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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ETRANGERES, DE LA DEFENSE ET DES FORCES ARMEES


Mardi 9 octobre 2012

- Présidence de M. Daniel Reiner, vice-président -

Situation en Syrie - Audition de SE. M. Boutros Assaker, ambassadeur du Liban

M. Daniel Reiner, président - Nous avons le plaisir d'accueillir Son excellence M. Boutros Assaker, ambassadeur du Liban en France, pour évoquer la situation en Syrie. Cette audition est la première d'un cycle de sept auditions que nous ouvrons sur ce sujet cette semaine et qui nous conduira à entendre les positions non seulement du Liban, mais aussi de la Jordanie, de la Russie, du Royaume-Uni, de l'Allemagne, des Etats-Unis, de la Turquie et peut-être d'Israël, dont nous attendons encore la réponse.

Vous connaissez tous la situation en Syrie au travers des reportages qui nous parviennent quotidiennement grâce aux journalistes présents sur place et dont je tiens à saluer publiquement le courage.

Nous sommes en revanche moins bien informés sur la position des différents Etats concernés par cette situation que ce soit sur place, car ils sont voisins, ou bien à l'ONU, car ils sont membres du Conseil de sécurité.

Notre président, M. Jean-Louis Carrère - qui est actuellement à l'Assemblée générale de l'ONU -, a donc souhaité que notre commission puisse entendre les représentants des différents Etats concernés et que ceux-ci puissent leur donner la position de leur propre pays, et les raisons qui les sous-tendent, sans aucun filtre médiatique.

Je vous remercie donc, Monsieur l'Ambassadeur, d'avoir eu la gentillesse de bien vouloir vous prêter à cet exercice et je vous donne la parole sans tarder pour présenter la position de votre pays, mais aussi pour nous donner la mesure de la situation au Liban et nous dire dans quelle façon la crise syrienne rejaillit sur la situation intérieure de votre pays.

Son Exc. M. Boutros Assaker, ambassadeur du Liban en France. - Je vous remercie de votre invitation. Comme vous pouvez l'imaginer, il n'est pas simple pour un ambassadeur de s'exprimer sur la situation d'un autre pays, et il est plus délicat encore pour l'ambassadeur du Liban d'évoquer devant vous la situation de la Syrie.

Depuis une dizaine d'années, le Liban traverse une période délicate et inquiétante sur les plans politique, économique et social. En raison de son tissu social communautaire et de sa position géographique, il continue à subir, directement ou indirectement, les répliques de quatre confrontations majeures dans la région, qui sont intrinsèquement liées :

- la confrontation israélo-palestinienne due à l'échec du processus de paix ;

- la confrontation opposant les Etats-Unis et Israël à l'Iran sur fond du programme nucléaire iranien ;

- la confrontation entre sunnites et chiites, qui s'étend du Bahreïn jusqu'au Liban ;

- la confrontation en forme de guerre civile entre le régime syrien et ses opposants.

Etant donné sa proximité, son intensité et sa gravité, le volet syrien, avec toutes ses péripéties, se révèle être actuellement le dossier le plus menaçant et pesant pour la stabilité du Liban, sa sécurité et sa cohésion politique et sociale.

Qu'en est-il des relations entre le Liban et la Syrie ?

L'ombre de la Syrie plane sans cesse sur le Liban, son influence étant évidente en raison de l'histoire, de la géographie et des liens sociaux entre Libanais et Syriens.

Ayant refusé jusqu'à 2009, pour des raisons idéologiques, de reconnaître la souveraineté et l'indépendance du Liban, la Syrie a toujours eu des relations conflictuelles avec le pays du Cèdre, et les autorités de Damas ont de tout temps fait savoir, et de façon explicite, qu'elles ne pourraient jamais accepter la mise en place à Beyrouth d'un gouvernement qui serait défavorable à ses intérêts ou qui constituerait une menace à sa sécurité (c'est-à-dire qui serait sous l'influence de l'Occident), comme en témoigne le fameux slogan mis en avant par la Syrie après l'accord de Taëf de 1989 ayant mis fin à la guerre civile : « La sécurité de la Syrie dépend de celle du Liban et inversement ».

Quand la crise syrienne a éclaté, le 15 mars 2011, les Libanais, déjà divisés en deux blocs politiques et idéologiques différents après l'assassinat du Premier ministre Rafic Hariri, ont adopté deux positions opposées vis-à-vis de cette crise :

- le mouvement dit « du 14 mars », qui regroupe les principales forces politiques chrétiennes et la majorité des sunnites, qui avait mené en 2005 la révolution du Cèdre, qui a abouti en avril 2005 au retrait des troupes syriennes du Liban, grâce au rôle majeur joué par la France notamment au Conseil de sécurité des Nations unies, s'est placé d'emblée dans le camp de l'opposition au régime syrien, et n'a pas hésité à affirmer haut et fort sa position ;

- à l'opposé, le Hezbollah, la majorité de la communauté chiite, ainsi que le « courant patriotique libre » (CPL) du général chrétien Michel Aoun regroupés au sein du « mouvement du 8 mars », ont affiché leur soutien au régime de Bachar el-Assad, dont ils sont les alliés. Le courant aouniste exprime aussi l'opinion selon laquelle les Chrétiens d'Orient, notamment en Syrie, seraient menacés en cas de chute du régime baasiste, jugé laïque, et il met en garde contre l'avènement des islamistes au pouvoir.

Avec la recrudescence des combats en Syrie, les esprits se réchauffent au Liban, le ton monte entre partisans et opposants au régime syrien, et des accrochages éclatent au nord du Liban, entre salafistes sunnites et alaouites, mettant la sécurité et la stabilité de tout le pays en péril.

Face au danger de contagion syrienne, le gouvernement libanais, présidé par M. Najib Mikati, en accord avec le Président de la République et avec l'ensemble des partis politiques, a opté pour une politique de distanciation et de dissociation vis-à-vis des événements en Syrie, et de la division des Libanais en deux blocs politiques, et ce, dans le souci de préserver la stabilité et la sécurité du Liban et de ne pas favoriser un camp contre l'autre. Cette politique s'est traduite par la neutralité de ses positions officielles au sein du Conseil de sécurité, dont le Liban était membre non-permanent jusqu'à fin 2011, et au sein de la Ligue arabe lors des votes des résolutions concernant la Syrie.

La politique de distanciation suivie par le Liban a recueilli, après une période d'hésitation, l'aval des différents protagonistes libanais et l'approbation des grandes chancelleries étrangères et du Conseil de sécurité des Nations unies.

Elle a pour fondement et motivations les éléments suivants :

- préserver la sécurité et la stabilité du Liban et lui épargner les retombées négatives de la crise syrienne, car l'idée de l'entraîner dans cette crise est nuisible à tous les Libanais et risque de provoquer la déstabilisation du pays dans l'indifférence générale, tous les yeux étant tournés vers la Syrie ;

- tenir le Liban à l'écart de la politique des axes et des conflits régionaux et internationaux, et lui éviter les répercussions néfastes, sauf pour ce qui est du devoir de respecter les résolutions de la légalité internationale, l'unanimité arabe et la cause palestinienne, y compris le droit au retour des réfugiés palestiniens et le rejet de leur implantation au Liban ;

- maîtriser le contrôle des frontières libano-syriennes et empêcher l'établissement d'une zone tampon au Liban ou l'utilisation de son territoire comme lieu de regroupement, de passage ou de base pour le trafic des armes et des combattants, sans que cela n'affecte le droit à la solidarité humanitaire avec la population civile syrienne et à la liberté d'expression politique et médiatique garantie par la Constitution et la loi ;

- respecter les aspirations à la démocratie, à la liberté et à l'alternance au pouvoir revendiquées par les peuples, en Syrie et ailleurs. La position des Etats se fonde sur les intérêts et la géographie politique. La Syrie est notre seul voisin, elle borde les trois quarts de nos frontières, alors qu'Israël est à notre frontière sud. Mais il n'y a pas que le régime syrien qui soit notre voisin, le peuple syrien l'est aussi et nous lui souhaitons, dans toutes ses composantes, le meilleur pour son avenir. Nous ne pouvons qu'espérer une transition vers la démocratie dans les plus brefs délais, à travers le dialogue, loin de toute violence et de toute intervention étrangère. J'attire d'ailleurs votre attention sur la déclaration du Secrétaire général des Nations unies, hier à Strasbourg, qui a demandé l'arrêt des livraisons d'armes et qui a invité l'ensemble des protagonistes à rejoindre la table des négociations ;

- venir en aide et soutenir les réfugiés syriens au Liban dont le nombre s'élève à 80 000 personnes. Le Liban leur assure le logement, l'éducation et le traitement médical, et ce, avec l'aide des agences humanitaires libanaises et internationales, à leur tête le Haut Comité de secours libanais et le HCR (Haut commissariat des Nations unies pour les Réfugiés) ;

- appliquer scrupuleusement les sanctions prises par les instances internationales à l'encontre de la Syrie. A cet égard, les banques libanaises sont prudentes et ont la volonté de préserver la réputation du secteur bancaire, surtout avec les instances internationales européennes et américaines ;

- renforcer la politique de distanciation et la protéger avec le concours de l'armée libanaise, seule garante de l'unité du pays et de sa stabilité. A cet effet, le Premier ministre prévoit de lancer, avec l'aide des amis du Liban, une conférence de donateurs afin de fournir à l'armée libanaise l'équipement et le matériel nécessaires à l'accomplissement de sa mission, aussi bien à l'intérieur de ses frontières qu'au Liban-Sud, en liaison avec la FINUL. Un plan d'action et un programme quinquennal à l'occasion de cette conférence sont en cours d'élaboration.

Pour conclure, le devoir déclaré des autorités libanaises est d'éviter au pays les malheurs d'un pari politique erroné. La crise syrienne a pris aujourd'hui une telle envergure qu'elle risque de précipiter la région et les pays voisins de la Syrie dans le chaos. A ce jour, les combats continuent, sans vainqueurs ni vaincus, et risquent de se prolonger, à moins que la communauté internationale ne parvienne à un accord pour mettre un terme à cette situation.

Certes le Liban ne constitue pas, à ce stade et dans le contexte actuel, un élément décisif. Se dissocier des agitateurs et des agitations qui l'entourent et le menacent semble être une politique sage, réfléchie et salvatrice.

M. Daniel Reiner, président - Je vous remercie, Monsieur l'Ambassadeur, pour votre présentation très complète et je laisse immédiatement la parole à nos collègues, qui ont beaucoup de questions à vous poser.

Mme Nathalie Goulet - Comme vous le savez, Monsieur l'ambassadeur, le Liban est cher au coeur des Français et nous sommes nombreux à être inquiets des risques de répercussion de la crise syrienne sur votre pays.

Ayant eu l'occasion de me rendre à deux reprises dans votre pays l'été dernier, y compris à Tripoli, où les affrontements étaient particulièrement violents, j'avais d'ailleurs proposé au Sénat la création d'une commission d'enquête sur les conséquences de la crise syrienne aux frontières, notamment avec le Liban et la Turquie.

Alors que le quotidien « L'Orient - Le Jour » a publié ce matin un article intitulé « le Liban peu à peu happé par la crise syrienne » vous nous avez présenté la manière dont le gouvernement libanais s'efforce de rester à l'écart de cette crise, grâce à ce que vous avez appelé « une politique de distanciation ».

Dans ce contexte, comment la France peut-elle aider le Liban à maintenir cette politique de distanciation, qui n'est pas évidente ?

Comment cette politique se traduit-elle concernant l'armée libanaise, qui reste le meilleur garant de l'unité et de la stabilité du pays ?

Nous venons au Sénat d'autoriser l'approbation de l'accord franco-libanais de coopération en matière de sécurité intérieure. Cet accord peut-il ouvrir la voie à un renforcement de notre coopération au bénéfice de la stabilité et de la sécurité du Liban ?

Enfin, comment assurer la protection des chrétiens, qui sont souvent les premières cibles en cas de crise dans cette région.

Son Exc. M. Boutros Assaker, ambassadeur du Liban en France. - Tous les Libanais sont inquiets et personne ne sait vraiment ce qui va se passer à l'avenir.

Chaque jour, on assiste à des incidents et à des accrochages à la frontière entre le Liban et la Syrie, sans que l'on puisse en déterminer réellement l'origine.

On assiste à des incidents et à des provocations, tant du côté des Syriens que du côté des Libanais qui soutiennent l'opposition en Syrie, même si la situation reste jusqu'à présent sous le contrôle de l'armée.

L'armée libanaise reste le meilleur garant de la stabilité et de l'unité du Liban et a su préserver jusqu'à aujourd'hui la cohésion et le sentiment national en son sein. Lors de l'assassinat du premier ministre Rafic Hariri, c'est grâce à l'armée que nous avons évité de retomber dans la guerre civile. C'est l'armée qui a protégé les manifestants du mouvement du 14 mars, qui ont réclamé le départ des troupes syriennes du Liban. Elle a aussi préservé son unité lors des combats contre les terroristes retranchés dans le camp palestinien de Nahr el-Bared, au nord du Liban, comme lors des accrochages avec le Hezbollah lui-même, dans la banlieue de Beyrouth il y a quelques années. L'actuel chef de l'Etat était d'ailleurs à cette époque le commandant en chef de l'armée.

Si l'armée libanaise a su préserver jusqu'ici le sentiment national, on ne peut toutefois pas exclure, si les combats se poursuivent en Syrie et que la communauté internationale ne parvient pas à trouver rapidement un accord et une solution, que cette situation entraîne des conséquences néfastes pour le Liban.

Ainsi, un effritement et une division de la Syrie en plusieurs Etats communautaires sur une base confessionnelle aurait inévitablement des répercussions sur le Liban. Il faut donc espérer que les principaux acteurs de la communauté internationale parviennent à trouver rapidement un accord pour trouver une solution à cette crise. Le modèle libanais d'une démocratie consensuelle où chaque citoyen et chaque communauté se sent reconnus, pourrait peut-être servir de source d'inspiration pour la Syrie ?

M. Christian Cambon - Je vous remercie, Monsieur l'ambassadeur, de nous avoir aidés à dénouer les fils de cette situation complexe. Je voudrais également vous témoigner, à vous et à tous les Libanais, toute notre affection et notre sympathie. La France est l'amie du Liban.

J'ai trois questions à vous poser.

Vous avez évoqué la politique de distanciation pratiquée par le gouvernement libanais avec l'accord de l'ensemble des forces politiques. Est-ce que le Hezbollah joue réellement le jeu ? En cas d'effondrement du régime syrien, est-ce que cela ne pourrait pas entraîner votre pays dans une nouvelle confrontation ?

Ma deuxième question concerne le rôle des Nations unies, que vous connaissez bien. Malgré la multiplication des déclarations, des observateurs ou des émissaires, les Nations unies n'ont pas réussi jusqu'à présent à imposer une solution. D'après vous, les Nations unies peuvent-elles encore jouer un rôle dans la crise syrienne ?

Enfin, que vous inspire l'agitation actuelle en Jordanie contre la monarchie ? Peut-elle avoir des conséquences sur le Liban et la région ?

Son Exc. M. Boutros Assaker, ambassadeur du Liban en France. - Je vous remercie pour vos propos.

Le Hezbollah n'est pas dans une situation confortable car la majorité des Libanais ne le soutient pas. Toutefois, il faut reconnaître que jusqu'à présent l'attitude du Hezbollah est restée mesurée, qu'il s'agisse du financement du tribunal spécial pour le Liban et de l'enquête sur l'assassinat du Premier ministre Rafic Hariri ou de la crise syrienne. Le Hezbollah, qui est représenté au gouvernement et au Parlement, a accepté la politique de distanciation. Il est resté mesuré lorsque l'acte d'accusation.....etc

Beaucoup s'interrogent sur les conséquences d'un éventuel effondrement du régime syrien sur le Hezbollah et pensent qu'il pourrait perdre de nombreux soutiens, en particulier au sein des chrétiens, mais aussi dans la communauté chiite, dont tous les membres ne soutiendront pas ce mouvement au cas où il s'embarque dans une aventure militaire.

Toutes les communautés, y compris le Hezbollah, qui réclamait une république islamique, ont accepté la constitution libanaise et l'accord de Taëf.

Pour ma part, je compte sur la sagesse des Libanais et du Hezbollah, ainsi que sur le sentiment national, pour que le Liban soit épargné par cette crise.

Les évènements récents en Jordanie sont inquiétants et il est symptomatique que les manifestants aient réclamé la chute de la monarchie. Si la Jordanie tombe aux mains des islamistes, le prochain pays sur la liste pourrait bien être l'Arabie Saoudite.

M. Jacques Berthou - Ma question concernait la place du Hezbollah mais vous y avez déjà largement répondu.

Mme Josette Durrieu - Le fait que le Hezbollah dispose d'armes n'est-il pas inquiétant ? Je m'interroge aussi sur l'attitude de la communauté internationale. Ne peut-on pas comparer la situation de la Syrie avec celle de la Bosnie-Herzégovine au moment de l'éclatement de l'ex-Yougoslavie, Alep ressemblant de plus en plus à Sarajevo ? Je rappelle qu'il a fallu attendre plus de 100 000 morts pour que la communauté internationale intervienne pour mettre un terme à la guerre en Bosnie, malgré le soutien russe à la Serbie. Ne sommes-nous pas dans une situation comparable avec la Syrie et faudra-t-il attendre aussi longtemps pour une intervention de la communauté internationale ? Peut-on espérer un changement après l'élection présidentielle américaine ? Enfin, que faut-il penser de l'attitude du premier ministre turc M. Erdogan, notamment vis-à-vis des Kurdes ?

Son Exc. M. Boutros Assaker, ambassadeur du Liban en France. - Les armes du Hezbollah posent une problématique au Liban. Tous les partis politiques se sont mis d'accord pour débattre de ces armes dans le cadre de la conférence du dialogue national lancée par le Président de la République, au cours de laquelle une stratégie de défense a été proposée et qui a pour objectif de trouver une solution à cette problématique. Le Hezbollah participe à cette conférence de dialogue national.

Quant à la crise syrienne, mon sentiment est qu'elle risque de se prolonger.

Le régime dispose de solides soutiens, au sein de la communauté alaouite, mais aussi parmi les chrétiens, les ismaélites ou les druzes, et même au sein de la bourgeoise sunnite. Il peut aussi compter sur le soutien du parti baasiste, de l'appareil de sécurité et de l'armée, qui est restée dans l'ensemble fidèle au régime.

De son côté, l'opposition syrienne reste divisée, entre l'opposition de l'extérieur et celle de l'intérieur, mais aussi entre les différents courants existants en son sein. Concernant l'opposition de l'extérieur, que représente-t-elle réellement sur le terrain ? Est-elle unie ? Dispose-t-elle d'un programme ? Joue-t-elle un rôle déterminant ? S'agissant de l'opposition de l'intérieur, quels sont ses membres et que représente-t-elle ? Quels sont ses rapports avec l'opposition de l'extérieur ? Quelle est la nature de l'armée syrienne libre ? Quel est le poids des combattants étrangers, provenant des pays arabes mais aussi d'Europe ? Même si l'opposition syrienne l'emporte, personne ne peut dire à quoi ressemblera le futur de ce pays.

Nous assistons en réalité en Syrie à une véritable guerre civile entre des milices et l'armée, dont la population civile est la première victime. La vraie question est de savoir jusqu'à quand la communauté internationale peut rester passive devant cette situation et ce n'est pas le résultat des élections américaines qui pourra y changer quelque chose.

Enfin, s'agissant de la Turquie, le Premier ministre Erdogan a récemment renoué avec les ambitions de l'Empire ottoman, selon les analystes. Il avait initié, à ses débuts en tant que chef de gouvernement, une diplomatie du « zéro problème » avec ses voisins. On sait ce qu'il est advenu de cette stratégie puisque la Turquie connaît aujourd'hui des tensions avec l'ensemble de ses voisins. Malgré les tensions avec la Syrie, le fait que la Turquie soit membre de l'Alliance atlantique contribue toutefois à apaiser les tensions et à éloigner le spectre de la guerre avec la Syrie.

M. Gérard Larcher - Vous avez évoqué la place et le rôle joué par l'armée libanaise, qui reste le meilleur garant de l'unité et de la stabilité du Liban.

Je suis lié à el-Qâa, un village chrétien situé à proximité de la frontière avec la Syrie qui a accueilli plusieurs centaines de réfugiés syriens et j'ai pu constater le rôle joué par l'armée notamment pour protéger la frontière.

Dans le même temps, se pose la question des moyens dont dispose cette armée, puisque l'on sait que, malgré les qualités de ses hommes, ses moyens sont très limités. Ses équipements sont anciens et insuffisants, comme on l'a vu à plusieurs reprises par le passé.

Comment voyez-vous cette conférence des donateurs et comment la France pourrait-elle aider l'armée libanaise ?

Par ailleurs, la guerre du Liban était certes une guerre civile mais aussi une guerre menée par procuration par des puissances étrangères. A la lumière de votre expérience, quels pourraient être les acteurs d'un accord de paix en Syrie à l'image de l'accord de Taëf ? Les Etats-Unis, la France, la Russie, l'Iran, l'Arabie Saoudite, le Qatar, ou d'autres encore ?

Son Exc. M. Boutros Assaker, ambassadeur du Liban en France. - L'accord franco-libanais de coopération en matière de sécurité intérieure, que vous venez d'approuver, constitue un premier pas.

Le gouvernement libanais a décidé de consacrer une enveloppe d'un 1,6 milliard de dollars à l'achat de nouveaux équipements pour l'armée libanaise. Un programme d'aide américain prévoit aussi une enveloppe d'un milliard de dollars. L'idée lancée récemment par le premier ministre libanais d'une conférence de donateurs pour aider l'armée libanaise vise précisément à améliorer son équipement. Lors de sa prochaine visite en France, le Premier ministre libanais soulèvera cette question avec les autorités françaises. Les autorités libanaises ont déjà présenté plusieurs demandes aux autorités françaises visant à renforcer la coopération et à améliorer les équipements, par exemple concernant les munitions ou la réparation des vieux tanks donnés à l'armée libanaise par les Etats-Unis. Le Liban a également formulé une demande à la France pour l'acquisition d'une centaine de missiles, même si nous comprenons que le moment n'est pas idéal aujourd'hui pour obtenir satisfaction des autorités françaises.

Concernant la situation en Syrie, nous espérons que l'émissaire des Nations unies et de la Ligue arabe pour la Syrie, M. Lakhdar Brahimi, réussira dans sa mission, même s'il a déclaré dès le début qu'il s'était vu confier une mission impossible. Il y a aussi l'initiative de l'Egypte.

Toutefois, je pense qu'il n'y aura pas de solution sans accord entre les cinq membres du Conseil de sécurité des Nations unies, les Etats-Unis, la France, le Royaume-Uni, la Russie et la Chine. Il faudrait que les pays occidentaux trouvent un accord avec la Russie pour débloquer la situation. Car chaque jour apporte de nouvelles victimes au sein de la population syrienne.

M. Jean-Pierre Chevènement - Nous avons tous beaucoup apprécié la qualité de votre exposé et la franchise de vos propos. Si nous sommes de tout coeur avec les Libanais, nous n'oublions pas les Syriens, car la France est également liée avec ce pays.

Ma collègue Mme Josette Durrieu s'est interrogée sur une éventuelle intervention de la communauté internationale, que certains appellent de leurs voeux. Je rappelle toutefois que la Charte des Nations unies repose sur le principe de la souveraineté des Etats et de la non ingérence dans les affaires intérieures et que si la responsabilité de protéger les populations civiles a été consacrée par le Conseil de sécurité des Nations unies, l'intervention en Libye, qui a été perçue comme une forme d'ingérence et qui a provoqué la fureur de la Chine et de la Russie, a sérieusement compromis sa portée.

Concernant la crise syrienne, face au blocage des deux membres permanents au Conseil de sécurité, la Russie et la Chine, on ne peut qu'être sceptique sur une éventuelle intervention et s'efforcer plutôt de rechercher une solution diplomatique à cette crise. Nous ne sommes plus à l'époque du Kosovo, de l'hyperpuissance américaine et de la fin de l'histoire. Par ailleurs, vous avez évoqué les interrogations concernant l'opposition syrienne, le rôle des milices et des forces étrangères, les risques d'une prise de pouvoir par des islamistes radicaux, mais qu'en est-il du conflit entre sunnites et chiites et de l'opposition entre l'Arabie Saoudite et l'Iran ? Quels sont les risques d'une prise de pouvoir par les islamistes radicaux en Syrie, voire même en Arabie Saoudite ?

Dès lors qu'une intervention armée semble exclue, quels seraient, d'après vous, les conditions à l'ouverture de négociations et quel rôle peuvent jouer les Nations unies et la France ? Un accord sur la Syrie est-il possible sans l'accord de l'Iran ?

Le dossier semble inextricable.

Son Exc. M. Boutros Assaker, ambassadeur du Liban en France. - Vous n'êtes pas le seul à avoir ces interrogations, Monsieur le Ministre. Tout le monde reconnaît aujourd'hui qu'un jour ou l'autre Bachar Al Assad devra quitter le pouvoir. Mais la question est de savoir qui doit le remplacer et dans quelles conditions. Peut-on envisager un départ de l'actuel chef de l'Etat tout en conservant le parti et l'armée ? Comment garantir la paix, la démocratie, le respect des droits de l'homme, la liberté religieuse, y compris le droit de changer de religion, et les droits des femmes.

Le Liban est un petit pays et n'est pas le mieux placé pour résoudre cette crise. Par ailleurs, quel que soit son régime, la Syrie a toujours considéré le Liban comme son espace vital réservé. Les chrétiens sont particulièrement inquiets de la situation et du risque d'une prise de pouvoir par les islamistes radicaux. Tout le monde garde à l'esprit la situation des chrétiens en Irak ou en Egypte. Nous sommes très inquiets du risque de déstabilisation de la région, et par conséquent du Liban.

Il faut demander aux grandes puissances, et en premier lieu à la Russie et à la Chine, ce qu'elles veulent, les raisons pour lesquelles elles s'opposent à une intervention, et négocier avec elles pour trouver une solution qui permettrait de mettre un terme à la guerre civile en Syrie, car celle-ci risque de déborder sur les autres pays de la région, en particulier au Liban. Quel prix les grandes puissances sont-elles prêtes à payer pour mettre un terme à ce conflit?

Il appartient aux grandes nations, et d'abord aux membres du Conseil de sécurité, d'agir et de prendre leurs responsabilités afin de trouver un accord pour mettre un terme à cette crise.

Au Liban, il a fallu quinze ans de guerre civile pour s'assoir à la table des négociations et trouver un accord. Il faut espérer que, s'agissant de la Syrie, la communauté internationale trouvera rapidement une solution.

M. Jacques Gautier - Je vous remercie également pour votre exposé. D'un côté, le régime de Damas dispose d'une base solide mais il est rejeté par une partie de la population, et de l'autre côté l'opposition syrienne reste divisée et en position de faiblesse par rapport à l'armée, si bien que l'on peine à imaginer la victoire d'un camp sur un autre. Dans le même temps, on assiste à des attentats très inquiétants qui semblent être l'oeuvre de mouvements djihadistes. Dans ce contexte, quelles vous semblent être les voies possibles d'une sortie de cette crise ?

Son Exc. M. Boutros Assaker, ambassadeur du Liban en France. - Mon sentiment personnel est que, sans une forte implication de la communauté internationale et d'un accord entre les grandes puissances, la tragédie en Syrie risque de se prolonger encore longtemps, avec son lot quotidien de victimes civiles innocentes et de destructions. Ni l'armée régulière, qui dispose d'un équipement lourd, ni l'armée syrienne libre, qui est mal équipée, ne semblent pouvoir l'emporter sur le terrain, tandis que le régime dispose encore d'importants soutiens et que l'opposition reste divisée.

M. Daniel Reiner, président - Je vous remercie, Monsieur l'Ambassadeur. Comme beaucoup de Français, attachés à votre pays nous formons le voeu que le Liban soit préservé autant que possible du risque de contagion de la crise syrienne et nous sommes consternés par la tragédie vécue par le peuple syrien, qui est aussi un peuple avec lequel la France entretient des liens anciens et étroits d'amitié.

Son Exc. M. Boutros Assaker, ambassadeur du Liban en France. - Comment la France peut-elle aider le Liban à se prémunir contre les risques d'une contagion de la crise syrienne ?

Cela passe par le soutien à la politique de distanciation du gouvernement libanais et l'aide à l'armée libanaise.

Comme me l'a affirmé récemment un diplomate français, le Liban fait partie des intérêts stratégiques de la France, en raison des liens anciens entre nos deux pays, de la présence française au sein de la FINUL et des intérêts économiques et culturels français au Liban.

Mercredi 10 octobre 2012

- Présidence de M. Daniel Reiner, vice-président -

Situation en Syrie - Audition de SE. Mme Dina Kawar, ambassadeur de Jordanie

Lors d'une première séance tenue dans la matinée, la commission auditionne SE. Mme Dina Kawar, ambassadeur de Jordanie, sur la situation en Syrie.

M. Daniel Reiner, président - Nous accueillons aujourd'hui Son Excellence, Madame Dina Kawar, ambassadeur de Jordanie en France, sur la crise syrienne. Comme vous le savez, cette audition s'inscrit dans un cycle de sept auditions. Nous avons déjà rencontré hier M. l'Ambassadeur du Liban et nous recevrons cette semaine les représentants de la Russie, du Royaume-Uni, de l'Allemagne, des Etats-Unis et de la Turquie et peut être d'Israël, dont nous attendons encore la réponse.

Notre président, Jean-Louis Carrère, actuellement à l'Assemblée générale de l'ONU, a souhaité que la Commission puisse entendre les représentants des différents États concernés par cette crise syrienne et que ceux-ci puissent leur donner la position de leur propre pays, et les raisons qui les sous-tendent, sans aucun filtre médiatique.

Je vous remercie donc Madame l'ambassadrice pour avoir eu la gentillesse de bien vouloir vous prêter à cet exercice et vous donne la parole sans tarder pour présenter la position de votre pays, mais aussi pour nous donner la mesure de la situation en Jordanie et nous dire dans quelle façon la crise syrienne rejaillit sur la situation intérieure de votre pays.

Son Excellence Mme Dina Kawar, ambassadeur de Jordanie - La crise syrienne touche directement la Jordanie, qui est le premier pays d'accueil des réfugiés syriens.

Je voudrais commencer par un rapide état des lieux de la situation. Bachar el-Assad est toujours en position de force. Il a le soutien de l'armée et, en face, il a une opposition encore divisée. La Russie et la Chine le soutiennent dans les instances internationales, notamment à l'ONU, et l'Iran est également un soutien. Le temps joue donc pour lui, au moins à court terme. Les alaouites, qui critiquent en privé le Président, ne sont pas pour autant prêts à agir pour le changement. Enfin, la présence d'armes chimiques est source d'inquiétude.

Des efforts négociés doivent être menés pour trouver une solution politique, autrement la situation va encore empirer et tout doit être fait pour garantir l'unité territoriale du pays.

La Jordanie est traditionnellement un pays d'accueil des réfugiés, d'abord palestiniens, puis irakiens, et aujourd'hui syriens. Néanmoins, des problèmes existent, dus notamment à la situation économique très tendue dans le pays et aggravée par la crise économique du printemps arabe, en particulier sur la facture énergétique qui a fortement augmenté du fait du sabotage du pipeline qui permettait à la Jordanie de s'approvisionner en Egypte. L'impact sur la facture énergétique a ainsi été de 2,8 milliards de dollars. Un autre secteur majeur de l'économie, celui du tourisme a été également fortement touché par ce printemps arabe.

La crise syrienne a eu des conséquences de deux ordres. Tout d'abord économique, puisque la Syrie était un partenaire économique important pour la Jordanie qui lui permettait d'avoir accès à la mer, ensuite humanitaire, puisqu'on estime à 200 000 le nombre de réfugiés syriens sur le territoire jordanien, dont 30 000 dans le camp de Zaatari. Les Syriens n'ont jamais eu besoin de visa pour venir en Jordanie, où ils ont souvent des membres de leur famille, d'où une tradition de mélange, d'accueil et d'hospitalité pour les Syriens.

Mon pays demande l'aide de la communauté internationale pour pouvoir faire face à cet afflux de réfugiés. Le camp de Zaatari devrait augmenter sa capacité d'accueil à 80 000 personnes, d'ici la fin de cette année 2012, ce qui représente un coût de 150 millions de dollars. A ce jour, 60 000 Syriens seulement sont officiellement enregistrés comme réfugiés. L'accueil de réfugiés a également un impact direct sur les ressources nationales du pays avec l'accès aux services médicaux, à l'enseignement, au marché du travail et aux réserves en eau de la Jordanie.

Que faire ? La Jordanie a soutenu une solution politique, car, certes, le Président peut être relevé, mais il faut surtout réformer le système. Une transition politique incluant toutes les communautés, toutes les confessions du pays doit être installée afin que la Syrie se dirige vers un système démocratique et représentatif. Mais, pour cela, il est nécessaire d'avoir des partenaires et interlocuteurs, donc l'opposition doit s'unifier. Le Conseil national syrien connaît une situation difficile car, pour certains, il rassemble trop de Frères musulmans, pour d'autres, il n'est pas assez connaisseur de la situation sur le terrain du fait de sa localisation à Istanbul.

Le 31 mars dernier, l'effort a été fait pour aboutir à un pacte national syrien, prémices de la construction d'un futur État syrien. La Jordanie a également soutenu le plan transitionnel de Genève, où les États-Unis et l'Europe ont pour la première fois accepté que la transition se fasse pendant et non après le départ de Bachar el-Assad. Il y a donc plusieurs éléments intéressants.

Concernant les armements de l'armée de l'opposition, la Jordanie s'inquiète d'une éventuelle infiltration extrémiste des armées. La Syrie est désormais un terrain fertile, il faut être vigilant, donc la Jordanie s'oppose à ce que nous envoyions des armements tant que l'armée libre n'est pas organisée. Certains pays ont décidé d'arrêter l'envoi d'armements lourds afin qu'ils ne tombent pas entre de mauvaises mains.

Enfin, l'armée jordanienne fait de son mieux pour protéger les réfugiés, notamment lors du passage des frontières. Les déserteurs de l'armée syrienne, quant à eux, sont isolés.

M. Daniel Reiner, président - Quel est l'état de l'opinion publique jordanienne ? Est-elle divisée ?

Son Excellence Mme Dina Kawar, ambassadeur de Jordanie - Au début du conflit, les Jordaniens étaient tous favorables à l'accueil des réfugiés. Ceci tend à changer car ils prennent conscience des implications de cet accueil. Ce n'est pas un problème d'hospitalité mais bien la conséquence de la situation économique actuelle. Les sondages montrent que les Jordaniens sont de plus en plus nombreux à être favorables à la fermeture des frontières. Fin août, en moyenne 6 000 réfugiés par nuit arrivaient en Jordanie ! Ce nombre est aujourd'hui en baisse.

M. Daniel Reiner, président - Le mouvement islamiste en Jordanie profite-t-il de cette situation ?

Son Excellence Mme Dina Kawar, ambassadeur de Jordanie - Non, car il est préoccupé par les élections actuelles. De plus, autant le Roi que le Gouvernement agissent au mieux pour qu'il n'en tire pas profit.

Mme Nathalie Goulet - - Mon interrogation porte sur les chrétiens d'Orient : en recevez-vous beaucoup et cette crise dégrade-t-elle leur situation ?

Son Excellence Mme Dina Kawar, ambassadeur de Jordanie - La question des chrétiens d'Orient se pose principalement en Égypte avec les Coptes, et elle n'est pas récente. Au Liban, en Syrie et en Jordanie, aucun problème n'est à signaler. En Cisjordanie et Israël, le départ de certains chrétiens est plus causé par des raisons économiques que confessionnelles.

Il est impossible de dire aujourd'hui quelles seront les conséquences d'un changement de régime. Tout dépendra de ce qui sera mis en place. Cependant, même dans le cas d'une victoire islamiste, je doute que les suites soient néfastes, car les chrétiens représentent tout de même 10 % de la population syrienne, ils sont bien intégrés et constituent une communauté économiquement forte.

M. Christian Cambon - Des manifestations se sont déroulées à Amman dernièrement. Est-ce un épiphénomène ou une réelle remise en cause du régime ?

Concernant le rôle joué par Israël, comment l'analysez-vous ? Anticipez-vous une redistribution des cartes du fait de l'affaiblissement de la Syrie ? Quelle est la stratégie d'Israël ?

Enfin, des déclarations fortes ont été faites par le Président François Hollande et Laurent Fabius à propos de l'aide humanitaire française. Celle-ci est-elle à hauteur des engagements ?

Son Excellence Mme Dina Kawar, ambassadeur de Jordanie - La France a permis la construction d'un hôpital militaire au sein du camp de Zaatari. Cela ne suffit pas à faire face à la situation, mais l'aide doit venir de tous, pas uniquement de la France.

Concernant les manifestations, celles-ci se tenaient tous les vendredis depuis 2010, elles étaient pacifiques et réclamaient la réforme du système. Mais ce mouvement s'était ralenti au début de la crise syrienne. Vendredi dernier, les Frères musulmans ont réactivé ce mouvement. Ils ont critiqué la réforme de la loi électorale, la trouvant insuffisante. Si l'on en croit les projections, les Frères musulmans, s'ils se présentaient, seraient en mesure de gagner 30 à 40% des voix aux élections et donc pourraient être potentiellement choisis par le Roi pour former un Gouvernement.

Enfin, à propos d'Israël, il a été annoncé que les élections seraient organisées huit mois plus tôt que prévu. Israël était très inquiet du printemps arabe, puisque ses dirigeants ne savaient pas ce qui allait en résulter. Puis des signes d'apaisement ont été montrés par l'Égypte, et Israël a été rassuré. Concernant la Syrie, je pense qu'Israël à la fois se réjouit du départ de Bachar el-Assad, qui provoquerait, de fait, un affaiblissement du Hezbollah, tout en étant inquiet de l'arrivée éventuelle des islamistes, ensuite. On ne peut pas, pour l'instant, présumer de l'issue de cette situation.

M. Jean Besson - J'ai conduit dernièrement une délégation de sénateurs à Pékin. La France regrette la position chinoise, qui oppose son veto à l'ONU, ainsi que la Russie, et je m'en suis fait l'écho auprès de nos interlocuteurs. Il m'a été répondu que la Chine envisageait l'envoi d'une aide humanitaire en Jordanie pour les camps de réfugiés syriens. Qu'en est-il ?

Son Excellence Mme Dina Kawar, ambassadeur de Jordanie - Je n'en suis pas informée, mais cela ne veut pas dire que cette aide n'existe pas.

M. Daniel Reiner, président - L'ambassadeur de Chine a été invité à rencontrer la commission, mais il a décliné.

Mme Josette Durrieu - Je pense qu'il y a eu rapidement un effet d'intoxication de l'opinion publique occidentale sur le rapport de force interne en Syrie, car il était globalement moins impopulaire que nous ne l'avions cru. Certes, il doit partir, mais je ne suis pas sûre que l'opinion portée sur lui au départ ait été objectivement la bonne.

Ma deuxième remarque est que nous avons un sentiment de vide quant à ce que peut représenter l'opposition dans sa diversité. Il risque d`y avoir de plus en plus de réfugiés. La France avait proposé que les espaces reconquis puissent permettre la réinstallation des personnes. Qu'en est-il, et qu'en est-il également de l'instauration de zones tampon ?

Enfin, concernant les événements récents en Jordanie, des élections vont être organisées en réponse. Cependant, ce sont des réformes qui étaient demandées pas des élections !

Son Excellence Mme Dina Kawar, ambassadeur de Jordanie - Les manifestants demandent des réformes, mais déjà beaucoup ont été apportées depuis deux ans, puisque près d'un tiers de la Constitution a été modifiée. Le système électoral a été refondu, et une commission électorale indépendante veille sur les élections à venir, en toute transparence. Une nouvelle loi sur les partis politiques a été instaurée et un Conseil Constitutionnel a été fondé. Les manifestations actuelles sont l'oeuvre des Frères musulmans qui souhaitent changer la loi électorale et donc ont annoncé le boycott des élections.

Concernant votre remarque sur Bachar el-Assad, il ne faut pas confondre fort et populaire. Difficile de connaître sa popularité. Néanmoins il reste en position de force, notamment parce qu'il a su placer des alaouites au sein de l'armée.

Mme Leila Aïchi - Du fait de votre proximité, avez-vous pu détecter en Syrie un groupe ou des individus susceptibles d'assurer la transition ? Ou craignez-vous un nouveau système pire que l'actuel ?

Son Excellence Mme Dina Kawar, ambassadeur de Jordanie - Nous avons des contacts avec l'opposition, mais celle-ci n'est pas assez unifiée pour le moment. Elle doit être unifiée et représentative.

M. Jean-Pierre Vial - Pouvez-vous faire le point sur l'aide apportée par l'Europe ? Quel est son montant, et quelles sont les attentes européennes ? Cette aide peut avoir des répercussions sur les pays périphériques ainsi que sur les acteurs, je pense notamment aux Frères musulmans et aux salafistes. Si l'on prend l'exemple de la Tunisie, les élections après la stabilisation ont permis à la population d'exprimer son point de vue, et il est apparu que ceux qui pensaient avoir gagné la révolution ont finalement perdu les élections. Les mouvements religieux ont remporté les urnes, notamment parce qu'ils avaient aidé le peuple en difficulté. Peut-on craindre la même chose en Syrie, sachant que l'aide actuellement apportée relève souvent de mouvements religieux et pas assez des pays amis? Une traduction politique pourrait-elle en découler ?

Son Excellence Mme Dina Kawar, ambassadeur de Jordanie - La réponse est contenue dans votre question. L'aide européenne est nécessaire, la Jordanie a d'ailleurs établi un document à ce propos, que je vous ferai parvenir. Pour assurer l'après, l'aide des pays amis et de l'Europe est essentielle, autrement cela produira un terrain propice à toutes sortes d'extrémistes.

Concernant votre remarque sur les élections post-révolution, les islamistes se présentent sans passé politique terni par des scandales ou autres, ils ont donc dans l'opinion publique une image positive, d'autant plus qu'ils ont une action sociale forte auprès de la population.

M. Jacques Berthou - Quels sont les moyens dont dispose l'armée jordanienne ?

Son Excellence Mme Dina Kawar, ambassadeur de Jordanie - Notre armée est professionnelle, donc opérationnelle. Le roi était militaire auparavant, il est donc très attentif aux questions militaires en Jordanie. Heureusement nous ne sommes pas en guerre, mais l'armée continue de jouer un rôle important, par exemple de défense des frontières et des réfugiés dans la crise syrienne. Elle a également un important rôle de formation auprès d'autres armées du Moyen-Orient.

M. Daniel Reiner, président - Votre armée a la réputation d'être très efficace.

M. André Vallini - Vous nous avez parlé d'aspiration démocratique sans culture démocratique. Existe-t-il une organisation territoriale en Jordanie ? Tocqueville disait que les communes sont à la démocratie ce que l'école est à la science.

Son Excellence Mme Dina Kawar, ambassadeur de Jordanie - Oui, cela fait partie des nouvelles réformes. Concernant le besoin d'inculquer davantage la culture démocratique cela fait référence au besoin de fortifier la culture des partis politiques, car aujourd'hui le lien tribal est encore très fort en Jordanie.

M. André Vallini - Comment fixer les bédouins sur les listes électorales ?

Son Excellence Mme Dina Kawar, ambassadeur de Jordanie - Les bédouins sont aujourd'hui sédentarisés, cela n'est donc pas une difficulté.

M. Daniel Reiner, président - Merci pour vos réponses.

Situation en Syrie - Audition de SE. M. Alexandre Orlov, ambassadeur de la Fédération de Russie

Puis la commission auditionne SE. M. Alexandre Orlov, ambassadeur de la Fédération de Russie, sur la situation en Syrie.

M. Daniel Reiner, président - Nous accueillons maintenant S. Exc. Monsieur Alexandre ORLOV, ambassadeur de Russie en France, sur la crise syrienne. M. Orlov est désormais familier de notre commission. Son français parfait nous rend toujours très faciles et agréables les conversations que nous pouvons avoir ensemble. Cette audition, M. l'Ambassadeur, s'inscrit dans un cycle de sept auditions. Nous avons déjà entendu hier M. l'Ambassadeur du Liban et nous venons d'entendre celui de Jordanie. Après vous, nous entendrons les représentants du Royaume-Uni, de l'Allemagne, des Etats-Unis et de la Turquie et peut être d'Israël, dont nous attendons encore la réponse. Notre président, Jean-Louis Carrère, actuellement à l'Assemblée générale de l'ONU, a souhaité que la Commission puisse entendre les représentants des différents Etats concernés par cette crise syrienne et que ceux-ci puissent leur donner la position de leur propre pays, et les raisons qui les sous-tendent. Je vous remercie donc M. l'Ambassadeur pour avoir eu la gentillesse de bien vouloir vous prêter à cet exercice.

S.E. Alexandre Orlov, ambassadeur de Russie  - La Syrie, c'est une vieille histoire, aussi bien pour la France que pour la Russie, même si notre relation avec ce pays est moins ancienne que la vôtre. Du temps de l'Union soviétique, nous avions de très bonnes relations avec la Syrie, si bien que des Russes se sont installés dans ce pays, s'y sont mariés avec des Syriens et aujourd'hui nous avons une communauté russe estimée entre trente mille et cent mille personnes.

Pour savoir ce qu'il convient de faire aujourd'hui, il faut porter un bon diagnostic, avant de proposer une quelconque solution, car si le diagnostic est erroné la thérapie ne pourra pas marcher. Je dirai donc que la situation sur place résulte de la superposition de plusieurs conflits.

Le premier d'entre eux est celui entre le peuple et son gouvernement qui résulte de ce qu'on a appelé le « printemps arabe ». Il y a une volonté de changement dans la jeunesse et d'une façon générale dans la majorité des peuples arabes lassés de voir toujours les mêmes à la tête de l'Etat. Cette volonté a conduit aux mutations que l'on sait en Tunisie et en Egypte. Je ne dirai pas la même chose en Libye car l'implication des forces extérieures était trop forte pour que l'on dise que c'est la révolution libyenne qui a abouti. Quoiqu'il en soit, la question se pose de savoir où vont s'arrêter ces révolutions ?

En Russie, nous avons connu une situation semblable et cela a conduit à la fin de l'Union soviétique. Le fait est que dans notre pays cela s'est déroulé de façon pacifique alors qu'en Syrie c'est un bain de sang.

Deuxième conflit : les tensions permanentes entre le monde chiite et le monde sunnite. Or ce conflit n'est pas notre conflit. Cette guerre n'est pas notre guerre. Je dirai simplement à titre personnel que les tendances les plus radicales ne sont pas où on peut l'imaginer et qu'il faut bien choisir ses amis. En tous les cas la Russie n'est pas le démon que l'on a bien voulu présenter et nos positions ne sont pas si éloignées de celles de l'Europe. Ce que nous voyons de Moscou, c'est une montée de l'Islam radical qui se fait contre le monde chrétien. Je pense en particulier à la situation des Coptes égyptiens.

Troisième conflit, inutile de se le cacher, c'est celui qui oppose au sein du monde atlantique les Etats-Unis et la Russie. L'objectif aux Etats-Unis est bien, dans un contexte de surenchère électorale, de « faire plier la Russie » de « faire plier Poutine ». Et je me demande bien ce qui va arriver si Mitt Romney est élu Président des Etats-Unis ? Ce qui est important c'est que les Américains puissent dire aux autres Etats ce qu'ils doivent faire, bref qu'ils conservent leur « leadership ».

Pour en revenir à la Syrie, il faut trouver une solution politique et s'assoir à la table des négociations. Mais avec qui ? Les membres de l'opposition disent tous qu'ils ne veulent pas négocier avec Bachar El-Assad. Soit, mais avec qui alors, si vous ne parlez pas à vos ennemis ? Il faut trouver des interlocuteurs.

Quelle est la solution politique ? Tout le monde la connaît. Il faut préparer des élections libres qui conduiront à la désignation d'une assemblée constituante qui elle-même mettra en place de nouvelles autorités et permettra l'élection d'un nouveau Président. On ne peut pas imposer un Président de l'extérieur. C'est inenvisageable et contraire au droit international.

Dans l'immédiat il faudrait un cessez-le feu de tous les côtés et je dis bien de tous les côtés. Nous avons fait un communiqué en ce sens et nos partenaires occidentaux s'en sont distancés.

Bachar El-Assad a évidemment une grande responsabilité dans cette situation. C'est vrai. Mais s'il part, cela ne va rien changer car il y a dans son entourage des gens bien pires que lui, dont on se demande s'il n'est pas l'otage et s'ils ne le manipulent pas. Assad a sa part de responsabilité. Mais il ne faut pas penser qu'il est à l'origine du mal. Il a tout un entourage. C'était très maladroit de commencer la négociation par la demande de son départ. Si vous voulez transformer le point de départ en un point d'arrivée, il ne peut pas y avoir de négociations. Quand bien même il voudrait partir, comment doit-il faire ? Il a les exemples de Kadhafi et de Moubarak sous les yeux et qu'on ne peut pas dire que ça se soit bien passé dans un cas comme dans l'autre. On ne lui a pas laissé de porte de sortie.

Il y a aussi l'aspect multiconfessionnel. Il faut que dans la nouvelle Syrie que nous appelons de nos voeux, il y ait un équilibre entre les différentes confessions. C'est très compliqué. Au lieu de mettre la situation actuelle sur le dos de la Russie on ferait mieux de se concentrer sur la constitution de la future Syrie et pour ce faire, chacun doit travailler avec les gens sur qui il peut avoir une certaine influence afin de les emmener à la table des négociations et c'est bien ce que nous essayons de faire.

M. Daniel Reiner, président - Vous avez évoqué le communiqué que vous avez effectué à la suite de la réunion du 30 juin à Genève, mais au total, on a considéré que la mission de Kofi Annan avait échoué et que cela ne donnait pas grand-chose. Comment pourrait-on repartir aujourd'hui ?

S. Exc. Alexandre Orlov, ambassadeur de Russie - Le problème aujourd'hui est qu'il faut que chacun travaille à la fois avec les opposants et avec le régime. Nous n'avons aucun contact avec l'armée syrienne libre, tout simplement parce que ce sont des groupuscules et qu'il ne s'agit pas d'une armée. Nous parlons avec le Conseil Syrien Libre, mais c'est très difficile. Il faudrait que tout le monde fasse la même chose. Je suis persuadé que s'il y a un jeu honnête pour mettre tout le monde autour de la table, on pourra commencer ce processus politique autour de quelques personnalités syriennes acceptables par tout le monde. Des personnalités qui ont une autorité morale comme l'était Sakharov en Russie. Il faudrait trouver le Sakharov syrien. L'ONU ne peut pas se substituer à des parties sur place et ne fait qu'entériner des décisions déjà prises à l'avance. Pourquoi n'avons-nous pas voté jusqu'à présent les résolutions de l'ONU ? Parce qu'elles rejetaient toute la responsabilité sur le gouvernement syrien et rien sur l'opposition. Il y avait deux poids deux mesures qui incitaient en quelque sorte l'opposition à attaquer encore davantage le gouvernement.

Il y a déjà eu deux tentatives d'arrêt des hostilités. A chaque fois, les opposants ont pris les positions libérées par le gouvernement syrien. Alors celui-ci a dit : « c'est un marché de dupes que vous nous proposez ». Il y a un manque de confiance terrible non seulement entre les Syriens, mais entre les membres du Conseil de sécurité. Bien sûr nous n'avons pas oublié la leçon libyenne. C'est pourquoi nous étudions les projets de résolution avec beaucoup d'attention pour voir s'il n'y a pas de possibilité de nous impliquer dans des opérations que nous n'aurions pas voulues, comme en Libye. Mais encore une fois, nous sommes prêts à travailler au Conseil de sécurité des nations unies (CSNU), comme dans toute autre enceinte pour arriver à mettre en place ce processus politique.

M. Christian Cambon - Il y a en Russie quinze pour cent de musulmans et huit Républiques qui portent le nom de peuples à majorité musulmane. Quelle est la part de la politique intérieure russe dans la position de la Russie ? Par ailleurs, est-ce que nous ne sommes pas en train de toucher le fond en termes d'utilité pour le CSNU ? Nous comprenons bien les traces laissées par l'intervention en Libye, mais tout de même, l'affaire syrienne est un échec invraisemblable de l'Onu.

S. Exc. Alexandre Orlov, ambassadeur de Russie - Vous avez tout à fait raison de souligner l'importance des musulmans dans notre pays. Mais depuis la fin des conflits qui ont duré du XIVème au XVIème siècle, et à l'issue desquels soit dit en passant il y a un peu de sang mongol dans tout citoyen russe, on peut dire que nous avons toujours vécu en paix avec les peuples musulmans, mais pas bien sûr avec les extrémistes et les terroristes. Il me revient en mémoire la rencontre entre François Fillon et Vladimir Poutine en 2010. L'analyse que faisait Vladimir Poutine était que la menace des islamistes fondamentalistes ne s'arrêterait pas. Vous ne vous souvenez pas de votre guerre d'Algérie, mais nous nous souvenons bien de notre guerre de Tchétchénie. La Syrie c'est, en quelque sorte, notre frontière. Nous ne voulons pas retrouver des armes dans le Caucase. Donc pour répondre directement à votre question, nous n'avons pas peur que le monde russe musulman s'enflamme, mais nous ne voulons pas importer des armes et des terroristes dans le Caucase. Personne n'a envie que cela recommence en Tchétchénie.

Le CSNU fonctionne bien. Aujourd'hui ce sont les Russes qui exercent leur droit de véto. Mais les Américains le font depuis des années, chaque fois que l'on évoque le conflit israélo-palestinien. Le vrai problème est celui de la gouvernance mondiale qui a été conçue au sortir de la seconde guerre mondiale et qui ne correspond plus aux réalités du monde actuel. Il faut la revoir. Mais on ne peut pas la revoir tant qu'on ne se fait pas confiance.

Mme Nathalie Goulet - Est-ce que la position de la Russie dans l'affaire de la Syrie a un lien avec la protection de son allié traditionnel iranien pour éviter la facilité d'une perméabilité supplémentaire de la frontière de ce pays en cas d'attaque ?

S. Exc. Alexandre Orlov, ambassadeur de Russie - Il n'y a pas de lien direct entre ces questions. Sur l'Iran, la position de notre pays est très simple : nous n'avons pas du tout les mêmes valeurs que ses dirigeants. Mais le peuple iranien est un grand peuple, issu d'une grande civilisation. Aujourd'hui le peuple iranien est à un moment difficile de son histoire. Tous les peuples ont eu des moments difficiles. Il ne faut pas pour autant le diaboliser à cause du régime qu'il connaît. L'Iran a le droit de développer le nucléaire civil. Nous sommes tous d'accord là-dessus. Par contre il n'a pas le droit de construire un programme nucléaire militaire, ce qui serait en contravention avec les engagements qu'il a signés. Or pour l'instant il n'y a pas de preuve matérielle qu'ils aient un programme nucléaire militaire. Ils veulent peut-être acquérir des capacités ? Il est même possible qu'ils veuillent construire une « dissuasion nucléaire du faible au fort » pour éviter d'être attaqué ? Ça c'est quelque chose que vous Français devaient comprendre mieux que quiconque puisque vous êtes les inventeurs du concept. Mais quoiqu'il en soit, pour l'instant il n'y a toujours pas de preuve et on voit bien que ces sanctions ne produisent aucun effet, à part faire souffrir le peuple.

Mme Leila Aïchi - Quelle est la « ligne rouge » que Bachar El-Assad doit franchir pour que vous arrêtiez de le soutenir ? 

S. Exc. Alexandre Orlov, ambassadeur de Russie - C'est totalement erroné de dire que nous soutenons Bachar El-Assad. Il n'a jamais été le protégé de la Syrie. Du reste si on fait un peu d'histoire et de statistiques, le pays qu'il a visité le plus est la France. Il a même été présenté à Vladimir Poutine par Jacques Chirac comme son poulain. Donc ce serait absolument incorrect de présenter Bachar El-Assad comme une création de la Russie. Nous luttons pour la paix, pas pour le chaos. Si les Syriens le décident, alors il doit partir et il partira.

M. André Dulait - Vous n'avez pas parlé de la Turquie.

S. Exc. Alexandre Orlov, ambassadeur de Russie - Vous avez raison. C'est un joueur important qui a des ambitions de puissance régionale. Mais toutefois ils ont des problèmes avec les Kurdes et s'ils vont trop loin en Syrie, ils vont avoir la guerre avec les Kurdes sur leur territoire. Est-ce qu'on a vraiment besoin de ça ? Ils savent que la Syrie a une vraie armée et qu'il faut éviter à tout prix que la situation ne dégénère à la libanaise avec une guerre qui dure des années et des années.

M. Yves Pozzo di Borgo - Nous ne serons efficaces que si les cinq membres du CSNU sont d'accord. Nous avons besoin de vous. Par ailleurs, je souhaiterais que notre commission entende M. Lakhdar Brahimi, médiateur de l'ONU.

M. Christian Poncelet - Le peuple iranien est certes un grand peuple, mais je ne peux pas accepter les propos de ses dirigeants à la tribune de l'ONU envers Israël. C'est totalement inacceptable. Par ailleurs nous connaissons particulièrement bien le régime iranien, puisque nous avons donné asile à l'Ayatollah Khomeiny, avec le succès et les remerciements que l'on sait. De la même façon nous avons été aimables avec tous les révolutionnaires arabes et où en sommes-nous ? L'ambassadeur américain en Libye a été assassiné et nos compatriotes sont maltraités. Il y a une dimension religieuse dans tous ces conflits qu'il ne faut pas occulter. Par ailleurs, il faut trouver un nouveau mode de gouvernance à l'ONU.

S. Exc. Alexandre Orlov, ambassadeur de Russie - Je partage entièrement ce que vous avez dit. Les gens comprennent mieux ce qui se passe maintenant. Même en Arabie Saoudite les dirigeants commencent à avoir des hésitations à aider des factions radicales. C'est un moment propice pour relancer la solution politique en Syrie.

M. Jean-Pierre Chevènement - Un mot sur la dissuasion nucléaire iranienne. Nous avons tous signé le traité sur la non prolifération (TNP). Si nous voulons préserver ce traité, il faut faire en sorte que ceux qui l'ont signé le respectent. Alors c'est vrai, certains pays non signataires sont dotés de l'arme : l'Inde, le Pakistan et Israël, sans compter le cas particulier de la Corée du Nord. Vous avez établi un parallèle entre la Syrie et la fin de l'URSS. L'URSS soutenait les régimes nationalistes arabes. Or ces révolutions qui se disent démocratiques, amènent sur le devant de la scène des gens qui le sont moins. Comment faire en sorte que les révolutions restent dans le champ démocratique ?

S. Exc. Alexandre Orlov, ambassadeur de Russie - Je vais être plus clair : nous sommes contre le fait que l'Iran devienne une puissance militaire nucléaire. Nous sommes pour le maintien du TNP. Sur les révolutions arabes, elles ont surpris tout le monde. Mais c'est le propre des révolutions. Les gens au départ se sont révoltés pour des raisons économiques et sociales et pour avoir leur liberté. C'étaient de vraies révolutions. En Egypte, il y a eu confrontation entre le modèle républicain et le modèle monarchique. Le régime était républicain en apparence, mais monarchique en réalité. Où ce mouvement va s'arrêter ? Tous les pays sont concernés, y compris l'Algérie, y compris l'Arabie Saoudite. Quelle attitude devons-nous adopter ? Nous pensons que si les Etats extérieurs s'en mêlent, cela sera une véritable catastrophe. Il faut les laisser faire et surtout ne pas essayer de soutenir l'une ou l'autre force.

Mme Josette Durrieu - J'adhère à nombre de vos propos. Sur l'Iran, n'oublions pas que le mandat d'Ahmadinejad prend fin en 2013 et qu'il y aura donc une nouvelle équipe au pouvoir. Toutefois je comprends de certains de vos propos qu'en fin de compte il vaudrait mieux garder Bachar El-Assad et que le repositionnement de la Russie a un prix. Quel est ce prix ?

S. Exc. Alexandre Orlov, ambassadeur de Russie - Je redis que nous ne soutenons pas Assad, personnellement. Nous disons que c'est au peuple syrien de choisir ses dirigeants. Il n'y a pas de militaires russes en Syrie. C'est faux. Il y a bien sûr de la coopération militaire, mais elle porte uniquement sur les armes anti-aériennes. Quant au prix du repositionnement de la Russie, ce n'est pas comme cela que ça marche. Chacun a sa place dans le monde. Il faut commencer par l'admettre et ne pas faire une politique des « deux poids deux mesures ».

M. Pierre Bernard-Reymond - Nous étions nombreux à penser que la Russie post soviétique allait se rapprocher de ses origines historiques et bâtir un partenariat avec l'Europe. Ce que nous voyons aujourd'hui et qui nous interpelle est qu'au contraire la Russie se rapproche de la Chine et délaisse l'Europe. Qu'en pensez-vous ?

S. Exc. Alexandre Orlov, ambassadeur de Russie - C'est une question essentielle. Nous les Russes avons eu les mêmes attentes et nous pensions qu'une fois débarrassés du régime soviétique, l'Europe nous recevrait à bras ouvert. Ça n'a pas été le cas et nous avons été très déçus. Nous avons bien compris que certains ne veulent pas de la Russie en Europe. Ceux qui n'en veulent pas, ne veulent pas de monde multipolaire. Nous avons les ressources naturelles qui vous manquent et vous avez les technologies qui nous font défaut. Nos économies sont complémentaires. Mais nous butons sur des problèmes ridicules. Regardez les visas, c'est un problème, alors que nous avons adopté les mêmes passeports biométriques que vous. Ce qui manque cruellement, c'est la volonté politique. On ne veut pas de nous en Europe. Regardez le gaz, de quoi parle-t-on ? Si l'Europe importe 20 % de ses besoins en gaz russe ce serait une catastrophe pour certains. Mais c'est faux ! Quand une société russe essaie d'acheter une société française, c'est une catastrophe. Je suis absolument navré de cette grande division entre la Russie et le reste de l'Europe. J'ai beaucoup réfléchi à cette question et si on essaie de remonter à la source, on trouve la division entre l'église catholique et l'église orthodoxe, les chevaliers polonais et teutoniques... Si on nous pousse dans les bras de la Chine, nous irons. Mais vous devez réfléchir aux puissances émergentes et dire qui sont vos alliés. Pour la Russie c'est très clair. Dans le discours d'investiture du Président Vladimir Poutine, la création d'un espace économique et humain commun entre la Russie et l'Europe apparaît comme une priorité. Cela ne veut pas dire l'intégration de la Russie dans l'Union européenne. Cela veut dire la négociation d'une sorte de Traité de Rome entre vous et nous.

Mme Leila Aïchi - Ce qui se joue aujourd'hui en Europe c'est l'accès aux matières premières. Par-dessus on y met l'idéologie que l'on veut.

S. Exc. Alexandre Orlov, ambassadeur de Russie - Vous touchez des points clefs : les ressources et l'eau. La Russie a suffisamment de terres pour nourrir le monde entier. Le lac Baïkal contient un quart des ressources en eau potable de la planète. Les questions énergétiques ont leur importance. Il faut investir dans les énergies propres.

M. Jeanny Lorgeoux - Quel bloc, selon vous, pourrait se substituer au bloc de gouvernement actuel en Syrie ?

S. Exc. Alexandre Orlov, ambassadeur de Russie - Je ne suis pas suffisamment connaisseur de la Syrie pour vous répondre. Je pense que ce sont davantage des raisons politiques, économiques et sociales que des raisons confessionnelles qui ont poussé les gens dans la rue en Syrie.

Situation en Syrie - Audition de SE. M. Peter Ricketts, ambassadeur du Royaume-Uni

Au cours d'une seconde séance tenue dans l'après-midi, la commission a procédé à l'audition de SE. M. Peter Ricketts, ambassadeur du Royaume-Uni sur la situation en Syrie.

M. Daniel Reiner, président - Permettez-moi tout d'abord d'excuser le président de notre commission actuellement en déplacement à l'assemblée générale des Nations unies. Nous souhaitons entendre, Monsieur l'ambassadeur, la position de votre pays sur la crise syrienne. Le Royaume-Uni était engagé aux côtés de la France dans l'opération Harmattan en Libye, mais la crise syrienne est très sensiblement différente. La communauté internationale est aujourd'hui dans l'impasse. Nous sommes très intéressés par votre analyse, qui apportera un éclairage utile pour mieux comprendre ce problème.

Sir Peter Ricketts, ambassadeur du Royaume-Uni - C'est un honneur pour moi d'être entendu ici comme témoin. La politique britannique en la matière rejoint largement les positions françaises. La crise syrienne est très grave. Le niveau de violence que le gouvernement syrien déploie contre sa propre population est inacceptable. La communauté internationale a cherché à mettre fin à cette tuerie, sans trouver jusqu'à présent de moyens appropriés, en dépit des efforts des Nations unies, en particulier de son secrétaire général, de son prédécesseur Kofi Annan et de Lakhdar Brahimi, émissaire spécial. Bachar El Assad est allé beaucoup trop loin pour que nous puissions désormais accepter qu'il reste au pouvoir. Nous nous situons donc dans un contexte de changement de régime. Notre action s'organise autour de trois axes :

- premièrement, maintenir la pression internationale sur le régime. Mais nous sommes en butte à la position russe, qui bloque l'adoption d'une résolution par le Conseil de sécurité des Nations unies. Le premier ministre britannique, David Cameron, a eu des mots très clairs à ce sujet dans sa récente déclaration devant l'assemblée générale des Nations unies. Pour autant, nous continuons nos efforts. Une rencontre est d'ailleurs prochainement prévue entre les ministres des affaires étrangères britannique et russe ;

- deuxièmement, nous apportons un appui politique à l'opposition syrienne et nous encourageons son unification. Cette action est destinée à faciliter la formation d'un conseil de transition qui puisse réellement être un gouvernement transitoire, comme ce fut le cas en Libye. L'opposition manque pour le moment d'un leader coordonnant ses différentes composantes. Mais nous travaillons à son unification dans les zones dites libérées, sans toutefois aller jusqu'à la livraison d'armes ;

- troisièmement, nous apportons un soutien humanitaire à la population syrienne. Le gouvernement britannique a financé à hauteur de trente millions de livres l'action des organisations humanitaires et vient de consentir huit millions de livres de crédits complémentaires, principalement pour les programmes de l'ONU pour la sauvegarde des enfants.

La piste d'une intervention militaire n'est pas d'actualité. Les incidents à la frontière turque sont sérieux, mais nous estimons que la Turquie, membre de l'OTAN, avec laquelle nous sommes solidaires, a eu une réaction proportionnée.

L'option militaire n'est pas ouverte, tout d'abord parce que nous n'avons pas de base légale, en l'absence d'une résolution du conseil de sécurité des Nations unies, mais aussi car celle-ci ne ferait qu'ajouter au niveau de violence. Le contexte syrien est très différent de la Libye, tant sur le plan géographique que démographique ou encore géopolitique. Nous ne pouvons pas dupliquer les mêmes modes d'intervention et nous devons bien reconnaître que la situation actuelle n'est pas satisfaisante.

M. Daniel Reiner, président - Quels sont à votre sens les origines de la crise ? L'ambassadeur de Russie en France y voit un conflit religieux entre sunnites et chiites, en même temps qu'une aspiration du peuple syrien à plus de démocratie, mais aussi, ce qui nous étonne, un affrontement entre les Etats-Unis et la Russie.

Sir Peter Ricketts, ambassadeur du Royaume-Uni - Je n'ai pas cette lecture. Ce conflit ne me semble pas être une confrontation de type guerre froide. J'y vois la prolongation en Syrie de l'aspiration des peuples ailleurs dans le monde arabe à plus de démocratie, sauf que cette aspiration a buté, en Syrie, contre une dictature qui n'a pas su apporter de réponse aux revendications de liberté qui s'exprimaient. Le régime a choisi de lancer une véritable guerre civile contre son propre peuple, déployant un niveau de violence inacceptable. L'implication iranienne dans la crise n'est certainement pas constructive non plus. Les Etats-Unis ne cherchent pas querelle à la Russie. La situation résulte simplement de l'incapacité du pouvoir syrien à comprendre les aspirations de sa population.

Mme Leila Aïchi - L'opposition vous semble-t-elle en mesure d'assurer la transition et l'après Bachar al Assad ?

Sir Peter Ricketts, ambassadeur du Royaume-Uni - Elle n'est pas vraiment en mesure aujourd'hui de prendre le relai et de gouverner le pays. C'est pourquoi nous travaillons à la constitution de véritables formations politiques capable de diriger et réformer la société civile. Aujourd'hui il n'existe pas de structure alternative ; il nous faut la construire, travailler avec l'opposition pour créer une structure capable de gouverner après le départ de Bachar Al Assad.

M. Alain Gournac - Quelle est la perception de la crise par l'opinion publique anglaise ? En particulier, après plusieurs mois, certaines évolutions comme la situation des femmes, a pu éroder l'image positive qu'avaient à leurs débuts les printemps arabes.

Sir Peter Ricketts, ambassadeur du Royaume-Uni - Au début la perception de ces soulèvements était extrêmement positive : la population aspirait à plus de liberté, plus de démocratie, plus de choix. Il n'y a pas un seul « printemps arabe » ; mais plusieurs, tant la situation est différente entre le Maghreb, l'Égypte, la Lybie, le Yémen, les pays du Golfe, ou encore la Syrie. Dans le Maghreb il s'agissait d'une volonté d'ouverture à plus de démocratie, d'une aspiration économique et politique. En Lybie, nous devons stabiliser la gouvernance et faire face à des difficultés qui sont normales, après la chute d'un régime dictatorial long de 41 années. Il faut du temps pour créer une société civile... En Égypte, pays central dans le monde arabe, le nouveau président oeuvre à enraciner des évolutions plutôt positives. Les pays du Golfe semblent désormais stabilisés. Quant au Yémen, on était également dans le cadre d'un changement de régime.

L'opinion publique continue de juger favorablement l'ambition qui sous-tend les printemps arabes. Le rôle de l'Europe est de les aider à fleurir et à s'installer.

M. André Vallini - L'opposition n'est pas encore prête à gouverner la Syrie. L'ambassadeur de Russie soulignait ce matin qu'il était impossible de négocier avec quelqu'un à qui on demande de partir. Ne vous semblerait-il pas plus réaliste dans le contexte actuel de nous résigner à une négociation entre le régime et l'opposition ?

Sir Peter Ricketts, ambassadeur du Royaume-Uni - La transition peut arriver vite ou prendre plus de temps, personne ne peut le prédire. L'opposition est éclatée, entre l'intérieur et l'extérieur, entre militaires et civils : elle n'est pas totalement prête pour l'exercice du pouvoir. Il semble impossible de négocier avec Bachar Al Assad après ce qu'il a fait à son peuple. Le seul point de discussion possible est celui des modalités de son départ. En outre nous n'avons plus de diplomates sur place.

M. Daniel Reiner, président - Ne pensez-vous pas que l'opinion publique occidentale change de perception sur la crise syrienne, du fait des divisions de l'opposition qui n'apparaît pas comme une réelle alternative au régime, mais aussi des doutes sur la capacité de certaines de ses composantes à vouloir promouvoir en Syrie une cohabitation pacifique des diverses ethnies et religions ? Certains semblent penser que le régime protègerait mieux certaines minorités que le fanatisme religieux qui peut s'exprimer ici ou là.

Sir Peter Ricketts, ambassadeur du Royaume-Uni - Je ne pense pas que l'opinion publique ait changé, vu les atrocités quotidiennes, les massacres de civils, d'enfants, vu le niveau incroyable de violence. Pas plus en occident que dans le monde arabe, où les opinions publiques craignent une contagion à d'autres pays. La coalition d'États qui soutiennent les amis de la démocratie en Syrie est plus large que dans le cas libyen, ces Etats sont plus nombreux et plus déterminés.

M. Raymond Couderc - Les frictions entre la Syrie et la Turquie peuvent-elles dégénérer par ricochet, je pense notamment au Kurdistan : peut-il être un nouveau foyer d'affrontements ?

Sir Peter Ricketts, ambassadeur du Royaume-Uni - Le danger de dispersion de la crise existe, même si nous estimons que la Turquie, notre alliée au sein de l'OTAN, a eu une réaction proportionnée et mesurée. Pour le moment les Turcs essaient de calmer le jeu, mais cette frontière reste fragile et sensible.

M. Jeanny Lorgeoux - La plupart des analystes de la crise syrienne mettent en avant des facteurs politiques et religieux ; je suis quant à moi attentif à ses sous-jacents économiques et sociaux, et en particulier aux déséquilibres engendrés par la captation des richesses par le clan alaouite, et la communauté d'affaire chrétienne et druze autour des alaouites. Les aspirations de la petite bourgeoisie arabe ont sans doute été un facteur déclenchant sous-estimé. L'armée syrienne est particulièrement aguerrie, le régime n'est pas si impopulaire dans ces sphères d'influence : en conséquence peut-on craindre que le changement de dirigeant ne se traduise par le simple remplacement de Bachar Al Assad par une personnalité « neuve » mais qui incarne, en fait, la même coalition d'intérêts économiques et sociaux ? Dans ce cas la crise ne serait pas réglée, ses causes profondes demeureraient.

Sir Peter Ricketts, ambassadeur du Royaume-Uni - Ce n'est pas une coïncidence si la crise syrienne s'est déclenchée à la suite des soulèvements dans les autres pays arabes puisque c'est partout la même aspiration qui s'exprime : ce sont les mêmes jeunes, qui cherchent l'accès aux mêmes droits, les mêmes possibilités de réussite économique et d'expression politique. Sauf qu'en Syrie, le régime s'y est brutalement opposé, faisant payer à son peuple un prix exorbitant.

Je ne peux vous dire sur quoi débouchera précisément la transition politique, mais le niveau des violences atteint est si élevé qu'il semble improbable que la crise puisse se résoudre par simple « échange » de dirigeant. On analyse mal les forces telluriques à l'oeuvre aujourd'hui en Syrie, faute de diplomates sur place pour les décoder.

M. Daniel Reiner, président - Le parti Baas a eu le soutien des occidentaux pendant 50 ans, aussi bien en Irak qu'en Syrie, en particulier parce qu'il était à l'origine -avant de se crisper en dictature - un parti laïc, garantissant à tous la liberté d'expression et de pratique religieuse. L'option politique de sortie de crise, qui reste à inventer, devra garantir à toutes les communautés qu'elles seront représentées et qu'elles pourront vivre paisiblement. Quel modèle vous semblerait transposable : le modèle libanais, voire irakien ?

Sir Peter Ricketts, ambassadeur du Royaume-Uni - Notre objectif est naturellement d'arriver à garantir la sécurité de l'ensemble des communautés dans la Syrie de demain. Il est difficile de se référer à un modèle en particulier, mais cet objectif est central pour la transition.

M. Daniel Reiner, président - Certaines communautés chrétiennes sont des soutiens du régime actuel...

Sir Peter Ricketts, ambassadeur du Royaume-Uni - Nous ne souhaitons pas voir l'islamisme intégriste chasser les autres religions. Il faut trouver un moyen de les faire vive ensemble.

M. Daniel Reiner, président - Le blocage du Conseil de sécurité des Nations unies n'ouvre pas la voie à un consensus sur la question. Pourtant l'ambassadeur russe nous a affirmé que son pays ne recherchait qu'une chose : le retour à la paix en Syrie....

Sir Peter Ricketts, ambassadeur du Royaume-Uni - Le ministre britannique des affaires étrangères va rencontrer prochainement son homologue russe pour tenter de se mettre d'accord sur l'objectif à poursuivre en Syrie : un état indépendant, capable de se gouverner. Les Russes pourraient accepter un départ de Bachar Al Assad. Les événements sur le terrain pourraient nous prendre de vitesse. Le blocage du conseil de sécurité des nations unies est particulièrement frustrant.

M. Pierre Bernard-Reymond - Qu'aurait changé exactement l'adoption d'une résolution ?

Sir Peter Ricketts, ambassadeur du Royaume-Uni - Nous n'envisageons pas de recours à la force sur le fondement du chapitre 7 des Nations unies, mais un déblocage du Conseil de sécurité, en reflétant la cohésion de la communauté internationale, donnerait tout son poids aux tentatives de médiation engagées par les émissaires des Nations unies.

Situation en Syrie - Audition de SE. Mme Suzanne Wasum-Rainer, ambassadeur d'Allemagne

M. Daniel Reiner, président - Madame l'ambassadeur d'Allemagne, chère madame Suzanne Wasum-Rainer, soyez la bienvenue dans notre commission. C'est la première fois que nous avons l'occasion de nous rencontrer et c'est un grand plaisir pour moi de vous accueillir au nom de tous mes collègues.

Cette audition s'inscrit dans un cycle de sept auditions. Nous avons déjà entendu hier M. l'ambassadeur du Liban et ce matin les ambassadeurs de Jordanie et de Russie. Nous venons d'entendre Sir Peter Ricketts et nous entendrons demain les représentants des Etats-Unis, de la Turquie, et peut être d'Israël dont nous attendons encore la réponse.

Notre président, Jean-Louis Carrère, actuellement à l'Assemblée générale de l'ONU, a souhaité que la commission puisse entendre les représentants des différents Etats concernés par cette crise syrienne et que ceux-ci puissent leur donner la position de leur propre pays, et les raisons qui les sous-tendent, sans aucun filtre médiatique.

Je vous remercie donc Madame l'ambassadeur d'avoir eu la gentillesse de bien vouloir vous prêter à cet exercice.

Mme Suzanne Wasum-Rainer - Permettez-moi tout d'abord de souligner que la concertation avec nos partenaires français sur la question syrienne est particulièrement étroite, et ce à tous les niveaux. En la personne de l'ambassadeur Chevallier, la France dispose d'un diplomate de grande envergure, très impliqué et excellent connaisseur du terrain qui jouit d'une grande estime en Allemagne.

J'aimerais dans un premier temps dresser un tableau de la situation telle qu'elle apparaît au gouvernement fédéral. Puis, j'évoquerai nos actions et notre ligne politique en vue de résoudre ce conflit.

La crise syrienne est à un moment critique. La spirale de la violence s'amplifie sans cesse. Près d'un millier de personnes meurent chaque semaine ; la plupart d'entre elles sont des civils. Les victimes sont désormais quatre fois plus nombreuses qu'en mai et juin !

Le conflit en Syrie aurait déjà fait 30 000 victimes. Le nombre de réfugiés officiellement enregistrés dans les États voisins serait supérieur à 300 000. Le Haut-commissariat des Nations unies pour les réfugiés (HCR) estime qu'ils seront plus de 700 000 d'ici la fin de l'année. Plus de trois millions de personnes en Syrie sont directement concernées par les combats.

L'hiver approche et la pénurie en produits alimentaires s'aggrave : nous allons être confrontés à une situation humanitaire critique.

La semaine passée, l'armée syrienne a tué une femme et ses enfants dans la localité turque d'Akçakale située à la frontière syrienne. Ce genre d'événements montre que le conflit syrien peut très facilement prendre une dimension régionale. Le gouvernement turc a réagi avec beaucoup de sang-froid. Des incidents comparables se sont déjà produits aux frontières avec la Jordanie et le Liban.

Le régime syrien ne montre aucun signe d'un changement de cap et n'a respecté aucun de ses engagements définis dans le plan de paix en 6 points de la résolution n° 2042 adoptée par le Conseil de sécurité des Nations unies.

Au contraire : les nombreux massacres perpétrés ces derniers mois, dont celui d'Houla, et le large recours aux forces aériennes, montrent que le régime est prêt à une escalade quasiment sans limite.

En plus de l'armée, l'appareil de répression civile continue à opérer. Des milliers d'opposants sont emprisonnés ; la torture et les assassinats sont monnaie courante. À Alep et Damas, l'armée, les services secrets et les milices (les chabbiha) sont engagées ensemble dans les combats de rue et font preuve d'une violence sans scrupule à l'égard de ceux qu'ils soupçonnent d'être des opposants.

Le régime dispose toujours d'importantes réserves militaires : son armée est la plus professionnelle de la région et compte 300 000 hommes en armes. Les approvisionnements en armes et en capitaux viennent en premier lieu d'Iran mais aussi de Russie.

Entre 35 et 40 000 opposants armés font face au régime. Seuls certains d'entre eux sont affiliés à des structures organisées. Nous estimons qu'il existe environ 200 groupes indépendants, agissant en partie de manière coordonnée et en partie de manière indépendante les uns des autres.

Essentiellement composée de soldats syriens de l'armée régulière ayant déserté, l'Armée syrienne libre fédère différentes factions locales. Sur le territoire syrien également, on trouve différents « conseils militaires » qui coordonnent les activités de l'opposition armée, parfois en coopération avec les forces civiles.

Nous notons aussi une augmentation du nombre de combattants étrangers qui importent des techniques de combat développées lors d'autres conflits, en Iraq et en Afghanistan par exemple. Il s'agit pour certains de djihadistes internationaux et pour d'autres d'hommes animés de motivations terroristes islamistes.

Les groupes rebelles commettent eux aussi de nombreuses violations des droits de l'homme. Nous tenons à ce que ces groupes respectent eux aussi le droit humanitaire international. Un point positif : certains groupes se sont donné des codes de conduite qui correspondent aux dispositions internationales.

À l'heure actuelle, la guerre en Syrie n'est toujours pas de nature religieuse. Nous constatons toutefois une augmentation du nombre d'incidents locaux dans lesquels le conflit a un caractère religieux. El-Assad a ouvertement encouragé cette évolution néfaste. Les luttes pour la répartition des terres ou pour des positions de pouvoir à l'échelle locale par exemple compliquent encore la situation.

Nous entendons régulièrement parler d'enlèvements, de demandes de rançons, de l'émergence de zones de non-droit. Visiblement, ces phénomènes sont le fait des deux parties au conflit : les milices gouvernementales et les groupes liés à l'opposition.

Dans ce contexte, les alaouites et de nombreux chrétiens en particulier craignent de plus en plus une vacance du pouvoir et les représailles qu'ils pourraient alors subir. Le régime tire profit de cette peur.

Malgré la répression massive exercée par le gouvernement, les Syriens continuent de trouver le courage de défiler pacifiquement dans les rues. C'est très impressionnant. Vendredi dernier encore, des manifestations pacifiques ont eu lieu après la prière à Idleb, Alep et dans les faubourgs de Damas.

C'est d'autant plus impressionnant que de nombreux leaders de l'opposition ont désormais dû quitter le pays et se sont réfugiés dans d'autres pays de la région ou chez nous, en Europe.

Globalement, l'état de l'opposition n'est pas encore satisfaisant : jusqu'à présent, le Conseil national syrien n'a pas répondu aux attentes placées en lui, même s'il reste, et de loin, la plus grande et une très importante force d'opposition en exil.

De nombreux groupes indépendants, en exil mais surtout en Syrie, ne se sentent pas suffisamment représentés par le CNS.

Le gouvernement allemand juge primordial que l'opposition forme une plate-forme commune la plus représentative possible et intégrant notamment les groupes locaux d'opposition de l'intérieur de la Syrie. Seule une telle plate-forme permettra à l'opposition de proposer une alternative crédible au régime d'El-Assad.

Pour cela, il faut parvenir à convaincre les groupes soutenant encore le régime en place qu'ils auront aussi leur place dans une nouvelle Syrie.

Les 2 et 3 juillet dernier au Caire, l'opposition s'est entendue sur un pacte pour une nouvelle Syrie. Il s'agit à présent de mettre en oeuvre ce programme.

C'est le seul moyen de briser la spirale de la violence et d'engager un processus de transition politique.

Concernant les efforts internationaux, notre action reste fondée sur le plan en 6 points adopté par le Conseil de sécurité des Nations unies. Le document adopté en juin à Genève par les cinq membres permanents du Conseil de sécurité et d'autres puissances régionales reste également valable.

Le nouvel émissaire spécial de l'ONU en Syrie, Lakhdar Brahimi, définira lui aussi de nouvelles priorités. Il a rendu compte de la situation au Conseil de sécurité pour la première fois le 24 septembre dernier et a mené un nombre incalculable de consultations lors de la semaine ministérielle à New York. En ce moment, il est à nouveau dans la région afin d'explorer de possibles marges de manoeuvre.

Nous le soutiendrons dans sa mission.

Il est toutefois difficile d'imaginer qu'il soit possible d'engager un processus politique tant que la communauté internationale ne fera pas unanimement pression sur E1-Assad pour qu'il quitte la tête du pays.

Malgré des consultations extrêmement intenses entre toutes les parties prenantes lors de la semaine de l'Assemblée générale de l'ONU, le blocage au Conseil de sécurité n'a malheureusement pas pu être levé. Pour y parvenir, il faudrait que Moscou revoie sa position.

Nous ne pensons pas que la Russie ait pour objectif de maintenir à tout prix le régime d'El-Assad. Ce qui compte en réalité pour la Russie, c'est l'influence qu'elle pourra conserver au Proche-Orient. Il est clair également que la position actuelle de la Russie nuit aux intérêts russes dans la région plus qu'elle ne les sert.

Il reste à espérer que l'analyse que fait la Russie de la situation se rapprochera de la nôtre. Nous partageons d'ailleurs quelques intérêts stratégiques : la Russie non plus n'a pas intérêt à une déstabilisation grandissante de la Syrie ni à une amplification des mouvements islamistes.

Tant que le Conseil de sécurité des Nations unies sera bloqué, nous devrons chercher une solution à ce conflit par le biais d'autres forums internationaux. Les Amis du peuple syrien, dont la dernière réunion s'est tenue ici à Paris, jouent un rôle central à cet égard.

Conjointement avec les Émirats arabes unis, le gouvernement fédéral a lancé une initiative de planification de la transition économique de la Syrie : le groupe de travail pour la reconstruction économique, qui est une émanation du groupe des Amis du peuple syrien et dont le secrétariat se trouve à Berlin.

Avec ce groupe de travail, la communauté internationale cherche à préparer la transition économique afin de permettre un redressement économique rapide et bien coordonné de la Syrie de demain.

Ce groupe a également dressé un bilan détaillé des besoins actuels. À l'instar de ce que fait la France dans d'autres domaines, notre objectif est de coopérer avec les groupes qui gèrent et reconstruisent leurs communautés par eux-mêmes dans des zones qui ne sont pas contrôlées par le gouvernement.

Afin d'accentuer la pression sur le régime, l'Union européenne prépare une nouvelle série de sanctions pour le prochain conseil Affaires étrangères du 15 octobre. Dans le cadre du groupe des Amis de la Syrie, nous tâchons également d'inciter d'autres régions à adopter ou à appliquer elles aussi des sanctions (par exemple l'Amérique latine, les pays arabes).

La Syrie reste l'une des premières préoccupations de l'Assemblée générale et du Conseil des droits de l'homme des Nations unies ; là aussi, la Russie et la Chine s'opposent au consensus international. La dernière résolution de l'Assemblée générale a été approuvée par plus de 130 pays et seule une douzaine d'États - dont la Russie et la Chine - l'a rejetée.

Nous sommes confrontés à un véritable noeud gordien : le régime syrien est conçu pour des temps de guerre et ne peut donc consentir à des solutions politiques qui provoqueraient sa chute.

Une intervention militaire aurait d'énormes conséquences dans la région. Elle pourrait conduire à un affrontement entre sunnites et chiites ou à une guerre par procuration entre l'Iran et différents pays du Golfe dans laquelle Israël également pourrait être entraîné.

Contrairement à la Lybie, il n'y a aucune zone libre en Syrie. Les zones constituant l'enjeu des combats à l'ouest de l'axe Homs-Alep sont des mosaïques de minorités religieuses.

En outre, la forte densité de population dans ces zones disputées ferait inévitablement de nombreuses victimes dans la population civile.

M. Daniel Reiner, président - Vous avez dit, à propos de la Russie, qui bloque actuellement toute initiative coercitive que sa position pourrait évoluer si elle se rendait compte que son intransigeance finira par nuire à ses intérêts dans la région. Pourriez-vous développer ce point de vue ? La Russie affirme, par ailleurs, que toute solution politique passe par une négociation entre toutes les parties, y compris le clan Assad et la communauté alaouite. Ne croyez-vous pas que nous pourrions, pour trouver un accord au sein du Conseil de sécurité, discuter de cette question directement avec les Russes.

Mme Suzanne Wasum-Rainer - Il est effectivement nécessaire d'avoir des discussions approfondies avec la Russie. Nous en sommes bien conscients. L'ensemble des pays actifs sur ce dossier y travaillent sans toutefois que l'on constate une évolution des positions russes. Cette situation est relativement frustrante, mais elle ne doit pas nous empêcher de poursuivre les discussions car il n'y aura pas de solution sans la Russie. J'ai évoqué l'idée que la Russie pourrait nuire à ses intérêts, car nombre d'acteurs de la région pensent qu'avec une telle intransigeance, elle risque de perdre son crédit international. Dans une situation aussi dramatique, s'agissant d'une crise qui pourrait déstabiliser l'ensemble de la région, tous les acteurs doivent faire preuve d'un sens des responsabilités.

M. Joël Guerriau - Je vous remercie de cet exposé très clair qui rejoint les positions que nous avons entendues et que nous partageons. Selon vous, quelles sont les sanctions qui pourraient conduire la Syrie à infléchir ses positions ?

Mme Suzanne Wasum-Rainer - L'Union européenne a déjà adopté de nombreuses sanctions, le prochain conseil des affaires étrangères devrait adopter un dix-huitième train de sanctions. L'Allemagne soutient ces initiatives. Suite à l'embargo de l'Union européenne sur les importations de pétrole syrien, la Syrie connaît de grandes difficultés pour vendre son pétrole. Les sanctions à l'encontre des principales banques, y compris la Banque centrale, commencent à produire des effets, mais nous n'avons pas encore épuisé toutes les options possibles. Nous envisageons également le fichage d'autres banques et d'entreprises des secteurs des phosphates et des télécommunications. Pour ce faire, nous travaillons en étroite coopération avec nos collègues français pour convaincre d'autres partenaires. Nous nous impliquons activement dans le groupe de travail sur les sanctions dans le cadre du groupe des Amis du peuple syrien. Il s'agit avant tout d'accroître la pression sur les Etats qui ont voté des sanctions mais ne les ont pas encore appliquées, comme certains Etats de la Ligue Arabe, ou qui n'en ont pas envisagée du tout jusqu'à présent, comme l'Amérique latine.

M. Daniel Reiner, président - Quel est le niveau des relations économiques entre l'Allemagne et la Syrie ?

Mme Suzanne Wasum-Rainer - Je ne dispose pas précisément des chiffres, mais compte tenu du contexte politique et des relations étroites de l'Allemagne avec Israël, les relations commerciales avec la Syrie étaient limitées.

M. Daniel Reiner, président - S'agissant des réfugiés, est-ce que l'Allemagne a une action propre ?

Mme Suzanne Wasum-Rainer - L'Allemagne a contribué à hauteur de 23 millions d'euros à l'aide humanitaire en direction des victimes et des réfugiés. Nous travaillons pour atténuer les difficultés des réfugiés, notamment à travers la coopération décentralisée dans différents secteurs dont celui de l'eau.

M. Gérard Larcher - Vous avez évoqué la Turquie et son sens de la retenue. Je souhaiterais savoir quel regard l'Allemagne porte sur les voisins de la Syrie. Je pense à la Turquie, mais également au Liban ou à la Jordanie. La situation au Liban est particulièrement critique, l'approche de distanciation du gouvernement est absolument nécessaire pour éviter un embrasement du pays. Comment voyez-vous l'évolution de la situation ?

Mme Suzanne Wasum-Rainer - Nous sommes en contact étroit avec la Turquie.

Nous ne souhaitons pas que des incidents à la frontière syrienne et d'éventuelles actions de provocations de la part du régime syrien nous conduisent, par le biais de l'OTAN, à un conflit armé. Je dois dire que les autorités turques ont fait preuve d'un grand sens des responsabilités. Certes, les discussions ont été entamées au sein de l'OTAN au titre de l'article 4. En revanche, les autorités turques n'ont pour l'instant pas évoqué l'article 5.

Nous avons, par ailleurs, plusieurs fois souligné auprès des autorités turques notre souhait que le problème kurde ne soit pas internationalisé à l'occasion de la crise syrienne.

Le Liban s'efforce quant à lui de tenir le conflit à distance. Mais la situation, vous avez raison, est très inquiétante et exige la mobilisation de toute la communauté internationale pour éviter une contagion à l'ensemble de la région.

M. Daniel Reiner, président - Je vous remercie pour la clarté de vos réponses et je souhaiterais donner la parole à l'un de mes collègues qui voudrait vous poser une question qui ne concerne pas la Syrie mais les dossiers de l'Europe de la Défense.

M. Jeanny Lorgeoux - Madame, un communiqué de presse, dans l'après-midi, nous a annoncé l'échec de la fusion entre EADS et BEA en raison, notamment, de l'opposition du gouvernement allemand. Pourriez-vous nous en donner les raisons ?

Mme Suzanne Wasum-Rainer - Cette décision a été prise dans l'après-midi et je ne peux malheureusement pas vous en dire plus. Le porte-parole du ministère des affaires étrangères allemand a simplement indiqué que la décision relevait des deux grandes entreprises et qu'il fallait la respecter.

M. Daniel Reiner, président - Il serait paradoxal que ce soit le gouvernement allemand qui se soit opposé à cette fusion alors même que c'est l'Allemagne qui a insisté pour que les Etats n'interviennent pas dans le fonctionnement de EADS.

M. Gérard Larcher - Cette décision n'est pas un bon signe pour l'Europe de la défense.

M. Jeanny Lorgeoux - Ni pour la défense de l'Europe.

Jeudi 11 octobre 2012

- Présidence de M. Daniel Reiner, vice-président -

Situation en Syrie - Audition de SE. M. Tahsin Burcuoðlu, ambassadeur de Turquie

La commission auditionne SE. M. Tahsin Burcuoðlu, ambassadeur de Turquie, sur la situation en Syrie.

M. Daniel Reiner, président - La Turquie est particulièrement concernée par la crise syrienne, en tant que pays voisin. Elle accueille un nombre important de réfugiés et des incidents militaires se sont déroulés ces dernières semaines. Il est important pour la commission de connaître l'appréciation de la Turquie sur cette crise, son origine et surtout sur les moyens d'en sortir.

M. Tahsin Burcuoglu, ambassadeur de Turquie - Je n'ai pas l'intention d'entrer dans l'historique des relations entre la Turquie et la Syrie où les hauts et les bas se sont succédé, à tour de rôle.

La Turquie avait beaucoup souffert durant le règne du père, Hafez el-Assad, quand le régime syrien soutenait l'organisation terroriste séparatiste PKK et hébergeait son leader et ses cadres supérieurs.

Avec le décès de Hafez el-Assad et l'accès au pouvoir de son fils, M. Bachar el-Assad, nous avons espéré qu'il pourrait y avoir un changement dramatique dans le sens positif du terme dans nos relations avec la Syrie. Nous avons opté pour une politique d'ouverture et nous avons fait des gestes.

Le but n'était pas seulement la normalisation et l'amélioration de nos relations bilatérales, mais aussi d'encourager M. Bachar el-Assad pour qu'il avance vers une paix durable avec Israël, pour qu'il commence à mettre une distance entre Damas et Téhéran, pour que le régime s'ouvre au monde occidental et évolue graduellement dans la voie de la démocratie et de l'économie de marché.

Pour cela, nous avons tout essayé et certains progrès ont été enregistrés. En effet, les entreprises turques ont commencé à investir en Syrie. Nous avons accordé l'exemption de visas aux citoyens syriens pour qu'ils se rendent facilement en Turquie pour témoigner du développement de la société turque. Nous avons signé de nombreux accords bilatéraux. Nous avons organisé des réunions conjointes des Conseils des ministres. Le volume du commerce bilatéral et le nombre des touristes ont augmenté considérablement. Nous avons également plaidé en faveur de la Syrie auprès des organisations régionales et internationales. Nous avons eu beaucoup de promesses du côté de M. Bachar el-Assad et toujours espéré que ces promesses seraient honorées.

Notre initiative entre la Syrie et Israël était sur le point d'aboutir, même le texte d'un accord était presque complété. L'opération militaire déclenchée par le gouvernement israélien contre la bande de Gaza a mis malheureusement fin à cet espoir.

Quand on est arrivé au « Printemps Arabe » nous avons conseillé avec insistance au régime syrien de prendre en considération et de respecter les aspirations de son peuple, d'écouter les masses populaires, d'accepter de procéder aux élections libres. M. Bachar el-Assad nous a fait des promesses dans cette direction. Nous avons attendu pour que ces promesses soient respectées et que M. Bachar el-Assad devienne une personnalité comme M. Gorbatchev pour le « Printemps Arabe ». Malheureusement, il n'a pas honoré ses promesses et a préféré être un nouveau Miloeviæ.

Et la Turquie a choisi son camp, aux côtés du peuple syrien, comme la France et la grande majorité des pays membres de l'Organisation des Nations unies.

Aujourd'hui nous sommes devant une crise qui s'aggrave chaque jour davantage.

Le tableau devient de plus en plus sombre. Plus de 30.000 morts, plus de 2,5 millions de personnes déplacées au sein du pays, plus de 300.000 qui ont quitté la Syrie.

Actuellement, nous hébergeons 100.000 Syriens dans douze camps établis et environ 20.000 ont trouvé refuge dans différentes villes de Turquie. La Jordanie, le Liban et, dans une certaine mesure, l'Irak sont également touchés par les flux de réfugiés. Le ministre des affaires étrangères, M. Fabius, a visité, le 17 août dernier, certains camps en Turquie. Les fonds que nous avons déployés pour les camps s'élèvent à plus 250 millions d'euros. Face au nombre croissant de Syriens, il devient difficile pour la Turquie de répondre seule aux besoins de ces personnes.

Les actions du régime syrien contre son peuple et contre les pays voisins constituent une menace sérieuse à la paix et à la sécurité régionales et internationales.

La Turquie participe activement à tous les efforts régionaux et internationaux pour trouver une solution à cette crise. Nous avons organisé à Istanbul la deuxième réunion du Groupe des Pays amis du peuple syrien dont la troisième a été tenue le 5 juillet dernier à Paris. La quatrième est prévue à Rabat.

Je n'ai pas abordé dans ce propos introductif les questions liées à l'organisation de l'opposition syrienne, à l'impuissance du Conseil de sécurité des Nations unies, ou relatives aux incidents militaires récents, préférant répondre sur ces points à vos questions et partager avec la commission notre évaluation de la situation.

M. Christian Cambon - A quel niveau de gravité estimez-vous les incidents de frontières qui ont eu lieu récemment ? Quelle appréciation portez-vous sur l'échec du Conseil de sécurité des Nations unies ? Compte tenu de son impuissance, la Turquie envisage-t'elle une solution grâce à l'action des pays de la région et quel rôle la Turquie pourrait-elle jouer dans ce cadre ? La dégradation de la situation ne risque-t-elle pas de relancer les difficultés avec les Kurdes ?

M. Tahsin Burcuoglu - En ce qui concerne les incidents frontaliers, au mois de juin dernier, un avion de reconnaissance turc sans armes a été abattu dans l'espace international en Méditerranée orientale. Il y a eu des excuses non officielles de la partie syrienne. Nous avons indiqué qu'il y aurait des réactions si cela se reproduisait.

A partir du 20 septembre, il y a eu des tirs d'obus d'artillerie qui ont fait des dégâts et un blessé. Nous avons fait des représentations au consulat général de Turquie à Istanbul, qui est resté ouvert après la fermeture des ambassades, et averti les Syriens qu'il y aurait des représailles du côté turc en cas de nouvel incident.

Le 3 octobre, il y a eu 5 morts dans la population civile. C'est un incident très sérieux. Ceci a entraîné une riposte. Désormais, à chaque tir, il est répondu par un nombre de tirs deux fois plus important. Le lendemain, l'Assemblée nationale a autorisé le gouvernement à donner les ordres nécessaires à l'armée turque pour se déployer afin de protéger la population locale et la souveraineté et l'intégrité territoriale de la Turquie. Ce n'est pas une déclaration de guerre, mais la mise en oeuvre des dispositions constitutionnelles et démocratiques qui permettent au Parlement de donner au gouvernement les moyens d'agir. La Turquie a saisi l'OTAN, en application de l'article 4 - et non de l'article 5. Le Conseil de l'OTAN a publié une déclaration. La France a fait une déclaration qui a été très bien appréciée en Turquie car elle exprimait la solidarité et le soutien d'un pays allié. Les instances des Nations unies ont également réagi. L'Allemagne et le Royaume-Uni ont réagi dans un premier temps en exprimant leur solidarité mais en appelant à la retenue, ce qui n'a pas été très bien accueilli, car la Turquie était victime de l'agression et se trouvait placée sur le même plan que l'agresseur. Ceci a été, dans un second temps, rectifié.

Hier, la Turquie a reçu une information selon laquelle un avion de ligne syrien effectuant la liaison Moscou-Damas transportait du matériel militaire sans déclaration préalable. Il a été intercepté, forcé d'atterrir à Ankara, et fouillé. Il a été trouvé du matériel de communication et des pièces électroniques susceptibles d'être utilisées comme composants de missiles. En application du droit international et des règles de l'Organisation internationale de l'aviation civile, ces matériels doivent être déclarés et leur transport est soumis à autorisation. Ce n'était pas le cas, c'est pourquoi le gouvernement turc avec l'accord du Premier ministre a agi. Le matériel a été confisqué et l'avion, un Airbus A320, a pu repartir avec ses 35 passagers (17 Russes et 18 Syriens). Nous allons maintenant expertiser ce matériel et cette expertise sera rendue publique.

En ce qui concerne le Conseil de sécurité des Nations unies, une comparaison peut être faite avec la situation en Bosnie, de nombreuses personnes ont été victimes de son blocage. C'est la même situation. Il est dommage que les Russes essaient de régler leurs comptes avec l'Occident sur le dossier syrien. Nous avons une communication élaborée avec les Russes, nous attendions une visite de M. Poutine en Turquie qui a été reportée, mais ceci est sans lien avec l'incident d'hier soir. Mais il y a un problème avec la position de la Russie. Nous avons beaucoup travaillé avec la France, les États-Unis, le Royaume-Uni pour convaincre les Russes de l'intérêt d'avoir au moins des zones tampons pour héberger les personnes déplacées, cela n'a pas été possible. Il y a bien eu une résolution de l'Assemblée générale de l'ONU mais elle ne peut pas agir même dans le domaine humanitaire. Nous avons proposé des zones de sécurité, frontalières de la Turquie, mais sans résultat à cause du blocage du Conseil de sécurité.

Nous travaillons avec l'opposition mais celle-ci devient de plus en plus fragmentée et elle comprend maintenant des éléments plus radicaux qui risquent de dominer avec le temps. Ceci constitue un danger. L'opposition civile ne fonctionne pas bien, certains soutiennent la résistance armée, comme l'ancien président du Conseil national syrien (CNS), M. Burhan Ghalioun. Elle est divisée entre l'opposition exilée qui n'a pas assez de contacts avec les réalités locales depuis de nombreuses années et ceux qui sont sur place. Cela est compliqué.

Nous espérions avoir une évolution dans le bon sens du régime. Au début du printemps arabe, nous avons essayé de convaincre M. Bachar el-Assad d'évoluer. Le premier ministre turc, M. Erdogan a fermement conseillé à M. el-Assad d'écouter son peuple et de répondre à ses aspirations. A chaque fois, il y a eu des promesses mais elles n'ont pas été tenues. D'où notre conviction qu'il ne peut plus rester en place et qu'il doit partir.

Dans les pays frontaliers, il y a des fragilités : le gouvernement central irakien de M. Maliki, à majorité chiite, exprime une certaine solidarité confessionnelle avec le régime syrien qui complique les choses. Le Liban a tenu bon jusqu'à maintenant, même le Hezbollah observe une certaine retenue. En Jordanie, la situation devient difficile car il y a eu des manifestations et une poussée de radicalisation islamiste. Le Qatar et l'Arabie Saoudite soutiennent l'opposition, mais on ne voit pas quelle solution ils prévoient exactement pour l'avenir de la Syrie. Nous avons des relations avec eux et les objectifs à atteindre au-delà de la chute du régime sont en discussion.

Il y a un problème avec la radicalisation de l'opposition par la présence des salafistes et de certains éléments d'Al-Qaïda. C'est inquiétant car ces groupes sont mieux organisés, avec des réseaux d'approvisionnement en armes, et ils risquent de dominer les autres éléments de l'opposition. D'après nos services, l'opposition contrôle environs 65 % du territoire. Les grandes villes restent sous le contrôle du régime, mais dans les zones rurales, des comités locaux civils ou armés ont pris le pouvoir. Nous essayons d'établir des contacts et de les aider à s'organiser pour les besoins vitaux notamment. Il y aura une réunion à Paris, le 17 octobre pour coordonner nos efforts en direction de ces comités, pour les aider et faire en sorte qu'ils respectent les demandes des populations locales.

On accuse parfois la Turquie de jouer la carte du sunnisme, mais nous n'avons aucune intention de rétablir le Califat.

Ce qui est regrettable, c'est l'augmentation du nombre de victimes et le blocage du conseil de sécurité. La réforme du Conseil de sécurité ou son élargissement ne changera rien, si un droit de veto est maintenu. Nous travaillons avec les Russes et les Chinois. Auront-ils une chance de réviser leurs positions ? Pour le moment, ils continuent de bloquer les choses.

L'Iran apporte au régime un soutien logistique et en personnel, mais laisse aussi entrer les armes à travers l'Irak. Il y a un axe chiite ; Iran, gouvernement central irakien, Syrie, Hezbollah au Liban. La Syrie est donc un enjeu très fort pour l'Iran.

La Syrie est une mosaïque confessionnelle et de populations : sunnites, alaouites, chrétiens de différentes obédiences (orthodoxes, catholiques, arméniens) kurdes, druzes, turkmènes... Les chrétiens hésitent beaucoup à choisir leur camp, ils étaient à l'aise avec le régime en place ; avec la radicalisation, ils ont peur de perdre leur statut. Il est important de leur donner des garanties. Nous communiquons avec tous les segments de la société syrienne. La Syrie de demain devra respecter les droits de toutes les communautés, le droit des femmes et évoluer avec le temps vers la démocratie avec les efforts de toutes les composantes de la société.

En ce qui concerne les Kurdes, le groupe majoritaire travaille avec la Turquie -nous les aidons, nous les hébergeons- et avec M. Barzani en Irak, mais il y a une minorité qui coopère avec une organisation proche du PKK. C'est un problème pour la Turquie mais aussi pour la région kurde d'Irak, dirigée par M. Barzani avec laquelle nous avons de bonnes relations politiques et économiques.

Mme Leila Aïchi - Une intervention militaire en Syrie de la communauté internationale est-elle crédible ?

M. Tahsin Burcuoglu - Elle serait possible avec l'accord ou la compréhension du Conseil de sécurité. A défaut, si la situation devenait chaotique avec des massacres en masse ou l'utilisation d'armes chimiques, il n'est pas exclu que des pays de la région et les autres se mobilisent pour une ingérence militaire afin de sauver le peuple syrien et rétablir la paix et la stabilité dans la région.

Mme Nathalie Goulet - La Turquie a-t-elle identifié une opposition crédible et des interlocuteurs au sein de celle-ci ? Quelle est votre appréciation de l'intervention des salafistes dans ce qui s'apparente à une guerre civile ? Quel type d'aide la Turquie reçoit-elle de l'OTAN pour assurer sa protection ? Je profite de l'occasion pour demander très officiellement l'audition de l'ambassadeur d'Iran.

M. Tahsin Burcuoglu - Nous soutenons le Conseil national présidé par M. Sayda qui est d'origine kurde et les encourageons à travailler avec l'opposition de l'intérieur. L'Armée libre est présente, elle a eu son commandement en Turquie, mais maintenant celui-ci est en Syrie.

Nous pensons que deux personnalités sont susceptibles de jouer un rôle. L'ancien Premier ministre, M. Riad Hijab, qui s'est exilé en Jordanie alors qu'il était chef du gouvernement, peut être en mesure de rassembler une grande partie de l'opposition. Au sein du régime, le vice-président M. Farouk al Charah peut être la personnalité en mesure de diriger un gouvernement de transition, un peu comme cela s'est déroulé au Yémen. Cela pourrait constituer la possibilité d'avoir un interlocuteur du côté du régime pour commencer à parler avec l'opposition et mettre en place des institutions intérimaires. Du côté de l'opposition, en dehors de M. Riad Hijab, il y a peu de chance d'avoir un rassemblement. Mais il faut tenir compte des compétitions entre l'opposition extérieure qui s'exprime librement et ceux qui combattent et risquent leur vie à l'intérieur. Il y a aussi ceux qui commencent à diriger les régions libérées avec, sous-jacents, les chefs locaux et traditionnels. Il y aura prochainement une réunion des différentes composantes à Doha. Nous espérons qu'il en sortira quelques solutions crédibles et acceptables.

Les salafistes en Syrie sont plutôt des gens qui viennent de l'extérieur. La tendance salafiste était peu visible en Syrie jusqu'à maintenant. Il y a des suspicions de liens de ces groupes avec certains pays.

S'agissant de l'OTAN, la Turquie n'a pas invoqué l'article 5. Ce faisant, comme c'est la pratique habituelle dans ce type de circonstances, les instances militaires de l'OTAN mettent en place une planification qui pourrait être utilisée, le cas échéant. Mais, pour l'instant, il n'y a pas de demande officielle de la Turquie pour une aide militaire de l'OTAN.

M. Christian Poncelet - Dans la situation en Syrie, il entre une dimension religieuse essentielle. C'est une guerre religieuse qui est engagée avec les intégristes de toutes les sensibilités. Les Russes, qui ont été confrontés à ce problème en Tchétchénie, et les Chinois, qui ont des soucis avec les Ouighours, partagent cette analyse et sont sensibles à cette question. Je comprends, même si je n'approuve pas leurs positions sur ce dossier.

M. Tahsin Burcuoglu - Il y a une inquiétude réelle. C'est une affaire de choix politique. La poussée religieuse extrémiste est inquiétante, c'est pourquoi, il importe d'agir rapidement pour sortir de la crise car elle laisse le champ libre à tout le monde. Nous savons que les transitions sont compliquées, nous le voyons bien en Libye. Mais le maintien du régime en place, qui est discrédité et affaibli, n'offre pas plus de garantie de stabilité à cet égard.

M. Gérard Larcher - La Russie est une des clefs de la décision. Elle est consciente qu'il faudra trouver des interlocuteurs dans le clan Assad pour ouvrir des discussions. La presse turque a évoqué le nom du vice-président syrien. Est-ce que cette option conviendrait à la Russie ? Elle me semble plus attachée à défendre ses intérêts stratégiques que la famille el-Assad. La clef, en revanche, ne me paraît pas être à Téhéran. Voyez-vous un moyen pour débloquer cette situation en ralliant l'accord de la Russie ?

M. Tahsin Burcuoglu - On a déjà essayé de rassurer la Russie sur le maintien de ses intérêts. On parle avec les Russes au sujet des solutions de transition. Si les Russes acceptent une telle solution, il faudra qu'ils soient en mesure de convaincre M. Bachar el-Assad de confier les pleins pouvoirs à la personnalité désignée de son camp pour négocier avec l'opposition et aller vers un régime de transition.

Du côté de l'opposition, il faudra que cette procédure soit acceptée, cela est sans doute possible, avec le soutien et les pouvoirs de conviction des pays qui la soutiennent.

Il reste pour le moment à convaincre M. Bachar el-Assad sur une question qui touche aussi, d'une certaine façon, à sa survie.

M. Daniel Reiner - Je vous remercie et je vous exprime, une nouvelle fois, notre solidarité à la suite des attaques que votre pays a subies récemment.