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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DU DEVELOPPEMENT DURABLE


Mardi 25 juin 2013

- Présidence de M. Raymond Vall, président -

Audition de Mme Connie Hedegaard, commissaire européenne en charge de l'action pour le climat

M. Raymond Vall, président. - Nous avons le privilège d'entendre Mme Connie Hedegaard, commissaire européenne chargée de l'action pour le climat. Nous vous avions rencontrée, Madame la commissaire, lors de la conférence de Copenhague de décembre 2009, où nous avions apprécié les retombées économiques de la politique volontariste de votre pays. Nous sommes très heureux de vous accueillir au Sénat. Notre commission a été créée récemment, mais elle est passionnée et engagée sur la thématique du développement durable. Nous nous réjouissons de bénéficier ce matin de votre longue et riche expérience.

Les pays européens sont divisés sur les sujets dont vous avez la responsabilité et la crise économique ne facilite pas le rassemblement sur des positions fortes. Pensez-vous que l'Europe pourra parler d'une seule voix lors des prochaines négociations de la Convention des Nations Unies sur les changements climatiques ? Êtes-vous optimiste sur les chances d'aboutir à un nouvel accord mondial sur la lutte contre le réchauffement climatique ? Qu'attendez-vous de la France, candidate à l'organisation de la prochaine conférence des Nations Unies sur le climat en 2015 ? L'Europe est-elle en mesure de se fixer des objectifs plus contraignants que ceux de Copenhague, qui n'ont pas été respectés ? Le marché des quotas d'émission de gaz à effet de serre est figé. Comment le relancer ?

Mme Connie Hedegaard, commissaire européenne chargée de l'action pour le climat. - Merci pour votre accueil, Monsieur le président. La crise économique a détourné l'attention des questions climatiques, mais la Commission estime qu'une politique de l'environnement intelligente - préparation de la conférence de Paris en 2015, fixation des objectifs pour 2030 - sera bénéfique pour les économies européennes : en 2012, les importations de pétrole ont coûté un milliard d'euros par jour aux vingt-sept États membres ! Ces sommes déséquilibrent nos balances commerciales sans faire l'objet d'aucun débat politique. Améliorer notre efficacité énergétique créera des emplois. Le secteur de l'énergie verte et de la gestion des déchets est l'un de ceux qui ont le mieux traversé la crise, puisque le nombre d'emplois y a augmenté. Il fait partie, avec la santé et les télécommunications, des trois domaines susceptibles de contribuer à la création nette d'emplois d'ici à 2020. L'Europe a la capacité de créer des millions d'emplois si nous faisons les bons choix.

Le 22 mai, les chefs d'État ont eu une discussion thématique sur l'énergie. Ils se sont déclarés favorables au livre vert de la Commission sur la stratégie climatique pour 2030 et nous ont encouragés à faire des propositions précises avant la fin de l'année, qu'ils examineront en mars prochain, avant les élections européennes de mai. Si nous manquons cette échéance, la détermination de la stratégie européenne sera considérablement retardée. Faut-il un objectif unique de limitation des gaz à effet de serre ? Faut-il le lier à un objectif d'efficacité énergétique ? Le livre vert a vocation à être enrichi par des contributions des Parlements nationaux.

Vous connaissez les difficultés du système d'échanges de quotas d'émission (EQE) européen. Pourtant, la Corée adopte un système d'échange de quotas d'émission, la Californie, huitième économie mondiale - dont les innovations se répandent généralement aux États-Unis - fait de même, l'Australie aussi - nous cherchons comment relier leur système au nôtre - et la Chine commence à mettre un prix sur le carbone : après Shanghai, un projet-pilote est lancé à Shenzhen. Nous travaillons avec les autorités chinoises sur la transformation de ces expérimentations en un système national. Dans ce contexte, il serait regrettable que l'Europe ne parvienne pas à faire fonctionner son système d'EQE. La commission des réglementations du Parlement a trouvé hier soir un accord sur le CO2, j'espère qu'un autre sera trouvé aujourd'hui pour favoriser l'innovation en Europe et créer ainsi des emplois.

Nous avons introduit dans le cadre financier pluriannuel de l'Union européenne l'idée que 20 % au moins des dépenses doivent nous aider à atteindre nos objectifs en matière de climat. Cela imposera une nouvelle mentalité dès la phase de planification des politiques structurelles.

L'Europe pourra-t-elle parler d'une seule voix en 2015 ? A Durban, il y a deux ans, l'Europe a obtenu des États-Unis, de la Chine et de l'Inde qu'ils acceptent en 2015 un accord rompant avec la logique de Kyoto, qui créait des niveaux différenciés d'engagement pour les pays en développement. Cette grande victoire de l'Union européenne a été possible parce que l'Europe a parlé d'une seule voix, et a su passer des alliances avec d'autres pays, notamment africains. La dynamique ainsi créée a fini par faire flancher la Chine, l'Inde et le Brésil. Pourrons-nous faire de même à Paris en 2015 ? Je l'ignore, et cette incertitude est un cauchemar quotidien. La Pologne, par exemple, s'oppose à ce que nous définissions avant cette conférence les objectifs pour 2030 - tout comme certains industriels. Si nous adoptons cette position, l'Europe ne sera certainement pas capable d'agir avec unité lors de la conférence de Paris.

Il y a de bonnes chances, pourtant, pour que nous parvenions à un accord. Faut-il adopter un processus ascendant ou descendant ? La conférence de Copenhague a illustré les difficultés des deux processus : les Nations unies avaient fixé des objectifs, qui ont ensuite été soumis à la discussion, et plus de 90 pays sont arrivés avec des plans et des objectifs nationaux sur le climat. Mais l'addition de ces engagements ne permettait pas d'atteindre l'objectif de limiter à deux degrés l'augmentation de la température moyenne du globe. Ce décalage s'est creusé depuis. L'ambition essentielle de la conférence de Paris doit être de le réduire : sinon, à quoi bon négocier un accord international ? En travaillant ensemble, les États doivent décider de faire un peu plus que ce qu'ils feraient s'ils ne savaient pas ce que font les autres pays : telle doit être la dynamique de cette conférence.

Je connais l'inquiétude des gouvernements, qui ne souhaitent pas créer des attentes sans savoir s'ils pourront les satisfaire. De fait, si les attentes sont moins élevées, l'échec sera moindre ; Copenhague l'a bien montré, a contrario. Mais s'il n'y a pas d'attentes, qu'est-ce qui poussera les gouvernements à faire plus d'efforts ? Il y a là un équilibre délicat à trouver. Les gouvernements ne doivent pas décider seuls : la communauté des ONG fera pression. Pour ne pas décevoir les attentes, nous ferons tout notre possible pour apporter notre aide sur la question des formes juridiques et du financement. Par exemple, le Qatar est le pays qui a le revenu par tête le plus élevé : pourquoi ne contribuerait-t-il pas ? Des ajustements s'imposent !

Les dirigeants hésiteront, je pense, à décevoir les espoirs de leurs opinions publiques, d'autant plus que le groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC) va prochainement publier un rapport qui rétablira un sentiment d'urgence. La France devra jouer le rôle d'honnête courtier, pour lequel son expérience diplomatique ancienne la qualifie, même si l'organisation, en Europe, d'une pareille conférence accroît toujours les difficultés : les autres pays adoptent une attitude d'expectative devant les efforts de l'Europe. Il ne faudra pas négliger les nombreux pays en développement, et veiller à s'assurer le soutien des États insulaires, sans se concentrer sur les plus grands pays comme la Chine ou les États-Unis.

M. Raymond Vall, président. - A chaque sommet on annonce qu'en cas d'échec la situation sera catastrophique. Les données dont vous disposez vous font-elles penser que, si nous n'arrivons pas à un accord significatif lors de la conférence de Paris, les conséquences en seraient catastrophiques pour l'humanité ?

Mme Connie Hedegaard. - Il faut toujours être prudent avant de prédire un désastre. La conférence de Paris aura lieu six ans après celle de Copenhague. La communauté internationale s'est accordée sur la nécessité d'agir : si aucun accord n'est trouvé, et que chaque pays est renvoyé à ses responsabilités, cela détruira la confiance en la capacité politique à régler ces questions. Les entreprises sont les premières demandeuses d'un cadre international contraignant qui garantisse l'égalité des chances entre elles. Si la conférence de Paris n'aboutit à rien, il sera bien difficile de relancer une dynamique de négociation qui inspire confiance. Les opinions publiques se détourneront de ces travaux, et la frustration des pays vulnérables - je pense par exemple à la corne de l'Afrique, ou aux îles du Pacifique - ira croissant.

Mme Hélène Masson-Maret. - Vous avez dit que nous avions fait flancher nos opposants, et que la France pouvait user de son pouvoir de manière informelle - cela me paraît insuffisamment précis. Pour que la conférence de Paris aboutisse, quelles sont les stratégies mises en oeuvre ? Quels sont les réseaux mobilisés ?

M. Ronan Dantec. - Je rejoins votre analyse de la conférence de Durban ; j'espère toutefois qu'à Paris nous n'aurons pas besoin de passer 72 heures sans dormir pour arriver à un accord... L'alliance qui s'est nouée à Durban entre l'Europe et les pays africains peut-elle se reproduire ? Leur avons-nous donné depuis suffisamment de garanties, au travers du développement de fonds verts et d'autres mécanismes financiers ? Quel accord est-il possible entre la Pologne et les pays européens les plus ambitieux pour la conférence de Paris ? Comment pourrons-nous parler d'une seule voix ?

M. Jean-Jacques Filleul. - Vous avez évoqué les problèmes du climat et ceux des États, qui sont, surtout en Europe, en crise : pour eux, l'environnement n'est pas la question prioritaire. Mais ils suivent les mouvements de l'opinion publique, qui se désintéresse des problèmes du climat, sauf lors des grandes catastrophes naturelles qui jalonnent désormais les années. Celles-ci peuvent-elles aider à la faire évoluer vers les bonnes décisions ?

Mme Connie Hedegaard. - Quelle stratégie pour préparer la conférence de Paris ? Tout d'abord, une mise à jour des connaissances scientifiques s'impose. Cela aidera aussi à faire comprendre à l'opinion publique qu'il y a urgence. L'année 2015 est aussi la date-butoir pour les objectifs du millénaire issus du processus de Rio, qui vont se transformer en objectifs du développement durable (ODD). Chaque gouvernement devra chercher un nouveau modèle de croissance exploitant de manière plus efficace les ressources. Nous devons comprendre que des changements majeurs s'imposent : l'impact financier des catastrophes naturelles des dernières semaines en Europe sera compris entre 7 et 12 milliards d'euros. Aux États-Unis, en Inde, les compagnies d'assurances ont dû payer d'énormes sommes. Ce qui se passe est conforme à ce que les scientifiques avaient prévu.

Les étapes sont les suivantes : conférence de Varsovie, Pérou, conférence de Paris, mais les attentes seront fortes pour la conférence de Paris. Ne soyez donc pas trop polis : si vous laissez les Polonais s'occuper de la conférence de Varsovie, et les Péruviens de celle du Pérou, vous aurez peu de temps pour préparer la conférence de Paris. L'Europe fera de gros efforts pour que nous parvenions à un accord juridiquement contraignant : les bonnes intentions ne suffisent pas, le suivi et le financement sont déterminants. A Copenhague, il a été décidé qu'à partir de 2020, cent milliards de dollars seraient consacrés chaque année aux problématiques du climat. Je pense que le financement public ne suffira pas à réunir de pareilles sommes : la communauté des pays donateurs réfléchit donc à des manières d'utiliser les investissements publics pour susciter des investissements privés, de telle sorte que chaque euro investi soit bon pour l'énergie, pour le développement, pour la croissance et pour le climat. C'est l'une des grandes batailles pour 2015 : il faut inscrire le financement des politiques climatiques dans un cadre large.

Nous devons aussi envisager la création de domaines de coopération sur des problématiques précises : réforme des systèmes de subvention pour les carburants fossiles, réduction de l'usage des gaz HFC, élaboration de normes de construction des bâtiments accroissant leur efficacité énergétique... Sans attendre que les 194 pays se mettent d'accord, un petit groupe peut commencer à agir pour montrer l'exemple. Les villes, les régions sont aussi détentrices de nombreuses solutions, et peuvent montrer la voie : à cet égard, les parlementaires nationaux ont une responsabilité. Les pays en développement craignent en effet que cette conférence sur le climat n'interfère avec leur droit à la croissance. L'objectif est d'arriver à une croissance plus intelligente. Pour cela il faut montrer que celle-ci comporte des avantages : il ne s'agit pas de faire de sacrifices ou de diminuer le bien-être, mais de bâtir des villes plus attirantes, de respirer un air plus propre, d'avoir une circulation moins bruyante, moins polluante... Il existe pour tout cela des technologies, que nous devons appliquer. La France devra mettre en avant les solutions qui existent.

Quel accord avec la Pologne ? Celle-ci souhaite qu'il n'y ait pas d'accord sur les objectifs pour 2030 avant la conférence de Paris. Elle a toutefois un intérêt prononcé pour l'efficacité énergétique, pour laquelle - comme les autres pays de l'ex-bloc de l'Est - son potentiel est énorme. Il faut aussi joindre aux objectifs le développement des énergies renouvelables, qui est un gisement d'emplois industriels pour l'Europe. Plutôt que de fixer uniquement un objectif d'émissions de CO2, nous devons faire en sorte d'inclure la Pologne dans notre accord pour 2030 en le construisant autour de l'efficacité énergétique, des énergies renouvelables.

Utiliser les catastrophes naturelles pour orienter l'opinion publique peut sembler cynique, mais soyons réalistes : s'il n'y avait pas eu l'ouragan Sandy à la fin de la campagne de M. Obama, celui-ci ne s'apprêterait pas à tenir ce soir un discours sur le changement climatique. Prenez aussi la République tchèque, ou l'Allemagne, où des maisons sont sous l'eau depuis trois semaines... Le Premier Ministre de Saxe m'a montré des photos : l'eau est encore là, les villages sont encore inondés. Cela frappera sans doute les esprits !

M. Ronan Dantec. - En 2015 convergeront la négociation sur le changement climatique, les objectifs du développement durable, l'agenda post-2015 des objectifs du millénaire, et le lancement d'« Habitat 3 ». Lors d'un dîner avec Mme Figueres, qui est secrétaire exécutif de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, je lui demandais comment se présentait cette convergence. Sa réponse : « un cauchemar ». Comment l'ONU organise-t-elle cette convergence ? L'Europe a-t-elle une réflexion spécifique sur ce problème ?

M. Raymond Vall, président. - Indépendamment de vos fonctions de commissaire européenne, pouvez-vous nous parler de ce qu'a fait le Danemark pour réussir la transition économique impliquée par les normes issues des précédents sommets ?

Mme Connie Hedegaard. - Le groupe de haut niveau de personnalités éminentes sur le Programme de développement pour l'après-2015, dirigé par le président de l'Indonésie, celui du Libéria et M. Cameron, a relié le changement climatique aux objectifs du développement durable. Il est vrai que les Nations Unies, comme nos pays, ont tendance à suivre des logiques de silo, quand il faudrait développer des logiques transversales. Je sais que les équipes de M. Ban Ki-moon s'y attèlent, mais il est difficile d'aller contre les logiques institutionnelles. Celui-ci travaille avec le Président français, avec le Président Barroso, pour élaborer une manière de combiner ces négociations. Le cauchemar serait que l'administration des Nations Unies décrète que l'un des processus est condamné et se focalise sur un autre. Mais M. Ban Ki-moon partira en 2016, et souhaite laisser un héritage positif : il est donc très impliqué. Pour les États-Unis, les négociations multilatérales ne sont pas une priorité ; l'Europe peut jouer un rôle décisif, comme je l'ai dit il y a quelques semaines à votre ministre des affaires étrangères.

En 1973, lors de la crise énergétique, le Danemark importait 99 % de son énergie. Le gouvernement a alors interdit de se servir de son véhicule personnel le dimanche, tant la situation était catastrophique. Nous avons dû faire un grand effort, grâce à un large consensus politique, pour passer du pétrole au gaz, puis du gaz aux énergies renouvelables. Les énergies vertes représentent à présent 10 % de nos exportations. Des entreprises telles que Green Force Company ou Siemens, établies au Danemark, témoignent de ce qu'avec une réglementation idoine et un système d'imposition encourageant l'efficacité énergétique, il est possible de pousser les entreprises à se développer dans cette direction. Un président-directeur général l'a même reconnu devant moi : les réglementations des années 1970 et 1980, contre lesquelles les entreprises étaient vent debout, sont à l'origine de nos plus beaux fleurons dans le domaine des pompes, de la réfrigération, des enzymes, des turbines éoliennes... Nombre de ces entreprises sont en zone rurale ou y ont des sous-traitants, et leur production alimente nos exportations. Aujourd'hui, près de 40 % de notre électricité est éolienne, et nous souhaitons qu'en 2020 elle provienne à 80 % d'énergies renouvelables.

M. Raymond Vall, président. - Merci de nous avoir fait partager votre passion et votre vision de ce long combat qu'engage l'humanité pour sa propre sauvegarde.

Mme Connie Hedegaard. - Merci à vous. Tous mes voeux pour la préparation de la conférence de 2015. C'est un travail passionnant, et je compte beaucoup sur la France.

Mercredi 26 juin 2013

- Présidence de M. Raymond Vall, président -

Audition de M. Claude Belot, vice-président de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation sur son rapport d'information « Collectivités territoriales : mobiliser les sources d'énergie locales »

M. Raymond Vall, président. - Je voudrais commencer par remercier tous ceux qui ont permis notre visite au salon du Bourget, en particulier notre collègue Vincent Capo-Canellas.

Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui Claude Belot, sénateur de Charente-Maritime depuis 1989, maire de Jonzac, ancien président du conseil général, et ancien vice-président du conseil régional de Poitou-Charentes. Vous êtes l'auteur du rapport « Collectivités territoriales : mobiliser les sources d'énergies locales ». Vous n'avez pas attendu que notre jeune commission s'intéresse à la géothermie pour passer à l'acte sur ce sujet... Votre rapport s'inscrit parfaitement dans une démarche de développement durable. Il rappelle le rôle des collectivités territoriales en matière d'énergie, et leur responsabilité particulière dans la mise en oeuvre de la transition énergétique, ce dont nombre de sénateurs de notre commission sont convaincus. Le Grenelle a d'ailleurs donné des responsabilités et des possibilités aux collectivités en la matière. Votre rapport énumère également les diverses sources d'énergies renouvelables, sur lesquelles les collectivités peuvent avoir une action, la géothermie, la valorisation des déchets, le biogaz et bien d'autres.

M. Claude Belot. - Merci de me recevoir, c'est pour moi un grand honneur de pouvoir discuter avec vous de ces sujets, que je suis attentivement depuis des années. L'énergie représente 8 % du PIB, quand l'agriculture en représente 2 % : cela remet les choses en perspective. L'énergie passionne les médias et l'opinion, mais essentiellement autour de deux thèmes : le nucléaire et les gaz de schistes, le reste est peu traité. Je suis pour ma part favorable à une exploration, pour repérer nos gisements en gaz en schiste. L'essentiel est que des compagnies françaises ayant le savoir-faire s'y essaient. C'est le cas pour Total en ce moment en Grande-Bretagne. Concernant le nucléaire, il faut indiquer que l'ensemble de la filière électrique française représente 22 % de la consommation énergétique. Si on vise 50 % de nucléaire, cela fera 11 % de la consommation. J'aurais donc tendance à dire que ce n'est pas le sujet essentiel.

J'aborde la problématique de l'énergie avec le souhait d'une responsabilisation des collectivités territoriales. Depuis bien longtemps, l'énergie est considérée dans le cadre d'une approche collective. Les paroisses françaises avaient toutes des bois communaux. La grande période de la prise en main de l'énergie par les collectivités locales françaises a été le 19ème siècle, sous l'influence notamment de l'esprit saint-simonien. Ce n'est pas l'Etat qui a réglé le problème du développement de l'électricité et du gaz, mais bien les communes, plus ou moins regroupées, avec la création de régies publiques. Elles en ont assuré le développement et le fonctionnement jusqu'après la Seconde Guerre mondiale. Dans le quartier où nous sommes, c'est à partir du 17ème siècle qu'ont été installés, pour des raisons de sécurité, des becs de gaz. Le Sénat est chauffé par la Compagnie parisienne de chauffage urbain, créée à la fin du 19ème siècle, et alimentée par la combustion des déchets de Paris. Les gens sont parfois surpris quand on leur rappelle l'histoire.

A partir de 1946, nous sommes entrés dans une ère nouvelle. Pour des raisons économiques, idéologiques aussi, ont été créées les grosses entreprises de l'énergie, EDF et GDF en particulier. L'énergie est alors considérée comme un facteur devant être contrôlé par la puissance publique nationale. Une politique totalement centralisée de la production énergétique a été mise en place, qui impliquait un transport très important. Les sources d'énergies locales ont été mises au second plan, voire abandonnées.

Nous avons aujourd'hui le plus gros parc de chauffage par effet joule des grands pays développés. Seuls le Canada et la Norvège sont devant nous. La seule différence est qu'ils ont des kilowatts d'énergie hydroélectrique en abondance. Le moyen le plus économique de se chauffer reste d'utiliser les ressources de la nature. Cet hiver en France, nous avons assuré nos pointes de consommation électrique liées au froid en achetant de l'électricité d'origine allemande produite avec du charbon américain...

Le Sénat a été très actif pour influer sur l'attitude des pouvoirs publics. Nous avons adopté par exemple il y a quelques années un amendement pour abaisser la TVA à 5,5 % sur les réseaux de chaleur alimentés au bois. L'idée que les collectivités territoriales se mêlent d'énergie a longtemps été impopulaire. Ce n'était pas la doctrine, qui prônait une politique centralisée. Le Grenelle a marqué une évolution dans l'état d'esprit général.

Toutes les conditions, législatives comme économiques, sont aujourd'hui remplies en France pour que les collectivités territoriales reprennent en main leur destin énergétique et mettent en valeur les sources d'énergies locales. Beaucoup de collectivités ont pris des initiatives intéressantes. Je cite quelques exemples dans mon rapport. C'est une opportunité pour les habitants, mais aussi pour l'emploi. L'ennemi, c'est l'hydrocarbure importé. Il favorise les économies du Moyen-Orient et de la Russie, au détriment de notre emploi et de notre balance commerciale.

Les collectivités territoriales essaient de faire des économies d'énergie. Toutes ou presque ont adopté des réglementations en termes d'isolation. Certaines se sont équipées en véhicules électriques. C'est le premier degré de l'action énergétique. Les collectivités peuvent aussi agir en matière de pédagogie, par exemple à travers la création de maisons de l'énergie, afin de conseiller les gens sur le bâti et sur les permis de construire.

Les collectivités peuvent enfin s'engager dans la production et la mise en valeur des énergies locales. La nature est assez généreuse. Nous avons évoqué la géothermie. Dans nos bassins sédimentaires français, qui couvrent plus de la moitié du territoire, il y a de nombreux aquifères pouvant être mis en valeur, y compris des aquifères de sub-surface qui permettent de créer des réseaux d'eau géothermique tempérée. En plaçant ensuite chez chaque utilisateur des pompes à chaleur eau, le coefficient de performance est de 4 : avec un kilowatt électrique, vous retirez 4 kilowatts thermiques.

La géothermie plus profonde est également une opportunité. On a beaucoup parlé des échecs de certaines opérations en Île-de-France, à un moment où on apprenait encore le métier, au début des années 1980. Aujourd'hui, les techniques sont maîtrisées. Certains puits sont de très belles réalisations techniques et financières, en région parisienne mais aussi en Aquitaine par exemple. La France est bien dotée en ressources géothermiques, et dispose d'entreprises nationales avec les savoir-faire nécessaires. Nous pouvons alimenter des centaines de milliers de logements avec la géothermie.

Concernant la biomasse, des réseaux de chaleur existent aussi. Contrairement à ce qui est parfois affirmé, nous avons d'excellents chaudiéristes français. Ces systèmes sont normés, et ils s'autofinancent. Vous vendez du kilowatt moins cher que le fioul ou le gaz, et vous créez de l'emploi local.

Nous avons aussi des possibilités de production électrique. Les collectivités disposent de déchets ménagers : elles collectent également les déchets de tontes d'espaces verts. Dans mon territoire, je donne 250 000 euros par an aux agriculteurs pour qu'ils enfouissent les boues de stations d'épuration ; je paye 400 000 euros une grande entreprise française pour me débarrasser des déchets verts de 70 000 habitants. J'envisage de passer au biogaz pour une meilleure rentabilité.

Les collectivités ont donc une marge de manoeuvre pour agir, sans aller à l'encontre de la politique menée au niveau national. Les maires, les présidents de communautés, de conseil général et de conseil régional peuvent avoir une démarche, que ce soit pour économiser la consommation d'énergie, jouer un rôle de pédagogie ou entrepreneurial.

Sur mon territoire, il y a aujourd'hui cent mégawatt-crête, soit l'équivalent de 10% d'une tranche nucléaire, pas seulement sous forme d'électricité, essentiellement sous forme de chaleur. Avec les parcs électriques photovoltaïques et une production en cogénération sur du biogaz, nous sommes certains jours complètement autosuffisants avec de l'énergie renouvelable.

M. Michel Teston. - Votre travail rappelle un certain nombre de réalités, notamment le fait que ce sont les communes qui ont créé des régies de gaz et d'électricité et non l'État. Parmi vos recommandations, le maintien de la distribution de l'électricité et du gaz au rang des compétences obligatoires des collectivités territoriales a particulièrement retenu mon attention.

En ce qui concerne la mobilisation des sources d'énergie locales, je vais en revanche me faire l'avocat du diable, plus pour susciter des réactions que pour m'opposer aux recommandations. L'ensemble des sources d'énergie locales peuvent-elles être exploitées suivant un modèle économique viable ? Nous avons visité une centrale de géothermie à Soultz-sous-forêts, en Alsace, où nous avons pu nous rendre compte que toutes les expérimentations, aussi intéressantes soient-elles, ne sont pas nécessairement suivies d'une exploitation. La viabilité du système repose en effet sur la conjugaison de fourniture de chaleur et de fourniture d'électricité.

M. Gérard Cornu. - Quels sont les difficultés et les obstacles au déploiement de ces expériences ? Sont-ils d'ordre financier, juridique, administratif ? Que conseiller à ceux qui souhaitent se lancer dans ces expériences ?

M. Alain Fouché. - Le Grenelle I a été une bonne loi, le Grenelle II beaucoup moins...Cette loi agace tout le monde. C'est ce qui apparaît quand nous sommes en contact avec les maires sur le terrain. Je voudrais connaître votre position sur les gaz de schiste. Enfin, en tant qu'élu, nous rencontrons lors de nos permanences beaucoup de gens qui souffrent parce qu'ils sont dans une situation difficile, avec peu de revenus. Les départements les aident, mais je me demande si nous faisons suffisamment d'efforts pour soutenir les travaux d'isolation thermique, et s'il ne faudrait pas des partenariats entre l'Etat et les collectivités dans ce domaine.

M. Jean-Jacques Filleul. - À Tours, nous nous sommes posé la question de savoir s'il était possible de produire notre propre électricité pour l'utiliser en interne, et de revendre le surplus.

Lors du débat sur la loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles, des discussions ont eu lieu sur la répartition de la compétence électricité entre les métropoles et les syndicats mixtes. Cette question n'a pas été résolue, et nous avons appelé à une réflexion spécifique sur le sujet.

M. Ronan Dantec. - Le Sénat a confié aux communautés urbaines la distribution d'électricité, de gaz, de chaleur, en votant dans une grande sagesse l'amendement que j'ai proposé. Cela constitue un enjeu majeur, notamment parce que l'une des questions posées à l'occasion du débat sur la transition énergétique concerne la possibilité de gérer la production d'électricité en régie. C'est peut être l'un des points qui aurait mérité plus de développements dans le rapport.

Il est d'ailleurs intéressant de consulter le document qui recense les propositions des associations de collectivités territoriales dans le cadre du débat sur la transition énergétique. Je soutiens le souhait de ne plus voir de plans climat énergie territorial se chevaucher et de distinguer ces plans du plan climat énergie patrimoine et service.

M. Francis Grignon. - Vous avez affirmé que l'électricité représente 22 % de la consommation énergétique, et que le nucléaire représente 75 % de cette portion, avant d'en conclure que ce n'était pas un sujet. Mais avec ce raisonnement, on ne parlerait plus des énergies renouvelables, qui représentent une proportion encore plus faible ! Je pense pour ma part que le nucléaire est un sujet important, qui soulève différentes questions, comme l'emploi par exemple.

Il y a quarante ans, j'ai participé au sauvetage d'une turbine sur une chute de rivière. Elle permettait d'alimenter 2 000 ou 3 000 habitants, ce qui peut sembler faible. Mais à partir de là, la régie s'est ensuite occupée de tout le réseau d'électricité, d'eau, et de gaz, avec une maîtrise plus importante de ces sujets au niveau local. Je souhaitais en témoigner.

Ceci étant, avez-vous analysé la population ou le volume optimum de consommation pour que chaque type d'énergie soit exploité de façon viable d'un point de vue économique ?

M. Rémy Pointereau. - Je suis convaincu de la nécessité d'avoir recours à toutes ces sources d'énergie : bois, sources d'eau avec pompe à chaleur... Certaines communes sont devenues des opérateurs d'énergie éolienne. Je voudrais préciser l'exemple que vous citez à ce sujet dans le rapport, dans la rubrique des démarches exemplaires : ce n'est pas la ville de Saint-Georges-sur-Arnon qui a créé la société d'économie mixte, mais la communauté de communes du pays d'Issoudun. Par ailleurs, la réduction des impôts locaux de 25 % que vous évoquez dans le rapport n'a pas pour seule origine la vente du courant produit par ces éoliennes : elle est aussi liée à l'imposition forfaitaire sur les entreprises de réseau (IFER) et aux compensations. Je me demande toutefois s'il revient à une communauté de communes de racheter une éolienne pour ensuite revendre l'électricité, ce qui correspond à une fonction commerciale. Je souhaiterais avoir l'avis de M. Belot sur ce point.

Enfin, il est parfois très difficile de développer le photovoltaïque en raison des oppositions de la commission de la consommation des terres agricoles, même quand les terres sont incultes. Il s'agit là encore d'une conséquence du Grenelle.

M. Charles Revet. - Nous avons en France la surface de forêt la plus importante d'Europe, avec quinze millions d'hectares de forêt qui sont presque inutilisés aujourd'hui. Nous avons choisi l'atome, dont les coûts de production sont élevés. L'Allemagne a supprimé les centrales nucléaires au profit de développement d'énergie à partir du méthane, de l'éolien, avec des conséquences importantes en termes de compétitivité. Les éleveurs porcins bretons se plaignent parce que cette activité participe du développement des fermiers allemands. Avez-vous une idée de ce que l'on pourrait faire à partir de la filière bois ?

M. André Vairetto. - Je m'interroge sur la nécessité d'une régulation du recours à certaines sources d'énergie renouvelable, face à la multiplicité des projets développés sur un même gisement - en ce qui concerne l'utilisation des réseaux de chaleur bois par exemple, comme j'ai pu le constater dans mon département -, avec des conséquences sur la viabilité économique du système.

M. Robert Navarro. - Un approvisionnement énergétique diversifié est effectivement pertinent. Les collectivités territoriales doivent à mon sens impulser la mise en place de filières. Nous l'avons fait pour le bois, en veillant à la récupération du bois qui ne sert pas à d'autres utilisations, mais aussi en créant un besoin, auprès des lycées par exemple où nous avons installé des chaudières à bois. Nous investissons sur la filière, pour qu'elle se développe, soit rentable, et nous permette de réaliser des économies d'énergie. Nous allons le faire pour l'éolien offshore.

Je suis en revanche en désaccord sur le mécanisme de la régie, qui a montré ses limites par le passé. Elle revient à la mode, mais j'estime que nous ne sommes pas là pour gérer des secteurs que le privé assume déjà mieux que nous. Nous devons prendre garde à ne pas nous investir dans des domaines où, à l'arrivée, nous n'aurons que des ardoises à régler.

M. Claude Belot. - Monsieur Teston, je vous répondrai que le site de géothermie très profonde de Soultz est d'abord un lieu de recherche expérimentale. Je ne suis donc pas choqué qu'on y mette des crédits publics, afin d'apprendre cette technologie novatrice. Mais, bien sûr, il ne faudra pas faire cinquante projets analogues !

Monsieur Cornu, je crois qu'il importe surtout, lorsque l'on monte un projet local d'installations de production d'énergie, de bien calculer ses investissements, en se situant toujours dans le long terme. On n'amortit pas un réseau de chaleur sur cinq à dix ans, mais bien sur vingt à vingt-cinq ans. Mais le plus intéressant, c'est que ce genre d'équipements continue de fonctionner au-delà de cette période d'amortissement. Ainsi, le réseau de chaleur que j'ai mis en place en 1980 fonctionne toujours aujourd'hui, alors qu'il est payé depuis longtemps. En ce qui concerne les régies, il faut bien distinguer celles qu'on exerce soi-même de celles qu'on confie à des tiers gestionnaires. Je crois qu'il est essentiel que la collectivité soit propriétaire des équipements, et qu'elle veille à contrôler leur exploitation. Si l'on fait le choix de la concession, on perd la maîtrise des coûts. Je le constate, par exemple, pour le service des eaux : ma vie est beaucoup plus simple depuis que ma commune s'est mise en régie. Mais cela ne veut pas dire que je peux piloter moi-même le réseau de chauffage urbain : un autre le fait bien mieux que moi, à condition qu'on lui fixe des engagements et des objectifs à tenir.

Monsieur Fouché, la « loi Grenelle I » a quand-même donné naissance au fonds chaleur, qui a permis le financement de nombreux projets énergétiques locaux. En ce qui concerne les dépenses d'énergie des personnes les plus pauvres, il faut savoir que les propriétaires, qu'ils soient publics ou privés, font rarement les investissements nécessaires pour une forme de chauffage efficace, mais privilégient le chauffage électrique par effet joule. C'est pourquoi les personnes les moins aisées ont l'énergie la plus coûteuse, et que les communes, comme les départements, doivent mettre en place des fonds de solidarité pour permettre à celles-ci de faire face à leur facture énergétique. J'estime que nous sommes aujourd'hui en devoir de mettre en place des systèmes d'énergie moins coûteux. C'est d'ailleurs là un problème très spécifique à la France. Il y a des possibilités d'action. Par exemple, quand un propriétaire dépose auprès de ma mairie une demande de permis de construire pour un logement locatif qui prévoit un mode de chauffage par effet joule, nous lui demandons de venir s'expliquer. Et la solution de chauffage finalement retenue est souvent différente de celle initialement envisagée.

Monsieur Filleul, la difficulté vient de ce que l'on branche sur un réseau de distribution commun des sources d'énergie très différentes. L'éolien et le photovoltaïque ne sont pas encore vraiment compétitifs : on paie l'électricité ainsi produite plus chère que celle provenant de l'énergie nucléaire, de l'hydraulique ou des énergies fossiles. Mais il faut espérer que l'on aura bientôt de l'énergie solaire plus compétitive, grâce aux technologies de concentration, qui intéresseront notamment le sud de la France.

Monsieur Dantec, la péréquation est un vrai sujet. Historiquement, les villes, qui ont été les premières zones du territoire alimentées en électricité, ont fourni la péréquation au profit des campagnes. Dans mon secteur, entre l'arrivée de l'électricité à Jonzac et le raccordement des dernières communes rurales, il s'est écoulé cinquante années ! Cette lenteur de l'électrification a d'ailleurs contribué pendant longtemps à l'image dégradée des campagnes. Mais il est évident que le réseau de distribution demeure plus cher à entretenir dans les campagnes que dans les villes. Ce phénomène est vrai également pour l'eau, pour le numérique, et pour tous les réseaux de distribution en général. Il ne serait donc pas acceptable que les métropoles ne participent pas au financement des réseaux des autres communes. À cet égard, le régime des métropoles prévu par le projet de loi en cours d'examen au Parlement nous interpelle sur beaucoup de sujets. Il ne faudrait pas se diriger vers une France à deux vitesses.

Monsieur Grignon, je ne suis pas anti-nucléaire. Je voulais simplement mettre en perspective la part réelle du nucléaire dans le bilan énergétique de la France. Sur une consommation énergétique totale de 100 %, l'électricité ne représente que 22 %, soit de 15 % à 11 % pour la part du nucléaire, selon l'objectif que l'on se donne en la matière. Personnellement, je ne suis pas favorable à la fermeture de la centrale de Fessenheim. Quant au projet de chute d'eau sur l'Isle que vous avez cité, c'est une bonne démonstration de l'intérêt des projets d'initiative locale. En allant voir la manière dont procèdent les Suisses, vous constaterez que ceux-ci mettent d'abord en valeur la moindre chute d'eau, avant d'envisager d'autres formes d'énergie, et développent une multitude de régies locales. Si EDF est le plus grand électricien du monde, c'est uniquement parce que le système électrique français est historiquement très centralisé.

Monsieur Pointereau, le cas de votre communauté de communes m'a été signalé comme particulièrement intéressant. Nos sources d'information ont été AMORCE, ainsi que les représentants de toutes les catégories de collectivités territoriales. Nous avons auditionné beaucoup de monde pendant l'année d'élaboration du rapport.

Messieurs Revet et Vairetto, je vous confirme que la forêt à un gros potentiel énergétique. Mais celui-ci doit être régulé. Nous avons des difficultés à travailler avec les forestiers privés, qui ne veulent pas prendre d'engagements à long terme lorsqu'on leur demande une sécurité d'approvisionnement. C'est pourquoi j'ai mis en place dans mon secteur des cultures de saules. Cette essence d'arbre pousse très vite, même sur des terres peu favorables à d'autres cultures. Et cette ressource en biomasse me permet de mettre les forestiers sous une relative pression concurrentielle. La vraie difficulté vient de ce que la propriété forestière n'a pas de doctrine claire et durable sur le sujet.

Il me paraît essentiel de convaincre un maximum d'élus locaux de s'engager dans la production d'énergie. Cela pourrait devenir une démarche conduite par la France toute entière, au lieu de n'être qu'une initiative de quelques-uns. La somme des énergies produites localement pourrait représenter une masse de tonnes équivalent pétrole très importante.

M. Michel Teston, vice-président. - Je rappelle que le rapport d'information que Monsieur Belot vient de nous présenter a été élaboré dans le cadre de la délégation aux collectivités territoriales. Nous avons apprécié sa qualité et la précision des réponses de son auteur aux différents intervenants.

Demande de saisine pour avis et nomination d'un rapporteur

M. Raymond Vall, président. - L'ordre du jour appelle la nomination d'un rapporteur pour avis sur le projet de loi relatif à la consommation, transmis au fond à la commission des affaires économiques, dont plusieurs articles intéressent notre commission. Ces articles concernent en particulier l'obsolescence programmée, sujet sur lequel nous avons eu dans l'hémicycle un débat préfigurateur, mais aussi l'action de groupe, que certains voudraient étendre à l'environnement, et diverses mesures ponctuelles en matière de transports.

M. Jean-Luc Fichet est nommé rapporteur pour avis du projet de loi n° 1015 (AN, XIVème lég.) relatif à la consommation.

Loi de finances pour 2014 - Nomination de rapporteurs pour avis

M. Rémy Pointereau est désigné rapporteur pour avis de la mission « Politique des territoires ».

Pour la mission « Écologie, développement et aménagement durables », M. Ronan Dantec est désigné rapporteur pour avis « Transports routiers », M. Roland Ries, est désigné rapporteur pour avis « Transports ferroviaires et fluviaux », M. Vincent Capo-Canellas, est désigné rapporteur pour avis « Transports aériens », M. Charles Revet, est désigné rapporteur pour avis « Transports maritimes », M. Philippe Esnol, est désigné rapporteur pour avis « Protection de l'environnement et prévention des risques » et Mme Laurence Rossignol est désignée rapporteur pour avis « Développement durable - énergie - climat ».

Enfin, M. Alain Houpert est désigné rapporteur pour avis du programme « Recherche en matière de développement durable », pour la mission « Recherche ».