforme des retraites - Présentation du rapport et des recommandations de la délégation aux droits des femmes
La commission entend la présentation du rapport et les recommandations de Mme Jacqueline Panis, rapporteur, au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, sur le projet de loi n° 713 (2009-2010), adopté par l'Assemblée nationale, portant réforme des retraites.
Mme Muguette Dini, présidente. - Nous engageons l'examen du projet de loi portant réforme des retraites, en sachant que notre objectif commun est d'assurer la pérennité d'un système d'assurance vieillesse très lourdement affecté par la dégradation financière des comptes sociaux. Nous connaissons bien les données du problème car notre Mecss nous a fourni les éléments d'information nécessaires à la compréhension du texte. Nous avons 147 amendements à examiner. Je salue la présence d'Eric Woerth et Georges Tron ; nous n'avions plus accueilli de membres du Gouvernement pendant nos travaux depuis la loi « Hôpital, patients, santé, territoires ».
Mme Michèle André, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. - Il n'a jamais été autant question des femmes à l'occasion d'une réforme des retraites. Je remercie la présidente Muguette Dini d'avoir saisi notre délégation sur ce projet de loi.
Dans un contexte restrictif - quarante cotisants pour dix retraités en 1960, quatorze en 2009 -, la délégation a constaté deux évolutions défavorables aux femmes : la remise en cause au niveau européen des avantages familiaux de retraite traditionnellement réservés aux femmes, même si l'introduction de critères objectifs d'interruption de carrière s'efforce de préserver l'essentiel ; la montée du temps partiel, qui concerne 30 % des femmes, et du chômage, qui contrarie l'effet bénéfique sur les pensions de la progression du taux d'activité des femmes.
La réduction des inégalités salariales s'essouffle avec la précarisation de l'emploi féminin. Les différences de pensions entre les sexes sont deux fois plus fortes que les différences de salaires. Les bénéficiaires du minimum contributif sont à 63 % des femmes ; les bénéficiaires du minimum vieillesse, désormais allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa), sont à 62 % des femmes.
Le projet de loi repousse à soixante-sept ans l'âge de liquidation à taux plein mais maintient à soixante-cinq ans l'âge d'obtention du minimum vieillesse. C'est une mesure correctrice qui s'ajoute à celles prévues par l'Assemblée nationale, compte tenu de la persistance des écarts de retraites.
L'article 1er introduit ainsi le principe d'« annulation des écarts de pensions entre les hommes et les femmes à l'horizon 2018 » ; la délégation veillera au suivi de cet objectif.
L'article 23 assouplit le régime transitoire avant l'extinction du départ anticipé pour les fonctionnaires parents de trois enfants ayant quinze ans de service.
L'article 30 améliore la prise en compte du congé de maternité pour les droits à la retraite. L'article 29 bis nouveau rétablit l'assurance veuvage qui, selon la fédération des associations de conjoints survivants (Favec), comporte une garantie de ressources mieux adaptée aux jeunes veuves ou veufs que la réversion. La Favec a souhaité que son montant, aujourd'hui de 570 euros, soit porté à un niveau de survie, et que l'on supprime ou rehausse le plafond de ressources qui empêche le cumul d'une réversion du régime général de base avec un revenu d'activité, ce qui peut dissuader le retour à l'emploi.
L'ensemble de ces préoccupations est largement pris en compte dans les recommandations que vous soumet la délégation.
Mme Jacqueline Panis, rapporteur de la délégation. - Les inégalités de retraites s'expliquent avant tout par les inégalités de rémunérations. La délégation approuve la nouvelle rédaction de l'article 31, tout en regrettant que cette sanction financière des entreprises n'ait pas été mise en place dès 2006. L'Assemblée nationale a musclé le dispositif en introduisant une obligation de résultats, et non plus seulement de moyens, et en sanctionnant non plus le défaut de rapport de situation comparée mais l'absence d'accord sur l'égalité professionnelle ou de plan unilatéral de réduction des inégalités. Le Gouvernement devra présenter dans les meilleurs délais un projet de loi sur l'égalité professionnelle et salariale, qui sera l'occasion de fusionner les deux filières de négociation. L'article 31 invite également le Gouvernement à définir au niveau réglementaire les critères pour apprécier les efforts de l'entreprise.
On observe une tendance générale à l'alignement de l'âge de la retraite pour les femmes et les hommes. Seuls quelques pays de l'Union européenne ont prévu de maintenir un âge légal de départ plus précoce pour les femmes dans le régime général. La délégation préconise le maintien à soixante-cinq ans du départ à taux plein pour les personnes ayant interrompu durablement leur activité professionnelle pour éduquer leurs enfants ou apporter des soins à un membre de leur famille handicapé, dépendant ou malade. Cette recommandation favoriserait les femmes en fonction d'un critère objectif, tout en prenant en compte l'évolution de notre société.
À plus long terme, il faut réfléchir à une meilleure prise en compte des choix de couple dans l'acquisition et l'éventuel partage des droits à la retraite au moment de la séparation. Pour évaluer le risque de pauvreté des femmes retraitées, il faut prendre en compte non seulement le niveau des pensions mais aussi la situation matrimoniale. Le dispositif allemand du partage des droits au moment du divorce est plus adapté à un système de retraites par points, et son introduction brutale dans notre droit du divorce supposerait une large concertation. En outre, cette initiative ne s'appliquerait qu'aux couples mariés. Mieux vaudrait réfléchir à la constitution de droits à la retraite communs par des couples qui font déjà l'objet d'une imposition fiscale commune de leurs revenus, droits qui pourraient faire prendre conscience des conséquences à long terme d'une séparation et, le cas échéant, être partagés équitablement.
Mme Patricia Schillinger. - Je félicite la délégation pour son travail, mais je remarque que l'on parle uniquement des femmes. Or il y a aussi des hommes qui interrompent leur activité professionnelle pour éduquer leurs enfants ou s'occuper de leurs parents.
M. André Lardeux. - La délégation s'est-elle inquiétée du risque d'inconstitutionnalité de certaines de ses propositions ? Par ailleurs, pendant combien de temps faudra-t-il avoir interrompu sa carrière pour avoir le droit de partir à taux plein dès soixante-cinq ans ?
Mme Annie David. - Les entreprises seront certes sanctionnées financièrement faute d'accord sur l'égalité salariale, mais la date limite à laquelle elles doivent avoir conclu cet accord est repoussée d'un an. Faute d'accord, un simple plan d'action déclinant les seules propositions de l'employeur suffira. Il ne faut pas céder sur ce point. Nous savons bien que si le projet de loi repousse l'entrée en vigueur du dispositif, c'est qu'aucune négociation n'a été engagée.
M. Alain Vasselle. - La délégation a-t-elle chiffré l'impact financier des mesures qu'elle propose ? Quelles mesures de financement propose-t-elle pour préserver l'équilibre financier de la réforme ?
M. Guy Fischer. - N'en déplaise au Gouvernement, la discrimination demeure, qu'il s'agisse d'égalité professionnelle ou salariale, notamment envers les plus modestes. Nous sommes opposés à cette réforme, notamment en ce qui concerne les femmes ; les quelques aménagements proposés n'empêcheront pas les écueils. Nous y reviendrons dans nos amendements.
M. Jacky Le Menn. - La délégation prône le maintien du départ à soixante-cinq ans pour les « personnes » ayant interrompu leur activité pour éduquer leurs enfants ou soigner un parent et ne vise pas uniquement les femmes. Les écarts de pensions entre hommes et femmes sont deux fois plus importants que les écarts de salaires. C'est pourquoi il serait souhaitable de déterminer le salaire de référence en calculant la moyenne des cent meilleurs trimestres plutôt que celle des vingt-cinq dernières années, comme le propose la délégation. Un amendement gouvernemental dans ce sens serait bienvenu.
Mme Isabelle Debré. - La retraite est liée au travail, aux cotisations. Le problème des personnes qui arrêtent, souvent volontairement, leur activité professionnelle est réel mais la solution ne passe pas, me semble-t-il, par la retraite...
Mme Gisèle Printz. - Cela fait quinze ans que je suis au Sénat et quinze ans que j'entends parler d'égalité salariale, sans voir le moindre résultat. Le Medef a même jugé qu'il y avait trop de lois sur le sujet !
Mme Janine Rozier. - Je regrette que l'on ne parle que des femmes salariées et pas de celles qui travaillent à la maison. Ces dernières élèvent les enfants, adoucissent la vie de leur mari, font souvent du bénévolat : elles fabriquent du bonheur, sans rien demander à la société - et n'ont pas de retraite. Que la délégation ne les oublie pas !
M. Jean Desessard. - C'est toute la question du salaire parental...
Je ne comprends pas l'idée d'un cumul des droits à la retraite au sein du couple. La tendance est plutôt au développement de droits individuels.
M. Alain Gournac. - En tant que vice-président de la délégation, j'approuve totalement ces recommandations. Nous devons veiller à ce que la place des femmes dans la société ne recule pas. Beaucoup de femmes se retrouvent en grande difficulté à la mort de leur époux : il est inacceptable qu'elles ne puissent vivre de façon décente !
Mme Samia Ghali. - Le problème vient aussi de l'impossibilité de scolariser les enfants avant trois ans : les mères sont contraintes d'abandonner leur travail faute de mode de garde.
Mme Marie-Thérèse Hermange. - Notre pays est une référence en matière d'accueil des jeunes enfants. Si une collectivité compte 40 000 enfants de moins de trois ans, doit-elle proposer 40 000 places de crèche ?
La politique familiale n'épuise pas la question de la retraite des mères de familles. L'égalité salariale est un problème d'avenir ; certaines femmes ont fait le choix d'interrompre leur carrière pour élever leurs enfants. Ce principe de libre choix est au coeur de la politique familiale.
M. Eric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. - Je félicite la délégation pour la qualité de son rapport. Nous partageons bien des analyses, mais le sujet déborde celui des retraites. La garde des enfants joue sur le taux d'emploi des femmes. Le Gouvernement crée 200 000 nouvelles places en crèche d'ici 2012 - les besoins sont immenses.
Certaines de vos recommandations sont satisfaites par les textes actuels, d'autres méritent que l'on s'y penche. L'assurance vieillesse des parents au foyer (AVPF) prend déjà en compte les carrières fractionnées. Le cas des personnes qui décident de s'interrompre au-delà de la durée du congé parental, ou reviennent sur le marché du travail au bout de dix ou quinze ans, est un autre sujet. Les congés parentaux, qui peuvent être longs et cumulés, sont pris en compte. Le nombre de trimestres des femmes augmente et dépassera celui des hommes dans quelques années, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui.
Le système de solidarité par la retraite compense la cessation provisoire du travail. Mais faut-il prendre en compte dans le calcul de la retraite les interruptions définitives d'activité ? La réponse au problème de la garde d'enfants est ailleurs.
Peut-être faut-il évoluer sur la réversion. Dans le privé, il y a un abattement de 30 % sur le plafond de ressources et la pension de réversion est plus importante que dans le public. Ce sujet a été évoqué avec les syndicats de la fonction publique mais n'a pas abouti.
Nous allons continuer de réfléchir à votre proposition de maintien du départ à soixante-cinq ans dans certains cas mais il ne faut pas créer de nouvelles injustices entre ceux qui auraient choisi de travailler en accumulant des droits à la retraite et ceux qui auraient choisi de cesser. La retraite n'est pas un minima social. Les personnes qui se voient obligées d'interrompre leur activité obtiennent compensation par l'AVPF.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - La retraite s'inscrit effectivement dans la continuité du travail : le code des pensions parle d'ailleurs de « salaire différé ». Elle n'a pas vocation à prendre en compte toutes les inégalités en amont.
Il faut tout faire pour imposer l'égalité salariale dans l'entreprise. Nous proposerons un amendement visant à ce que l'effectivité des accords et des plans d'action en la matière soit évaluée. Le sujet fera l'objet d'une loi et de mesures réglementaires. A nous de veiller à l'effectivité des mesures.
Les conditions de vie conjugale évoluent ; à nous d'adapter les dispositifs de solidarité et de cibler le public concerné. Il nous est fort difficile de savoir combien de personnes seraient concernées et donc d'évaluer le coût de nos propositions.
Mme Jacqueline Panis, rapporteur de la délégation. - La délégation est très attachée à l'égalité hommes-femmes ; c'est pourquoi nous parlons autant que faire ce peut de « personnes ». Je laisse les questions de constitutionnalité aux juristes et la mesure de l'impact financier aux spécialistes.
Nous n'avons pas souhaité préciser la durée de l'interruption d'activité mais il faudra le faire. Nous sommes également très attachés à l'égalité salariale et à l'égalité professionnelle. Le problème de la garde des enfants n'est pas l'objet du débat mais je remercie le ministre de ses précisions.
Mme Michèle André, présidente de la délégation. - La délégation aux droits des femmes est composée d'hommes et de femmes qui travaillent, comme les autres sénateurs, dans les différentes commissions permanentes. Ce n'est pas à nous de réaliser des études d'impact financier, monsieur Vasselle, mais au Gouvernement ! Nous demandons des simulations car la démographie est une science exacte.
Pour l'heure, il n'y a pas d'autonomie économique parfaite entre hommes et femmes. Derrière l'affichage, c'est toujours la vieille mentalité du travail féminin : salaires d'appoint pour travaux d'appoint !
Le Conseil constitutionnel nous a engagés à prendre en compte les inégalités de fait dont pâtissent les femmes. C'est un sujet de longue haleine, qui a connu autant de reculs que d'avancées, un ensemble qui englobe aussi bien l'orientation des filles, l'éducation des garçons que la question du temps partiel...
La délégation a travaillé dans des conditions difficiles, avec des délais contraints. Nous voulons une loi sur l'égalité professionnelle avec de vrais engagements, des « droits propres ». Les femmes doivent cesser d'être les seules perdantes quand la vie à deux se fracasse !
Mme Muguette Dini, présidente. - Merci d'avoir resitué le problème des retraites des femmes dans le contexte global des inégalités dont elles sont victimes.
M. Jacky Le Menn. - Pour avoir dirigé des hôpitaux pendant trente-cinq ans, j'ai vu nombre de femmes dévouées à leur travail, stressées et fatiguées car elles menaient de front vie professionnelle et vie de famille. Elles sont fatiguées avant les autres. Cette pénibilité doit être reconnue au moment du départ à la retraite.
Démocratie sociale - Désignation des candidats à une commission mixte paritaire
La commission procède à la désignation de sept candidats titulaires et de sept candidats suppléants appelés à faire partie d'une éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi complétant les dispositions relatives à la démocratie sociale issues de la loi n° 2008-789 du 20 août 2008.
Sont désignés comme candidats titulaires : Mme Muguette Dini, M. Alain Gournac, Mme Catherine Procaccia, M. Gérard Dériot, Mmes Raymonde Le Texier, Patricia Schillinger et Annie David et comme candidats suppléants : MM. Gilbert Barbier, Guy Fischer, Claude Jeannerot, Mme Christiane Kammermann, MM. Ronan Kerdraon, Marc Laménie et Mme Janine Rozier.
Mme Muguette Dini, présidente. - La commission mixte paritaire se tiendra jeudi matin à 10 heures à l'Assemblée nationale.
Mme Annie David. - On nous apprend le mardi que la CMP se tiendra jeudi matin ! Cette organisation est déplorable ; pour ma part, je ne pourrai être présente.
M. Guy Fischer. - Ces conditions de travail sont inadmissibles, d'autant plus que la réforme des retraites aura des répercussions sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale et sur le projet de loi de finances : le calendrier s'annonce chargé.
M. Alain Gournac. - Je suis rapporteur du texte et je n'ai appris la convocation de la CMP qu'hier ! Ce n'est pas sérieux !
Mme Patricia Schillinger. - Nous ne pouvons continuer ainsi : il nous faut sans cesse modifier nos agendas !
Réforme des retraites - Examen du rapport et du texte de la commission
Puis la commission examine le rapport de M. Dominique Leclerc et le texte proposé pour le projet de loi n° 713 (2009-2010), adopté par l'Assemblée nationale, portant réforme des retraites.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Voilà plusieurs mois que nous travaillons au sein de cette commission et de la Mecss sur la situation de notre système de retraite et les moyens d'assurer sa pérennité. Le moment est venu d'examiner la réforme présentée par le Gouvernement et adoptée il y a quelques jours par l'Assemblée nationale.
Je ne retracerai pas l'histoire des régimes de retraites ni ne reviendrai sur les causes de la situation actuelle, analysées en détail dans le rapport de la Mecss. Disons seulement que malgré les réformes importantes déjà engagées, notre système de retraite reste gravement menacé par des déséquilibres financiers qui imposent d'urgence une réforme. Les évolutions démographiques, marquées par l'arrivée à l'âge de la retraite des générations de l'après-guerre et l'accroissement continu de l'espérance de vie, ont été aggravées par la crise économique qui a privé la sécurité sociale d'une partie importante de ses recettes. Si nous ne faisons rien, le besoin de financement des régimes de retraite de 38 à 40 milliards demain passera entre 72 et 115 milliards à l'horizon 2050.
Nous pouvons tous nous retrouver sur le constat qu'une telle perspective n'est pas acceptable et qu'il faut agir sans attendre.
Le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale s'articule autour de quatre axes : relèvement de l'âge d'ouverture des droits à la retraite et de l'âge du bénéfice d'une pension à taux plein ; mise en place d'une structure de pilotage des régimes de retraite et renforcement du droit à l'information des assurés ; convergence des différents régimes ; prise en compte de la pénibilité du travail et réforme de la médecine du travail.
Ces dispositions seront complétées par un volet financier qui figurera dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale et dans le projet de loi de finances. Il est difficile pour le Parlement d'appréhender globalement une réforme d'une telle ampleur alors même que tous les éléments ne figurent pas dans le même texte. S'il est logique que les dispositions relatives aux recettes figurent dans les textes financiers, il faudra peut-être songer à assortir les réformes essentielles, aux implications financières considérables, de projets de loi de finances ou de financement de la sécurité sociale rectificatifs.
La mesure emblématique de ce texte est le relèvement à soixante-deux ans de l'âge d'ouverture des droits à la retraite et à soixante-sept ans de celui de l'annulation de la décote accompagnés d'un relèvement de tous les âges et durées de services dans la fonction publique. Ces mesures sont équilibrées : l'espérance de vie à soixante ans a progressé de plus de quatre ans depuis l'instauration de la retraite à soixante ans ; la plupart des pays développés ont relevé leurs âges de départ à la retraite dans des proportions variables, de sorte que la France est l'un des derniers pays de l'OCDE où l'âge de la retraite reste fixé à soixante ans ; surtout, le Gouvernement, conformément aux préconisations de la Mecss, a assorti cette mesure d'une prise en compte de la pénibilité du travail, de mesures en faveur de l'emploi des seniors, enfin d'une prolongation et d'un élargissement du dispositif de retraite anticipée pour carrière longue qui permet aux salariés ayant commencé à travailler très tôt de prendre leur retraite avant d'atteindre l'âge de liquidation des droits.
Certes, d'autres choix auraient été possibles, comme maintenir la retraite à soixante ans tout en l'assortissant d'une décote qui aurait été nécessairement élevée. Mais une telle solution, outre qu'elle n'aurait fait que complexifier encore un système de retraite qui ne brille pas par sa simplicité, aurait également conduit à une diminution du niveau des pensions, ce que nous ne voulons pas.
Je souhaite néanmoins que le comité de pilotage des régimes de retraites et le Cor s'attachent à suivre attentivement les effets du relèvement de ces bornes d'âge. Il faudra s'assurer que chacun assume bien ses responsabilités et que les seniors qui devront partir plus tard en retraite ne finissent pas pour autant au chômage.
Il est également essentiel que le relèvement progressif des bornes d'âge n'ait pas pour effet de laisser sans ressources, pour une période plus ou moins longue, des chômeurs en fin de droits. Le Premier ministre a récemment évoqué le problème : il est souhaitable que des réponses soient apportées avant l'adoption du projet de loi, notamment en ce qui concerne l'éventuelle prolongation de l'AER, l'allocation équivalent retraite. Cette question est pour nous essentielle, et nous attendons du Gouvernement qu'il s'emploie, en liaison avec les partenaires sociaux, à éviter tout effet pervers de la réforme.
De même, nous devons être particulièrement attentifs à la borne d'âge d'annulation de la décote. La population prenant aujourd'hui sa retraite à soixante-cinq ans parce qu'elle n'a pas la durée d'assurance requise est extrêmement hétérogène, ainsi que le détaille le rapport écrit. Elle comprend notamment bon nombre de femmes dont la situation a été largement évoquée ces derniers jours. Le rapport du Cor sur les avantages familiaux et conjugaux montre pourtant que la durée d'assurance des femmes rattrapera, et même dépassera dans quelques années, celle des hommes, du fait des majorations liées à la maternité. Toutefois, les chiffres divergent sur le moment où s'effectuera ce rattrapage. Certains parlent de la génération née 1954 tandis que d'autres retiennent celle de 1964, ce qui change substantiellement les données du problème. Il faut travailler à préciser ces données, afin de déterminer quelles mesures doivent être prises. Si l'on ne peut écarter le risque que des mesures favorables réservées aux femmes ne fassent l'objet de contestations au niveau européen, je souhaite néanmoins que l'on progresse sur ce sujet dès à présent.
Comme l'a souligné Mme Panis, la principale inégalité entre les hommes et les femmes tient aux salaires, avec son effet corrélatif sur le montant des pensions. Je crains que la pénalité de 1 % de la masse salariale imposée aux entreprises non couvertes par un accord sur l'égalité professionnelle ne reste, à cet égard, insuffisante.
Pour remédier à l'éclatement institutionnel du dispositif d'assurance vieillesse, le texte crée un comité de pilotage des régimes de retraite dont la mission consistera à veiller au respect des objectifs du système : niveau de vie des retraités, pérennité financière, équité... Afin de renforcer le caractère opérationnel de ce comité et éviter toute confusion avec le Cor, qui conserve toutes ses missions, je vous proposerai de le charger d'un rôle d'alerte comparable à celui que joue le comité d'alerte de l'Ondam. Je vous soumettrai également un amendement visant à inscrire dans le code de la sécurité sociale les principes essentiels qui fondent l'assurance vieillesse, en particulier le choix de la retraite par répartition.
Enfin, je vous proposerai de compléter ces dispositions pour prévoir l'engagement, à compter de 2014, d'une réflexion nationale sur les objectifs et les caractéristiques d'une réforme systémique de la prise en charge collective du risque d'assurance vieillesse. Si nous ne sommes pas prêts aujourd'hui pour une telle réforme, qui doit reposer sur un large consensus, je crois néanmoins que le moment est venu de prévoir cette réflexion, dont l'organisation sera confiée au comité de pilotage et au Cor, selon un calendrier propre. L'engagement d'un tel processus figurait comme un élément essentiel parmi les conclusions du rapport de la Mecss sur le rendez-vous 2010. La réforme que nous conduisons aujourd'hui est nécessaire face à l'urgence financière. Elle ne doit pas nous empêcher de conduire également une réflexion plus prospective sur notre système de retraite.
J'en viens au droit à l'information, créé par la loi de 2003, qui permet aux assurés de recevoir périodiquement un relevé de situation individuelle puis, à partir de cinquante-cinq ans, une estimation indicative globale du montant futur de leur pension. Le projet de loi renforce ce droit en prévoyant un entretien individuel à la demande de l'assuré. Je vous proposerai d'aller plus loin en prévoyant la communication aux assurés de simulations de leur niveau de retraite dès l'âge de quarante-cinq ans, à l'image de ce qui a cours en Allemagne.
Dans la continuité de la loi Fillon de 2003, le projet de loi contient plusieurs mesures de convergence entre les règles en vigueur dans la fonction publique et celles du secteur privé : alignement progressif en dix ans du taux de cotisations des fonctionnaires sur celui des salariés du privé ; fermeture du dispositif de départ anticipé pour les fonctionnaires parents de trois enfants ayant effectué quinze ans de services - sachant que le dispositif initial a été aménagé à l'Assemblée nationale pour tenir compte des inquiétudes qu'il avait suscitées ; rapprochement des règles applicables au minimum garanti de la fonction publique de celles qui régissent le minimum contributif dans le secteur privé.
A l'initiative du Gouvernement, l'Assemblée nationale a complété ces dispositions en ramenant de quinze à deux ans la condition de durée de services nécessaire pour bénéficier d'une pension de retraite dans la fonction publique. Une telle évolution mettra fin aux difficultés des agents quittant la fonction publique sans remplir la condition de quinze ans et qui sont alors affiliés rétroactivement au régime général et à l'Ircantec. J'avoue que je ne comprends pas pourquoi les militaires sont exclus de ce dispositif. Je vous proposerai des amendements et sur ce point, et de simplification de l'architecture des régimes - la fusion, par exemple, des régimes complémentaires d'assurance vieillesse des artisans et des commerçants.
Autre sujet : la situation des polypensionnés, qui reste souvent, en matière de retraite, très défavorable. La présidente de la Cnav et vous-même, monsieur le ministre, nous avez indiqué qu'un calcul de la pension sur les vingt-cinq meilleures années tous régimes confondus ferait beaucoup de perdants. Il faut que les explorations sur cette question progressent rapidement. Les difficultés que rencontrent les polypensionnés rendent d'autant plus nécessaire, me semble-t-il, une réflexion sur la mise en place d'un régime de base aussi universel que possible.
Le texte comporte aussi des mesures destinées à assurer un meilleur suivi individuel en matière de pénibilité, indispensables à une politique de prévention et de réparation. Il donne en outre une base législative aux trois critères retenus par les partenaires sociaux dans leur projet d'accord de 2008 : contraintes physiques marquées, environnement agressif, rythmes de travail. Sont également pris en compte les effets immédiats, c'est-à-dire ceux qui sont observables au moment où l'assuré décide de liquider sa retraite. Le projet de loi institue un dispositif à deux étages : le premier permet aux assurés qui présentent une incapacité permanente d'au moins 20 % au titre d'une maladie professionnelle ou d'un accident du travail ayant entraîné des lésions identiques, de partir à la retraite à soixante ans et de liquider leur pension au taux plein ; le second, ajouté à l'Assemblée nationale, ouvre la possibilité aux assurés qui justifient d'une incapacité permanente d'au moins 10 % en vertu des mêmes critères de bénéficier de ces mêmes droits à condition que leur dossier soit validé par une commission pluridisciplinaire territoriale.
L'Assemblée nationale a en outre prévu la création, à titre expérimental, d'un dispositif visant à constituer un cadre pour la conclusion d'accords collectifs d'allègement ou de compensation de la charge de travail des salariés occupés à des travaux pénibles. Enfin, une pénalité de 1 % de la masse salariale sera infligée aux entreprises non couvertes par un accord ou un plan d'action relatif à la prévention de la pénibilité.
Ces dispositions ont été complétées, toujours à l'Assemblée nationale, par une réforme importante de la médecine du travail, portant en particulier sur la définition des missions et de la composition des équipes des services de santé au travail, sur la gouvernance de ces services et sur la couverture des catégories professionnelles dont la santé au travail est encore insuffisamment suivie.
L'introduction de ces dispositions a suscité de nombreuses incompréhensions. Je vous proposerai plusieurs amendements destinés à lever toute ambiguïté quant au rôle et à l'indépendance des médecins du travail. Je vous proposerai en outre, dans un souci de cohérence, de réorganiser cette partie du texte, afin de mieux distinguer entre prévention et réparation. De même, je vous soumettrai un amendement visant à articuler les missions du nouveau comité scientifique avec celles de l'observatoire de la pénibilité.
La question de la pénibilité relève avant tout des conditions de travail et de l'organisation du temps de travail. Néanmoins, compte tenu du temps que mettent les politiques de prévention à produire leurs effets, le débat sur la prise en compte de la pénibilité à effets différés mérite d'être poursuivi : je vous proposerai que le rapport prévu sur le bilan des mesures adoptées s'empare de la question.
Le texte contient plusieurs mesures relevant de la solidarité : prolongation de l'assurance veuvage au-delà du 31 décembre 2010 ; prise en compte des indemnités journalières de maternité dans le salaire annuel de référence pour le calcul du droit à pension ; création d'une pénalité financière pour les entreprises qui ne soumettraient pas au comité d'entreprise un plan d'action en vue d'assurer l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes ; exclusion du capital de l'exploitation agricole de l'assiette du recouvrement sur succession de l'allocation de solidarité aux personnes âgées. Reste que nous n'échapperons pas à une remise à plat de l'ensemble de ces mécanismes de solidarité, dont nous ne mesurons pas clairement si leurs effets redistributifs vont bien dans le sens recherché.
Rien n'est encore prévu dans le projet de loi pour améliorer la situation des personnes handicapées, qui peuvent certes prétendre à une pension de retraite à cinquante-cinq ans, mais dans des conditions très restrictives - un taux d'incapacité permanente de 80 % pendant toute la durée d'assurance, soit trente et un ans. Outre qu'il leur est très difficile de fournir les justificatifs, est-il vraiment juste d'exiger ce taux de handicap sur toute la période pour ouvrir droit à retraite anticipée ? Sans compter que le calcul de la pension sur la base des vingt-cinq meilleures années leur est très défavorable eu égard aux fréquentes interruptions dans leur vie professionnelle, notamment dans le cas de maladies invalidantes.
Monsieur le Ministre, je souhaiterais savoir quelles améliorations vous envisagez d'apporter à ce dispositif. J'attends que nous puissions, dès aujourd'hui, progresser, au travers des amendements que je propose à ce texte.
J'en viens à l'épargne retraite sur laquelle l'Assemblée nationale a introduit plusieurs articles visant principalement à favoriser le Perco comme outil de son développement. Je vous ferai également quelques propositions sur ce point, en soulignant que l'épargne retraite a vocation à rester un simple complément à côté de la retraite par répartition obligatoire et qu'elle mériterait une réforme d'ensemble, eu égard à sa complexité et à sa faible diffusion dans les PME.
Dernier point : l'équilibre financier de la réforme. Selon les projections du Gouvernement, les régimes de retraite devraient être globalement équilibrés en 2018 même si tous ne le seront pas individuellement. La présidente de la Cnav a ainsi fait état d'un besoin de financement du régime général de 4 milliards d'euros environ à cette date.
Les mesures d'âge et de convergence entre les régimes devraient permettre de couvrir un peu plus de la moitié des besoins. A quoi s'ajoutent : l'engagement de l'Etat employeur de maintenir son effort annuel net à 15,6 milliards ; la perspective d'un basculement progressif des cotisations d'assurance chômage vers l'assurance vieillesse à compter de 2015 ; le traitement des déficits cumulés de 2011 à 2018 par l'utilisation de la ressource et des avoirs du fonds de réserve des retraites ; la mobilisation, enfin, de recettes nouvelles dès 2011 : hausse d'un point de la tranche supérieure de l'impôt sur le revenu, taxation supplémentaire des stock-options et des retraites chapeaux, majoration des prélèvements sur les revenus du capital et du patrimoine, annualisation du calcul des allègements généraux de charges patronales...
Nous aurons l'occasion d'examiner plus en détail ce volet, dont nous ne connaissons pas tous les détails, lors de l'examen des textes financiers. Il suscite plusieurs interrogations, par exemple quant à la pérennité du rendement des recettes prévues. Je regrette d'ailleurs, Monsieur le Ministre, que nous n'ayons pu obtenir de réponse précise à nos demandes d'information et de compléments sur le plan de financement de la réforme. C'est sans doute sur cette question des recettes que la réforme est la moins en phase avec les propositions formulées par la Mecss, qui privilégiait d'autres pistes que celle d'une ponction sur le fonds de réserve des retraites.
Telles sont, mes chers collègues, les dispositions essentielles du projet de loi qui nous est soumis. Je souhaite à présent que le Sénat prenne toute sa part dans la discussion et l'amélioration d'une réforme indispensable pour préserver notre système de retraite par répartition.
Mme Muguette Dini, présidente. - Je remercie notre rapporteur d'avoir pris la peine, par souci de clarté, de construire sa présentation par thème plutôt que par article.
M. Alain Vasselle. - Je tiens à féliciter Dominique Leclerc pour la clarté d'un exposé qui conforte nombre des propositions qui ressortaient du rapport de la Mecss. Je continue cependant de m'interroger sur quelques points.
Ne serait-il pas de meilleure politique, plutôt que de retenir un âge, quarante-cinq ans, pour l'information des assurés, alors même que tous n'entrent pas au même âge dans la vie active, de raisonner sur une durée de vie professionnelle, en prévoyant une information au terme de quinze ou vingt ans de vie active ?
En matière de convergence public-privé, je m'interroge sur le maintien de mesures dérogatoires, alors que certains des métiers concernés existent dans le secteur privé comme dans le secteur public. Je partage l'avis de notre rapporteur sur la durée de prise en compte des services pour bénéficier d'une pension de retraite dans la fonction publique : pourquoi exclure les militaires du bénéfice de la durée des deux ans, alors même que les mesures de convergence visent à rapprocher les conditions faites à tous les pensionnés ?
Sur la pénibilité, j'observe que tout reste à envisager sur les maladies professionnelles à effet différé. Je m'interroge en outre, messieurs les ministres, sur la façon dont le Gouvernement entend financer l'amendement voté à l'Assemblée nationale, qui ramène à 10 % le taux d'invalidité en cours de vie active pouvant donner droit à une liquidation à taux plein dès soixante ans.
S'agissant des équilibres financiers, notre rapporteur a rappelé qu'à l'horizon 2018, le déficit de la Cnav restera de 4 milliards, ainsi que nous l'a confirmé sa présidente. D'où je comprends que l'idée est de mutualiser les ressources des différents régimes, option à laquelle je veux bien souscrire pour autant que l'on n'envisage pas de puiser sans compter dans les ressources de l'Agirc-Arrco, géré paritairement par les partenaires sociaux qui ont su consentir les efforts nécessaires pour maintenir l'équilibre de ce régime complémentaire.
François Fillon estimait à 10 milliards, lors de la réforme de 2003, le montant attendu du transfert de cotisations chômage vers les cotisations vieillesse : quelles sont aujourd'hui les estimations du Gouvernement ?
Je souhaite enfin lancer un appel sur certains amendements proposées par notre rapporteur - mesures transitoires pour l'AER ; mesures en faveur des femmes nées dans les décennies 1950-1960 ; mesures en faveur des personnes handicapées ; propositions pour une réforme systémique, enfin : s'ils devaient être frappés par l'article 40, ils ne viendraient pas en séance publique. Je propose donc, pour nous éviter une telle frustration, que nous soutenions notre rapporteur, en les adoptant. Si la commission des finances devait ensuite décider de faire tomber sur eux le couperet, Dominique Leclerc pourrait, en séance, prendre la parole sur les articles concernés, en exhortant le gouvernement à reprendre ces amendements. Cela aura l'avantage d'éviter de donner l'impression que le gouvernement dépose des amendements pour calmer la rue...
M. Guy Fischer. - Il ne s'agit pas, comme vient de le dire Alain Vasselle, de calmer la rue, mais bien de respecter nos concitoyens qui manifestent leur total désaccord avec cette réforme. Quant à nous, notre désaccord est total sur trois points : nous sommes pour le maintien de l'âge légal à soixante ans, nous sommes pour le maintien à soixante-cinq ans de la liquidation à taux plein, nous sommes pour le maintien des quarante annuités. Certains s'empresseront de nous taxer de démagogie...
Mme Catherine Procaccia. - Comme vous dites !
M. Guy Fischer. - ... Nous leur répondons que nous ne pouvons soutenir une réforme dont non seulement on ignore tout des données financières, puisque nous n'en disposerons qu'avec les projets de loi de finances et de loi de financement de la sécurité sociale, mais dont on sait, en revanche, que ce sont les salariés qui en feront, à 85 % ou 90 %, les frais, puisque les autres formes de revenus, en particulier les revenus financiers, ne sont pas mis à contribution - et que l'on ne nous objecte pas le rabotage des niches fiscales, largement insuffisant.
Autant de raisons qui expliquent et justifient assez le mécontentement des Français, qui ont compris que ce sont les plus modestes qui paieront. Les victimes de votre réforme sont connues : ce sont les galériens de l'emploi, les temps partiels, les carrières incomplètes - bien souvent des femmes -, les salariés âgés, « virés » sans ménagements, tous ceux qui exercent des métiers pénibles...
Notre rapporteur nous propose d'aller à une réforme systémique, vers un système par points ou par compte notionnel. Mais je suis membre comme lui de la Mecss : nous nous sommes rendus dans les pays, comme la Suède, où une telle réforme a été appliquée, pour constater que l'on y assiste à un écrasement des retraites, démultiplié par la crise.
A la pression sur les pensions, s'ajoute le gel des salaires. Où est l'équité de cette réforme ? Songeons aux fonctionnaires, dont il est prévu de relever le taux de cotisation salariale de 7,85 % à 10,55 % en dix ans, soit une augmentation de 3 %. Jamais vous n'avez osé aller aussi loin. Oseriez-vous imposer un tel effort aux agriculteurs, aux commerçants et artisans, aux professions médicales ? Vous nous trouverez devant vous en séance ! Pour l'heure, nous voterons contre l'adoption de ce rapport, contre une réforme d'autant plus injuste qu'elle restera inefficace puisque, le rapporteur lui-même l'a rappelé, il faudra rebattre les cartes en 2018.
M. André Lardeux. - Permettez-moi tout d'abord de féliciter Dominique Leclerc en qui je vois un nouveau Sisyphe puisque ce n'est pas la première fois qu'il se livre, sur le sujet, à cet exercice difficile : espérons que cette fois, le rocher ne redévalera pas la montagne...
Il n'est nullement question, dans ce texte, de remettre en cause la retraite par répartition. Penser le contraire serait faire au Gouvernement un procès d'intention. L'âge légal est reporté à soixante-deux ans ? Certes, mais notre système demeure parmi les plus favorables des pays développés. J'aurais personnellement préféré que l'on retienne l'âge de soixante-cinq ans. Faut-il rappeler la situation qui prévalait à la naissance du régime, en 1945 ? L'âge légal avait alors été fixé à soixante-cinq ans, alors que l'espérance de vie était du même ordre : on comprend que l'on n'avait à l'époque pas de problème de financement...
L'hypothèse d'un maintien de l'âge légal à soixante ans ? Dominique Leclerc a évoqué la décote. Je tiens, pour moi, que nous n'éviterions pas, dans cette hypothèse, une hausse des cotisations, ce qui reviendrait à priver du bénéfice de la croissance ceux qui y travaillent, pour le réserver à ceux qui n'y travaillent plus.
Certains sont tentés de faire financer par la branche famille les mesures de solidarité envers les femmes qui pourraient, en période transitoire, pâtir de la réforme. Je rappelle, en tant que rapporteur pour les crédits de la branche famille, qu'il faudra bien lui trouver alors des ressources si l'on veut qu'elle continue à financer les avantages familiaux... L'injustice faite aux femmes réside essentiellement dans l'inégalité des salaires. La pénalité de 1 % témoigne de bonnes intentions, mais je crains qu'elle n'ait pas beaucoup d'effet. Sans doute conviendrait-il d'aller plus loin, en conditionnant certains abattements consentis aux entreprises aux efforts qu'elles engagent en faveur de l'égalité salariale.
Pour mieux assurer le droit à l'information, dans nos sociétés où les moyens techniques sont de plus en plus évolués, ne conviendrait-il pas de mettre en place, à terme, un système d'information en ligne qui permettrait aux salariés, mieux que toute clause de rendez-vous, d'être instantanément informés sur leurs droits à pension ?
Est-il bien opportun de prendre en compte la pénibilité dans le calcul des avantages retraite ? Les pays qui se sont engagés dans cette voie ont renoncé. Le Gouvernement est allé le plus loin possible, mais il nous faudra rester attentifs afin que ces dispositions ne soient pas dévoyées, avec la complicité des partenaires sociaux, pour devenir des préretraites déguisées. Et puis, est-il bien moral de dire à des gens : vous exercez un métier pénible ? Eh bien, vous aurez le droit de partir deux ou trois ans plus tôt. Ce départ anticipé empêchera-t-il qu'ils ne meurent prématurément ? C'est pourquoi je tiens, bien plutôt, pour la prévention. Je puis vous citer un exemple éloquent. Celui d'un salarié affecté d'un grave problème d'arthrose aux genoux, pour le soulagement duquel et son médecin et le médecin du travail recommandaient une adaptation de son poste de travail. Eh bien, son patron a préféré le licencier plutôt que de la financer.
M. Guy Fischer. - Cela vous surprend ?
M. André Lardeux. - Non, mais je dis que traiter la pénibilité en termes de réparations ne pourra qu'accentuer de telles dérives.
Cette réforme fait le pari de l'équilibre financier à 2018. Je souhaite qu'il soit gagné. On sait que le projet de loi de financement de la sécurité sociale, en vertu du principe d'annualité, ne pourra donner toutes les réponses. Qu'en sera-t-il si l'on se rend compte, après 2018, que le recul à soixante-deux ans n'est pas suffisant ? C'est la raison pour laquelle je suis notre rapporteur dans l'idée qu'une réforme systémique est inéluctable à terme.
M. Jacky Le Menn. - Le rapporteur tombe dans les lieux communs lorsqu'il traite de l'espérance de vie pour justifier les reports des âges de départ à la retraite. La mortalité infantile s'est écroulée, oui ; mais dire que l'on gagne un trimestre de vie par an, non ! Le gain réel est de 0,65 et ce n'est pas la même chose... Surtout, ce qui importe, c'est la qualité de la vie. Le paradigme sociétal est essentiel, or si l'on considère l'effort à accomplir pour les plus faibles, la réforme est à la fois injuste, inéquitable, brutale - c'est peut-être inévitable... - et inefficace quant à son financement.
Sur les retraites comme sur l'aide sociale, nous avons des propositions, encore faut-il qu'elles soient entendues ! S'agissant de la dette sociale, c'est un très mauvais signal adressé à notre jeunesse que de supprimer le FRR et je rappelle qu'il y avait un consensus naguère au sein de la commission des affaires sociales pour ne pas toucher à ce fonds de réserve. Le financement de la réforme est supporté à 85 % par ceux qui travaillent, à 15 % par les entreprises et les capitaux : cela pose un problème. D'autant que le rendement des recettes prévues n'est pas assuré dans le temps, le rapporteur le souligne lui-même. Plus largement, sur le plan économique, comment se fait le partage des gains de productivité ? Comment modifier une répartition actuellement très inégalitaire ? Sur certains points du texte, nous sommes d'accord. Mais sur d'autres, nous présenterons des amendements, je songe aux handicapés, qu'il faut défendre - et leurs familles aussi ! C'est un problème de société.
N'y voyez pas une tactique politicienne, je le dis par conviction profonde, cette réforme est injuste, brutale et mal financée.
Mme Gélita Hoarau. - Vous êtes peut-être fatigués d'entendre les chiffres qui dépeignent la situation réunionnaise mais il demeure que 52 % de la population vivent sous le seuil de pauvreté national : 300 000 personnes relèvent de la CMU, 186 000 perçoivent le RMI. Le chômage monte en flèche, l'emploi est de plus en plus précaire, 50 % des moins de vingt-cinq ans, y compris les diplômés, sont sans travail. L'effondrement dans le secteur du BTP est tel qu'on a vu les patrons dans la rue avec les travailleurs ! Les grands travaux qui devaient être engagés ont été arrêtés.
Par conséquent, quelles retraites va-t-on réformer ? Les ouvriers agricoles gagnent 420 euros par mois, les femmes sont au chômage, à l'exception de celles qui travaillent dans la fonction publique, les mères d'enfants handicapés sont obligées de renoncer aux études ou à l'emploi. Quelle retraite peuvent-ils tous espérer ? Outre-mer et surtout à La Réunion, quel impact aura la réforme, puisque dans le meilleur des cas, on perçoit une retraite de misère ?
M. Bernard Cazeau. - Comment dire que l'allongement de l'âge de la retraite évitera une baisse des pensions, alors que la grande majorité des travailleurs - je ne parle pas de quelques professions intellectuelles... - ne pourra travailler jusqu'à soixante-sept ans et bénéficier des avantages liés à ce départ tardif. Les salariés s'arrêtent parce que leur santé les lâche ou parce que les entreprises se débarrassent des plus de cinquante-huit ans ! Pendant les neuf années qui les séparent de l'âge futur du départ en retraite, ils seront au chômage ou au RSA ; ils perdront donc des droits à retraite et le niveau de leur pension sera affecté d'autant. Pensez-vous qu'en une décennie, on gagnera huit années de travail réel ? Quelles mesures prenez-vous à cet effet ? Comment maintenir les salariés dans les entreprises jusqu'à soixante-six ou soixante-sept ans ?
M. Jean Desessard. - Je ne voterai pas le rapport, très complaisant à l'égard du projet du gouvernement, très favorable au texte. Je veux dire un mot des polypensionnés : leur situation est « très défavorable », écrit Dominique Leclerc, qui souligne un problème de calcul. Il estime qu'il « faudrait progresser très rapidement » : je me réjouis ! Mais il ajoute : « dans la documentation » ! Je reste sur ma faim. Monsieur le rapporteur, il faut songer à augmenter l'allure !
M. Jean-Pierre Godefroy. - La procédure accélérée était-elle pour autant nécessaire, sur un texte si compliqué, si important ? J'aurais préféré une procédure apaisée. Mais vous avez d'autres objectifs, sans doute, que la mise en oeuvre rapide d'une politique des retraites. Quelle est votre raison réelle ? Et fallait-il inclure la médecine du travail dans ce texte ? Elle méritait un texte pour elle ! En quoi est-elle liée à la question des retraites, elle dont la mission est la protection contre les risques professionnels ? Echanger un petit bonus à la sortie contre un préjudice subi tout au long de la vie professionnelle, tel n'est pas l'esprit dans lequel a été mise en place la médecine du travail. Il aurait fallu un large débat sur ce sujet aussi. Ce qui n'aurait pas empêché le Gouvernement de boucler les deux réformes d'ici la fin de l'année. Mais peut-être la médecine du travail doit-elle être utilisée afin que le moins possible de salariés aient accès à une sortie anticipée du travail ?
Quant au financement, l'équilibre sera-t-il atteint en 2018 ? Non. Le régime général sera en déficit de 4 milliards d'euros. Pour parvenir à un semblant d'équilibre, vous faites appel au FRR, autrement dit, vous videz le compte en banque de nos enfants pour équilibrer le nôtre. Est-il raisonnable d'esquiver ainsi ses responsabilités ? Sur la question financière, notre rapporteur nous renvoie aux textes financiers. Mobilisation dés 2011 de recettes supplémentaires, un point d'impôt sur le revenu, une taxation supplémentaire des retraites-chapeau et des stock-options, majoration de la taxation des revenus du capital et du patrimoine... Ecran de fumée ou changement de doctrine à l'occasion du changement de ministre du budget ? Si vous faites véritablement appel à ces nouvelles ressources, il est dommage de ne pas l'avoir fait avant, nous vous le conseillions depuis longtemps. Nous aurions pu gagner du temps !
Mme Isabelle Debré. - Un accès à l'information sur ses droits à quarante-cinq ans, cela me paraît un peu tard et je proposerai par amendement que ce soit à quarante ans car à cet âge déjà on peut se préoccuper de sa retraite et prendre des dispositions complémentaires - mais je suis très attachée au système par répartition, je le précise. A ce jour 93 000 entreprises ont mis en place un plan d'épargne pour la retraite collectif (Perco) et deux millions de salariés y ont recours. Les sommes ainsi épargnées ont progressé de 49 % en un an. Un mot encore, pour regretter que le conseil d'orientation de la participation, de l'intéressement, de l'épargne salariale et de l'actionnariat salarié (Copiesas), créé il y a un an, ne se soit jamais réuni.
M. Yves Daudigny. - Ce rapport conjugue dangereusement certitudes et souhaits. Le rapporteur considère comme évident que l'âge de l'ouverture des droits à la retraite doive passer de soixante à soixante-deux ans, mais lorsqu'il espère qu'il n'y aura pas glissement du fardeau des caisses de retraite vers les caisses d'assurance chômage et le RSA financé par les collectivités locales, c'est un voeu pieux ! L'objectif est de retrouver l'équilibre. Mais Dominique Leclerc précise que le système sera « globalement » équilibré, soulignant qu'il « manquera 4 milliards d'euros au régime général », l'équilibre s'opérant entre les différents régimes. Quel régime complémentaire compensera le déficit ?
Notre rapporteur regrette que des réponses plus précises ne soient pas apportées sur le financement. Mais le refus d'afficher la moindre majoration de taxe ou d'impôt entraîne une incapacité, faute de financements pérennes, à porter une vraie réforme.
Mme Janine Rozier. - Je salue le courage de ceux qui veulent une loi sur les retraites, car chaque orateur soulève un nouvel obstacle, mais on ne résout pas les problèmes en les poussant sous le tapis. Le rapprochement entre les fonctionnaires et le privé est une bonne chose car les premiers ont des avantages considérables, sécurité de l'emploi, cotisations inférieures, possibilité de départ anticipé. Cela compte énormément pour le salarié qui est en perpétuelle recherche d'emploi...
M. René Teulade. - Il y a les problèmes techniques, financiers, démographiques, mais arrêtons la dramatisation ! Aujourd'hui, la société change profondément et la question des retraites est une question politique. Nous sommes devant un choix de société. Les bouleversements sont grands et nous ne sommes plus dans un modèle patriarcal où les enfants prennent en charge leurs parents âgés. Aujourd'hui, la génération qui est en fin d'activité professionnelle aide non seulement la génération précédente qui glisse vers la dépendance, mais aussi les deux générations suivantes. Autre caractéristique actuelle, la fin de l'activité professionnelle ne signifie pas fin de l'activité économique et sociale, on le voit dans les mairies, dans les associations,...
Ce que je redoute, c'est que nous arrivions à un conflit des générations sans même avoir résolu le problème. Les jeunes disent : toutes les difficultés sont pour nous, alors que vous avez eu dans votre vie toutes les facilités.
Les organisations syndicales, professionnelles, sont ouvertes au dialogue, non à une procédure accélérée.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - A René Teulade qui donne une note philosophique au débat, je veux répondre que la seule chose stable actuellement, c'est le mouvement. Nous sommes donc obligés de bouger ! Il y a là effectivement un problème de société et j'ai toujours été partisan d'aborder globalement le problème du vieillissement, allongement de la vie, retraite, maladie - songez que 80 % des dépenses de maladie sont effectuées par les plus de soixante-cinq ans... - mais aussi logement, etc. Si l'on veut sauver le système par répartition, il faut agir : c'est ce que dit le Cor. Il y a trois paramètres : la durée de cotisation, que la loi de 2003 a augmentée progressivement ; l'âge légal de départ ; le taux de pension. Si nous ne faisons rien, le taux de pension chutera. Le Cor a insisté sur la nécessité d'agir sur les trois paramètres, pour éviter une chute de 40 % du montant des pensions après 2050. Le gouvernement a pris ses responsabilités car la crise a accéléré un phénomène que les rapports Rocard de 1991, Charpin ou Teulade nous annonçaient clairement.
Sur l'information, le texte prévoit qu'un relevé de situation est adressé au salarié dans sa trente-cinquième année. A cinquante-cinq ans, il s'agit, plus précisément, d'une estimation. L'entretien se fait à quarante-cinq ans et après, lorsque l'intéressé le demande. Cette pratique existe déjà dans les pays voisins, Allemagne ou Suède, parce que les assurés y sont plus exigeants. L'information pourrait être complétée par le conseil ; et si la loi de 2003 a marqué un progrès considérable, il n'est pas suffisant : les caisses ne peuvent désormais plus se borner à leurs missions traditionnelles.
Beaucoup a été fait pour la convergence entre public et privé, mais il faut cheminer prudemment car les régimes ont chacun leur histoire. Les arbitrages successifs dans le passé ont conduit à certaines inégalités. J'ai soutenu la réforme ces dernières années, en 2003 notamment, une réforme importante, comme celle d'aujourd'hui. Elle mène à plus de justice.
Nous sommes le seul pays de l'OCDE à prendre en compte la pénibilité. « Un nouveau droit social », a-t-on dit. Il faut réaliser la portée de ce texte ! Le Gouvernement veut faire un gros effort sur la prévention. Ceux d'entre nous qui ont travaillé sur le mal-être au travail ont bien perçu une véritable dérive dans la façon d'aborder le monde du travail ; ils ont aussi conclu que le monde de l'entreprise a de profondes réformes à opérer. Les exigences posées dans le texte vont dans le bon sens.
Depuis 2004, des mesures ont été prises pour favoriser le maintien des seniors dans l'entreprise. Certes, il reste beaucoup de chemin à parcourir mais ne dites pas que rien n'a été fait !
S'agissant du financement, le chiffre de 4 milliards d'euros de déficit en 2018 nous a été fourni par Danièle Karniewicz : je laisse à la présidente de la Cnav la responsabilité de son chiffrage mais je suppose qu'il n'a pas été établi à la légère. La loi de 2003 a résolu le problème du financement à 60 % : c'est bien pourquoi des rendez-vous étaient fixés tous les quatre ans, afin d'adapter les règles à la conjoncture.
Total désaccord des Français ? Certains manifestent mais nos concitoyens sont conscients des problèmes et beaucoup approuvent le fait que leurs responsables politiques leur proposent des adaptations successives.
Le système contributif repose sur les cotisations des salariés et des employeurs. Je suis d'accord que la réforme ne traite pas la question de la répartition et je suis partisan de réfléchir à une réforme systémique afin que les 13 % de Pib affectés aux retraites soient gérés avec plus de transparence et d'équité ; afin, aussi, que les intéressés puissent effectuer des choix. Vous ironisiez en 2003 sur l'horizon 2030, qui vous semblait trop lointain et abstrait. Vous ironisez aujourd'hui sur 2018, alors que c'est un horizon perceptible. Mais bien entendu, la prospective étant un art difficile, nous n'avons pas la certitude qu'aucune adaptation ne sera nécessaire, en fonction de la conjoncture.
L'espérance de vie était de soixante-cinq ans en 1945. Les choses ont changé et l'espérance de vie en bonne santé a progressé plus rapidement que l'espérance de vie globale. L'entrée dans la dépendance est plus tardive. Par conséquent, oui, l'espérance de vie est un critère essentiel à prendre en compte.
Ne rien faire serait inefficace et je soutiens la réforme d'étape indispensable présentée par le Gouvernement. Nous travaillons, au fil des réformes, pour rendre le système plus équitable.
La Réunion connaît de graves problèmes, auxquels Anne-Marie Payet nous sensibilise depuis plusieurs années, mais la réforme des retraites en elle-même ne saurait les résoudre...
A Bernard Cazeau, je fais remarquer que le monde de l'entreprise est mis à contribution. Nous incitons à de nouveaux comportements. Quant aux polypensionnés, il semble bien que ce cas de figure pose un problème mais je dois dire que depuis janvier dernier, nous avons entendu tout et son contraire sur le sujet. Il serait bon d'avoir rapidement des réponses...
Monsieur Daudigny, la donnée première est la situation économique et sociale du pays. La base perdue lors de la crise ne se rattrapera pas, elle a produit une chute des recettes. C'est pourquoi l'insertion des jeunes, le maintien des seniors dans l'entreprise sont des enjeux importants, comme une plus grande alternance entre études et activité professionnelle dans les filières d'apprentissage.
Le Cor unanime nous a appelé à agir. Il ne suffit pas de brailler que l'on veut la répartition, il faut aussi s'en donner les moyens.
Le rapprochement entre privé et public se fait lentement. Tout n'est pas si simple, car comment quantifier la sécurité de l'emploi ou l'angoisse de chercher du travail ? Si nous y parvenions, ce serait réglé !
M. Eric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. - Je précise à Alain Vasselle que la modification du seuil de pénibilité de 20 % à 10 % coûte 350 millions d'euros, agriculteurs inclus puisque la mesure leur a été étendue. Ce montant n'a pas été pris sur les cotisations retraite mais sur celles versées à la branche AT-MP.
Si l'on avait voulu prendre uniquement des mesures d'âge, il aurait fallu porter la durée de cotisation à quarante-sept ans. Si l'on choisissait de réduire les pensions, mesure fort impopulaire, il faudrait les diminuer de 20 % entre 2030 et 2040. Voilà les enjeux...
Il est normal que les salariés soient mis à contribution puisque les retraites ne sont pas des prestations sociales mais relèvent d'un régime par répartition. L'effort principal repose sur les actifs, autrement dit dans l'esprit qui a présidé à la création de l'assurance-retraite par le Conseil national de la résistance, sur tous ceux qui participent au système : les salariés, les commerçants, les artisans, les professions libérales....
Il faut donc 4 milliards d'euros de recettes supplémentaires pour continuer à financer le FSV - en en déchargeant la Cnaf - afin de financer la solidarité au sein du régime par répartition. Je signale que les artisans cotisent au même taux que les salariés ; les professions libérales cotisent moins mais leur taux de pension est également plus faible. A salaire équivalent, il n'y a pas de raison de faire de différence entre un salarié de la fonction publique et un salarié du privé. Cela ne signifie pas que l'on stigmatise les fonctionnaires, ni que l'on entend gommer les différences. Ainsi nous n'avons pas modifié la règle des six mois, qui tient compte des conditions de recrutement, des évolutions de carrière différentes du privé, etc.
L'espérance de vie à partir de soixante ans continue de progresser pour les hommes et pour les femmes. Une précision : l'espérance de vie en bonne santé au sens d'Eurostat signifie l'espérance de vie sans affection gênant l'activité quotidienne et elle s'établit à soixante-trois ans. L'Insee calcule quant à lui l'espérance de vie sans incapacité, qui se situe aujourd'hui à soixante-seize ans pour les hommes et quatre-vingt-trois ans pour les femmes. Incontestablement, les gens vivent plus longtemps et en meilleure santé.
Madame Hoarau, la retraite n'a pas vocation à régler toutes les injustices de la société française, passée la soixantaine. Il faut les combattre auparavant ! Non à une approche différente des retraites pour l'outre-mer, dont La Réunion.
Mme Gélita Hoarau. - Toutes nos politiques devraient être adaptées à l'outre-mer.
M. Eric Woerth, ministre. - C'est un autre débat...
Monsieur Cazeau, le niveau des pensions progresse à la mesure de l'inflation. En revanche, on observe un décalage avec les salaires, car ces derniers augmentent plus rapidement que l'inflation. Les pensions devraient croître d'environ 20 % dans les vingt ans à venir. Ensuite, le report de l'âge légal de départ à la retraite, que vous refusez, entraînera une hausse d'emploi des seniors, que vous souhaitez. L'objectif est de se rapprocher du taux de l'Allemagne, de l'ordre de 40 % à 45 %. D'après les dernières enquêtes de la direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques, la Dares, la culture des chefs d'entreprise est en train d'évoluer : pour eux, un travailleur senior est désormais une personne de cinquante-huit ans, non de cinquante-cinq ans. A nous d'encourager ce mouvement avec les mesures d'âge. La question du chômage ne doit pas inciter à l'immobilisme sur les retraites, il faut avancer sur les deux fronts, sans quoi nous ne parviendrons pas à résorber le déficit.
Pourquoi une procédure accéléré ? Parce que nous sommes pressés ! Ce texte, en lien avec les dispositions de la loi de finances et la loi de financement relatives aux retraites, doit être voté au plus vite pour être applicable dès le début de l'année prochaine. Le débat en souffre-t-il ? Permettez-moi de rappeler que cette réforme a été précédée d'un long débat quand la réforme Balladur et la réforme Fillon avaient respectivement donné lieu à un mois et deux mois et demi de débat. Contrairement à une réforme systémique qui nécessite la formation d'un consensus, cette réforme n'est pas idéologique. Il s'agit d'adapter les règles du jeu du système de retraite par répartition aux évolutions : la progression de l'espérance de vie commande de prendre des mesures d'âge.
Les dispositions sur la médecine du travail sont tout le contraire d'un cavalier ! Elles participent de la prévention de la pénibilité, à laquelle votre rapporteur propose de consacrer un chapitre. Cette évolution va dans le sens des préconisations de MM. Frimat et Dellacherie. Il ne s'agit pas d'une révolution de la médecine de travail, mais d'une évolution pour une meilleure prévention.
J'en viens au financement. En 2018, vous avez raison, la Cnav ne sera pas équilibrée. L'engagement du Gouvernement est de revenir à l'équilibre du solde en 2018, vérifié en 2019 et 2020. Nous proposons un rendez-vous en 2018 pour prendre en compte l'évolution de l'économie. Si la Cnav n'est pas équilibrée, d'autres régimes le sont. D'où le rendez-vous sur la répartition des déficits et des excédents que nous proposons en 2014 -aucune décision n'est prise -, la Cnav supportant des charges, contrairement à d'autres régimes. Il ne s'agit pas de dire que la CNAV sera financée par l'Agirc et l'Arrco. D'autres régimes peuvent être mis à contribution. Notre objectif est d'équilibrer le système de retraite et le financement proposé est pérenne puisqu'il repose à 50 % sur les mesures d'âge.
Pourquoi ne pas avoir pris auparavant des mesures de recettes ? Elles l'ont été ! Les stock-options et les retraites-chapeaux sont soumises à cotisation depuis les deux dernières lois de finances et de financement. J'ai également créé le forfait social sur la participation et l'intéressement qui passera de 2 % à 4 % l'an prochain. Bref, nous n'avons jamais refusé de faire appel à ces recettes : elles correspondent à 4 milliards de recettes nouvelles pour la solidarité dans le domaine des retraites.
Monsieur Teulade, il faut certes arrêter de dramatiser la question des retraites, mais surtout de dramatiser la position de l'autre ! Les retraites nécessitent des réformes régulières pour être adaptées à l'évolution des métiers, de l'économie et de la société. Celle-ci constitue une réforme de société avec le report de l'âge légal et l'intégration de la pénibilité, sans modifier le système de répartition qui est le coeur de notre pacte social. La question de l'âge ressort d'un problème de réglage entre générations. Nous aurions pu avoir un débat serein. Dont acte.
M. Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique. - Monsieur Vasselle, notre principe a été de retenir une approche pragmatique. D'où, par exemple, la décision de ne pas remettre en cause le déroulement de carrière qui permet de retenir six mois d'un côté, vingt-cinq meilleures années de l'autre, car le niveau des pensions est équivalent. Les catégories actives de la fonction publique qui, pour la plupart, ont été créées au milieu du XIXe siècle, correspondent à des métiers spécifiques à la fonction publique, par exemple les policiers ou les gardiens de prison. Les mesures d'âge s'appliqueront à la fonction publique. En revanche, certaines catégories actives connaissent des évolutions importantes. Aux termes de l'article 37 de la loi relative à la rénovation du dialogue social, les infirmières ont désormais accès au droit d'option, comme les professeurs des écoles il y a vingt ans.
J'en viens aux militaires et aux titulaires sans droit. La mesure consistant à retenir pour durée deux ans de service, et non quinze, augmentera le nombre de polypensionnés tout en résolvant un certain nombre de difficultés. Premièrement, pas moins de 350 personnes dédiées à temps plein à la gestion des dossiers passent d'un régime à un autre, ce qui correspond à une économie pour le régime général. Ensuite, le problème de la « surcotisation » demandée aux agents publics, qui n'avaient pas les quinze années lors de leur retour au régime général, afin de compenser la différence de taux. Nous avons engagé une réflexion avec la Défense sur les militaires. La mesure, en réalité, concerne seulement 7 % à 8 % d'entre eux. Dans ce cas, faut-il prévoir un alignement direct plutôt qu'ouvrir des droits spécifiques aux militaires dans le régime de la fonction publique ? Ensuite, nous ne sommes pas en mesure d'affirmer qu'une telle mesure ne correspondrait pas à une perte sèche pour les militaires. Nous trancherons, une fois ces questions résolues.
Monsieur Fischer, pour corriger les différences de coût d'acquisition des pensions, nous avons décidé de mettre en place un processus de convergence en prenant garde de ne pas pénaliser le pouvoir d'achat. D'où le choix de l'étaler sur dix ans, avec une augmentation de 0,26 par an, soit en moyenne 6 euros par mois : 4 euros pour la catégorie C, 5 euros pour la catégorie B et 7 euros pour la catégorie A. A considérer l'évolution du pouvoir d'achat des fonctionnaires ces dernières années, nous avons de bonnes raisons de penser que cette hausse sera facilement absorbée. En 2003, la seule année où le point d'indice n'a pas augmenté, le pouvoir d'achat a crû de 0,8 via les mesures catégorielles. Bref, le principe d'augmentation du pouvoir d'achat dans la fonction publique n'est pas remis en cause.
Madame Rozier, le principe de la convergence est dans tous les esprits, ceux des parlementaires comme ceux des organisations syndicales. Les mesures retenues sont équilibrées, telle l'évolution du taux de cotisation qui va dans le sens de l'équité. La mesure « quinze ans et trois enfants » pose un problème au regard du droit communautaire : les dispositifs grecs et italiens ont été retoqués et la France, menacée, a dû ajuster son dispositif. Nous négocions actuellement avec la Commission afin d'éviter la suppression de nos systèmes de bonification à l'égard des mères de famille. Enfin, demander la condition du taux plein pour le minimum garanti par rapport au minimum contributif ne remet pas en cause les spécificités appliquées à la fonction publique. Je rappelle que celui-ci est supérieur de 200 euros au minimum contributif. La montée en puissance du dispositif est également très différente. Soucieux de la convergence, qui va dans le sens d'un régime universel, nous avons voulu avancer sans forcer les choses et, surtout, sans donner aux fonctionnaires le sentiment d'être stigmatisés.
Examen des articles
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 38 complète cet article, introduit à l'Assemblée nationale, en inscrivant les grands principes gouvernant l'assurance vieillesse, posés dans la loi de 2003, dans le code de la sécurité sociale - objet des trois premiers alinéas - et en précisant, au quatrième alinéa, les objectifs assignés au système de retraite par répartition.
M. Jean-Pierre Godefroy. - Allonger l'article n'amoindrira-t-il pas sa force ? Son laconisme était très clair.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Ces principes figurent déjà dans la loi. Leur codification leur donnera plus de poids.
M. Guy Fischer. - Un premier amendement en trompe-l'oeil : à lire les amendements suivants, la retraite par capitalisation n'est pas loin ! N'ayant pas eu le temps d'étudier les amendements proposés, nous réserverons notre vote.
M. Eric Woerth, ministre. - Cette rédaction est meilleure. Peut-être faudra-t-il ajouter en séance publique les objectifs de progression du taux d'emploi des seniors et de réduction des écarts de pensions entre hommes et femmes qui n'ont pas été repris tels quels à l'article 1er par les députés.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Le but est de réaffirmer le choix de la retraite par répartition, pour couper court à certaines inquiétudes. L'article 1er, quant à lui, a un autre objet : décliner les objectifs du comité de pilotage.
L'amendement n° 38 est adopté, les groupes socialiste et CRC-SPG ne prenant pas part aux votes durant toute la séance.
L'article 1er A est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
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Article 1er A |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Rapporteur |
38 |
Réécriture et compléments |
Adopté |
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Louis Nègre, par son amendement n° 22, pose un constat intéressant : notre système de retraite est complexe en raison de la multiplicité des régimes. Pour autant, nous avons besoin d'un comité de pilotage. L'avis est défavorable.
L'amendement n° 22 est rejeté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Mon amendement n° 39 réécrit l'article 1er par coordination avec l'amendement n° 38 et renforce le caractère opérationnel et stratégique des missions du comité de pilotage en lui confiant un rôle d'alerte financière.
M. Eric Woerth, ministre. - Plutôt favorable à l'idée. Néanmoins, l'assurance vieillesse est plus complexe que l'assurance maladie. Il faudrait réfléchir à un mécanisme différent du comité d'alerte sur l'évolution des dépenses d'assurance maladie.
L'amendement n° 39 est adopté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 30 de Gilbert Barbier est satisfait par l'amendement n° 39.
M. Gilbert Barbier. - Pas tout à fait ! L'équité voudrait que les parlementaires soient représentés à la proportionnelle des groupes au sein du comité de pilotage.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'important est que les mêmes parlementaires siègent au sein du comité d'orientation des retraites, organisme technique, et du comité de pilotage, plus prospectif.
L'amendement n° 30 est rejeté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement rédactionnel n° 31 de Gilbert Barbier. Il faut en rester à la formulation du code du travail.
L'amendement n° 31 est rejeté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - La nouvelle rédaction de l'article 1er ne fait plus référence à la pénibilité, sujet dont nous reparlerons au titre IV. L'amendement n° 32 de Gilbert Barbier tombe donc.
L'amendement n° 32 est déclaré sans objet.
L'article 1er est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.
Article additionnel après l'article 1er
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Par souci de clarté, l'amendement n° 40 transforme les dispositions prévues aux alinéas 14 et 15 de l'article 1er, reprises sans modification, en un article additionnel.
L'amendement n° 40 est adopté et devient article additionnel.
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Article additionnel après l'article 1er |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Rapporteur |
40 |
Clarification |
Adopté |
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Par l'amendement n° 41, je préconise la suppression de l'article 1er bis, introduit à l'Assemblée nationale. Prévoir la remise d'un rapport du Gouvernement au Parlement sur les redéploiements de ressources ou de charges entre les régimes de retraite en 2014 reviendrait à envoyer un mauvais signal aux régimes qui ont pratiqué, pour reprendre l'expression d'Alain Vasselle, la répartition provisionnée, autrement dit ceux qui ont fait le choix courageux d'accumuler des excédents pour faire face aux pressions démographiques. Je pense, entre autres, à l'Agirc et l'Arrco.
M. André Lardeux. - Je soutiens le rapporteur : le texte contient pas moins de douze rapports au Parlement....
M. Eric Woerth, ministre. - Quel est l'objectif ? Équilibrer les comptes des régimes de retraite. Nous nous bornons à demander un rapport pour 2014. Rien ne dit, dans cet article, que l'Agirc et l'Arrco, mais aussi la CNRACL et le fonds de solidarité vieillesse seront appelés à financer le régime général. La compensation démographique ne doit pas être taboue, sinon nous n'avancerons jamais sur le chemin du régime universel défendu par M. Leclerc.
M. Yves Daudigny. - Le Gouvernement, même si je ne partage pas son objectif, me semble avoir une position cohérente.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Soit, mais nous sommes loin du régime universel ! La perspective est 2018, avec le lancement de la réflexion en 2014. N'alimentons pas l'angoisse des caisses vertueuses. Si cet article était conservé dans le texte, je pense, comme Alain Vasselle, que les siphonages seraient rapides et inéluctables.
Mme Catherine Procaccia. - Je soutiens cet amendement : n'en rajoutons pas sur l'Agirc et l'Arrco.
M. Eric Woerth, ministre. - Il n'y a aucune raison de nourrir des angoisses : nous fixons seulement un rendez-vous en 2014 ! Rendre ce sujet tabou tout en défendant le régime notionnel est paradoxal. De plus, il n'y a pas de caisses plus vertueuses que d'autres. La Cnav a d'autres contraintes, notamment le financement de la solidarité. Laissons le sujet ouvert sans oublier que l'Agirc et l'Arrco bénéficieront des mesures d'âge de cette réforme.
M. Jacky Le Menn. - Sans adhérer à la philosophie du Gouvernement, je suis sensible aux arguments de bon sens du ministre. Nous n'instaurerons pas un régime universel en jouant au bonneteau, mais en visant la transparence et la convergence. Un rapport en 2014 éclairera la représentation nationale. Supprimer l'article, ce serait replonger dans le non-dit et alimenter la suspicion.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Ne mélangeons pas tout : nous ne sommes pas dans un système unique. Ces échanges renforcent ma conviction que ce rapport, comme le craignent l'Agirc et l'Arrco, ne prépare à court terme le siphonage des caisses excédentaires. Supprimons l'article.
M. Guy Fischer. - Nous nous inquiétons, comme le rapporteur, des siphonages. Dernier exemple en date : pas moins d'1 milliard prélevé sur les organismes sociaux. Résultat, certains sont contraints d'augmenter les loyers !
L'amendement n° 41 est adopté et l'article 1er bis est supprimé.
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Article 1er bis |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Rapporteur |
41 |
Suppression de l'article |
Adopté |
Article additionnel après l'article 1er bis
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Les mécanismes de compensation vieillesse, étudiés dans un rapport établi par Claude Domeizel et moi-même, ont été instaurés en 1974. La Cour des comptes, dans un rapport de septembre 2010, a rappelé la nécessité de remédier à leurs dysfonctionnements, dénoncés par les régimes eux-mêmes, comme l'a fait la Mecss à plusieurs reprises. La situation, d'après les chiffres de 2007, est la suivante : 10 milliards sont en jeu, les premiers contributeurs sont, dans l'ordre décroissant, la Cnav pour 50 %, déficitaire depuis cinq ans, puis l'Etat - toujours et encore l'Etat -, la CNRACL et la caisse des professions libérales. Le premier bénéficiaire de ce mécanisme est le régime agricole, à 80 %, puis certains régimes spéciaux. Il est grand temps que nous étudions de près ce dossier. La solidarité doit s'exprimer par des transferts, non par des spoliations. D'où le rapport demandé à l'amendement n° 42.
M. Guy Fischer. - Un autre exemple de siphonage me vient en tête : le fonds de réserve pour les retraites !
M. Eric Woerth, ministre. - Cet amendement soulève une vraie question. Mais pourquoi un rapport sur la seule compensation, et non l'ensemble des transferts et redéploiements ?
L'amendement n° 42 est adopté et devient article additionnel.
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Article additionnel après l'article 1er bis |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Rapporteur |
42 |
Rapport sur les mécanismes de compensation démographique |
Adopté |
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - La rédaction initiale de l'article 3 était meilleure que celle adoptée à l'Assemblée nationale : outre le délai de deux ans, il était prévu que les caisses informent les seuls primo-cotisants qui entrent réellement dans la vie active. D'où cet amendement n° 43.
L'amendement n° 43 est adopté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Il faut également délivrer une information sur l'épargne retraite, mal connue depuis sa création en 2003 et qui constitue un complément - pas plus, j'y insiste- des régimes obligatoires. Tel est l'objet de l'amendement n° 44.
Mme Annie David. - Est-ce le rôle des caisses que de faire la promotion de la capitalisation ? Certes non.
M. Eric Woerth, ministre. - Nous avons besoin d'une bonne information sur les plans d'épargne retraite populaire, les PERP bancaires, et sur les plans d'épargne retraite collectif, les Perco d'entreprise. Mais ce n'est pas au régime général de la diffuser.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Je ne demande pas aux caisses de vendre un catalogue, mais simplement d'informer sur l'existence de l'épargne retraite. Les caisses doivent évoluer, sinon elles seront dépassées.
M. Gilbert Barbier. - Si les caisses délivrent une telle information, leur responsabilité sera engagée. Comment donner une information précise sur cette forêt impénétrable qu'est l'épargne retraite ? Que diront-elles aux jeunes déçus par la réalité du rendement de ces mécanismes ?
M. Jacky Le Menn. - En effet, une telle disposition est inapplicable.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Ma vision est peut-être trop prospective, la question n'est pas encore d'actualité. Je baisse la garde.
M. Guy Fischer. - Tant mieux, car vous étiez en train de faire entrer le loup dans la bergerie.
L'amendement n° 44 est retiré.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 45 simplifie le dispositif de l'entretien individuel que pourra demander tout assuré à partir de quarante-cinq ans, le code de la sécurité sociale prévoyant déjà la possibilité pour l'assuré de demander à tout moment des informations à son régime.
Mme Annie David. - Je m'interroge sur l'ajout relatif aux « aléas de carrière éventuels ».
Mme Isabelle Debré. - Ce n'est pas un ajout mais une formule reprenant toutes les situations décrites dans le texte issu de l'Assemblée nationale. La notion d'aléa de carrière est plus claire et préférable à une énumération qui, par nature, risquerait d'être incomplète.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Mon intention, effectivement, était de retenir une rédaction plus simple.
L'amendement n° 45 est adopté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Entre le relevé de situation, délivré à trente-cinq ans, et l'estimation précise de sa retraite, communiquée à cinquante-cinq ans, il est judicieux d'indiquer à l'assuré, lors de son entretien individuel à quarante-cinq ans, quelle pourrait être sa pension, selon le nombre d'années qu'il travaillera. L'amendement n° 10 d'Isabelle Debré, qui propose une information à quarante ans, est donc satisfait : retrait, sinon rejet.
Mme Isabelle Debré. - Je tiens à cet âge de quarante ans, j'y reviendrai en séance publique, avec un amendement mieux rédigé.
L'amendement n° 10 est retiré.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Je propose que les assurés, lors de leur entretien individuel à quarante-cinq ans, se voient communiquer une simulation du montant potentiel de leur future pension, à législation constante. Les Allemands disposent d'une telle information dès vingt-sept ans : nous devons être capables d'en faire autant, c'est très important pour sensibiliser les assurés.
M. Eric Woerth, ministre. - Il faut veiller à ce que la communication de cette estimation n'engage pas juridiquement les caisses. En Allemagne, l'information est plus facile car le système fonctionne par points. L'information est effectivement importante, nos caisses disposent de simulateurs, mais attention aux conséquences juridiques.
M. Guy Fischer. - Les personnels des caisses subissent déjà les coups de la RGPP, qui aurait supprimé six mille emplois à ce jour. Ne chargeons pas davantage leur barque !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'évolution des caisses doit se régler sur les droits des assurés plutôt que sur des critères internes. L'information chiffrée sera purement indicative, il faut effectivement prendre toutes les précautions nécessaires pour qu'elle n'engage pas la responsabilité des caisses, mais nous devons parvenir à faire ce que font nos voisins allemands.
M. Gilbert Barbier. - Comment peut-on faire, dans un système par répartition, pour évaluer une pension vingt-deux ans à l'avance ? Ce n'est pas réaliste, ni responsable : je ne voterai pas cet amendement.
Mme Marie-Thérèse Hermange. - Moi non plus, pour les mêmes raisons.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Il serait tout de même décevant de ne pas parvenir à faire ce que nos voisins font !
L'amendement n° 46 est adopté.
L'amendement n° 47 est retiré.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Je propose, avec l'amendement n° 48, qu'à cinquante-cinq ans, lors de l'estimation indicative, l'assuré soit informé des dispositifs de cumul emploi-retraite, de retraite progressive et de surcotisation en cas d'emploi exercé à temps partiel.
L'amendement n° 48 est adopté.
L'article 3, modifié, est adopté.
Article 3 ter
L'amendement n° 49 est adopté.
L'article 3 ter, modifié, est adopté.
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Article 3 ter |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Rapporteur |
49 |
Précisions |
Adopté |
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - La date du 15 octobre prochain paraît évidemment trop avancée pour demander un rapport au Gouvernement. Je propose son report au 1er janvier 2011.
L'amendement n° 50 est adopté.
L'article 3 septies, modifié, est adopté.
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Article 3 septies |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Rapporteur |
50 |
Modification de la date de remise du rapport |
Adopté |
Articles additionnels après l'article 3 septies
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Nous insérons ici, avec l'amendement n° 51, les dispositions du paragraphe III de l'article 1er, relatives aux polypensionnés.
Mme Annie David. - Votre amendement mentionne les différences « éventuelles » de situations entre les hommes et les femmes : ne pourrait-on supprimer l'adjectif, puisque ces différences de situation sont établies ?
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Très juste, je rectifie.
L'amendement n° 51 rectifié est adopté et devient article additionnel.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Notre système d'assurance vieillesse, pérenne depuis soixante-cinq ans, s'il a délivré des pensions d'un niveau satisfaisant jusqu'à nos jours, est menacé par son déficit et les jeunes générations doutent de plus en plus qu'il leur garantisse des pensions décentes : des mesures d'urgence s'imposent, ce texte y pourvoit. Au-delà de ces indispensables mesures paramétrées, cependant, il est souhaitable de tracer des perspectives à plus long terme, pour un système qui retrouve la confiance des jeunes générations, qui soit moins complexe et plus juste.
Avec l'amendement n° 52, je propose qu'à compter de 2014, le comité de pilotage et le Cor organisent une réflexion nationale sur les objectifs et les caractéristiques d'une réforme systémique de la prise en charge du risque vieillesse. Je mentionne, parmi les thèmes de réflexion, la convergence progressive des paramètres des régimes de retraites obligatoires, les conditions de mise en place d'un régime de base universel par points ou en comptes notionnels dans le respect du principe de répartition, ainsi que les moyens de faciliter le libre choix par les assurés du moment et des conditions de leur cessation d'activité. Sur la base de l'expertise du Cor, le comité de pilotage pourrait proposer des mesures au Parlement et au Gouvernement, dans le respect des principes de pérennité financière, de lisibilité, de transparence, d'équité intergénérationnelle et de solidarité intragénérationnelle.
Mme Catherine Procaccia. - Cet amendement ne risque-t-il pas de donner l'impression que la véritable réforme est à venir et que nous l'esquivons aujourd'hui ?
M. Jacky Le Menn. - Cette réflexion est un voeu de la Mecss, l'idée étant d'examiner, notamment à partir des exemples étrangers, les voies et les conséquences d'une réforme systémique.
M. André Lardeux. - Effectivement, et une telle réforme ne se ferait pas en quelques mois. Les Suédois ont prévu une mise en place progressive en douze ans, et une transition sur vingt ans. Nous devons envisager de passer d'un système de prestations définies, qui sera durablement déficitaire, à un système de cotisations définies, assorties de droits à pension.
M. Eric Woerth, ministre. - Cette réflexion est très importante, effectivement, mais elle ne doit pas affaiblir la réforme d'aujourd'hui, en accréditant l'idée d'un changement prochain d'orientation, à partir notamment des « mesures » que l'amendement suggère, comme si le principe d'une réforme dite systémique était acquis. Le Gouvernement comprend donc votre intention : voulez-vous bien, dans ces conditions, considérer que votre amendement est d'appel ?
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Nous avons besoin de prospective, sans gêner la réforme d'aujourd'hui : c'est bien pourquoi je propose que la réflexion soit engagée à partir de 2014 seulement.
Mme Marie-Thérèse Hermange. - La rédaction de votre amendement risque de laisser croire que les mesures d'aujourd'hui seront sans impact et qu'il faudra réformer véritablement en 2014, avec les « mesures » que vous suggérez. Pourquoi ne pas indiquer seulement que le comité de pilotage proposera une réflexion sur les avantages et les inconvénients d'une réforme systémique de la prise en charge collective du risque vieillesse ?
M. Jean-Pierre Godefroy. - L'amendement me semble faire une injonction au Gouvernement comme si les principes d'une retraite par points et de comptes notionnels, étaient déjà retenus, alors qu'on ne connaît pas la majorité politique de 2014 ! Vous faites comme si on allait changer de braquet, à mi-parcours de la réforme.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Cette réflexion est très importante à mener, je demande une courte suspension de séance pour régler la rédaction de cet amendement.
Mme Muguette Dini, présidente. - D'accord, dix minutes.
La séance est suspendue de 18 heures à 18 h 10.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Je comprends parfaitement qu'il faille éviter tout risque de confusion sur la réforme actuelle mais je souhaite que le Gouvernement tienne pleinement compte du débat que nous venons d'avoir : nous attendons une réflexion approfondie sur la réforme systémique. Dès lors, je veux bien retirer l'amendement.
M. Jean-Pierre Godefroy. - Je suis également pour le débat, mais la perspective d'une réforme systémique aurait pu devenir un chiffon rouge qu'on aurait agité devant les partenaires sociaux : ce n'est pas la vocation de notre commission...
M. Eric Woerth, ministre. - Merci, Monsieur le rapporteur. Ce débat est important mais il est connexe à cette réforme et il doit être consensuel. Le Cor a commencé le travail d'analyse, il faudra poursuivre.
L'amendement n° 52 est retiré.
Article 4
L'amendement n° 2 de suppression de l'article est rejeté.
L'article 4 est adopté sans modification.
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Article 4 |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Groupe CRC - SPG |
2 |
Suppression de l'article |
Rejeté |
Article 5
L'amendement n° 3 de suppression de l'article est rejeté.
L'article 5 est adopté sans modification.
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Article 5 |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Groupe CRC - SPG |
3 |
Suppression de l'article |
Rejeté |
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Cet article repousse de soixante-cinq à soixante-sept ans l'âge limite pour débuter un mandat de membre des conseils ou des conseils d'administration des caisses de sécurité sociale. Ces mandats étant de cinq ans, ils pourront, avec une limite inchangée, être exercés jusqu'à soixante-dix ans. C'est pourquoi je propose, à l'amendement n° 53, de supprimer l'article.
L'amendement n° 53 est adopté, l'article 5 bis est supprimé.
L'amendement n° 17 devient sans objet.
M. Bruno Gilles. - Je voulais m'assurer que les membres actifs de ces conseils soient traités en équité avec les personnalités qualifiées.
Mercredi 29 septembre 2010
- Présidence de Mme Muguette Dini, présidente -Réforme des retraites - Suite de l'examen du rapport et du texte de la commission
Au cours d'une première réunion tenue dans la matinée, la commission poursuit l'examen du projet de loi n° 713 (2009-2010), adopté par l'Assemblée nationale, portant réforme des retraites dont M. Dominique Leclerc est le rapporteur.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - J'informe la commission que je viens de retirer l'ensemble des amendements que je comptais lui soumettre. Des sujets très délicats sont en jeu, qui exigent une rédaction ciselée. Je songe aux questions que nous avons évoquées hier, celle tenant aux personnes handicapées, aux chômeurs en fin de droits, celle, particulièrement délicate tant les évaluations divergent, relative à la situation des femmes, qui prend une dimension compassionnelle. Je souhaite donc mettre à profit les quelques jours qui nous restent avant la séance publique pour affiner la rédaction de ces amendements, et vous propose, pour l'heure, de nous en tenir à l'examen des amendements déposés par les autres membres de la commission.
M. André Lardeux. - A quoi bon délibérer, si le texte qui doit sortir de nos travaux n'est pas celui que nous avons voulu ? Si le rapporteur ne propose ses amendements qu'au stade de la discussion dans l'hémicycle, le texte que nous soumettrons en séance publique ne sera pas le texte de la commission.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - J'en prends la responsabilité.
M. André Lardeux. - Ce n'est pas une façon de travailler. Si nous ne délibérons pas ici des propositions concrètes du rapporteur, à quoi servons-nous ?
M. Nicolas About. - Rien n'interdit à qui le souhaite de reprendre les amendements du rapporteur sachant qu'ils nous ont été distribués.
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Je suivrai le rapporteur mais en soulignant combien la remarque d'André Lardeux est pertinente. Depuis la réforme constitutionnelle, le texte débattu en séance publique est celui que propose la commission : ne risque-t-on pas, en procédant comme il nous est proposé, de donner le sentiment que le texte voté par l'Assemblée nationale nous convient, et que le Sénat n'a rien à apporter sur le sujet ? Ce serait là un bien mauvais message à adresser à l'opinion. Il faudra du moins, madame la présidente, que vous fassiez, dans l'hémicycle, une déclaration solennelle pour expliquer que le texte soumis en séance publique n'est pas le texte voulu par la commission, lequel ne ressortira que des débats sur les amendements du rapporteur.
M. Guy Fischer. - Voilà bien un avatar inédit ! Et qui signifie que le rapporteur a cédé aux injonctions du gouvernement ! Nous y voyons les limites de la réforme constitutionnelle et devinons les conditions dans lesquelles ce débat aura lieu... J'observe du reste que les ministres n'ont jamais été si présents à nos côtés...Belle façon de faire passer le Sénat sous la table : je rejoins les préoccupations d'Alain Vasselle. On nous propose de délibérer des seuls amendements déposés par les membres de la commission ? Mais vous savez bien que, au nom du groupe CRC-SPG, nous avons déposé des amendements de suppression pour marquer notre opposition frontale à une réforme qui représente une régression sans précédent sur les avancées de 1945. Nous sommes en total désaccord avec l'attitude du rapporteur, qui se soumet sans broncher aux oukases du gouvernement.
M. Nicolas About. - Je suis perturbé par ce qui se passe... J'ai présidé cette commission, et je préside aujourd'hui mon groupe politique : je peux difficilement accepter l'idée que le travail du rapporteur ne soit pas soumis à la commission, d'autant que le Gouvernement garde toujours la possibilité de proposer de revenir en séance publique sur les dispositions par nous adoptées qui ne recueilleraient pas son assentiment.
Cela étant, rien n'empêche les membres de la commission de reprendre les amendements retirés : nous avons le devoir de soumettre au Sénat le texte que nous estimons le meilleur. Je demande une suspension de séance pour réunir les membres de mon groupe.
M. Claude Jeannerot. - Je comprends mal les arguments du rapporteur. Il ne serait pas possible d'établir le texte de la commission parce que le sujet est complexe ? Voilà qui donne pleinement force à nos arguments contre la procédure d'urgence...
Nous sommes venus ici avec la volonté de nous impliquer pleinement dans le débat : vous nous privez de la capacité de le faire, et d'engager la discussion dans la sérénité. Nous nous en expliquerons en séance publique, pour dénoncer une procédure qui n'est pas digne du travail parlementaire.
Mme Raymonde Le Texier. - Le rapporteur a fait état de la complexité de la rédaction, qui demanderait à être affinée. A l'entendre évoquer la dimension compassionnelle que revêt la question des femmes, nous pourrions presque lui pardonner, en l'invitant néanmoins à mettre à profit le temps qui nous est donné ce matin en commission pour affiner la rédaction de ses amendements.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - La mise en forme de ces amendements est en effet très délicate, en particulier au regard de l'article 40... Merci, madame Le Texier, de vos sages propos. Prenons donc le temps dont nous pouvons disposer : je demande à mon tour une suspension de séance.
La réunion, suspendue à 9 h 20, reprend à 10 h 30.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Le texte porte, nous le savons, sur un sujet délicat. Notre commission y a beaucoup réfléchi, et depuis longtemps. J'ai entendu les arguments de nos collègues tout à l'heure, et notamment les présidents Fischer et About. Il est indispensable que nous débattions sereinement afin de déterminer la rédaction de la commission, celle qui sera examinée en séance publique. Je redépose donc les amendements précédemment retirés.
M. Guy Fischer. - Je me réjouis que le rapporteur ait réintroduit ses amendements, retirés au prétexte de complexité. Mais si je constate que leur rédaction a changé, je demanderai une suspension de séance afin que nous ayons le temps d'en prendre connaissance.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Les amendements sont très exactement ceux qui étaient dans la liasse ce matin. Etablissons le texte de la commission, ce qui n'empêchera pas des ajouts éventuels en séance publique.
Mme Muguette Dini, présidente. - Le texte de ces amendements était accessible en ligne dès lundi après-midi.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 4 de suppression de l'article présenté par le groupe CRC-SPG est bien sûr contraire à l'esprit de la loi et j'y suis défavorable.
M. Guy Fischer. - Quant à nous, nous maintenons notre réserve sur vos amendements et notre opposition de fond à ce texte ; nous ne participerons pas aux votes.
Mme Raymonde Le Texier. - Je regrette les incidents de ce matin, dont la conséquence va bien au-delà d'une perte de temps. C'est l'image de notre commission et du Sénat qui a été brouillée. C'est dommage, s'agissant d'un texte si important. Mais je ne veux pas accabler notre rapporteur car ces dysfonctionnements sont certainement dus aux pressions qu'il a dû subir. Notre position n'a pas varié : nous réservons notre vote car le débat public sera l'occasion d'une réflexion plus globale.
Mme Colette Giudicelli. - Il n'y a pas eu d'incident. Les membres du groupe UMP, sensibles à l'importance de ce texte et n'ayant pas tous les informations suffisantes, avaient besoin de faire le point entre eux. Ils n'ont négocié avec personne !
Mme Isabelle Debré. - Ce ne sont pas des pressions, mais des journées et des journées d'audition qui ont fatigué le rapporteur. Cela est bien compréhensible ! Et maintenant, au travail !
M. Dominique Leclerc. - Je ne suis pas fatigué !
M. Nicolas About. - L'objet de l'amendement n° 4 mentionne le départ à soixante-sept ans comme celui de la retraite « à taux plein » : mais on peut partir à taux plein à soixante-deux ans ! A soixante-sept ans, on part « sans décote » si on n'a pas réuni tous les trimestres nécessaires. Cette confusion, volontaire ou non, risque de tromper l'opinion publique.
M. Eric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. - La réforme des retraites est parfois présentée de façon caricaturale. On prenait sa retraite à soixante ans, on la prendra à soixante-deux ; on partait sans décote à soixante-cinq ans lorsque l'on n'avait pas validé tous ses trimestres, on partira sans décote à soixante-sept ans. En Allemagne, je vous le rappelle, l'âge de la retraite est déjà fixé à soixante-sept ans.
M. Guy Fischer. - Merci pour ce commentaire de texte. Nous nous expliquerons sur le fond en séance publique.
Mme Annie David. - M. Woerth, lorsqu'il a soumis à l'impôt les indemnités versées aux accidentés du travail, a cité l'exemple du trader qui se foule la cheville en descendant de sa Porsche : n'était-ce pas une présentation caricaturale ?
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Mes amendements n° 148, 149 et 150 et l'amendement n° 33 de Gilbert Barbier ont la même inspiration : il s'agit de prévoir que les handicapés, les parents - et singulièrement les femmes - qui ont interrompu leur carrière pour élever leurs enfants et les aidants familiaux partent à soixante-cinq ans sans décote.
M. Paul Blanc. - La terminologie est importante : si l'on souhaite adopter un dispositif en faveur des personnes handicapées, il ne faut pas parler de « situation de handicap ». Une personne « en situation de handicap » a un bras dans le plâtre... pour un mois ; la personne handicapée le reste toute sa vie. Attention aux termes employés ! Les travailleurs handicapés prennent leur retraite à soixante ans ou avant, en raison de leurs problèmes de santé. Que va-t-il leur arriver avec la réforme ?
M. Nicolas About. - Le groupe de l'Union centriste déposera, pour la séance publique, un amendement proche du n° 148 et je partage la préoccupation du rapporteur. Quant au n° 149, il est prévu que le taux sera fixé par décret : mieux vaudrait envisager un traitement au cas par cas par une instance qui dirait quand chaque salarié doit partir. N'oublions pas que bien peu de handicapés ont des chances de vivre jusqu'à l'âge de la retraite - et pourtant ils travaillent !
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Je partage totalement l'objectif poursuivi par l'amendement n°148 : le Sénat se doit de prendre des dispositions en la matière. Mais quelles sont les conséquences financières de la rédaction qui nous est proposée ? Il faut que le texte que nous voterons tienne compte de l'objectif d'équilibre financier... Je fais la même remarque à propos de l'amendement n° 33. Il faut effectivement se poser la question de la limite d'âge applicable aux handicapés, puisque nombre d'entre eux n'atteignent pas l'âge de soixante-cinq ans. Quoiqu'il en soit, la commission se doit de voter une disposition en faveur des handicapés. Enfin, sur l'amendement n° 150, j'en comprends l'intérêt mais je songe à nouveau aux conséquences financières... Améliorons la rédaction de cette série d'amendements.
Mme Marie-Thérèse Hermange. - Je souscris à l'esprit des amendements nos 148 et 33. Ils sont une reconnaissance pour les femmes qui ont élevé des enfants. Au lieu d'écrire qu'elles « ne travaillent pas », je trouverais plus juste de dire qu'elles « n'ont pas d'activité professionnelle à l'extérieur de leur foyer ». Je suis favorable, comme Nicolas About, à un traitement au cas par cas.
Mme Isabelle Debré. - Mais l'amendement n° 33 pose un problème de constitutionnalité. Pourquoi vise-t-il les mères et non pas aussi les pères ? Je ne pourrai le voter même si, sur le fond, je l'approuve.
M. Nicolas About. - Il pose surtout un problème de conformité au droit européen.
M. Gilbert Barbier. - La réforme n'a pas pour seul objet de reculer de deux ans la date du départ en retraite. Elle vise aussi à supprimer certaines inégalités, par exemple en défaveur des femmes. Je retire mon amendement d'appel, je le déposerai sous une autre forme en séance publique.
L'amendement n° 33 est retiré.
M. André Lardeux. - Je souhaite bon courage aux rédacteurs du décret envisagé par les amendements nos 148, 149 et 150. J'aimerais savoir de quelle ampleur est la cohorte des femmes qui ont élevé trois enfants ou plus. Et quelle sera la durée d'interruption d'activité prise en compte : fixera-t-on un plancher ? La remarque vaut pareillement pour les aidants familiaux. La mesure envisagée est-elle permanente ou faut-il la considérer comme temporaire, dans l'attente des évolutions annoncées par le ministre ? Je voudrais plus d'informations avant de me prononcer.
Mme Raymonde Le Texier. - Le groupe socialiste défendra des amendements de même nature que ceux dont nous parlons ici.
M. Nicolas About. - Ces amendements, dans leur forme actuelle, seraient retoqués par le juge constitutionnel. Les mères qui n'ont jamais travaillé sont-elles concernées ? Il s'agit plutôt dans mon esprit de compenser un arrêt d'activité imposé à ceux, femmes ou hommes, qui voulaient travailler. Dans un amendement que nous vous soumettrons la semaine prochaine, nous prendrons en compte le nombre d'enfants et la période d'interruption, afin de parvenir à une disposition équitable. Il y a également le cas de ceux qui s'arrêtent pour s'occuper d'un handicapé.
Mme Patricia Schillinger. - Et les femmes qui adoptent ?
Mme Isabelle Debré. - Elles élèvent ces enfants, elles sont donc concernées.
Mme Raymonde Le Texier. - Ne mélangeons pas tout : nous ne traitons pas ici des femmes qui n'ont jamais travaillé et qui ont élevé leurs enfants, mais des salariées, de leurs droits à retraite et des compensations à prévoir, pour elles et non pour les hommes parce que ce sont elles qui accouchent, qui s'absentent de leur bureau quand les enfants sont malades, qui sont pénalisées dans leur carrière par leurs responsabilités de mères.
Mme Sylvie Goy-Chavent. - La rédaction de ces amendements, notamment le n° 33, pose effectivement un problème. Parmi les personnes ayant élevé trois enfants ou plus, n'oublions pas les tuteurs légaux d'enfants, tels les frères et soeurs. Un dispositif qui leur serait favorable rendrait service à ces familles qui ont vécu des drames.
M. Gilbert Barbier. - Ne nous engageons pas un débat sur la définition de la mère - adoptive ou encore biologique - qui ajouterait à la complexité. Ensuite, Nicolas About a soulevé un problème qui relève de la solidarité nationale, non des retraites.
M. Nicolas About. - Je le concède. Partageant votre objectif, l'important, pour moi, était de souligner l'exigence rédactionnelle.
M. Eric Woerth, ministre. - Je remercie MM. Leclerc et Barbier d'avoir, par leurs amendements, abordé une question de fond : faut-il faire exception à la borne d'âge de soixante-sept ans pour certains publics fragiles ? Et comment ? Les personnes handicapées bénéficient d'un dispositif de retraite anticipée, mais dans des conditions complexes. Celui-ci doit être amélioré, comme le propose le rapporteur. Pour eux, donc, la question de la borne d'âge de soixante-sept ans ne se pose pas. La difficulté concernant les aidants familiaux, qu'ils s'occupent d'enfants ou d'adultes handicapés, est qu'ils ne peuvent pas valider des trimestres pour la retraite au titre de l'assurance vieillesse des parents au foyer, l'AVPF, tout en occupant un emploi à temps partiel. Faut-il leur autoriser les deux ? Nous devons continuer à travailler ensemble sur ce dossier. Le Gouvernement veut avancer avec le Sénat sur la retraite des femmes, abordée par MM. Leclerc, Barbier et, hier, par la délégation aux droits des femmes. Le Président de la République, le président du Sénat, le président du groupe UMP, le président du groupe UC ainsi que le rapporteur s'y sont engagés publiquement. Posons bien les termes du débat avant que nous trouvions, je n'en doute pas, une solution en séance publique : quelle est la population victime d'injustice au moment de la retraite ? Comment remédier à ces injustices au cours de la carrière et au moment des retraites ? La ligne rouge, pour le Gouvernement, est le risque de fragilisation de l'équilibre financier de la réforme, non par souci de gestion comptable mais par volonté de pérenniser le système par répartition et, à l'intérieur de la répartition, la solidarité, cette dernière nécessitant l'apport de nouvelles recettes - d'où l'importance du FSV. Si cet équilibre n'était pas assuré, nous pénaliserions ceux qui n'ont pas les moyens de souscrire une épargne retraite. La première justice est donc d'assurer l'économie générale de la réforme.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'objectif étant partagé, je retire à ce stade mes amendements.
Les amendements nos 148, 149 et 150 sont retirés.
M. Guy Fischer. - Le ministre vient de limiter soigneusement les améliorations que le Sénat pourrait apporter aux retraites des femmes et des personnes handicapées en avançant des contraintes financières. Et le rapporteur de retirer ses amendements. Je crains pour la suite !
Mme Raymonde Le Texier. - Monsieur le ministre, vous ne vous en tirerez pas à si bon compte dans l'hémicycle ! L'argument de l'équilibre financier est exactement celui que les chefs d'entreprise utilisent pour expliquer à telle jeune femme qu'elle sera payée 20 % de moins que son camarade de promotion à cause de ses futures maternités...
Mme Isabelle Debré. - Le groupe UMP sera vigilant en séance publique sur le dossier des retraites féminines. Nous devons lever les incertitudes juridiques et financières.
M. Paul Blanc. - Eh oui ! Madame Le Texier, vous n'avez pas le monopole du coeur !
M. Eric Woerth, ministre. - Madame Le Texier, à droite comme à gauche, nous visons la justice sociale. Elle est partie intégrante de la culture politique française ! Le débat doit être bien posé, comme l'ont fait le rapporteur et la délégation des femmes dans leurs rapports. En outre, on sait que l'écart de salaires entre hommes et femmes se creuse au fil du temps : il est souvent inexistant en début de carrière, mais c'est ensuite qu'il s'aggrave. Enfin, les contraintes financières ne concernent pas les seules retraites féminines : toute mesure supplémentaire devra être financée.
L'article 6 est adopté sans modification.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Le régime ASV - avantage social de vieillesse - des médecins libéraux est, souligne Bruno Gilles dans son amendement n° 18, fort différent du régime général. Par exemple, il ne prend pas en compte la durée d'assurance. Il n'y a donc pas lieu de l'aligner sur le régime général. L'avis est favorable.
M. François Autain. - Très bien !
L'amendement n°18 est adopté et l'article 6 bis est supprimé.
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Article 6 bis |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Bruno Gilles |
18 |
Suppression de l'article |
Adopté |
L'article 7 est adopté sans modification.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 5 vise à supprimer le recul de l'âge de départ à la retraite pour les catégories actives de la fonction publique : rejet.
L'amendement n° 5 est rejeté.
L'amendement rédactionnel n° 54 est adopté.
L'article 8, modifié, est adopté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Le texte ne précise pas l'âge à partir duquel la pension sera versée aux militaires ayant effectué entre quinze et dix-sept ans de services. Par l'amendement n° 55, je propose de retenir celui de cinquante-deux ans, à l'instar des officiers.
M. Georges Tron, secrétaire d'Etat. - Cette proposition, que le Gouvernement soutient, a été discutée avec le ministre de la Défense.
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Si l'amendement paraît cohérent avec la réforme proposée, je m'étonne que l'on maintienne de tels dispositifs au moment où nous recherchons l'équité entre les salariés du public et du privé et où M. Tron a pris des mesures concernant les femmes plutôt dures dans ce texte...
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Par cohérence, il convient de porter l'âge limite permettant le cumul d'une allocation chômage et d'une pension militaire de retraite à soixante-deux ans. Tel est l'objet de l'amendement n° 56.
M. Georges Tron, secrétaire d'Etat. - Tout à fait favorable.
L'amendement n° 56 est adopté.
L'article 9, modifié, est adopté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Précisons, par l'amendement n° 57 que le remboursement des trimestres rachetés par certains assurés au titre des années d'études, devenus inutiles du fait de la réforme, n'est pas facultatif, mais bien de droit.
L'amendement n° 57 est adopté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 58 prévoit que le remboursement de ces trimestres devra intervenir dans les trois ans suivant l'entrée en vigueur de cette loi.
Mme Annie David. - Et qu'adviendra-t-il si les assurés ne sont pas convenablement informés sur cette possibilité ?
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Les assurés qui ont racheté ces trimestres pour rien sauront très vite si la réforme rend ces rachats inutiles. Un délai de trois ans paraît adapté !
L'amendement n° 58 est adopté.
L'article 9 bis, modifié, est adopté.
Les articles 10 à 15 sont adoptés sans modification.
Article 16
L'amendement rédactionnel n° 59 est adopté.
L'article 16, modifié, est adopté.
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Article 16 |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Rapporteur |
59 |
Rédactionnel |
Adopté |
Les articles 17 à 19 sont adoptés sans modification.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Dès lors que les âges d'ouverture de la retraite, les limites d'âge et les durées de services sont relevées, il convient de décaler l'âge à partir duquel les bonifications du cinquième sont minorées à cinquante-sept ans pour les policiers, par l'amendement n° 60, les sapeurs-pompiers, par l'amendement n° 61, les militaires, par l'amendement n° 62, et, enfin, le personnel hospitalier, par l'amendement n° 63.
Les amendements nos 60, 61, 62 et 63 sont successivement adoptés.
L'article 20, modifié, est adopté.
Articles additionnels après l'article 20
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Les amendements nos 19, 20 et 21, qui visent respectivement à soumettre les revenus perçus sous forme de dividendes, les indemnités journalières et les indemnités de chômage aux cotisations sociales salariales, relèvent de la loi de financement : rejet.
Les amendements nos 19, 20 et 21 sont successivement rejetés.
L'article 20 bis est adopté sans modification.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Cet article, introduit à l'Assemblée nationale, prévoit la remise d'un rapport au Parlement sur la création éventuelle d'une caisse de retraite des fonctionnaires de l'État. Pour une simplification réelle, mieux vaudrait étudier une caisse regroupant les agents des trois fonctions publiques. D'où mon amendement n° 64.
M. Georges Tron, secrétaire d'Etat. - Depuis l'instauration du compte d'affectation spéciale « Pensions », nous disposons d'informations très précises sur le taux de cotisation résiduel de l'État et le montant des engagements. Dans ces conditions, la création d'une caisse pour la fonction publique de l'État est-elle opportune ? Les organisations syndicales sont en retrait sur ce dossier. L'amendement propose, en quelque sorte, de brûler une étape avec la fondation d'une caisse unique pour les trois fonctions publiques.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Par cet amendement, je visais surtout l'information aux assurés. Sensible aux arguments du ministre, je baisse la garde.
L'amendement n° 64 est retiré.
L'article 21 A est adopté sans modification.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'alignement des taux de cotisation du public sur le privé va dans le sens de l'équité. Je ne suis donc pas favorable à l'amendement de suppression n° 6, d'autant que la mesure est étalée dans le temps.
M. Guy Fischer. - D'après les chiffres fournis par la CNRACL, la hausse du taux de cotisation a toujours été très progressive. Une augmentation de 35 % en dix ans, n'est-ce pas beaucoup demander aux fonctionnaires ?
M. Georges Tron, secrétaire d'Etat. - Gardons à l'esprit notre objectif d'équilibre de la réforme. Le coût d'acquisition d'une pension est inférieur de trois points dans le public par rapport au privé. En outre, la cotisation des fonctionnaires d'Etat étant de 7,85 %, l'État supporte une cotisation employeur de plus de 62 %, contre environ 27 % pour la CNRACL et 16 % pour le privé, qui est à la charge des contribuables. Celle-ci représente une somme de 35 milliards, contre 20 il y dix ans, et ne cesse de progresser. D'où la mise en exergue par le Cor de la convention de calcul. La mesure est tout à fait équitable d'autant qu'elle est amortie sur dix ans, soit une augmentation de 0,26 % par an, parfaitement absorbable au vu de l'évolution du pouvoir d'achat de la fonction publique. Je vous apporterai des compléments de précision en séance publique.
L'amendement n° 6 est rejeté.
L'article 21 est adopté sans modification.
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Article 21 |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Groupe CRC-SPG |
6 |
Suppression de l'article |
Rejeté |
L'article 22 est adopté sans modification.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - La mesure de retraite anticipée concernant les mères de trois enfants ayant quinze années de service est inadaptée : une fois l'âge de la retraite atteint, les enfants sont déjà grands. Nous soutenons son abrogation : rejet de l'amendement n° 7.
M. Georges Tron, secrétaire d'Etat. - Nous devons ajuster le dispositif des avantages familiaux à la contrainte européenne, très forte depuis l'arrêt Griesmar. D'où l'extinction progressive du dispositif de retraite anticipée pour les parents de trois enfants. N'oublions pas que la Commission l'a critiqué à de nombreuses reprises et qu'elle a retoqué des dispositions similaires en vigueur en Grèce et en Italie.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Afin d'obtenir la clôture de l'avis motivé de la Commission, l'amendement n° 154 du Gouvernement élargit le dispositif réformé des avantages familiaux au temps partiel : avis favorable.
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - L'opinion publique ne comprendra pas que l'on fasse deux poids deux mesures. Pourquoi statuer immédiatement sur le temps partiel dans le public quand nous avons repoussé la prise d'une décision sur le secteur privé à nos débats en séance publique ?
M. Gilbert Barbier. - Très bien.
M. Georges Tron, secrétaire d'Etat. - La situation est différente en ce que nous parlons d'un dispositif existant, et non nouveau. Nous proposons un mouvement vers la modification de la règle des « quinze ans et trois enfants » afin de sécuriser, dans nos négociations avec la Commission, l'ensemble du dispositif des bonifications pour les mères de famille.
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Ne vous méprenez pas sur nos intentions : la commission aurait bien sûr été partisane d'adopter votre amendement, mais plus tard, en séance, par souci de l'opinion publique.
M. Georges Tron, secrétaire d'Etat. - Permettez-moi de rappeler l'enjeu, qui justifie qu'on ne perde pas de temps : sécuriser tous les avantages familiaux.
L'amendement n° 154 est adopté.
L'amendement rédactionnel n° 65 est adopté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Il convient d'informer prioritairement les parents ayant trois enfants et totalisant quinze ans de service du changement des règles de départ anticipé à la retraite. D'où l'amendement n° 66.
L'amendement n° 66 est adopté.
L'article 23, modifié, est adopté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Par l'amendement n° 67, je propose d'accorder aux militaires du rang le bénéfice de la retraite portée au minimum garanti après dix-sept ans de services, et non après dix-neuf ans et demi.
M. Georges Tron, secrétaire d'Etat. - Je n'y suis pas favorable car l'amendement revient sur la mesure phare de la réforme de 2003 : l'instauration de la décote. En outre, le dispositif de pension à jouissance immédiate est maintenu. Accepteriez-vous de retirer cet amendement ?
Mme Annie David. - Quel serait le coût de la mesure proposée par le rapporteur ? On ne nous parle de difficultés de financement que pour les femmes...
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'important étant, pour moi, le maintien des pensions à jouissance immédiate et ignorant le coût de cette mesure, je m'incline.
L'amendement n° 67 est retiré.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Concernant le droit au minimum garanti, des exceptions sont prévues pour les parents d'enfants handicapés, les fonctionnaires atteints d'infirmité ou dont le conjoint est atteint d'infirmité ou d'une maladie incurable. L'amendement n° 68 prévoit un régime identique pour les militaires.
M. Georges Tron, secrétaire d'Etat. - Favorable, mais nous vous ferons des propositions rédactionnelles en séance pour préciser les motifs médicaux.
L'amendement n° 68 est adopté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Il est prévu que les nouvelles règles sur le minimum garanti s'appliquent dès l'entrée en vigueur de la loi. Pour éviter des difficultés, mieux vaut envisager un délai de quelques semaines. Tel est l'objet de l'amendement n° 69.
L'amendement n° 69 est adopté.
L'article 24, modifié, est adopté.
Article additionnel après l'article 24
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 27 relatif à la formation des agents de la fonction publique est un cavalier : rejet.
L'amendement n° 27 est rejeté.
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Article additionnel après l'article 24 |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Louis Nègre |
27 |
Champ de compétences des organismes de formation professionnelle continue |
Rejeté |
Les articles 24 bis A à 24 quater sont adoptés sans modification.
Article additionnel après l'article 24 quater
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 153 du Gouvernement poursuit le même but que le n° 154 précédemment adopté : favorable.
Mme Isabelle Debré. - Monsieur le ministre, pourquoi ne peut-on pas attendre une semaine ?
M. Georges Tron, secrétaire d'Etat. - Parce que nous serions dans une situation délicate pour négocier avec la Commission de Bruxelles. Pourquoi attendre une semaine ? Le jeu en vaut-il la chandelle ?
M. Gilbert Barbier. - L'opinion publique est sur des charbons ardents, cette décision serait mal comprise. Et, après tout, Bruxelles n'est pas si pressée sur d'autres dossiers.
M. Georges Tron, secrétaire d'Etat. - Je le répète : nous ne parlons pas d'un dispositif nouveau, mais existant et, de surcroît, imparfait. M. Woerth et moi-même négocions avec la Commission pour un dispositif plus équitable.
Mme Annie David. - Certes, mais le parlement national ne doit pas être soumis à la pression européenne, il devrait pouvoir débattre, plutôt que de se conformer à une décision future de la Commission ! Vous reprochez souvent à notre groupe d'être peu européen mais ici, c'est vous qui donnez une bien mauvaise image de l'Europe, censée nous tenir à l'oeil...
Mme Colette Giudicelli. - Le droit européen s'impose déjà largement, il nous faut le respecter d'autant plus scrupuleusement que la Commission Européenne examinera ce texte de très près.
M. Guy Fischer. - Mais le débat en séance publique est préférable !
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Nous sommes d'accord sur le fond, Monsieur le ministre, mais nous garantissez-vous que le public et le privé seront traités équitablement ? Ce que nous faisons pour le public, le faisons-nous aussi pour le privé ? Je me suis laissé dire que le correctif que nous apportons à la majoration de durée d'assurance ne serait pas très conforme au droit européen...
M. Georges Tron, secrétaire d'Etat. - En adoptant tout à l'heure les dispositions pour le privé concernant les femmes, les handicapés etc., vous êtes convenus qu'elles devaient être conformes au droit européen : c'est la même chose ici. Nous ne changeons pas le fond : la retraite après quinze ans de service pour les mères d'au moins trois enfants, qui n'existe que dans le public, est supprimée, il n'y aura pas de nouveaux entrants après le 31 décembre 2011, mais nous assurons une transition, dans un sens favorable aux bénéficiaires. Les syndicats, du reste, sont favorables à cet aménagement.
L'amendement n° 153 est adopté et devient article additionnel.
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Article additionnel après l'article 24 quater |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Gouvernement |
153 |
Elargissement de la condition d'interruption d'activité au temps partiel |
Adopté |
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avec l'amendement n° 34, Alain Gournac propose d'autoriser un versement trimestriel pour les pensions d'un montant en deçà d'un seuil fixé par décret : sont visées celles qui correspondent à de très courtes périodes de travail dans la fonction publique et qui pourraient être inférieures à 100 euros. Avis favorable.
M. Georges Tron, secrétaire d'Etat. - D'accord, mais je suggère qu'on laisse le choix à l'assuré pour que ces pensions soient payées « soit sous forme d'un capital, soit selon une autre périodicité, dans des conditions déterminées par ce même décret ».
M. Alain Gournac. - Je rectifie en ce sens
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Favorable.
Mme Annie David. - Comment sera calculé le capital ?
M. Georges Tron, secrétaire d'Etat. - Le décret le dira, la référence sera celle du dispositif en vigueur dans le régime général.
L'amendement n° 34 rectifié est adopté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - La rédaction actuelle ferait perdre leurs bonifications aux militaires radiés des cadres pour invalidité, alors qu'elles seront maintenues pour les fonctionnaires : avec l'amendement n° 70, nous rétablissons l'équité.
L'amendement n° 70 est adopté.
L'article 24 quinquies, modifié, est adopté.
Articles additionnels après l'article 24 quinquies
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avec l'amendement n° 29, Alain Milon propose d'appliquer aux membres de la Haute Autorité de santé les règles applicables à des autorités administratives indépendantes de même niveau : nous devons examiner cette proposition plus en détail. Je n'y suis donc pour l'heure pas favorable.
L'amendement n° 29 est rejeté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - En l'état actuel des règles, les caisses devront compenser elles-mêmes le manque de cotisations des auto-entrepreneurs en deçà d'un plancher de chiffre d'affaires : notre présidente Muguette Dini, avec l'amendement n° 37 rectifié, propose une solution à ce problème, identique à celle que je vous propose avec l'amendement n° 72 rectifié.
Mme Muguette Dini. - La loi de financement pour 2010 a prévu que les auto-entrepreneurs n'ayant aucun chiffre d'affaires ne bénéficieront d'aucune prise en charge de cotisations par l'Etat : la compensation aux organismes de sécurité sociale n'interviendra qu'à partir du niveau du Smic calculé sur la base de deux cents heures. Il faut donc prévoir les conditions d'affectation des contributions et cotisations sociales que les auto-entrepreneurs verseront : je propose de placer au dernier rang la cotisation à la retraite de base.
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Cette disposition, dès lors qu'elle concerne l'équilibre financier de la branche vieillesse, aurait davantage sa place dans la loi de financement.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - La compensation représente tout de même 1700 euros annuels par auto-entrepreneur, c'est bien pourquoi nous avons pris le soin de demander un rapport sur le sujet.
M. Eric Woerth, ministre. - La question n'entre pas directement dans le champ de la loi de financement, puisqu'il s'agit non pas de modifier une cotisation, mais la répartition : le sujet concerne donc bien les retraites.
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Je suis d'accord sur l'objectif, alors je m'incline, même si l'équilibre financier de la branche est concerné...
M. Guy Fischer. - Monsieur le ministre, quel est le bilan des auto-entrepreneurs ? Réussite ? Ratage ?
M. Paul Blanc. - Mieux vaut l'auto-entrepreneur que le travail au noir !
M. Eric Woerth, ministre. - La question s'adresse davantage à Mme Lagarde et à M. Novelli.
Les amendements identiques nos 37 rectifié et 72 rectifié sont adoptés et deviennent article additionnel.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avec l'amendement n° 71, je vous propose d'appliquer aux militaires le plancher de deux ans de service pour l'ouverture de droits à pension.
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - C'est cohérent, mais je ne comprends pas pourquoi d'un côté, le Gouvernement supprime la possibilité de partir en retraite après quinze ans de service dans le public pour les mères de trois enfants, et de l'autre ouvre ce droit à pension après deux ans dans l'armée.
M. Georges Tron, secrétaire d'Etat. - Les militaires s'engagent pour des carrières courtes, de quelques années dans l'armée, en général au début de leur vie professionnelle : ne risquent-ils pas de perdre des droits à pension ? Nous examinons la question avec le ministère de la Défense, nous adopterons le mécanisme qui leur sera le plus favorable.
Le dispositif qui reverse au régime général les agents qui ont travaillé quinze mois au moins dans la fonction publique présente l'inconvénient de mobiliser quelque 350 agents pour sa gestion complexe : c'est une bureaucratie qu'on peut éviter. Il contraint aussi à une surcotisation au titre des années passées dans le public, au moment du passage dans le régime général : nous pouvons redonner ce pouvoir d'achat, en supprimant le dispositif.
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Je comprends le souci d'alléger la gestion, mais dès lors que les taux de cotisation seront les mêmes dans le public et le privé, votre deuxième argument tombe. Ensuite, combien coûtera cette ouverture des droits ? Qui paiera ?
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Nous ne connaissons pas le nombre de personnes concernées et il nous faudra, effectivement, évaluer l'impact du dispositif avant de l'adopter : je retire l'amendement.
L'amendement n° 71 est retiré.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avec l'amendement n° 73, nous accompagnons la fusion des régimes de retraite complémentaire des artisans et des commerçants dans le régime social des indépendants (RSI).
M. Eric Woerth, ministre. - Cette fusion des régimes complémentaires obligatoires est très importante.
L'amendement n° 73 est adopté et devient article additionnel.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Actuellement, les professions libérales cotisent à leurs régimes de base et complémentaire vieillesse en prenant en compte les revenus obtenus l'avant-dernière année d'activité. Cette règle pénalise en cas de revenus irréguliers, lors d'une maternité par exemple. Nous proposons que les professionnels libéraux puissent estimer leurs revenus de l'année pour fixer l'assiette de leurs cotisations, comme cela se fait dans le cadre du RSI et comme ils le font déjà lorsqu'ils cumulent emploi et retraite.
M. Eric Woerth, ministre. - Encore un amendement important pour la vie quotidienne des professionnels concernés, qui ne doivent pas être étranglés par le niveau des cotisations.
L'amendement n° 74 est adopté et devient article additionnel.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - La loi du 21 août 2003 a donné toute son importance à la notion de trimestre pour les professionnels libéraux : ils ont pu liquider leur retraite comme dans le régime général, au lieu d'une liquidation à taux plein à l'âge de soixante-cinq ans, avec décote en cas d'anticipation. Certains régimes instauraient des exonérations obligatoires de cotisations au commencement de l'activité libérale. Avec l'amendement n° 75 rectifié, nous autorisons le rachat de ces trimestres exonérés de cotisations. Le coût du rachat sera fixé par décret, à un montant inférieur au rachat de droit commun.
M. Guy Fischer. - Vous les soignez bien, les artisans, les commerçants et autres libéraux : on voit où sont vos priorités ! Vous êtes loin d'en faire autant pour les fonctionnaires et les salariés ! Pourquoi le rachat devrait-il être moins cher pour les libéraux ?
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Je récuse vos propos, nous essayons d'être le plus objectif possible !
M. Guy Fischer. - Et pour les agriculteurs ? Pour quatre sur cinq, c'est la compensation qui paie !
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Les exonérations dont nous parlons sont obligatoires, il est donc juste d'autoriser le rachat !
M. François Autain. - Mais pourquoi moins cher que pour les autres ?
M. Eric Woerth, ministre. - Les régimes de base visés ont moins d'avantages que d'autres régimes, les exonérations sont obligatoires : l'objectif n'est pas d'être plus bienveillant pour certaines professions, mais de compenser cette exonération. Pourquoi le rachat est-il moins cher ? Tout simplement parce que le rachat au taux du régime général est plus élevé que dans ces régimes, c'est la règle du « rachat Fillon ».
L'amendement n° 75 rectifié est adopté et devient article additionnel.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Nous précisons que l'institution de retraite complémentaire de l'enseignement et de la création (Ircec) est bien la caisse de retraite des artistes.
L'amendement n° 76 est adopté et devient article additionnel.
Groupe de travail sur la création des salles de consommation supervisée de drogue - Désignation des membres
Au cours d'une seconde réunion tenue dans l'après-midi, la commission procède à la désignation des membres du groupe de travail sur la création des salles de consommation supervisée de drogue.
Sont désignés : Nicolas About, Gilbert Barbier, Brigitte Bout, Christiane Demontès, Sylvie Desmarescaux, Samia Ghali, Bruno Gilles, Marie-Thérèse Hermange, Alain Milon, Isabelle Pasquet et Patricia Schillinger.
Réforme des retraites - Suite de l'examen du rapport et du texte de la commission
Division additionnelle avant l'article 25
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - J'ai voulu réorganiser le titre IV sur la pénibilité afin d'y apporter plus de cohérence et de clarté, et le diviser en trois chapitres relatifs à la prévention de la pénibilité, à sa compensation, enfin aux dispositions communes. Cela nécessite de déplacer des articles, donc de les supprimer pour les réintroduire ensuite.
A cet effet, l'amendement n° 77 rectifié tend à insérer une division additionnelle avant l'article 25, intitulée « Prévention de la pénibilité ».
M. Eric Woerth, ministre. - C'est une excellente idée : le texte initial manquait de lisibilité, alors que la prévention est l'acte premier de la lutte contre la pénibilité.
L'amendement n° 77 rectifié est adopté et devient une division additionnelle.
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Division additionnelle avant l'article 25 |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Rapporteur |
77 rect. |
Création d'un nouveau chapitre intitulé « Prévention de la pénibilité » |
Adopté |
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Pour des raisons de coordination au sein du code de la sécurité sociale, il est préférable de rétablir l'appellation « dossier médical en santé au travail » : tel est l'objet de mon amendement n° 78.
L'amendement n° 78 est adopté, ainsi que les amendements rédactionnels n°s 79 et 80.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 81 restreint la possibilité de communication à des tiers de la fiche de consignation des expositions au seul cas du décès du travailleur. Le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale reconnaît la possibilité pour un tiers d'avoir accès à ce document en cas d'incapacité supérieure à un taux fixé par décret mais il est difficilement imaginable qu'un travailleur handicapé physiquement se voie privé de ses droits au bénéfice d'un tiers. En outre, l'énumération des ayants droit soulève des risques d'erreurs d'interprétation et d'oubli. Il est préférable de s'en tenir à une rédaction générale.
L'amendement n° 81 est adopté.
L'article 25, modifié, est adopté.
Les articles 25 bis et 25 ter sont adoptés sans modification.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 8 du groupe CRC-SPG, qui tend à supprimer l'article 25 quater relatif à la médecine du travail.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Mon amendement n° 82 vise à lever toute ambiguïté quant aux missions des services de santé au travail, qui doivent être celles confiées en 1946 aux médecins du travail.
L'amendement n° 82 est adopté, ainsi que l'amendement n° 83 de simplification.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Certains médecins du travail craignent d'être mis sous la coupe des employeurs. Mais ces derniers ont un rôle à jouer et une obligation de résultats. Il faut donc que les différents acteurs coordonnent leurs actions, tout en respectant l'indépendance de chacun : tel est l'objet de mon amendement n° 84.
M. Eric Woerth, ministre. - Il me paraît en effet souhaitable, pour lever toute ambiguïté, d'écrire que les médecins du travail agissent « en coordination » avec les employeurs, plutôt qu' « en lien » avec eux.
M. Jacky Le Menn. - Cette clarification est utile. Le texte initial disposait même que les médecins agissaient « sous la responsabilité » des patrons ! On comprend leur inquiétude pour leur indépendance.
L'amendement n° 84 est adopté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 85 est rédactionnel.
M. Eric Woerth, ministre. - Il ne l'est pas seulement. Les équipes pluridisciplinaires de santé au travail comprendront non seulement des médecins du travail, mais aussi des ergonomes, des toxicologues, des psychologues, etc. L'amendement prévoit que les médecins « conduisent » l'action des équipes, mais il me paraîtrait préférable d'écrire qu'ils les « animent » : ils en seront ainsi les coordinateurs, conformément à leurs souhaits.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Les mots ont leur importance : j'accepte de rectifier l'amendement. Il faut en finir avec les fantasmes sur les équipes pluridisciplinaires !
M. Jacky Le Menn. - La répartition des rôles doit être clarifiée.
Mme Annie David. - Les médecins doivent avoir un rôle décisionnel, et dans cette optique le verbe « conduire » me paraît meilleur. Ceux que nous avons rencontrés dans le cadre de la mission d'information sur le mal-être au travail, sans être hostiles aux équipes pluridisciplinaires, insistaient sur la nécessité d'un pilote dans l'avion. Je ne pourrai voter l'amendement ainsi rectifié.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Les médecins du travail auront bien un rôle de pilotage.
M. Eric Woerth, ministre. - Ecrire que les médecins « conduisent » l'action des équipes laisse entendre que l'indépendance des autres praticiens sera mise en cause. Or chaque profession a ses méthodes et sa déontologie. Les médecins auront un rôle de synthèse. Nos propositions résultent des consultations que nous avons menées avec les partenaires sociaux et de plusieurs rapports sur le sujet.
L'amendement n° 85 rectifié est adopté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Le projet de loi prévoit trois échelons d'élaboration des politiques de santé au travail : au niveau national seront définies les missions des services et les grandes orientations, au niveau régional sera conclu un programme d'objectif et de moyens, et chaque service établira un programme pluriannuel d'actions. Mon amendement n° 86 garantit que les documents élaborés aux échelons supérieurs ne restreindront pas la liberté d'action des services.
M. François Autain. - Ma réflexion sera d'ordre général : que vient faire cet article relatif à la médecine du travail dans un texte sur les retraites ? Qui en a pris l'initiative ? Avant de mener une telle réforme, il aurait fallu mener des consultations approfondies avec les représentants des professionnels.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Nous avons reçu les syndicats de médecins du travail. J'ai voulu donner à leur métier une base sûre, en rétablissant la définition de leurs missions dans sa rédaction de 1946.
M. Eric Woerth, ministre. - Des négociations ont commencé depuis trois ans avec les partenaires sociaux, des groupes de concertation se sont réunis et plusieurs rapports ont été rédigés : la réforme est mûre, et la plupart des médecins du travail y sont favorables. Pourquoi l'intégrer à ce texte ? En mai, lors d'une réunion du conseil d'orientation sur les conditions de travail, j'avais exprimé le souhait que l'on saisisse l'occasion de la réforme des retraites pour avancer. Le débat sur la pénibilité a pris de l'ampleur, à juste titre, et nous avons voulu y apporter des réponses concrètes et raisonnables. Cette réforme est attendue.
Mme Annie David. - Encore une fois, nous avons auditionné des médecins du travail dans le cadre de la mission sur le mal-être au travail, et ils nous ont plutôt demandé de vous faire changer d'avis. Gérard Dériot, rapporteur de la mission, en est témoin. Vous n'avez repris que les propositions des organisations patronales. Les médecins du travail sont inquiets ; ce ne sont pourtant pas des gauchistes ! La méthode retenue par le Gouvernement, qui a choisi de procéder par voie d'amendements en cours d'examen du projet de loi sur les retraites, sans que les députés puissent vraiment en débattre à cause de la limitation du temps de débat imparti, leur a paru méprisante. Sur le fond, tous ceux que j'ai rencontrés sont hostiles à la réforme, mis à part un médecin récemment désigné par le ministère pour établir un rapport...
M. François Autain. - Pourquoi traiter toujours de la médecine dans des textes qui n'ont aucun rapport avec elle ? Les mesures relatives à la psychiatrie ont été examinées dans le cadre d'un projet de loi sur la sécurité, la réforme de la médecine du travail l'est aujourd'hui dans un texte sur les retraites. Les médecins du travail craignent la disparition pure et simple de leur profession : le projet de loi ne les fait-il pas dépendre directement des chefs d'entreprise ?
Mme Raymonde Le Texier. - Mon propos sera dans le droit fil de ceux de François Autain et d'Annie David. Le Gouvernement a déposé ses amendements relatifs à la médecine du travail au dernier moment, non parce que la réforme était prête, mais pour masquer le vide sidéral des mesures relatives à la pénibilité dans le texte sur les retraites. J'ai rencontré dans ma ville une femme seule, qui travaille dans un atelier à 12° où sont découpés des poulets : faut-il la faire passer devant une commission pour constater qu'elle ne peut travailler au-delà de soixante ans ? Le faut-il pour un ouvrier qui pose du carrelage à genoux depuis l'âge de dix-huit ans ? Cet article sur la médecine du travail n'a pas sa place ici et n'est qu'un cache-misère.
M. Gérard Dériot. - Les médecins que nous avons auditionnés se sont surtout plaints de n'être pas assez nombreux. Ils ne connaissaient pas alors le projet du Gouvernement. Il me paraît logique, dans le cadre d'une réforme des retraites, de tenter de prévenir les souffrances des travailleurs en réorganisant la médecine du travail.
M. François Autain. - Que ne l'avez-vous dit plus tôt ?
M. Gérard Dériot. - Nous verrons dans la suite du texte qui sont ceux qui, ayant subi des conditions de travail pénibles, doivent bénéficier d'un départ en retraite anticipé ou d'une indemnité.
Il importe que les équipes pluridisciplinaires travaillent sous la responsabilité des médecins du travail, tenus à la plus stricte indépendance en vertu de leur déontologie professionnelle.
M. Jacky Le Menn. - La semaine dernière j'ai rencontré avec Edmond Hervé des représentants des médecins du travail de Bretagne. Ils se sont plaints de l'insuffisance des effectifs, de l'échec des négociations engagées il y a plus de deux ans, et ont insisté sur la nécessité de préserver leur indépendance vis-à-vis des employeurs. Il y a parfois des frictions entre les responsables et eux : en tant que directeur d'hôpital, j'ai parfois eu de franches discussions avec les médecins du travail. Mais j'ai une grande admiration pour cette profession, trop peu valorisée au sein du monde médical. Les médecins du travail doivent pouvoir résister aux patrons. Ils ne sont pas hostiles à l'existence d'équipes pluridisciplinaires mais s'inquiètent de la répartition des rôles, notamment dans la surveillance des lieux et des processus de travail. Il faut leur apporter des garanties d'indépendance.
M. Eric Woerth, ministre. - Contrairement à ce que j'entends, le sujet a fait l'objet de longs débats à l'Assemblée nationale. Il y a des années que l'on parle d'une réforme de la médecine du travail et nous avons voulu tirer parti des nombreux rapports publiés sur la question, comme le rapport Dellacherie, Frimat, Leclercq. La démographie médicale n'est pas seule en cause : c'est le rôle des médecins qui doit être redéfini car ceux-ci ne doivent pas se cantonner aux visites médicales.
Le projet de loi sur les retraites contient une avancée sociale de première importance sur la pénibilité. Il était donc légitime de s'attaquer au problème de la prévention. Il n'est pas question de porter atteinte à l'indépendance des médecins du travail. Il faut distinguer entre les services autonomes de santé au travail, qui font partie des entreprises et où les médecins du travail, en tant que salariés, sont soumis à la hiérarchie interne de l'entreprise tout en ayant la faculté d'exercer leurs compétences en toute indépendance, et les services interentreprises, qui dépendent d'un conseil d'administration et d'un directeur. L'ambiguïté de la rédaction initiale tenait à ce qu'elle ne mentionnait que les services autonomes, mais nous avons corrigé cette erreur.
Ce texte définit les missions des services de santé au travail, identiques à celles qui étaient jusqu'ici confiées aux médecins du travail, et permet la constitution d'équipes pluridisciplinaires, car il peut être nécessaire d'avoir recours à des compétences particulières pour réfléchir, par exemple, aux postes de travail ; mais les médecins auront un rôle prééminent. Nous avons aussi voulu ramener à un seul le nombre de documents de santé au travail, car leur multiplicité faisait qu'ils n'étaient pas toujours établis. Le texte institue le paritarisme dans les conseils d'administration des services de santé au travail interentreprises. Il permet aussi la contractualisation au niveau régional, afin d'adapter les missions des services aux spécificités de chaque région.
J'ai lu, moi aussi, des tribunes très défavorables au projet du Gouvernement, mais je crois qu'elles ne correspondent pas à la réalité. Nous avons voulu répondre aux préoccupations des professionnels ; le seul problème encore pendant est celui de la démographie médicale.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Les conclusions du rapport Dellacherie, Frimat, Leclercq ont été acceptées par la plupart des professionnels. La seule critique que j'ai entendue concernait le déroulement des carrières. Les syndicats demandaient que soit clarifiée la répartition des rôles au sein des équipes pluridisciplinaires et garantie l'indépendance des médecins : c'est chose faite. Enfin il me paraît logique, dans le cadre d'une réforme des retraites, d'aborder la question de la prévention du travail pénible.
L'amendement n° 86 est adopté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Mon amendement n° 87 favorise la coopération entre les services de santé au travail et les services de prévention des risques professionnels des caisses de sécurité sociale en facilitant les échanges d'informations, à l'exclusion des données personnelles.
L'amendement n° 87 est adopté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - La pluridisciplinarité des services de santé au travail est l'objet du nouvel article L. 4622-1 du code du travail. Le nouveau chapitre créé par l'article 25 quater du projet de loi concerne plutôt les moyens dont disposeront les chefs d'entreprise ; c'est pourquoi je propose par l'amendement n° 88 de le rebaptiser « Aide à l'employeur pour la gestion de la santé et de la sécurité au travail ».
L'amendement n° 88 est adopté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Mon amendement n° 89 supprime la possibilité pour l'employeur de solliciter les services de prévention des caisses de sécurité sociale et de certains organismes professionnels, possibilité introduite en 2002 dans le code du travail et qui n'a jamais servi. Ces services ont un rôle de définition des actions de prévention, et il serait incongru de leur confier une fonction de conseil de type commercial. Leur rôle sera bien mieux garanti par le biais des contrats d'objectifs et de moyens.
L'amendement n° 89 est adopté, ainsi que les amendements de coordination nos 90 et 91.
L'article 25 quater, modifié, est adopté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Que les services de santé au travail puissent s'engager dans une démarche qualité ne nécessite pas de disposition spécifique : c'est pourquoi je vous propose par l'amendement n° 92 de supprimer l'article 25 quinquies.
L'amendement n° 92 est adopté, l'article 25 quinquies est supprimé.
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Article 25 quinquies |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Rapporteur |
92 |
Suppression de l'article |
Adopté |
Article 25 sexies
L'amendement rédactionnel n° 93 est adopté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 1 d'André Lardeux, qui concerne le mode de désignation des représentants des employeurs au sein des conseils d'administration des services de santé au travail interentreprises.
M. André Lardeux. - La rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale laissait entendre qu'ils seraient nommés de manière discrétionnaire par les organisations patronales, en petit comité, sans que les employeurs adhérents puissent faire entendre leur point de vue.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Cet article favorise la participation des travailleurs à la gestion des services de santé au travail. Pour dissiper les soupçons selon lesquels la réforme placerait les services sous la haute main des employeurs, nous voulons aller jusqu'au bout de la logique du paritarisme, en prévoyant qu'alterneront à la direction des services des représentants des employeurs et des salariés. Le trésorier sera choisi parmi les représentants dont le président n'est pas issu : ainsi sera garanti un double regard sur les activités du service, comme au sein des caisses régionales de sécurité sociale. La première année, en cas de partage des voix, le plus âgé deviendra directeur.
M. André Lardeux. - Je suis très réticent : faut-il, au détour d'une loi sur les retraites, réformer la gouvernance des services de santé au travail ?
Mme Annie David. - Il faudrait savoir !
M. André Lardeux. - Sans donner aux employeurs un blanc-seing, n'oublions pas que ceux sont eux qui cotisent. Il est légitime que les salariés soient associés aux services de santé au travail, mais le fait que le directeur soit un salarié, étant donné que sa voix est prépondérante, risque de susciter bien des conflits.
Mme Annie David. - Il faut faire confiance aux partenaires sociaux !
M. André Lardeux. - Le spectacle de la rue depuis quelques semaines ne m'engage guère à l'optimisme.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Le paritarisme ne fonctionne-t-il pas au sein des caisses régionales de sécurité sociale et des conseils de prud'hommes ?
Mme Annie David. - Les amendements du rapporteur répondent à certaines préoccupations des médecins du travail que nous avons rencontrés, et remédient aux défauts d'une réforme précipitée. A mon sens, ils ne vont pas assez loin : la notion d'indépendance des médecins du travail disparaît du code du travail. Quoi qu'il en soit, puisque le Gouvernement a choisi d'aborder la question de la santé au travail, il faut aussi se soucier de la gouvernance des services. La mission sur le mal-être au travail avait recommandé la mise en place d'une gestion tripartite.
M. Jacky Le Menn. - L'exemple des prud'hommes montre que le paritarisme permet d'aboutir à des solutions de compromis, sans idéologie.
M. Paul Blanc. - La même remarque vaut pour l'Agefiph.
M. Eric Woerth, ministre. - Que Mme David me cite les articles qui mettent en cause l'indépendance des médecins du travail ! L'article R. 4623-15 du code reste inchangé, qui dispose : « Le médecin du travail agit dans l'intérêt exclusif de la santé et de la sécurité des salariés dont il assure la surveillance médicale. Son indépendance est garantie dans l'ensemble des missions définies aux articles L. 4622-3 et L. 4622-4. » Il en va de même de l'article L. 4622-4 : « Cet appel aux compétences est réalisé dans des conditions garantissant les règles d'indépendance des professions médicales et l'indépendance des personnes ou organismes associés. Ces conditions sont déterminées par décret en Conseil d'Etat. »
L'amendement n° 94 est adopté.
Mme Muguette Dini, présidente. - En cas de partage de voix, lors de la première réunion, le président sera élu au bénéfice de l'âge. Il convient de rectifier dans ce sens l'amendement n° 96.
Les amendements nos 95 et 96 rectifié sont adoptés.
L'article 25 sexies, modifié, est adopté.
Article 25 septies
L'amendement de coordination n° 97 est adopté.
L'article 25 septies, modifié, est adopté.
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Article 25 septies |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Rapporteur |
97 |
Amendement de coordination |
Adopté |
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Cet article prévoit qu'un accord de branche pourra autoriser le recours à un médecin non spécialiste en médecine du travail pour les salariés du particulier employeur et pour les mannequins. Cette possibilité est intéressante dans le premier cas, puisqu'il n'y a pas de suivi de santé au travail pour les salariés du particulier employeur, mais il existe déjà un recours aux médecins non spécialistes pour les mannequins mineurs en province et il ne paraît pas souhaitable d'aller plus loin : les mannequins, comme les intermittents du spectacle, peuvent être suivis par les médecins du travail, d'autant que les contraintes professionnelles des mannequins peuvent avoir des répercussions sur leur santé. C'est l'objet de l'amendement n° 98, où nous précisons également que les médecins non spécialistes devront exercer au sein d'un service de santé au travail et que leur intervention dans ce cadre est incompatible avec la médecine de soin du salarié ou de l'employeur.
L'amendement n° 98 est adopté.
L'amendement de cohérence n° 99 est adopté.
L'article 25 octies, modifié, est adopté.
Article 25 nonies
L'amendement de cohérence n° 100 est adopté.
L'article 25 nonies, modifié, est adopté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Nous autorisons, par l'amendement n° 101, le recours aux internes pour le remplacement de médecins du travail.
M. Eric Woerth, ministre. - C'est important et il était pour le moins surprenant que les internes soient interdits de médecine du travail.
M. Paul Blanc. - Nous serons très attentifs à cette nouvelle possibilité.
L'amendement n° 101 est adopté.
L'article 25 decies, modifié, est adopté.
Article 25 undecies
L'amendement n° 102 est adopté.
L'article 25 undecies, modifié, est adopté.
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Article 25 undecies |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Rapporteur |
102 |
Coordination |
Adopté |
L'article 25 duodecies est adopté sans modification.
Article additionnel après l'article 25 duodecies
M. Dominique Leclerc , rapporteur. - Avis favorable à l'amendement n° 35 de M. Jean-Marc Juilhard, qui adapte le dispositif au monde agricole.
L'amendement n° 35 est adopté et devient article additionnel.
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Article additionnel après l'article 25 duodecies |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Jean-Marc Juilhard |
35 |
Adaptation de la réforme à la médecine du travail en agriculture |
Adopté |
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Par une série d'amendements de suppression, dont l'amendement n° 103, nous préparons le nouveau chapitre « Compensation de la pénibilité » qui sera introduit ultérieurement.
L'amendement n° 103 est adopté, l'article 26 est supprimé.
Article 26 bis
L'amendement n° 104 est adopté, l'article 26 bis est supprimé.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'analyse comparative prévue par cet article nous paraît d'une pertinence incertaine et nous ne sommes pas favorables à la multiplication des rapports au Parlement : avec l'amendement n° 105, nous supprimons l'article.
L'amendement n° 105 est adopté, l'article 26 ter est supprimé.
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Article 26 ter |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Rapporteur |
105 |
Suppression de l'article |
Adopté |
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Même démarche, pour un rapport sur la certification en Europe.
L'amendement n° 106 est adopté, l'article 26 quater est supprimé.
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Article 26 quater |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Rapporteur |
106 |
Suppression de l'article |
Adopté |
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Je vous propose de supprimer cet article pour en placer le dispositif au nouveau chapitre « Compensation de la pénibilité ».
L'amendement n° 107 est adopté, l'article 27 est supprimé.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Cet article créé une confusion entre les médecins du travail et les médecins des caisses, je propose de le supprimer.
L'amendement n° 108 est adopté, l'article 27 bis A est supprimé.
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Article 27 bis A |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Rapporteur |
108 |
Suppression de l'article |
Adopté |
L'article 27 bis est adopté sans modification.
Articles additionnels après l'article 27 bis
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Par l'amendement n° 109, je vous propose d'affecter au fonds de soutien relatif à la pénibilité, et non plus à la Cnav, le produit de la pénalité de 1 % de la masse salariale prévue en cas de défaut d'accord relatif à la prévention de la pénibilité.
L'amendement n° 109 est adopté et devient article additionnel.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Par l'amendement n° 110, nous consacrons le conseil d'orientation sur les conditions de travail (Coct) et son observatoire de la pénibilité.
Eric Woerth, ministre. - Vous mentionnez dans cet amendement le comité scientifique mais sa place me paraît être plutôt du côté de la réparation, s'agissant d'établir les conséquences de l'exposition aux facteurs de pénibilité, alors que le conseil d'orientation sur les conditions de travail est plutôt du côté de la prévention.
Mme Colette Giudicelli. - On prévoit des conseils, des observatoires et autres comités, mais qui les financera ? Seront-ils composés uniquement de fonctionnaires ? Ceux-ci auront-ils des portables, des secrétaires et des voitures de fonction ?
M. François Autain. - Vous voudriez plutôt confier ces missions au secteur privé ?
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'Assemblée nationale a disposé que le conseil scientifique identifie les activités pénibles et leurs conséquences sur l'espérance de vie. Pour éviter toute confusion, nous avons précisé la rédaction, en distinguant mieux son activité et celle de l'observatoire de la pénibilité.
Eric Woerth, ministre. - Je continue à penser que ce comité scientifique aurait plus sa place du côté de la réparation.
Mme Muguette Dini, présidente. - Le cas échéant, nous pourrons toujours y revenir en séance.
L'amendement n° 110 est adopté et devient article additionnel.
Division additionnelle avant l'article 27 ter A
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Il s'agit de créer une division intitulée « Compensation de la pénibilité », où l'on importerait, par une série d'articles additionnels, le dispositif d'articles précédemment supprimés à cet effet.
L'amendement n° 111 rectifié est adopté, la division additionnelle est insérée.
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Division additionnelle avant l'article 27 ter A |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Rapporteur |
111 rect. |
Création d'un nouveau chapitre « Compensation de la pénibilité » |
Adopté |
Articles additionnels avant l'article 27 ter A
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Les cinq amendements suivants vont dans le sens que je viens d'indiquer.
Les amendements nos 112, 113, 114, 115 et 116 sont adoptés et deviennent articles additionnels.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Nos collègues du groupe CRC-SPG veulent supprimer l'article : avis défavorable.
L'amendement n° 9 est rejeté.
Les amendements de précision nos 117, 118 et 119 sont adoptés.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 120, tend à affecter au fonds de soutien relatif à la pénibilité le produit de la pénalité de 1 % de la masse salariale applicable aux entreprises qui ne sont pas couvertes par un accord ou un plan d'actions relatif à la prévention de la pénibilité.
L'amendement n° 120 est adopté.
L'article 27 ter A, modifié, est adopté.
Article 27 ter
L'amendement de cohérence n° 121 est adopté, l'article 27 ter est supprimé.
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Article 27 ter |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Rapporteur |
121 |
Suppression pour cohérence |
Adopté |
Article 27 quater
L'amendement de cohérence n° 122 est adopté, l'article 27 quater est supprimé.
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Article 27 quater |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Rapporteur |
122 |
Suppression pour cohérence |
Adopté |
Article 27 quinquies
L'amendement de cohérence n° 123 est adopté, l'article 27 quinquies est supprimé.
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Article 27 quinquies |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Rapporteur |
123 |
Suppression pour cohérence |
Adopté |
Article additionnel après l'article 27 quinquies
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Par l'amendement n° 124 rectifié, je vous propose de lisser les effets de l'entrée dans le dispositif de l'allocation compensatrice de cessation d'activité pour les travailleurs de l'amiante (Acaata), pour les générations nées à partir de 1956. Le calcul de l'âge d'entrée, qui correspond aujourd'hui à l'âge légal de la retraite diminué d'un tiers de la période d'exposition à l'amiante, se fera ainsi en 2011, pour un travailleur né en 1956, à partir de l'âge de soixante ans et quatre mois, et non pas à partir de soixante-deux ans. Le décalage sera donc de quatre mois par an.
M. Eric Woerth, ministre. - Cet amendement est très important parce qu'il concerne les travailleurs de l'amiante. La France reconnaît 90 % des cancers professionnels liés à l'amiante, c'est exemplaire. Le calcul de l'âge d'entrée à la retraite est diminué d'un tiers de la période d'exposition à l'amiante. Vous proposez de lisser ce dispositif, c'est une très bonne chose.
L'amendement n° 124 rectifié est adopté et devient article additionnel.
Article 27 sexies
L'amendement de cohérence n° 125 est adopté, l'article 27 sexies est supprimé.
Article 27 septies
L'amendement de cohérence n° 126 est adopté, l'article 27 septies est supprimé.
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Article 27 septies |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Rapporteur |
126 |
Suppression pour cohérence |
Adopté |
Articles additionnels après l'article 27 septies
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Par l'amendement n° 127, je vous propose de créer une nouvelle division, intitulée « Dispositions communes ».
L'amendement n° 127 est adopté, la division additionnelle est insérée.
L'amendement de cohérence n° 128 rectifié est adopté et devient article additionnel.
Les articles 28 et 28 bis sont adoptés sans modification.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Cet article étend l'exemption du recours sur succession au titre du minimum vieillesse à la totalité du capital agricole et aux bâtiments qui en sont indissociables. L'amendement n° 129 précise la définition de ces bâtiments et sécurise le dispositif pour ceux qui sont au minimum vieillesse depuis avant l'ordonnance de 2004.
L'amendement n° 129 est adopté.
L'article 29, modifié, est adopté.
Article 29 bis
L'amendement de coordination n° 130 est adopté.
L'article 29 bis, modifié, est adopté.
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Article 29 bis |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Rapporteur |
130 |
Rédactionnel |
Adopté |
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 131 élargit l'objet du rapport du Gouvernement sur le système des retraites à l'ensemble des préconisations formulées en juillet dernier par le Médiateur de la République.
M. Georges Tron, secrétaire d'Etat. - Le Médiateur de la République, en effet, a posé des questions auxquelles le Gouvernement peut donner dès à présent des réponses parfaitement claires.
Il a souligné d'abord les différences, entre le privé et le public, pour les pensions de réversion. Mais c'est que le système a été modifié en 2003 : alors que la pension était calculée au prorata du nombre d'années de mariage, elle est désormais fixée, selon les règles de la fonction publique, au moment où la pension est liquidée. Revenir sur ces règles aurait des conséquences graves, ce n'est guère souhaitable.
Le Médiateur de la République souligne ensuite que des enseignantes sont lésées, pour leurs congés, lorsqu'elles accouchent pendant l'été, au moment des grandes vacances. En fait, le congé maternité étant de quatre mois, plus deux souvent, il déborde toujours les congés de l'été, qui sont de deux mois au maximum, et il est de droit. La question se pose, cependant, pour les mères adoptantes, dès lors que leur congé maternité est moins long : j'ai demandé aux services de l'Etat d'évaluer le nombre d'enseignantes concernées.
Je ferai une réponse écrite au Médiateur, je crois qu'il n'est pas utile de prévoir un rapport au Parlement.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Dans ces conditions, je rectifie l'amendement pour supprimer l'article.
L'amendement n° 131 rectifié est adopté.
L'article 29 ter est supprimé.
La suppression de l'article 29 quater est maintenue.
Article additionnel après l'article 29 quater
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Louis Nègre propose, par l'amendement n° 26, d'accorder un trimestre supplémentaire par année de congé parental d'éducation : avis défavorable car ce congé présente déjà des avantages, qui ont été renforcés par la dernière loi de financement de la sécurité sociale.
L'amendement n° 26 est rejeté.
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Article additionnel après l'article 29 quater |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Louis Nègre |
26 |
Octroi d'un trimestre supplémentaire par année de congé parental d'éducation |
Refusé |
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Cet article prévoit un rapport sur la prise en compte des stages en entreprise pour le calcul des droits à pension. L'amendement n° 132, propose d'étendre l'analyse à la prise en compte des années d'études.
M. Eric Woerth, ministre. - Nous prenons déjà bien mieux en compte la période transitoire entre la fin des études et l'accès au travail, avec la possibilité de cotiser désormais pour six trimestres, sans avoir à apporter de preuve excessive de son statut de chômeur non indemnisé. Je comprends votre souci mais je crois que la prise en compte des années d'études irait trop loin.
M. Guy Fischer. - Ce serait pourtant très intéressant d'étudier cette possibilité, l'accès au travail se faisant de plus en plus tard, à vingt-sept ans en moyenne : il faut tenir compte des années de stage sous-rémunérées, mais aussi des années d'études. Nous reprendrons l'amendement en séance, s'il est retiré.
L'amendement n° 132 est retiré.
L'article 29 quinquies est adopté sans modification.
Articles additionnels après l'article 29 quinquies
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Louis Nègre propose, par l'amendement n° 25, d'accorder un trimestre supplémentaire par année d'étude sanctionnée par un diplôme : avis défavorable.
L'amendement n° 25 est rejeté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 28 du même auteur, propose d'étendre au secteur privé la possibilité offerte aux fonctionnaires de cumuler une pension de réversion avec leur propre pension de retraite ou avec un salaire, ceci sans plafond : avis défavorable.
L'amendement n° 28 est rejeté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Pour améliorer les pensions agricoles outre-mer, Anne-Marie Payet propose, par l'amendement n° 36, de garantir aux agriculteurs ultramarins des revenus équivalents au minimum vieillesse dès soixante ans et d'exonérer ces retraités de la CSG. Ces mesures seraient financées par l'affectation de la moitié du produit de la taxe sur les cessions à titre onéreux des terrains nus ou rendus constructibles. Or, cette taxe est perçue à l'échelle nationale et non départementale, et l'exonération de CSG serait une nouvelle « niche sociale » : retrait, sinon rejet.
Mme Anne-Marie Payet. - Je le déplore, car mes propositions inciteraient les agriculteurs âgés à céder leur place à des plus jeunes, alors qu'ils doivent continuer à travailler très tard, faute de revenus suffisants. Savez-vous que trois retraités agricoles sur quatre, outre-mer, vivent en-dessous du seuil national de pauvreté, qui est de 870 euros par mois ? Et que 8 % des agriculteurs y ont plus de soixante-cinq ans ? Il faut prendre en compte leur situation : si mon amendement pose des problèmes de rédaction, je les rectifierai pour la séance.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - C'est une bonne option.
L'amendement n° 36 est retiré.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 151 rectifié élargit le bénéfice de la retraite anticipée pour handicap aux assurés ayant accompli une durée minimale d'activité en qualité de travailleur handicapé. L'accès à la retraite à cinquante-cinq ans est restrictif, il faut l'assouplir.
M. Paul Blanc. - De fait, la reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé est la meilleure façon de prendre en compte la réalité du handicap pour la retraite.
M. Eric Woerth, ministre. - En recevant les associations de personnes handicapées, le Président de la République leur a confirmé qu'une réflexion serait lancée sur la retraite anticipée pour les travailleurs handicapés. Votre amendement s'inscrit tout à fait dans ce processus : la reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé sera suffisante pour la retraite anticipée, c'est une très bonne chose, d'autant que cette reconnaissance est officiellement enregistrée, à une date précise et qu'elle existe depuis longtemps.
M. Jacky Le Menn. - Nous nous associons à cet amendement, qui va dans le sens d'une proposition de loi que nous avons déposée en faveur des travailleurs handicapés.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Ce droit à la retraite anticipée n'a été ouvert qu'en 2003, grâce à la réforme sur les retraites : le Gouvernement et le Sénat travaillent de concert, au bénéfice des travailleurs handicapés.
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - C'est effectivement une très bonne chose, et nous attendons aussi du Gouvernement qu'il nous communique le coût de cette mesure.
M. Eric Woerth, ministre. - Bien entendu !
L'amendement n° 151 rectifié est adopté et devient article additionnel.
L'article 30 est adopté sans modification.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 133 affecte au fonds de solidarité vieillesse (FSV), et non plus au budget de l'Etat, les pénalités payées par les entreprises qui ne respecteraient pas leurs obligations en matière d'égalité entre les sexes.
Mme Gisèle Printz. - A combien s'élèveront les pénalités ?
M. Eric Woerth, ministre. - A 1 % de la masse salariale.
L'amendement n° 133 est adopté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 134 précise l'information que l'entreprise doit fournir sur l'égalité professionnelle entre les sexes : elle devra réaliser une synthèse du plan d'action, comprenant au minimum des indicateurs et des objectifs chiffrés, qui seront fixés par décret, et elle devra assurer une publicité large à cette synthèse.
L'amendement n° 134 est adopté.
L'amendement rédactionnel n° 135 est adopté.
L'article 31, modifié, est adopté.
L'article 31 bis est adopté sans modification.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 136 précise que l'aide à l'embauche des seniors est à la charge de l'Etat.
L'amendement n° 136 est adopté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Cet article prévoit que le Parlement dressera, dans chaque loi de finances, un bilan de l'aide à l'embauche des seniors. L'amendement n° 137 en dispense le Parlement pour l'année 2012.
L'amendement n° 137 est adopté.
L'article 32, modifié, est adopté.
Articles additionnels après l'article 32
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Louis Nègre propose, avec l'amendement n° 24, d'autoriser les organismes de gestion des fonds de la formation continue à financer les formations des seniors qui cumulent emploi et retraite : cette précision est inutile, avis défavorable.
L'amendement n° 24 est rejeté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 138 rectifié consacre au niveau législatif les conditions, aujourd'hui réglementaires, de la retraite progressive, qui permet aux plus de soixante ans qui ont déjà 150 trimestres de cotisation, de cumuler pension et emploi à temps partiel. Il lève également la condition d'activité exclusive. Ce dispositif est mal connu, alors qu'il est intéressant et compatible avec le tutorat.
M. Eric Woerth, ministre. - C'est effectivement très intéressant mais, par cohérence, l'amendement devrait renvoyer à l'âge mentionné à l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale, plutôt qu'à celui de soixante ans.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - C'est vrai, je le rectifie dans ce sens. Il est très décevant que la retraite progressive ne soit pas plus utilisée, elle aide à passer de l'activité à la retraite et elle correspond à une demande sociale. Il faut mieux informer les salariés et les entreprises.
L'amendement n° 138 rectifié bis est adopté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 152 rectifié ajuste la fin du bénéfice de l'allocation équivalent retraite (AER) au nouvel âge légal de la retraite à taux plein, en visant l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale. C'est nécessaire pour que les bénéficiaires de l'AER conservent cette allocation jusqu'à leur retraite effective et ne se trouvent pas privés de ressources, hormis le RSA.
M. Guy Fischer. - C'est important, nos concitoyens sont nombreux à s'inquiéter car leurs conditions de vie se dégradent : huit millions d'entre eux vivent en dessous du seuil de pauvreté, l'AER est une revendication de longue date, il faut la préserver.
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Le Sénat démontre par là, une fois encore, qu'il agit pour la solidarité et que ce texte comporte des avancées effectives pour nos concitoyens les plus pauvres, loin de les fragiliser, comme on l'entend malheureusement dire. Nous faisons oeuvre utile, et complémentaire de celle de l'Assemblée nationale, j'en remercie vivement notre rapporteur.
M. Eric Woerth, ministre. - Le Gouvernement s'y associe.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - La rédaction de cet amendement n'était pas aisée, je me réjouis de son adoption.
L'amendement n° 152 rectifié est adopté et devient article additionnel.
Article additionnel avant l'article 32 bis
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Les règles régissant l'épargne retraite sont dispersées, alors que cette dernière peut constituer un instrument indispensable pour compléter les régimes par répartition et qu'elle apporte à l'économie un financement national durable. L'amendement n° 139 reprend la définition générale de l'épargne retraite qui figure à l'article 1er de la proposition de loi déposée en mai 2008 par le rapporteur général de la commission des finances, Philippe Marini.
M. Guy Fischer. - M. Marini, avec d'autres, n'a de cesse que d'asseoir la légitimité de l'épargne retraite. Nous reconnaissons bien dans votre amendement la patte de la fédération française des sociétés d'assurance et nous nous inquiétons de le voir mentionner des versements « sur une base ... obligatoire » : l'épargne retraite obligatoire pointe !
M. Jean Desessard. - Dans l'objet de l'amendement, l'épargne retraite est qualifiée « d'instrument indispensable pour compléter les régimes par répartition ». Le choix de cet adjectif en dit long !
M. François Autain. - Un tel amendement est malvenu dans un texte dont l'article 1er A dispose que « La Nation réaffirme solennellement le choix de la retraite par répartition au coeur du pacte social qui unit les générations ».
M. Eric Woerth, ministre. - Les versements « sur une base obligatoire » visent les accords collectifs négociés dans le cadre de l'entreprise.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Le projet de loi concerne la retraite obligatoire par répartition. L'objet de l'amendement indique que l'épargne retraite « peut constituer » un instrument indispensable. Ne soyons pas hypocrites : nombre de Français estiment qu'ils ont besoin d'un complément de retraite, qu'ils peuvent trouver par le biais de l'épargne retraite, collective ou individuelle. C'est un libre choix.
M. Guy Fischer. - Le débat concerne également la dépendance : M. Marini parle bien d'assurance « facultative ou obligatoire »... L'écart se creuse entre la répartition des richesses et l'expression de la solidarité nationale.
L'amendement n° 139 est adopté et devient article additionnel.
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Article additionnel avant l'article 32 bis |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Rapporteur |
139 |
Définition de l'épargne-retraite |
Adopté |
Article 32 bis
L'amendement rédactionnel n° 140 rectifié est adopté.
L'article 32 bis, modifié, est adopté.
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Article 32 bis |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Rapporteur |
140 rect. |
Rédactionnel |
Adopté |
L'article 32 ter A est adopté sans modification.
Article 32 ter B
L'amendement rédactionnel n° 141 est adopté.
L'amendement n° 11 devient sans objet.
L'article 32 ter B, modifié, est adopté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 142 rectifié supprime des alinéas inutiles et précise que l'affectation par défaut de la moitié des sommes de la participation sur un Perco ne concerne pas les sommes versées par les entreprises au-delà de leurs obligations légales.
L'amendement n° 142 rectifié est adopté.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 12 rectifié d'Isabelle Debré apporte une précision utile : avis favorable.
L'amendement n° 12 rectifié est adopté.
L'article 32 ter, modifié, est adopté.
Article 32 quater
L'amendement rédactionnel n° 143 est adopté.
L'article 32 quater, modifié, est adopté.
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Article 32 quater |
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Auteur |
N° |
Objet |
Sort de l'amendement |
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Rapporteur |
143 |
Rédactionnel |
Adopté |
Article additionnel après l'article 32 quater
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 23 crée une épargne retraite pour le secteur privé identique à la Prefon. Nous souhaitons que le Gouvernement engage une réflexion afin de simplifier, améliorer et diffuser plus largement l'épargne retraite. Pour autant, cet amendement ne paraît guère opérationnel : avis défavorable.
L'amendement n° 23 est rejeté.
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Article additionnel après l'article 32 quater |
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Louis Nègre |
23 |
Création d'un régime de capitalisation des retraites dans le secteur privé. |
Rejeté |
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 144 dispense les entreprises qui auraient mis fin aux régimes de retraite chapeau de l'obligation de se mettre en conformité.
L'amendement n° 144 est adopté.
L'article 32 quinquies, modifié, est adopté.
Article 32 sexies
L'amendement rédactionnel n° 145 est adopté.
L'article 32 sexies, modifié, est adopté.
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Article 32 sexies Information sur le montant de la rente due au titre de contrats d'assurance liés à la cessation de l'activité professionnelle |
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Rapporteur |
145 |
Rédactionnel |
Adopté |
L'article 32 septies est adopté sans modification.
Article 32 octies
L'amendement de simplification n° 146 est adopté.
L'article 32 octies, modifié, est adopté.
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Article 32 octies Elargissement à tous les contrats dits « article 83 » de la possibilité de déduire du revenu imposable les cotisations versées par le salarié |
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Rapporteur |
146 |
Simplification |
Adopté |
Articles additionnels après l'article 32 octies
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 13 d'Isabelle Debré affecte par défaut un quart du montant de la prime d'intéressement du salarié au Perco, quand il existe. Cela va dans le sens du développement de l'épargne retraite, tout en laissant le salarié libre de son choix. Avis favorable.
Mme Isabelle Debré. - Il s'agit d'une simple faculté. Il faudrait également prévoir l'information du salarié sur l'épargne collective, par exemple dans le livret d'épargne salarial qui lui est remis à son arrivée.
M. Eric Woerth, ministre. - Il faut distinguer l'intéressement et la participation. D'accord pour flécher une partie de la participation, mais l'intéressement n'obéit pas à la même logique : il s'agit de ressources de court terme, plus liquides. Un tel dispositif pourrait se révéler dangereux pour les salariés, à qui l'information risque de faire défaut. Je n'y suis pas favorable.
Mme Isabelle Debré. - La participation peut désormais être touchée immédiatement, elle n'est plus bloquée pendant cinq ans. Cet amendement ouvrirait également le bénéfice de cette épargne aux salariés qui n'ont pas de régime de participation dans leur entreprise. Le Copiesas - qui ne s'est encore jamais réuni - pourrait être chargé de remettre à plat les différents systèmes, car il n'y a aujourd'hui pas d'équité.
M. Alain Vasselle, rapporteur général. - Je ne vois pas d'inconvénient à voter cet amendement, à condition, d'une part, que le salarié soit informé en amont de ce placement automatique, d'autre part, que cela ne soit pas un moyen d'échapper au paiement du forfait social.
M. Guy Fischer. - Bon argument!
M. Eric Woerth, ministre. - La France a déjà un taux d'épargne important par rapport à d'autres pays. Le problème n'est pas tant la mobilisation d'une épargne supplémentaire mais le pouvoir d'achat et la capacité à consommer.
Mme Isabelle Debré. - Je retire mon amendement ; j'en proposerai une nouvelle rédaction incluant l'information des salariés.
L'amendement n° 13 est retiré.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Les amendements identiques nos 14 et 15 d'Isabelle Debré permettent aux dirigeants mandataires sociaux d'adhérer au Perco, y compris dans les entreprises de plus de 250 salariés.
Mme Isabelle Debré. - Si l'on veut inciter les chefs d'entreprise à mettre en place des Perco, pourquoi les exclure du bénéfice de ce dispositif ?
M. Eric Woerth, ministre. - Ce droit est récent. Les mandataires sociaux des grandes entreprises ne sont pas des salariés ; d'autres outils leur sont ouverts. Je ne suis pas très favorable à cette mesure.
Mme Isabelle Debré. - Je veux bien retravailler ces amendements avec le Gouvernement, mais pourquoi exclure certaines catégories du système que l'on souhaite promouvoir ?
Les amendements nos 14 et 15 sont retirés.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'amendement n° 16 d'Isabelle Debré propose que les indemnités de départ à la retraite puissent être versées par anticipation sur un Perco si le salarié accepte de différer son départ à la retraite. Cela pose un problème de cohérence, l'indemnité ne pouvant être versée que si le salarié quitte l'entreprise... En outre, alimenter si tardivement un plan d'épargne retraite aurait peu d'impact sur le niveau de la rente.
M. Eric Woerth, ministre. - Les propos du rapporteur sont de bon sens. Outre qu'il est curieux d'alimenter un Perco au moment de partir en retraite, ce serait créer une nouvelle niche fiscale. La question relève plutôt du projet de loi de finances.
Mme Isabelle Debré. - La mesure ne s'appliquerait que si le salarié reste dans l'entreprise. Il s'agit d'une contrepartie au fait de différer son départ.
M. Eric Woerth, ministre. - Peut-on toucher une indemnité de départ et rester dans l'entreprise ?
Mme Isabelle Debré. - C'est possible avec un nouveau contrat.
L'amendement n° 16 est retiré.
Article 33
L'amendement de coordination n° 147 est adopté.
L'article 33, modifié, est adopté.
La commission adopte l'ensemble du projet de loi dans la rédaction issue de ses travaux.
Mme Muguette Dini, présidente. - La commission se réunira la semaine prochaine pendant une heure à chaque suspension de séance pour examiner les amendements extérieurs.
M. Guy Fischer. - De telles conditions de travail sont inadmissibles, a fortiori sur un texte aussi important et aussi technique !
Mme Muguette Dini, présidente. - Je vous entends et peut-être pourrez-vous l'indiquer en Conférence des Présidents.