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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES


Mercredi 16 janvier 2013

- Présidence de MM. Daniel Raoul et Raymond Vall, présidents -

Audition de M. Philippe Pelletier, président, et de M. Jérôme Gatier, directeur du plan « Bâtiment durable »

M. Raymond Vall, président. - Nous auditionnons MM. Philippe Pelletier et Jérôme Gatier, respectivement président et directeur du plan « Bâtiment durable ». En les rencontrant en novembre dernier, quelle ne fut pas mon amertume de constater le retard accumulé dans cet ambitieux programme qui vise désormais la rénovation thermique d'un million de logements par an. La volonté, réaffirmée par la Conférence environnementale, d'une plus grande efficacité énergétique des bâtiments se heurte à de nombreuses interrogations. Ses enjeux sont pourtant considérables.

M. Philippe Pelletier. - Je vous remercie de nous avoir invités pour vous livrer un point d'étape sur ce plan « Bâtiment durable ». Cette singulière mission m'a été confiée en janvier 2009. Le ministre d'État Jean-Louis Borloo estimait alors que le volet logement du Grenelle de l'environnement était celui qui recelait les plus grandes marges de progrès. La collectivité nationale a alors décidé de faire porter dans ce domaine la plus grande part de ses efforts, en construisant rapidement des bâtiments sobres en énergie, et à travers une grande campagne de rénovation des bâtiments existants. Ce plan, le ministre d'État a souhaité qu'une personne extérieure à l'appareil d'État l'anime. Mon rôle consiste donc à entretenir une concertation permanente entre l'offre de services - aménagement des terrain, promotion immobilière, construction des bâtiments, financement des opérations, dessin des projets, gestion des immeubles - et l'ensemble des maîtres d'ouvrage - propriétaires, accédants, occupants d'un local professionnel par exemple - pour indiquer à l'État ce sur quoi il convient d'agir. Peut-être ne l'aviez-vous pas perçu, mais la loi du 3 août 2009, le Grenelle I, se nourrissait largement des sujets que nous avions alors mis sur la table, tout comme les précisions de la loi du 12 juillet 2010, le Grenelle II, étaient pour la plupart issues des préconisations de nos groupes de travail. Nous menons à bien cette mission avec des moyens restreints, ce qui est un gage d'efficacité. M. Jérôme Gatier, détaché par l'Inspection générale des finances, est assisté de deux collaborateurs. Consultez notre site internet, vous observerez la dynamique enclenchée sur ce sujet passionnant et capital sur le plan écologique et social, et que des milliers de personnes alimentent en permanence, à Paris ou dans nos territoires.

La mission que nous avait confiée la précédente équipe gouvernementale devait prendre fin le 31 juillet 2012. Elle a été reconduite en septembre dernier par une lettre de mission cosignée par les ministres Cécile Duflot et Delphine Batho. Une certaine continuité dans l'action est ainsi garantie : elle est indispensable pour atteindre les objectifs d'efficience énergétique des bâtiments d'ici à 2050, car l'ajustement de nos manières d'habiter et de notre conception des bâtiments suppose un long apprentissage. La nouvelle lettre de mission introduit toutefois une certaine nouveauté en matière de rénovation énergétique du parc existant : nous avons désormais pour objectif de rendre un million de logements sobres en énergie chaque année, ce qui implique d'en construire 500 000 et d'en rénover autant, contre 400 000 auparavant à compter de 2013. Cet objectif paraît atteignable en 2016, si l'on ne perd pas un instant. Or nous n'avons pas été très allants en 2012. Au premier semestre 2012 en effet, la campagne présidentielle et l'intérim assuré par le Premier ministre au ministère de l'écologie ont tari le flux d'arbitrages quotidiens indispensables, rendus dans ces domaines. Le second semestre a quant à lui été ralenti par la phase d'apprentissage de la nouvelle équipe, et la fixation de nouveaux objectifs. Si de nouvelles règles thermiques sur les bâtiments neufs ont été adoptées, nombre de nouvelles actions n'ont pu être déployées. Or sur de tels sujets, une année d'inaction peut avoir de graves conséquences. La parole publique doit remettre la société en mouvement. Nous sommes désormais impatients d'avoir l'ensemble des outils sur la table, pour que 2013 ne soit pas une année perdue.

Cinq grands chantiers nécessitent des décisions publiques rapides : le financement de la rénovation énergétique des bâtiments ; l'accompagnement des ménages ; la territorialisation de l'action publique ; la rénovation du parc tertiaire public et privé ; enfin, la structuration de la filière économique de rénovation. Sur le premier, nous approuvons le choix qui a été fait de remettre en état de marche les outils de financement existants. Il s'agit d'abord du plan de lutte contre la précarité énergétique. Doté de 1,35 milliard d'euros, il est financé à hauteur de 500 millions par les investissements d'avenir, de 600 millions par l'Agence nationale de l'habitat du parc privé (Anah), ainsi que pour 250 millions par les grands énergéticiens. Intitulé « Habiter mieux », ce programme a été conçu par l'un de nos groupes de travail, puis validé par le gouvernement d'alors. Un certain temps a été nécessaire pour que les conseils généraux s'approprient la démarche, mais tous ont aujourd'hui contractualisé avec l'Anah ; 30 à 40 % des départements suivent un bon rythme de travail, les autres l'auront bientôt. Vous pouvez agir sur ce point, en interrogeant les présidents de conseils généraux ... ou en vous interrogeant vous-mêmes si vous l'êtes. Pour la première fois, l'objectif est non plus d'aider les ménages énergétiquement précaires à payer leurs factures, mais de diminuer le montant de celle-ci en améliorant en amont l'efficacité thermique des logements. En France, quatre millions de ménages sont concernés, qui consacrent plus de 10 % de leurs ressources à mal se chauffer. Cette population est généralement âgée, propriétaire, occupant une maison individuelle, située en zone périurbaine. A l'inverse de ce que l'on pratique habituellement dans notre pays, nous avons parié sur l'action locale : au lieu d'attendre que les gens s'adressent à un guichet, nous leur apportons l'aide à domicile. Les conseils généraux soutiennent tous les réseaux d'opérateurs - Pact Arim, Habitat et développement, Fondation Abbé Pierre, Emmaüs - qui font du porte à porte pour convaincre les ménages de s'engager dans le processus de réduction de la facture. Ce plan, dont Valérie Létard est la mère, avait pour objectif de sortir 300 000 ménages de cette situation en six ans, soit 10 % seulement de la population concernée. L'actuelle équipe gouvernementale a souhaité poursuivre cette démarche, l'ouvrir aux locataires en situation de précarité et aux copropriétaires occupants, ainsi que relever le seuil de ressources, jusqu'alors trop bas. Aucune disposition spécifique supplémentaire n'est nécessaire pour que le plan redémarre, nous attendons simplement les arbitrages définitifs. Il ne manque qu'une parole publique forte. Faut-il ajouter que l'idée selon laquelle ce plan serait fait pour les riches est folle ?

Deuxième outil réactivé pour financer la rénovation énergétique des bâtiments : l'éco-prêt à taux zéro. Issu d'une proposition de 2011, il a été validé à nouveau par le gouvernement, qui souhaite toutefois en ajuster au mieux la distribution aux ménages. L'erreur commise, dont j'assume une part de responsabilité, a été de croire que l'on pouvait confier aux agences bancaires le soin de vérifier l'éligibilité des travaux. Celles-ci se sont lassées de compter les fenêtres et de mesurer l'épaisseur des matériaux isolants. Le système finalement retenu déchargera les banques du contrôle des travaux, celui-ci incombant désormais soit à une entreprise qualifiée, « reconnue Grenelle environnement », dont une signature sur un devis vaut éligibilité des travaux, soit à un tiers dont les 150 euros d'intervention seront également éligibles au prêt. Il reste à adapter les règlements en vigueur et à ce que les banques modifient en conséquence leurs systèmes d'information : si le droit est modifié en janvier, elles seront prêtes à l'été, ce qui signifie qu'un semestre est d'ores et déjà perdu pour ajuster ce dispositif.

De plus, un nouvel éco-prêt collectif a été adopté dans une loi de finances rectificative de 2011 : un financement accompagnera tout programme de travaux proposé à une assemblée générale de copropriétaires, qui pourra être levé par le syndic lui-même. A ce jour, aucun obstacle n'explique le retard de mise en oeuvre de ce dispositif.

Troisième et dernier levier : le crédit d'impôt développement durable. Le président de la République a annoncé le 14 septembre dernier que celui-ci financerait d'abord des actions globales, plutôt que des équipements individuels. Nous le réclamions depuis longtemps, parce que nous sommes convaincus que seuls des bouquets de travaux améliorent sensiblement l'efficacité énergétique. Les arbitrages ne sont pas encore rendus.

Deuxième chantier : l'accompagnement des ménages. Ceux-ci ne savent généralement pas par où commencer, ni à quoi consacrer leur argent. Ils sont de plus perturbés par l'activisme des vendeurs de matériaux isolants, de pompes à chaleur, de chaudières à condensation, et de tous ces acteurs qui surfent sur la vague soulevée par l'expansion d'un nouveau secteur économique, sans se préoccuper des besoins réels de leurs clients. Si, heureusement, cette phase est derrière nous, il faut maintenant rassurer et aider. Nous voulons qu'on s'inspire des réussites, ainsi dans les projets portés par les grandes agglomérations. Certains professionnels, comme les fédérations d'architectes, estiment qu'il est dans leur rôle de le faire. Nous pensons qu'il n'y a pas un acteur unique capable d'accompagner les ménages, et qu'il faut valoriser toutes les actions efficaces - publiques, privées, d'économie mixte - dans ce domaine. Autre sujet urgent : mettre un terme aux divergences dans les politiques d'information du public que mènent les grandes agences nationales. Nous avons donc réuni l'Agence nationale pour l'information sur le logement (ANIL), l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe) et l'Anah pour développer un langage commun, un numéro vert unique et une culture de travail partagée.

Troisième axe : la territorialisation de l'action publique. Dans un premier temps, un besoin d'animation nationale était nécessaire, afin que tous les acteurs marchent de concert. Celle-ci a exigé le travail en commun - impensable il y a peu - des associations de protection de l'environnement, des fédérations de promoteurs immobiliers ou encore de l'Union des maisons françaises. Désormais, le relais doit être pris sur les territoires. Notre idée consiste à renforcer la compétence des régions, et à laisser aux intercommunalités et aux agglomérations un rôle d'animation.

M. Bruno Retailleau. - L'on va empiler...

M. Philippe Pelletier. - Lancée à Lyon, à l'occasion du dernier congrès des régions de France, cette proposition a intéressé un certain nombre de régions...

M. Ladislas Poniatowski. - Lesquelles ?

M. Philippe Pelletier. - Nord-Pas-de-Calais, Rhône-Alpes, Centre, Aquitaine, Bretagne, Franche-Comté, et Basse-Normandie, se sont dites prêtes à s'engager.

Quatrième chantier d'importance, la rénovation du parc tertiaire public et privé. La loi du 12 juillet 2010 a posé le principe d'une obligation de travaux, mise en oeuvre entre 2012 et 2020, sans en dire davantage. Nous avons donc été mandatés par le directeur de l'habitat, de l'urbanisme et des paysages pour organiser une concertation sur le sujet. Confiée à Maurice Gauchot, patron du groupe CBRE, conseil en immobilier d'entreprise, celle-ci a rassemblé 200 personnes. Les préconisations très prudentes de son rapport, publié en octobre 2011, ont suscité trois types de réaction. Jean-François Roubaud, président de la CGPME, a estimé qu'il n'était pas opportun d'accroître les charges des petites entreprises, avant de se rallier, rassuré par l'application du principe européen de soutenabilité de la dépense, pour le choix des travaux. Ensuite, si les associations d'élus locaux ont accepté de faire réaliser des travaux sur leur parc, elles ont refusé de s'engager en l'absence de financement garanti. Enfin, France Domaine a considéré que la démarche intervenait au plus mauvais moment, celui du bouclage de la politique immobilière de l'État. L'obligation européenne récemment définie de renouveler 3 % du parc étatique par an a levé la difficulté. En ce qui concerne les collectivités territoriales, j'ai planché devant la Commission consultative d'évaluation des normes (CCEN), où j'ai expliqué le principe de soutenabilité de la dépense, et que l'on gagnerait à raisonner en termes de patrimoine plutôt que d'immeubles. Les deux ministres ont annoncé en décembre dernier que le décret sur ce point entrait en phase d'écriture. Mme Cécile Duflot a indiqué la semaine dernière au Conseil économique, social et environnemental qu'il serait mis en discussion à la fin du mois de janvier. Nous pouvons donc espérer une entrée en vigueur du décret sur la rénovation du tertiaire avant la fin du premier semestre de cette année.

La loi du 12 juillet 2010 ne précise pas le pourcentage de cette obligation de travaux, elle fixe un objectif de réduction de 38 % de la consommation moyenne d'énergie entre 2006 et 2020. On peut donc penser que ces indicateurs guident l'action dans le parc tertiaire. Le chemin à parcourir varie selon la consommation d'énergie du parc considéré : il pourrait être demandé l'équivalent d'un saut de deux classes du diagnostic de performance énergétique pour les parcs les plus énergivores, d'une seule pour les autres. L'objectif est à notre portée. Nous avons un rêve : que l'État et les collectivités territoriales concentrent leur action sur leur parc éducatif : université pour le premier, lycées pour les régions, collèges pour les départements et écoles primaires pour les communes. Les travaux de rénovation pourraient être réalisés en sites occupés : les élèves seraient ainsi partie prenante du processus, accultureraient leurs parents aux bons réflexes et provoqueraient un effet de contagion plus efficace que toutes les campagnes de communication de l'Ademe.

Dernier chantier en attente de décisions : la structuration de la filière de l'offre de services. Nous avons besoin d'entreprises au niveau. Pour cela, l'analyse communément partagée nous commande d'accélérer leur rythme de formation. Valérie Létard avait initié le programme Formation aux économies d'énergie dans le bâtiment (Feebat), financé par EDF au titre des certificats d'économie d'énergie. Entre 2009 et 2012, l'objectif était de former 120 000 personnes ; 50 000 seulement l'ont été. De plus, depuis le 1er janvier 2013, ce programme est à l'arrêt faute de financements. Les discussions n'en finissent pas entre la direction générale de l'énergie et du climat et EDF. Les inscriptions dans les formations des fédérations du bâtiment se tarissent, alors que nous nous étions engagés à les rendre attractives. Or, l'éco-conditionnalité des aides, principe également défendu par la Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment et par les fédérations du bâtiment selon lequel en 2014, si ce n'est pas trop ambitieux, seule une entreprise qualifiée pourra réaliser des travaux soutenus par l'État, requiert de former les professionnels à grande échelle.

Vous le voyez : il n'y a pas de sujet qui divise sur le fond. Il y a simplement des difficultés à passer à l'action. Je désespère de voir que nous perdons autant de temps.

Mme Valérie Létard. - Je vous remercie d'avoir rappelé le travail que nous avons commencé ensemble. Je salue la volonté du gouvernement de poursuivre les efforts entrepris jusqu'à présent.

On ne peut qu'approuver le principe de la rénovation thermique des logements, mais notre vaste parc immobilier requiert des outils adaptés. Le plan « Habiter mieux » est une initiative parmi d'autres, avec ses qualités, notamment d'avoir mis tout le monde autour de la table, et ses défauts, en premier lieu, le niveau du plafond de ressources. Nous visons une population plutôt âgée occupant des maisons individuelles, anciennes, assez dégradées, dans le secteur périurbain. Combien de familles correspondant réellement à cette cible, se situent-elles sous les plafonds de revenus exigés pour accéder au programme ? Toute la difficulté de l'exercice consiste à toucher des familles en situation de relative précarité.

Comment donner l'information aux familles ? Nombre d'entre elles n'y ont pas accès, un énorme travail est à faire de ce côté. De même au sujet de l'accompagnement. Une personne âgée est incapable de monter seule un dossier pour trouver des financements. Comment s'assurera-t-elle de la fiabilité du diagnostic thermique qu'une entreprise lui propose ? Cela est à mettre en écho avec la proposition de loi Brottes sur la transition vers un système énergétique sobre qui va revenir sur le tapis... Dans le Nord-Pas-de-Calais, l'habitat horizontal qui domine est majoritairement ancien et dégradé. Il va falloir accompagner les familles, en amont de la tarification progressive de l'énergie, pour réaliser les travaux de rénovation thermique nécessaires.

Enfin, je rejoins Philippe Pelletier au sujet de la formation aux travaux d'économies d'énergies des entreprises et artisans du bâtiment. Beaucoup d'entreprises ne peuvent intervenir, ou le font sans avoir les compétences nécessaires : je vous laisse imaginer ce que cela donne dans les régions transfrontalières : les entreprises voisines viennent avec les bonnes certifications. N'attendons pas que la situation devienne dramatique.

M. Daniel Raoul, président. - En effet, il serait intéressant d'auditionner la Fédération française du bâtiment et la Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment.

M. Claude Bérit-Débat. - Plus de quatre millions de ménages sont concernés par la rénovation thermique. Pour ma part, je plaide pour une politique proche du terrain. La communauté d'agglomération me semble être la bonne échelle, c'est ce que j'expérimente actuellement avec une opération, qui s'inscrit dans un plan d'intérêt général (PIG) : nous proposons au public que vous avez décrit un diagnostic gratuit, un accompagnement et des financements croisés entre le conseil général, l'État, la communauté d'agglomération et les communes inscrites au projet.

Je crois au principe de proximité, lorsqu'il est assorti d'une bonne communication. Pour ce projet, nous avons par exemple renoncé à l'appellation PIG, qui ne veut rien dire, au profit d'« Amelia ». Le travail sur la communication s'est avéré payant, je vous invite d'ailleurs à consulter notre site internet.

M. Bruno Retailleau. - Je suis affolé par l'envolée des coûts de construction consécutive à l'empilement des normes, surtout quand on y ajoute les normes sismiques. Le secteur du bâtiment souffre énormément et va subir des pertes d'emplois massives dans les deux prochaines années. Le bâtiment durable offre une voie de relance, mais les éco-prêts sont bloqués. Notre conseil général a bien tenté de mettre en place un écopass avec une prime du conseil général, à condition que la communauté de communes accorde une prime additionnelle pour favoriser les démarches durables, cependant cela ne règle pas tout.

En dehors de toute idéologie, un taux de TVA réduit uniquement pour des travaux de rénovation intégrant la durabilité des bâtiments ne serait pas tant une dépense qu'une recette fiscale. Il s'agirait d'une mesure de relance pour le bâtiment et en termes de pouvoir d'achat, sur la facture énergétique. En dehors de tous les bricolages possibles et imaginables, c'est la seule voie.

Avec les régions, vous voulez ajouter un niveau supplémentaire de collectivité, et le plus lointain, alors que les départements ont la compétence de la pierre par délégation et que les communautés d'agglomération ou urbaines, sont mieux qualifiées. De grâce, n'empilez-plus !

M. Daniel Dubois. - Je rejoins Bruno Retailleau : le secteur est pris entre contrainte et relance. Les normes définies par le Grenelle sont nécessaires dans la durée, mais à court terme, comment faire face à une crise majeure ? Il convient de bien placer le curseur, faute de quoi il n'y aura pas de travaux, et, pour cela, le taux réduit de TVA me paraît une bonne option.

Un point est à vérifier. Certains organismes HLM m'ont dit qu'en appliquant la règlementation BBC, on fabriquait des « cocottes-minutes », des appartements avec des problèmes majeurs de renouvellement d'air. Une nouvelle norme est-elle envisagée ?

Une remarque enfin sur le programme « Habiter mieux » : on impose un objectif de 25 % d'économie d'énergie. Or, deux couches de laine de verre dans un grenier ne coûtent pas cher et l'effet est immédiat, de l'ordre de 18 à 20 %. Serait-il possible de moduler cette exigence de 25 % en fonction de l'intérêt des travaux réalisés dans le logement ? Dans le département de la Somme, pour atteindre 25 %, il faut compter entre 15 000 à 20 000 euros de travaux. Avec les plafonds de revenus fixés à 9 000 euros pour une personne seule et 16 000 pour deux, c'est un niveau de dépenses impossible à financer, malgré les subventions. Quand Bercy se décidera-t-il à augmenter les plafonds de revenus ?

M. Roland Courteau. - Au-delà des questions techniques et technologiques, les comportements des Français représentent les sources les plus importantes d'économie d'énergie et, dans ce domaine, un énorme travail d'information et de sensibilisation est à accomplir - vous avez évoqué la formation des entreprises, je n'insiste pas. Que pensez-vous du service public de la performance énergétique, envisagé par une proposition de loi actuellement en navette entre les deux assemblées ?

Enfin, je vous ai entendu prononcer le mot rêve. Peut-on imaginer une rénovation d'envergure allant jusqu'aux bâtiments à énergie positive ou est-ce mission impossible ?

Mme Mireille Schurch. - Vous m'avez confortée dans l'idée que la priorité n'est pas d'imposer des malus aux personnes vivant dans des passoires énergétiques, mais de rénover les logements. Les personnes âgées vivant dans des maisons vieilles d'un ou deux siècles, en milieu périurbain ou rural constituent en effet la bonne cible. Il faut construire une vraie filière, à partir du diagnostic, et en amont prévoir de l'information. Nous avons besoin d'un site unique d'information dans nos départements, qui puisse se décliner au sein des intercommunalités. Arrêtons avec cette myriade de structures, l'Anah, l'Adil, les espaces Info Energie, qui délivrent parfois des informations contradictoires. Personnellement, je ne sais à qui m'adresser dans mon département ou dans ma ville.

Il faut professionnaliser la filière car les diagnostics ne sont pas fiables. Qui le réalise ? Sur le même immeuble, il n'est pas rare d'avoir un décalage de deux classes, en fonction de l'intervenant.

Les préconisations sur la rénovation thermique sont considérables : pour avoir un crédit d'impôt, il faut réaliser un bouquet de travaux qui représente environ 15 000 euros. Si l'on n'étale pas les travaux dans le temps, le délai de retour sur investissement est dissuasif.

Je serais tentée d'utiliser votre expression sur la soutenabilité de la dépense  au profit des ménages. Comment y parvenir ? La baisse de la TVA est un moyen, de même que le prêt à taux zéro ou le crédit d'impôt. Les plans climat énergie territoriaux que nous montons dans nos EPCI sont des outils intéressants pour le parc tertiaire des collectivités : dynamisons-les, car ils peinent à faire recette. Enfin, le 1% logement serait le bienvenu pour le parc locatif des HLM.

M. Marcel Deneux. - Je tiens à vous féliciter, car vous avez retrouvé l'esprit initial des missions. Mais restez en commando !

Allez-vous peser sur les débats en cours sur la transition énergétique ? Vous avez des choses à dire, faites-le.

Quant au contrôle de qualité des prêts à taux zéro, l'agence de bassin Nord-Pas-de-Calais Picardie a délégué aux centres Pact Adrim le contrôle des travaux d'assainissement, et cela fonctionne plutôt bien.

Ne décourageons pas les artisans qui, s'étant mis en marche pour la formation attendent maintenant une décision.

Enfin, où en est le décret d'application, de la loi du 12 juillet 2010 ?

M. Jean-Claude Lenoir. - Élu d'un département rural, je plaide pour la proximité. Avec ma communauté de communes, j'ai l'expérience de l'action menée pour aider les personnes âgées à connaître les dispositions favorisant les économies d'énergie. L'interlocuteur unique qui les guide est tout à fait essentiel.

En ce qui concerne le diagnostic, nous avons malheureusement affaire à des personnes d'une compétence variable, pour ne pas dire plus. Je redoute toujours que certaines personnes soient embarquées dans des travaux ne présentant aucun intérêt. On parle des travaux à faire pour économiser l'énergie, mais il y aussi toutes les installations vendues à des personnes âgées, comme les pompes à chaleur : le démarchage conduit bien souvent à des travaux n'ayant aucun rapport avec les besoins et promet des économies d'énergie qui ne sont en rien garanties.

M. Philippe Pelletier. - Nous parlons entre nous d'éco-délinquants.

M. Jean-Claude Lenoir. - Je retiens l'expression !

M. Marcel Deneux. - Il faut les condamner !

M. Jean-Claude Lenoir. - Je participais il y a peu à l'inauguration de logements locatifs dans mon département. L'organisme HLM maître d'ouvrage m'a fait valoir que pour bénéficier des avantages attachés à la norme BBC, qui devient le 1er janvier la RT 2012, il fallait exclure l'électricité comme moyen de chauffage. Le confirmez-vous ? Dans les territoires ruraux, certaines maisons n'ont pas accès au réseau du gaz et sont en outre très bien isolées. Elles se trouveraient privées d'aide du fait de la réglementation...

Mme Évelyne Didier. - C'est ma communauté de communes qui a mis en oeuvre le programme « Habiter mieux », avec l'appui du conseil général et notamment du centre d'amélioration du logement. Cet accompagnement se réalise dans la proximité et nous nous en félicitons. L'information a été importante de la part de la communauté de communes et bien relayée par les communes. Avec une bonne organisation, le plan fonctionne bien. Cependant, les personnes âgées qui se lancent dans des travaux ont encore toutes leurs capacités, mais il faut penser au moment où elles n'ont plus les moyens, pas seulement financiers, d'agir.

D'autres acteurs participent au financement à travers des subventions : la région Lorraine est impliquée, mais je suis d'accord avec la remarque de Bruno Retailleau : tout le monde ne doit pas s'en mêler. Nous avons mis en place les Info-Energies, on évoque maintenant d'autres systèmes : qui sera le bon interlocuteur ? Un peu de lisibilité ne ferait pas de mal.

Ce sont les propriétaires occupants qui réalisent les travaux. Mais il existe des marchands de sommeil qui obligent des personnes vivant dans la précarité à habiter de véritables passoires énergétiques. Comment les contraindre à réaliser des travaux ?

Quant aux collectivités, laissez-les tranquilles ! Ne leur dites pas : « Commencez par votre parc éducatif ». Entre 2006 et 2020, elles doivent faire le nécessaire, faites-leur confiance. Mon école est déjà faite, et nous savons intervenir en site occupé, même si c'est compliqué. En outre, comment saura-t-on si les 38 % ont été atteints, alors qu'aucun diagnostic n'a été réalisé en 2006 dans les collectivités ? Pourquoi avoir annoncé ce chiffre, est-ce un couperet ou un indicateur ?

Je construis pour ma part des bâtiments où la RT 2012 s'applique, ce qui signifie qu'il n'y a plus de subventions. On me dit que certaines ventilations double-flux ne fonctionnent pas. En avez-vous entendu parler ? Comment éviter aux particuliers ce type de problèmes ?

M. Yannick Vaugrenard. - Le principe de réalité s'impose à nous : quatre millions de ménages vivent dans la précarité énergétique et, pendant six ans, 300 000 seulement seront concernés par les travaux.

La plupart du temps, c'est l'information qui manque. Dans ma région, nous avons réalisé des photos thermiques qui permettent très efficacement de constater les surconsommations d'énergie.

Quant à l'intervention de la région, elle n'est pas possible ici. Je suis plutôt régionaliste, mais dans ce domaine, seule la proximité est efficace. C'est au niveau intercommunal qu'il faut agir, avec éventuellement un soutien départemental. La région ne peut agir qu'en dernier ressort et seulement pour des aides financières.

Enfin, peut-on espérer des interventions plus efficaces sur les logements sociaux ? On toucherait un public important, avec des possibilités d'économies intéressantes.

M. Philippe Pelletier. - L'objectif de 38 % figure dans le Grenelle I du 3 août 2009 et concerne l'ensemble du parc français. La loi du 12 juillet 2010 ne dit nulle part que l'obligation de travaux dans le parc tertiaire doit permettre d'atteindre 38 %.

Il n'y a pas moins dirigiste que moi. Imposer des normes et des contraintes est à mille lieux de mon état d'esprit. Nous devons transformer la société autour du thème des bâtiments, et pour moi l'incitation, la recherche de l'adhésion, l'information, l'acculturation et l'appropriation sont les seules méthodes. Pour être franc, je n'étais pas très favorable à ce que l'obligation de travaux pour le parc tertiaire privé et public figure dans la loi de 2010 : il était trop tôt, et il fallait en rester au stade de l'incitation. Le gouvernement en a décidé autrement, sur un amendement parlementaire d'ailleurs. Mais le chiffre de 38 % n'est qu'indicatif.

Comment évincer les marchands de sommeil du parc locatif ? J'ai déposé une proposition sur le bureau de Valérie Létard qui à l'époque n'a pas été suivie d'effet... et j'ai récidivé : il s'agit d'inclure, dans la définition de la décence du logement, un critère sur la qualité thermique, en plus des critères sur la santé, la sécurité, la taille... Valérie Létard, qui était favorable à ma proposition, n'a pas eu l'arbitrage interministériel nécessaire. Je repose la question, car on ne peut pas louer n'importe quoi.

La TVA n'est pas de mon ressort, et les fédérations du bâtiment sont suffisamment mobilisées. Nous soutenons la baisse de la TVA, martelée tout au long de la semaine dernière au Conseil économique et social environnemental - nous l'avions glissée dans ses travaux... Avec vous, j'ai préféré évoquer les mesures pérennes.

25 % de gains d'énergie pour le programme « Habiter mieux », est-ce trop ? L'expérience des 30 000 premières rénovations du programme prouve qu'en fixant le taux à 25 %, on atteint facilement 35 à 38 %. J'en tire l'enseignement qu'en étant modeste sur les objectifs, les rendements se révèlent meilleurs, tandis que mettre la barre trop haut est dissuasif.

Quand les plafonds de ressources seront-ils relevés ? On me dit qu'un arbitrage interviendra en janvier.

Quant au service public de la performance énergétique, tout dépend ce que l'on entend par là. Avant l'été 2012, il était question d'un système uniforme appliqué par des sociétés d'économie mixte d'efficacité énergétique aux compétences incluant le financement : je trouve cela dangereux. Ne réinventons pas un mode de financement ex-nihilo à partir de structures artificielles qui seraient efficaces ici et pas du tout ailleurs. En revanche, s'il s'agit pour l'État de reconnaître qu'il a une obligation d'information, d'accompagnement, de financement et que ce service public peut être délégué à des acteurs sur le territoire, je suis pour, car un accompagnement est nécessaire. De manière générale, je suis, comme disent les Anglais, bottom-up, c'est-à-dire favorable à la valorisation d'expériences réussies sur le terrain.

Le diagnostic de performance énergétique, que vous critiquez, n'a pas été inventé pour accompagner la rénovation énergétique, mais pour sensibiliser les ménages à l'occasion d'une vente ou d'une location. Ses initiateurs étaient à la recherche d'un outil simple et informatif. Il y a bien eu un débat, qui revient régulièrement, pour savoir si ce diagnostic devait être rendu opposable et la réponse est non, pour l'instant. Etabli dans toute la France à un coût modéré, il est nécessairement réalisé par des acteurs multicartes, qui s'occupent du mesurage Carrez, de l'amiante, des insectes xylophages... et de la performance énergétique. La qualité en souffre, et c'est pourquoi Benoist Apparu, alors ministre du Logement, a ajouté trente rubriques à renseigner aux trente existantes.

En outre, lorsque le diagnostic va devenir un audit énergétique pour accompagner des travaux, il sera réalisé par d'autres acteurs : soit des bureaux d'études thermiques, soit des diagnostiqueurs de catégorie B, ayant des pré-requis et des formations supérieures aux diagnostiqueurs de base. Attendons de voir ce que donnent le diagnostic mieux renseigné, et le recours à des professionnels plus expérimentés pour les audits diagnostics accompagnant les travaux, et gardons, pour la vente et la location, cet outil simple et accessible, même s'il n'est pas parfait. Faire intervenir un bureau d'études thermiques à ce stade ne coûtera pas moins de 150 euros comme c'est le cas actuellement, mais plutôt 1 500 euros, sans compter que l'ensemble du territoire n'est pas couvert par ce type d'agences.

Faut-il préférer un bouquet de travaux ou procéder par étape ? Les deux écoles sont très braquées sur leurs positions, et je ne prendrais pas parti. En pratique, puisqu'il y a des incitations, les deux vont coexister.

Le parc HLM réalise plus de 100 000 rénovations par an. Après le premier prêt qui avait fait l'objet d'un quota pour 100 000 logements, un éco-prêt social basé sur des fonds d'épargne a été pérennisé. Les organismes HLM sont à la recherche d'une qualité élevée et leurs budgets de travaux sont supérieurs à ceux du secteur privé. A cela, il faut ajouter le coût élevé de la construction, qui tient moins à l'empilement des normes, qu'au fait que le processus de construction d'un bâtiment manque cruellement de rigueur dans notre pays. On se contente en effet d'aligner des procédés détenus par plusieurs corps de métier ; il n'y a pas l'embryon d'une démarche industrielle, comme dans d'autres pays. Pourtant, celle-ci autoriserait des gains de 40 % sur les coûts de construction. Il est faux de dire que la construction va coûter plus cher à cause des normes : celles-ci vont au contraire nous conduire à plus de rigueur et, partant, à des économies. Par exemple, pour réussir le test de perméabilité à l'air, il faudra que les entreprises se mettent à travailler ensemble. Les fédérations du bâtiment le savent. C'est une révolution culturelle, mais le bâtiment est si important en France qu'il faut réussir à entrer dans cette démarche industrielle.

Pèserons-nous sur le débat sur la transition énergétique ? Nous n'avons pas participé à la conférence environnementale. En revanche, je siège au comité des experts et nous ne manquons pas de porte-paroles.

Vous m'interpellez sur le niveau régional. Il ne s'agit pas pour moi d'inventer un nouvel échelon, et rien n'est obligatoire à ce stade. Les équipes qui travaillent au niveau national doivent se rapprocher du terrain. Le niveau régional n'est peut-être pas le meilleur, nous verrons cela dans le courant de l'année.

Enfin, le thème de l'accompagnement des ménages et de l'information sera prédominant en 2013.

M. Jérôme Gatier, directeur du plan « Bâtiment durable ». - Les dispositifs existent, même si on peut toujours les améliorer. C'est surtout au niveau de l'information que le bât blesse. Quelques enquêtes ont été réalisées sur le programme « Habiter mieux »,  je n'ose vous dire combien de maires en ignorent tout.

En ce qui concerne la TVA, le crédit d'impôt et autres dispositifs, ne nous alarmons pas de leur coût. Dans tous les pays d'Europe, on reconnaît un effet de levier très important au secteur du bâtiment. Nous avons demandé à l'Ademe de consolider les chiffres français. Il semble que, même si les poches ne sont pas les mêmes, un euro d'argent public mis dans la rénovation du bâtiment produit 1,4 euro de recettes fiscales ou sociales : voilà une sortie de crise.

Pour le neuf, la nouvelle réglementation thermique est entrée en vigueur le 1er janvier 2013. La généralisation du bâtiment basse consommation est une très bonne réforme, qui rend les constructions neuves plus performantes, et nous sommes attentifs et vigilants à son évolution. L'enjeu est autant celui de la qualité de réalisation que celui de la norme.

L'approche est en effet un peu idéologique concernant l'électricité. Beaucoup de constructions neuves sont chauffées par l'électricité, et de manière générale celle-ci concerne encore beaucoup d'habitations en France. Le balancier est parti de l'autre côté, sans doute un peu fort, mais les grands défenseurs de l'électricité en France sont à la manoeuvre.

M. Philippe Pelletier. - Nous pesons pour que la RT 2012 fasse place à des solutions électriques innovantes, car nous sommes passés trop rapidement du tout-électrique au tout-gaz.

Depuis plus d'un an, nous opérons une médiation auprès de l'administration pour le compte d'Uniclima, qui regroupe les fabricants de matériaux électriques, pour que les moteurs de calcul intègrent les solutions électriques innovantes que nous trouvons très pertinentes.

M. Jérôme Gatier. - Nous n'avons pas la garantie d'être entendus...

Il est vrai que nous sommes très productifs en matière de normes. Il y a sans doute un travail à faire ; cependant dans le bâtiment, chaque sous-section vit de certaines normes, et cela ne facilite pas la tâche. Nous pourrions gagner énormément en faisant correctement les travaux dès le départ : on ne cesse de refaire ce qui a été mal fait. Sans aller jusqu'à des bâtiments préfabriqués industriels, il faut revoir l'organisation des travaux, et dans un milieu de PME et de TPE, ce n'est pas évident.

Enfin, dans le débat sur le bouquet de travaux, j'estime que plus on réalisera une succession de petits travaux isolés, et moins les gens s'organiseront pour présenter une offre performante et à moindre coût.

M. Raymond Vall, président. - Nous vous remercions pour cet éclairage très instructif. Espérons que le débat de jeudi sur les énergies sera l'occasion de faire passer un message à la ministre.

Fiscalité numérique neutre et équitable - Demande de saisine pour avis et désignation d'un rapporteur pour avis

Ensuite, la commission demande une saisine pour avis sur la proposition de loi n° 682 (2011-2012) pour une fiscalité numérique neutre et équitable et procède à la désignation d'un rapporteur pour avis.

M. Daniel Raoul, président. - Le Sénat va prochainement examiner la proposition de loi de notre collègue Philippe Marini, pour une fiscalité numérique neutre et équitable, dans le cadre de la niche UMP. L'économie numérique est un secteur important et qui connaît des difficultés. Pierre Hérisson et Yves Rome mènent en ce moment des auditions. La commission des finances est saisie au fond. Avec celle des affaires culturelles, et d'ailleurs celle du développement durable et de l'aménagement du territoire, notre commission devrait se saisir de ce texte pour avis. J'ai reçu la candidature de M. Bruno Retailleau.

M. Bruno Retailleau est désigné rapporteur sur la proposition de loi n° 682 rectifié pour une fiscalité numérique neutre et équitable.

M. Raymond Vall, président. - Pour notre part, nous avons désigné hier M. Yves Rome comme rapporteur pour avis sur cette proposition de loi.

Questions diverses

M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques. - A la suite de l'audition, claire et pédagogique, du conseiller d'État Thierry Tuot, il vous est proposé de constituer un groupe de travail commun entre nos deux commissions. Afin de suivre l'élaboration du projet de loi procédant à la refonte du code minier, celui-ci pourrait être composé de quatre sénateurs du groupe UMP, quatre du groupe socialiste, ainsi que d'un membre de chacun des groupes UC, RDSE, CRC et Ecologiste, désignés à parité par nos deux commissions. Pour celle que je préside, je propose de nommer deux sénateurs UMP, deux socialistes, un UC et un CRC. L'appel à candidatures est lancé.

M. Raymond Vall, président de la commission du développement durable. - La commission du développement durable procèdera à la désignation de deux membres du groupe UMP, deux du groupe socialiste, ainsi que d'un membre des groupes RDSE et Ecologiste. Nous veillerons à trouver une représentation consensuelle.

Mme Évelyne Didier. - J'aimerais bien participer à ce groupe.

M. Daniel Raoul, président. - Ce mercato prendra fin au plus tard le 31 janvier. Je ne suis pas opposé aux permutations dans les désignations respectives des deux commissions.

M. Raymond Vall, président. - Nous pourrions laisser désigner le membre du groupe RDSE par la commission des affaires économiques, et permettre à Evelyne Didier d'être désignée par la commission du développement durable, au titre du groupe CRC.