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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES


Mardi 22 octobre 2013

- Présidence de Mme Annie David, présidente -

Loi de financement de la sécurité sociale pour 2014 - Audition de M. Jean-Louis Rey, directeur de l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss)

La commission procède à l'audition de M. Jean-Louis Rey directeur de l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss) sur le projet de loi n° 1412 (AN-XIVe) de financement de la sécurité sociale pour 2014.

Mme Annie David, présidente. - Nous poursuivons nos travaux sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2014, avec l'audition de Jean-Louis Rey, directeur de l'Acoss, que je remercie d'avoir répondu à notre invitation. Il est accompagné de son directeur financier, M. Alain Gubian.

Nous serons très attentifs à ce que vous nous direz sur les recettes de la sécurité sociale et leurs perspectives d'évolution, compte tenu tant de la conjoncture que des mesures prévues dans le projet de loi de financement. Nul doute que vous évoquerez, également, les conditions de financement du déficit courant, hors transfert à la Caisse d'amortissement de la dette sociale (Cades).

M. Jean-Louis Rey, directeur de l'Acoss. - L'Acoss, qui pilote le réseau des Urssaf, a recouvré, en 2012, 441 milliards, soit 22 % du PIB. Sur ce montant, 80 % sont à mettre au compte du régime général, tandis que 20 % proviennent du recouvrement pour le compte d'organismes tiers. Les Urssaf, dont la régionalisation s'achève, seront 22 au 1er janvier 2014 contre 106 par le passé ; elles gèrent 9,6 millions de cotisants, dont 2,2 millions d'entreprises des secteurs public et privé, 3,2 millions de travailleurs indépendants, 3,7 millions de particuliers employeurs, ainsi que 500 000 ressortissants divers. Nous avons 900 partenaires. Les coûts de gestion sont très faibles, de l'ordre de 0,29 %, en diminution de 0,01 point par an. Pour gérer des flux de trésorerie considérables, de 1 800 milliards l'an dernier, nous avons traité 273 000 mouvements de trésorerie. Nous disposons de 14 000 agents. Nous assumons également des tâches de prévention, de conseil et de contrôle. Sans pour autant négliger les travailleurs indépendants et les particuliers employeurs, notre rôle premier est d'assurer la relation avec les entreprises, nos principaux cotisants, en cherchant à nouer avec elles les relations les plus appropriées au contexte difficile que nous traversons.

M. Yves Daudigny, rapporteur général. - La solution retenue dans ce projet de loi de financement pour faire face aux déficits vous semble-t-elle raisonnable ? Comment envisagez-vous la période 2014-2017 ? L'Acoss pourra-t-elle faire face à de nouveaux déficits ?

La suppression de l'assiette forfaitaire pour les particuliers employeurs a-t-elle eu des effets négatifs sur l'emploi ? Avez-vous constaté une sous-déclaration des heures et, en ce cas, comment y remédier ? Les outils juridiques de lutte contre la fraude sociale, enfin, vous paraissent-ils suffisants ?

M. Jean-Pierre Godefroy. - Quel a été l'impact, pour les services à la personne, de la suppression de l'abattement de 15 points de cotisation dont bénéficiaient les particuliers employeurs, puis de la suppression de la déclaration au forfait ?

M. Jean-Louis Rey - En 2013, les besoins de financement du régime général étaient en moyenne de 22 milliards par jour. Nous avons pu les assurer dans de bonnes conditions financières grâce à des taux d'intérêt très faibles représentant une charge d'intérêts de 20 millions. Les besoins de financement ont, au plus haut, atteint 29 milliards et devraient se fixer, au 31 décembre, à 26,5 milliards. On est tout de même passé, en un an, du simple au double, puisque le besoin moyen était, l'an dernier, en moyenne de 11 milliards.

Comment ces besoins sont-ils financés ?

Jusqu'en 2006, ils l'étaient à 100 % par la Caisse des dépôts et consignations. Nous n'y avons désormais plus recours que pour 10 % des besoins, d'une part parce que les coûts d'intermédiation rendent l'offre de la CDC plus onéreuse ; d'autre part, parce que la convention pluriannuelle fixe des conditions relativement rigides d'emploi. Nous nous tournons pour les 90 % restants, vers le marché : l'émission de billets de trésorerie couvre 37 % de nos besoins ; 37 % proviennent de la souscription sur le marché international d'Euro Commercial Paper assurée pour notre compte par l'Agence France Trésor. Pour le solde, nous mobilisons les trésoreries sociales excédentaires en certaines périodes. Grace à la faiblesse des taux d'intérêts, le financement est assuré dans de bonnes conditions de sécurité. Nous sommes cotés, comme l'Etat, par les 3 agences intrenationales de notation qui nous accordent la meilleure note possible.

En 2010, ce sont 50 milliards que nous avions dû emprunter, sur un marché très défavorable - les taux étaient à 4 %. Année noire, qui nous aura coûté 800 millions d'intérêts.

Pour 2014, si le projet de loi de financement avait continué de prévoir une reprise de dette de 6 milliards au titre de la seule assurance-vieillesse, nous aurions dû emprunter 24 milliards. En soi, cela n'aurait pas été insurmontable, avec de bas taux d'intérêt, s'il n'y avait eu l'inconnue de la réaction du marché face à une perspective de déficit prévisionnel croissant jusqu'à 50 milliards à l'horizon 2018. L'Agence centrale ne risquait-elle pas de paraître sortir totalement du cadre de la gestion de trésorerie ? Cela se serait traduit sans doute par une augmentation des taux.

Le Gouvernement a choisi de faire reprendre 10 milliards d'euros par la Cades, ce qui change la donne. Le plafond d'emprunt de l'Acoss est augmenté, passant de 29,5 à 34,5 milliards. Nous entendons, pour ce faire, recourir davantage à la Caisse des dépôts, et moins au marché. Nous demanderons également à la sphère sociale, à la Cades et à l'Agence France Trésor d'être plus présents. Nous modifions ainsi la structure de financement, sans bouleversement majeur cependant.

Le projet de loi de financement ouvre des perspectives intéressantes. Sous réserve que les hypothèses qui lui sont associées se vérifient, les besoins de financement devraient, après une légère augmentation en 2015, amorcer une décrue progressive pour atteindre 24 milliards à l'horizon 2018.

Mme Catherine Procaccia. - Avez-vous évalué la charge de cette dette pour les années à venir ?

M. Jean-Louis Rey. - Nous ne pouvons guère anticiper les réactions du marché en 2015 et au-delà.

M. Alain Gubian, directeur financier de l'Acoss. - Pour 2014, les intérêts devraient être de l'ordre de 40 millions d'euros.

M. Jean-Louis Rey. - Prévision plutôt rassurante, par conséquent.

M. Yves Daudigny, rapporteur général. - Pour un besoin de financement de 22 milliards, si j'ai bien compris.

Mme Annie David, présidente. - Et un maximum de 29 milliards.

M. Jean-Louis Rey. - Dans la chronique de l'emploi à domicile, le chèque emploi services, devenu le Cesu, a ouvert une dynamique déclarative, non tant parce qu'il aurait créé massivement des emplois, que par un effet très fort de blanchiment. C'était d'ailleurs son but. Le dispositif a été alors solvabilisé par deux moyens, l'assiette forfaitaire et la réduction d'impôts. Cependant, avec le choc de conjoncture des années 2008-2010, la courbe déclarative a fléchi dès l'automne 2008. La suppression de l'abattement de 15 points de cotisation patronale et la réduction d'impôts en 2011, puis, en 2012, la suppression de l'assiette forfaitaire et l'introduction en lieu et place de l'allègement spécifique de 75 centimes par heure ont été suivies par une décrue du volume d'heures déclaré. Après un léger ralentissement de la baisse courant 2011, nouvelle chute en 2012. Une perte de 4 % a été enregistrée en ce début d'année, puis une stabilisation au deuxième trimestre ; nous attendons avec impatience les résultats du troisième trimestre.

M. Jean-Pierre Godefroy. - Combien d'emplois sont-ils concernés ?

M. Jean-Louis Rey. - Trois phénomènes peuvent expliquer la baisse de volume. Un moindre recours, du fait de la crise, aux services de gens de maison ; un recours accru aux offres de prestation de services des entreprises et associations du secteur, qui cependant, bien que difficile à mesurer, ne saurait être très significatif ; la sous-déclaration, enfin...

Mme Catherine Procaccia. - Bien sûr !

M. Jean-Louis Rey. - ... dont l'impact, en revanche, est sans doute important. Il suffit de regarder autour de nous.

M. Jean-Pierre Godefroy. - Un effet inverse, en somme, de celui que recherchait le Cesu.

Mme Annie David, présidente. - Venons-en à la question de la fraude sociale.

M. Jean-Louis Rey. - Deux phénomènes sont en jeu. Le travail illégal, d'abord, que la dissimulation d'activité soit partielle ou totale ; les stratégies d'optimisation, ensuite, qui conduisent à des montages plus ou moins légaux destinés à éviter tout ou partie du paiement des cotisations.

Nous luttons contre l'un et l'autre, en menant deux types d'action. Nous développons, en premier lieu, la prévention, en jouant, auprès des entreprises, un rôle d'information sur les évolutions de la législation, et de conseil. Nous avons mené, en 2012, 20 000 actions de ce type, et répondu à plus de 15 000 questions complexes adressées par les entreprises. En second lieu, nous exerçons des contrôles, grâce à 1 500 inspecteurs de recouvrement, pour le contrôle sur place, et 200 contrôleurs, pour le contrôle sur pièces. Les résultats pour 2012 en ont été rendus publics cet été. La lutte contre le travail illégal, qui mobilise les Urssaf et l'ensemble des services, représente 15 % de l'activité des inspecteurs du recouvrement, les 85 % restants relevant du contrôle classique d'assiette. Les redressements de cotisations au titre du travail illégal se sont élevés à 260 millions en 2012, résultat en progression quoiqu'encore modeste. Avec 7 200 opérations ciblées, les contrôles ont porté sur 41 000 établissements ; quatre actions sur cinq ont donné lieu à redressement. Le taux de recouvrement, cependant, reste à peine de 15 %, parce que la plupart des entreprises concernées disparaissent dans la nature. Aussi recherchons-nous le moyen d'être plus réactifs dans le recouvrement.

Le contrôle ne vise pas seulement à sanctionner : il est aussi l'occasion de rétablir la réalité des droits des salariés notamment dans les comptes de la Cnav, ce qui n'est pas facile techniquement.

Quant aux actions générales de contrôle, elles concernent essentiellement le contrôle d'assiette, sachant qu'il n'est pas commode de faire la part entre fraude et erreur, et qu'il demeure toujours une zone grise. Le montant des redressements a été, l'an dernier, de 1,5 milliard ; nous avons également restitué 180 millions de cotisations, preuve que le contrôle joue dans les deux sens.

Nous avons à notre disposition de nombreux outils juridiques. Depuis quelques années, des dispositions nouvelles ont été votées chaque année en loi de financement : faculté de redressement forfaitaire, annulation des exonérations de cotisations, élargissement du droit de communication, opposition à tiers détenteur, obligation de vigilance du donneur d'ordre. Ce projet de loi de financement, qui se contente d'harmoniser l'obligation de vigilance du donneur d'ordre de droit public sur le droit privé, opère une pause bienvenue. Il faut se laisser le temps de s'approprier les outils. Peut-être demanderons-nous toutefois, à la fin de l'année prochaine, quelques évolutions.

Mme Catherine Procaccia. - Vos inspecteurs contrôlent-ils les particuliers, ou s'en tiennent-ils aux entreprises ? Dans ma commune, les jeunes parents sans solution de garde me disent huit fois sur dix que la nourrice qu'ils ont recrutée ne veut pas être déclarée. Et c'est ainsi qu'ils se trouvent dans une situation de fraude involontaire. Comment remédier à cette situation ?

M. Jean-Louis Rey. - Nos inspecteurs ne contrôlent que les entreprises. Sachant que notre objectif est de couvrir 51 % de leur fichier sur trois ans, nous procédons à un ciblage très précis sur les zones de risque, afin de dégager le meilleur rendement. Depuis la création du chèque emploi service en 1994, nous avons abandonné le contrôle des employeurs particuliers. Ce choix se justifiait, puisque le Cesu devait être un fort vecteur de déclaration. Ce qui a été le cas. Au reste, seule l'Urssaf d'Ile-de-France était active en ce domaine avec une quinzaine d'inspecteurs. Et la visée était essentiellement dissuasive, car il n'est pas simple de mener ce type de contrôle, qui suppose de s'ouvrir l'accès au domicile des particuliers, pour constater un flagrant délit.

Mme Catherine Procaccia. - Les contrôles à domicile existent bien pour la taxe sur l'audiovisuel public. On vérifie que ceux qui déclarent ne pas posséder de téléviseur disent vrai.

M. Yves Daudigny, rapporteur général. - Y a-t-il des dénonciations ?

M. Jean-Louis Rey. - Elles existent surtout pour les entreprises en situation de concurrence.

M. Jean-Pierre Godefroy. - La dette de la branche AT-MP inscrite dans les comptes de l'Acoss atteignait quelque 2 milliards. Quelles évolutions attendre ?

M. Alain Gubian. - La branche devrait renouer à partir de 2013, avec un léger excédent après un déficit de 200 millions en 2012. Et l'excédent devrait atteindre 400 millions en 2015. La situation s'en trouvera améliorée.

M. Jean-Pierre Godefroy. - Si ces excédents sont bien réservés au remboursement de la dette...

M. Alain Gubian. - Le passif diminue, puisqu'on affecte un bénéfice. C'est de bonne méthode.

M. Jean-Louis Rey. - Les garanties d'affectation sont bien là.

M. Gilbert Barbier. - La Cades reprend 10 milliards : signe pour vous encourageant, ou insuffisant. Sachant que se pose le problème de l'augmentation de la dette à court terme...

M. Jean-Louis Rey. - Comme gestionnaire de l'Acoss, je m'en réjouis, ce qui ne préjuge toutefois en rien de mon opinion de citoyen...

M. Gilbert Barbier. - Le risque est grand face à l'évolution des taux, quand on porte une dette à court terme si importante.

M. Jean-Louis Rey. - Il n'y a pas de risque à court terme. L'horizon est annuel. C'est au-delà de 2014 qu'est le point d'interrogation.

Mme Catherine Procaccia. - Le régime agricole figure-t-il parmi vos interfaces ?

M. Jean-Louis Rey. - Non, la MSA n'entre pas dans nos comptes de tiers, sauf pour certaines taxes, mais nous recouvrons en cotisations du régime social des indépendants et de l'Unedic.

M. Alain Gubian. - La MSA recouvre ses propres cotisations.

Mme Annie David, présidente. - Il me reste à vous remercier.

Loi de financement de la sécurité sociale pour 2014 - Audition de M. Frédéric Van Roekeghem, directeur général de la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés (Cnam)

La commission procède à l'audition de M. Frédéric Van Roekeghem, directeur général de la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés (Cnam) sur le projet de loi n° 1412 (AN-XIVe) de financement de la sécurité sociale pour 2014.

Mme Annie David, présidente. - Nous poursuivons en accueillant M. Frédéric Van Roekeghem, directeur général de la Cnam. Nous souhaiterions que vous évoquiez la situation de l'assurance maladie et ses perspectives. Quelle est votre analyse de l'évolution de l'Objectif national des dépenses d'assurance maladie (Ondam) et votre sentiment sur les nombreuses dispositions de ce projet de loi de financement relatives à la branche maladie ?

M. Frédéric Van Roekeghem, directeur général de la Cnam. - Sur l'exercice 2013, le déficit du régime général a été stabilisé, mais la branche maladie a souffert d'une conjoncture qui a déprimé ses recettes. Son déficit s'est établi à 7,7 milliards d'euros, au-delà de la prévision de 5,9 milliards, mais néanmoins en deçà des prévisions émises en juin par la Commission des comptes de la sécurité sociale. Pour la quatrième année consécutive, l'Ondam des soins de ville est sous-exécuté. L'Ondam global, d'après les prévisions de la Commission des comptes, devrait être en sous-exécution de 500 millions, il l'était de 300 millions l'an dernier. Le taux d'évolution prévu par la loi de financement est donc respecté. Sur ces 500 millions, 450 millions concernent les soins de ville. Les chiffres de septembre confirment les prévisions, et le comité d'alerte a d'ailleurs jugé que les estimations en dépenses du Gouvernement étaient sincères.

Ce projet de loi de financement reprend des mesures recommandées par le conseil de la Cnam et par l'Union nationale des caisses d'assurance maladie (Uncam). Le taux d'évolution des dépenses, avec un Ondam à 2,4 %, est l'un des plus bas jusqu'ici prévus. Les statistiques de l'Organisation de coopération et de développement économique (OCDE) montrent que la France est l'un des pays qui ont le mieux maîtrisé l'évolution de leurs dépenses. Si la croissance avait été au rendez-vous, nous aurions fait mieux encore.

Le cadrage macroéconomique d'ensemble prévoit une diminution du déficit de l'assurance maladie de 1,5 milliard en 2014, et un niveau de déficit consolidé du régime général et du Fonds de solidarité vieillesse (FSV) du même ordre de grandeur que l'excédent de financement de la Caisse d'amortissement de la dette sociale (Cades). La Cades dispose de ressources qui excèdent largement les frais financiers de la dette qui lui a été transférée, ce qui doit nous conduire à nous interroger sur le financement d'ensemble du système.

Des mesures d'économies sont engagées sur les soins de ville et les établissements de santé. Un effort encore important est demandé à l'industrie du médicament. La France se distingue des autres pays de l'OCDE par une consommation de produits de santé qui reste encore supérieure à la moyenne des pays comparables. Nous consommons parfois trop de médicaments, nous n'optimisons pas cette consommation, nous restons en retrait sur la consommation et la prescription de génériques, et ceux-ci sont plus chers que ceux qu'achètent le National health service (NHS) ou son équivalent espagnol.

Les conseils de la Cnam et de l'Uncam ont émis des recommandations : développer la prévention, notamment contre le tabagisme, comme le prescrit aussi la Cour des comptes ; favoriser l'efficience et le bon usage du médicament, notamment la substitution par des médicaments biologiquement similaires, qui devrait avoir lieu, comme l'a retenu le Gouvernement, à l'initiation du traitement ; fixer des objectifs de prescription dans les contrats pour l'amélioration de la qualité et la coordination des soins à l'hôpital ; améliorer la transparence sur les remises consenties aux pharmaciens d'officine par les producteurs de génériques, d'ailleurs moins par l'intermédiaire d'une déclaration par les officines comme nous l'avions recommandé initialement, que par les laboratoires eux-mêmes ; expérimenter la délivrance de médicaments à l'unité, mesure populaire dont vous avez certainement entendu parler. Il est raisonnable de passer par une phase d'expérimentation sur ce sujet, avant d'envisager une généralisation car il existe des risques sanitaires.

Mme Catherine Procaccia. - Lesquels ?

M. Frédéric Van Roekeghem. - Une mauvaise manipulation : rappelez-vous la polémique récente sur une supposée substitution dans le blister, qui avait été opérée en fait par le patient...

Nous nous félicitons que l'engagement volontaire pris par l'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire (Unocam) dans le cadre de l'avenant n° 8 à la convention médicale dans le but de favoriser de nouveaux modes de rémunération et qui faisait partie intégrante de l'équilibre de l'avenant se concrétise. Nous prenons acte de l'amélioration des contrats d'aide à l'acquisition d'une complémentaire santé (ACS) ; il est légitime de s'assurer que l'aide aille bien vers des contrats qui couvrent des besoins médicaux légitimes : aujourd'hui, le risque dentaire, notamment, n'est pas toujours couvert, ce qui peut présenter des risques médicaux, par exemple pour les personnes âgées.

En ce qui concerne la contractualisation sur les transports sanitaires, la procédure actuelle portant sur des objectifs nationaux et réduite aux établissements de soins dont les taux d'évolution sont rapides aurait pu être améliorée par une meilleure participation des caisses d'assurance maladie : si l'objectif est d'améliorer l'organisation, la coopération avec des acteurs volontaires pouvant être généralisée postérieurement est préférable à des sanctions, dont le rendement est d'ailleurs assez faible.

L'expérimentation, prévue à l'article 34 du projet de loi de financement de la sécurité sociale, de la tarification au parcours pour le traitement du cancer par radiothérapie et le traitement de l'insuffisance rénale chronique devrait être complétée : elle devrait permettre de déroger, au-delà des règles de financement, aux règles d'organisation des soins. La France est en retard, par exemple, en ce qui concerne la dialyse à domicile, à l'heure où l'autodialyse va devenir possible.

Enfin, le conseil de la Cnam s'est interrogé sur le délai de mise en oeuvre de la déclaration sociale nominative (DSN) : certains représentants des entreprises réclament plus de souplesse.

M. Yves Daudigny, rapporteur général. - Je vous remercie pour votre présentation. Je vous ai adressé quelques questions qui ont été distribuées. Elles portent sur les modalités de mise en oeuvre de l'avenant n° 8 à la convention médicale, sur les objectifs et le calendrier des négociations relatives à la coordination des soins, sur les projets des caisses d'assurance maladie en ce qui concerne les programmes d'aide au sevrage tabagique, sur le « collège des financeurs » mis en place par l'article 28 du PLFSS au sujet des coopérations entre professionnels et sur la convention avec les pharmacies d'officine signée en avril 2012 et le calendrier de négociation des nouveaux « honoraires de dispensation » qui doivent permettre d'engager le basculement d'un paiement au volume à une rémunération plus forfaitaire déconnectée du prix du médicament.

Je souhaite ajouter une question relative aux centres de santé. Un récent rapport de l'Igas a démontré, s'il en était besoin, l'utilité sanitaire et sociale de ces structures qui sont essentielles pour l'accès aux soins. L'actuel financement des centres est clairement insuffisant ; il est qualifié de « boiteux » dans le rapport. Celui-ci propose de mettre l'accent sur la part forfaitaire de rémunération et de découper les règles de financement de celles en vigueur dans le secteur libéral. Où en est la convention entre l'assurance maladie et les centres de santé, qui devait expirer en novembre dernier et qui datait de 2002 ? Quelles sont vos intentions pour sa renégociation ?

Enfin, je terminerai par deux questions plus générales. Le rapport entre la part de l'Etat et celle de l'assurance maladie dans le pilotage du système de santé vous semble-t-il satisfaisant ? La contribution relative de l'assurance maladie (environ 75 %) dans le remboursement par rapport aux complémentaires (13 % à 14 %), reste élevée malgré sa diminution, mais elle cache l'augmentation du poids des remboursements des affections de longue durée face aux soins courants, remboursés à 50 % en moyenne ; cela ne risque-t-il pas de détacher les jeunes ménages de la solidarité ?

M. Frédéric Van Roekeghem. - Oui, nous oscillons entre 75 % et 76 %. Toutefois les taux de remboursement, qui ont tendance à s'accroître mécaniquement, à cause notamment du remboursement à 100 % des médicaments onéreux, ont en effet décru sous l'effet de mesures de déremboursement. Cela traduit cependant des situations contrastées : par exemple, l'assurance maladie prend en charge 95 % des dépenses hospitalières ; inversement, l'optique et le dentaire sont remboursés à un taux bien plus bas que les autres soins dits courants. Les neuf dixièmes de nos dépenses concernent 40 % de nos assurés. L'assurance maladie obligatoire représente donc une forte solidarité : l'équilibre entre les ménages bien portants et les malades a été maintenu depuis plus de 70 ans ; on peut noter que la réforme Obama recherche cet équilibre, elle repose sur le pari de convaincre les jeunes de s'assurer pour rendre supportable l'extension de l'assurance à des malades qui n'ont pas les moyens de s'assurer. Tout repose sur la règle selon laquelle chacun reçoit selon ses besoins et cotise selon ses moyens, avec des adaptations pour les plus modestes. Il ne faudrait pas dériver, sans un arbitrage politique effectif, vers un modèle complètement différent, qui poserait d'ailleurs des problèmes de soutenabilité. Le débat sur les frontaliers en fait foi : en segmentant, il est aisé de proposer des tarifs avantageux aux assurés sans risque, surtout s'ils sont réassurés par la solidarité nationale. Que le Parlement s'exprime sur le taux de prise en charge et sa répartition entre assurés et risques éclairerait le débat public. Evitons que la solution de facilité consistant à dérembourser des soins qui semblent peu dynamiques ne fragilise l'équilibre global.

L'avenant n° 8 à la convention médicale avait trois piliers : la lutte contre les tarifications excessives, la mise en place d'un contrat d'accès aux soins, offrant une alternative à la situation actuelle du secteur 2 non régulé, et l'opposabilité des tarifs pour les personnes éligibles à l'ACS.

Le programme contre les tarifications excessives (plus de 150 % de dépassement) se déroule comme prévu. Les médecins de secteur 2 ont reçu un courrier d'information générale fin février ; les directeurs de caisses primaires d'assurance maladie ont appelé ou rencontré ceux qui avaient des pratiques susceptibles d'être jugées excessives ; ces entretiens se sont déroulés convenablement : deux tiers des médecins ont pris des engagements, le plus souvent oralement ; l'équilibre a été maintenu entre la médecine libérale et le secteur hospitalier, qui n'a pas été exonéré de cette politique. Une période d'observation s'est déroulée du 11 mars au 30 avril 2013. A son terme, plus de 500 médecins ayant une tarification excessive ont reçu, en juillet, des courriers d'avertissement ou vont en recevoir un prochainement. Si ces médecins ne modifient pas leur politique tarifaire dans les deux mois, nous saisirons les instances paritaires locales qui prendront une sanction pouvant aller jusqu'au déconventionnement partiel ou total ou à la suspension du droit de dépasser. Bien que nous préférons la pédagogie, il sera vraisemblablement nécessaire de sanctionner les cas les plus emblématiques. Les premières saisines de commissions paritaires régionales (CPR) interviendront avant la fin de l'année.

Contrairement à ce qu'on a pu publier ici ou là, la stabilisation à fin 2012 du taux de dépassement a été confirmée sur les neuf premiers mois de 2013. L'observation de cohortes de médecins indique une diminution à deux chiffres du taux de dépassement, avec un effort substantiel des professeurs d'université-praticiens hospitaliers (PU-PH), qui parfois méconnaissaient tout simplement la cotation des actes libéraux.

Près de 9 200 contrats d'accès aux soins ont été signés, à 70 % avec des spécialistes, contrairement à ce qu'affirme une campagne outrancière. Des généralistes de secteur 2 qui peuvent ainsi prendre le train de l'évolution du mode de rémunération ont également signé un contrat. La date d'entrée en vigueur, d'ici la fin de l'année, sera bientôt connue. Nous nous préparons avec les éditeurs de logiciels métiers.

Je serai moins positif sur l'opposabilité tarifaire pour les bénéficiaires de l'ACS : la pratique tarifaire des médecins de secteur 2 a insuffisamment évolué. Un courrier a d'ailleurs été adressé à 700 médecins qui ne respectaient toujours pas la tarification sans dépassement pour les bénéficiaires de la CMU-c. Cette opération sera poursuivie dans le courant de l'année ; après une nouvelle information, nous enchaînerons par un programme de contrôle. Les médecins savent par la carte vitale que leur patient bénéficie de la CMU-c, mais ce n'est pas le cas pour l'ACS. Aussi avons-nous envoyé courant août une nouvelle attestation à tous les bénéficiaires et d'autres pistes seront explorées pour que le médecin puisse en avoir connaissance au moment de la facturation.

Le forfait de 5 euros par patient ne souffrant pas d'affection de longue durée a été mis en place à bonne date : le premier paiement a eu lieu le 10 septembre 2013, le second étant prévu pour novembre ; pour 56 925 médecins éligibles, nous avons versé 27,9 millions d'euros, soit 490 euros par professionnel en moyenne. Le troisième trimestre sera plus faible, ce versement ayant lieu à la date anniversaire du choix du médecin traitant. On estime le coût à 180 ou 190 millions d'euros pour 38 millions de patients, conformément à ce que nous avions déclaré lors de la signature de l'avenant n° 8.

Les négociations concernant la coordination des soins ne pouvaient commencer avant la détermination de la stratégie nationale de santé. Elles s'ouvriront dans les meilleurs délais ; un amendement a été déposé à l'Assemblée nationale pour qu'elles débutent, comme l'a annoncé la ministre, au premier trimestre 2014.

L'article 43 met en place des programmes d'aide au sevrage tabagique, en accord avec les recommandations de la Cour des comptes. En effet, 29 % des 14-75 ans fument quotidiennement, soit 14 millions de personnes, et ce nombre augmente. Un programme d'action sera mis en place avec l'Institut national de prévention et d'éducation à la santé (Inpes). Nous ferons profiter du site internet Tabac-info-service les 13,5 millions d'assurés qui ont un compte sur notre site internet - et dont 500 000 se connectent chaque jour -, dans le cadre du développement plus large de sites consacrés à la nutrition, au risque cardio-vasculaire et à la santé du dos.

Les délégués de l'assurance maladie relayeront auprès des médecins traitants les recommandations de la Haute Autorité de santé (HAS). Nous proposerons des outils d'accompagnement des patients, réalisés conjointement avec les sociétés savantes, la HAS et l'Inpes, et ferons connaître les forfaits de prise en charge dont l'accessibilité sera renforcée. L'arrêt du tabac pourrait également être pris en compte dans la rémunération sur objectifs de santé publique dans le cadre de la future loi de santé publique, et pourrait être inscrit comme thème prioritaire du développement professionnel continu (DPC).

Un accompagnement des sages-femmes sera mis en place, pour sensibiliser les jeunes mères avant et après la naissance. Dans notre programme d'aide au retour à domicile déployé auprès de 120 000 jeunes mères, ces dernières peuvent activer un volet dans leur compte internet ; il faudra y intégrer la lutte contre le tabagisme. Les services de la protection maternelle et infantile (PMI) seront aussi concernés, de même que les pharmaciens, avec la conception, en liaison avec leur ordre professionnel, d'un document de liaison pour les premières demandes de substituts nicotiniques. Les forfaits concernant ces derniers seront revalorisés à 150 euros pour certains publics. De nouvelles offres pour le sevrage tabagique seront proposées, en coordination avec l'Inpes, avec l'enrichissement du site Ameli par un module reprenant celui de l'Inpes et intégrant le programme santé active, un programme d'accompagnement spécifique pour les jeunes, une action plus proactive pour la prise en charge des substituts et l'indispensable volet évaluation. Enfin, des services de prévention de proximité s'adresseront à certains publics : femmes enceintes - avec peut-être des ateliers collectifs - et jeunes.

L'article 51 de la loi HPST pose un problème : inspiré de pratiques hospitalières, la délégation d'un élément du processus de soin peut occasionner pour un médecin de ville rémunéré essentiellement à l'acte des pertes de revenu substantielles. Il faut donc coordonner les financeurs, de manière à imaginer de nouveaux modes de rémunération au parcours amortissant les baisses de revenus, et à éviter parallèlement une explosion des coûts.

Comment faire passer la rémunération des pharmaciens d'officine, actuellement à la boîte, à une rémunération plus indépendante des volumes et des prix, sans pour autant financer un réseau de distribution qui n'aurait plus de clients ? Avec les syndicats de pharmaciens, nous avons constaté que trois questions devaient être résolues au préalable. Il faut d'abord revoir les contrats de coopération avec les fabricants de génériques sur lesquels le Gouvernement a souhaité de la transparence : ils représenteraient 30 000 euros en moyenne par officine, ce qui contrevient au plafond de 17 % de remise autorisé par le droit de la concurrence. Les pharmaciens réclament ensuite une certaine visibilité pluriannuelle contradictoire avec l'annualité de la loi de financement de la sécurité sociale : il conviendra d'examiner cela avec le Gouvernement - nous avons pu conclure avec les biologistes un accord pluriannuel validé par les deux ministres compétents. D'après nos simulations, et compte tenu du crédit d'impôt compétitivité emploi et de la convention de 2011, l'équilibre global de la distribution pharmaceutique ne sera pas bouleversé en 2013 et 2014 ; en revanche, si l'effort est maintenu en 2015 et 2016, la profession s'interrogera. Nous avons enfin essayé de concilier le souhait par les pharmaciens d'une rémunération à la dispensation et la prévisibilité de cette évolution au vu du risque financier. La rémunération à l'ordonnance est délicate à mettre en place puisque 30 % des médicaments sont achetés par renouvellement ; en même temps, la rémunération à la dispensation peut aller à l'encontre de notre volonté de privilégier des dispensations groupées. Voilà pourquoi nous avons préféré une rémunération pour les ordonnances complexes, donnant lieu à des plans de posologie, notamment pour les personnes âgées, ce qui peut le cas échéant préfigurer une dispensation par pilulier.

Nous proposons de rémunérer le service rendu à la population par le pharmacien séparément du prix du médicament et de plafonner les marges, qui pourraient en effet dépasser mille euros pour certains médicaments très onéreux. Ces propositions faites en lien avec le Gouvernement - qui doit refondre l'arrêté de marges - semblent recueillir l'avis favorable de la fédération majoritaire, les autres fédérations attendant une clarification sur les marges arrière. Je l'ai dit, nous ne subissons pas de pressions trop importantes en termes de délai, et finaliserons notre négociation après le vote de la loi de financement. Celle-ci laissera en revanche des marges de manoeuvre financières relativement étroites.

L'Assemblée nationale a précisé la position de la ministre selon laquelle l'évolution des centres de santé devait intervenir en même temps que la dynamique des soins de proximité. Les progrès dans l'organisation des soins doivent être intégrés dans la négociation future avec les centres de santé. Le conseil de l'Uncam aura à se positionner sur ces questions.

Si nous voulons réaliser des progrès, nous avons besoin d'un pilotage cohérent du parcours de soins. La France a une prise en charge hospitalière plus importante que la moyenne de l'OCDE, mais une organisation de la médecine de ville moins structurée que l'Espagne ou le Royaume-Uni. Les négociations avec les professionnels de santé, que l'assurance maladie mène par délégation, doivent être mises en cohérence avec le pilotage des établissements de santé par l'Etat et les agences régionales de santé. Il faut garder cette articulation sans détruire la valeur ajoutée de chacun. La régulation reste un métier. De ce point de vue, on l'a vu récemment sur l'aide à domicile, l'assurance maladie n'a pas à rougir de son savoir-faire.

Concilier cela avec l'orientation de santé publique est d'ailleurs l'un des enjeux de la stratégie nationale de santé. Le conseil de la Cnam se demande s'il ne devrait pas prendre une position de principe pour que l'évolution retenue fasse évoluer les choses sans que les compétences soient perdues. La ministre s'est montrée très ouverte sur les questions institutionnelles tout en étant prudente. Le Parlement évaluera de ce point de vue la mise en place des agences régionales de santé. Je ne suis pas sûr qu'une étatisation complète du système soit la réponse à tout ; en revanche, j'ai la certitude qu'un pilotage non cohérent n'est pas une bonne solution.

Il faut aussi juger sur les résultats : notre exécution est en deçà de l'Ondam pour la quatrième année consécutive ; nos effectifs ont baissé de 20 %, de manière échelonnée dans le temps et respectueuse du dialogue social. Toutefois, les modèles de négociation avec les offreurs de soins pourraient être plus développés en direction des établissements. Sur le fond, le Parlement doit rendre un arbitrage entre la loi et le contrat. On ne peut pas réformer le système de santé par la seule force de la loi ; la participation des professionnels de santé est incontournable. De ce point de vue, une plus grande participation des établissements de santé est peut-être souhaitable.

M. Gilbert Barbier. - Comme chaque année, vous considérez l'Ondam hospitalier comme un mur infranchissable, et vous n'en parlez pas plus que de la liste en sus, dont le coût augmente pourtant de manière importante... Sur les restructurations hospitalières, le professeur Vallancien avait dit il y a 5 ans que 130 plateaux chirurgicaux étaient insuffisants ou dangereux ; 30 ont été traités. Les autres continuent de peser sur le budget de la sécurité sociale, y compris en médecine de ville puisque si les bons chirurgiens ne prescrivent pas de kinésithérapie après une pose de prothèse de hanche, les moins bons vous en prescrivent trente ou quarante séances... Pourquoi ne pas intervenir dans ce domaine ?

Le projet de loi de financement prévoit une économie de 960 millions d'euros sur le médicament ; or, un produit, le Lucentis, vous coûte 400 millions d'euros de trop : il coûte 789 euros par patient et par mois, alors que l'Avastin pourrait lui être substitué pour 45 euros. L'un est fabriqué par Novartis et l'autre par Roche, dont 25 % à 30 % du capital appartiennent au premier... Là encore, vous n'intervenez pas. Plus globalement, une grande part des économies demandées portent sur des princeps, peu sur les génériques. Cela tue l'industrie pharmaceutique innovante dans notre pays. Ne peut-on pas inverser la tendance ? Vous avez autorisé 16 génériques pour le Plavix, dont deux du laboratoire qui le fabrique et trois d'un autre laboratoire. Quel est l'intérêt ? Je ne suis pas opposé à l'idée de réaliser des économies, mais pas au détriment des intérêts économiques du pays.

Les négociations avec les pharmaciens d'officine sont bloquées depuis le 10 octobre, autour de la limite des 17 % des remises autorisées. Envisagez-vous de revoir ce taux ? Vous êtes partisan d'une dispensation à l'unité. Cela se pratique aux Etats-Unis. Nous en sommes déjà proches, par exemple pour les antibiotiques puisque les conditionnements ont été adaptés. Or, la pratique de la dispensation à l'unité présente des risques, dont celui d'un arrêt prématuré des traitements.

Vous n'évoquez pas la généralisation du tiers payant. Je ne suis pas d'accord avec votre analyse sur l'obligation des frontaliers de cotiser. Pour ramasser 150 à 200 millions de cotisations, vous diminuez de 200 voire 300 euros par mois le pouvoir d'achat de ces personnes qui font 150 kilomètres par jour pour aller travailler. Certains me disaient lors d'une manifestation samedi dernier qu'ils allaient s'inscrire au chômage ! Je dénoncerai à la tribune cette mesure misérable.

M. Alain Milon. - Comme d'habitude, vous avez été comblé par ce projet de loi de financement ; mais cette année, vous avez fait beaucoup d'efforts pour le défendre. Nous constatons pourtant qu'il manque des mesures structurelles.

Notre rapporteur général a dit que l'article 51 de la loi HPST mettait en place une procédure peu satisfaisante pour la coopération entre professionnels. Moyennant quoi on met en place, pour y remédier, un « collège de financeurs ». Est-ce vraiment simplifier ? Et ce collège comportera-t-il des professionnels ?

Le Fonds d'intervention pour la qualité et la coordination des soins (Fiqcs), qui avait ses mérites, est supprimé. Les crédits iront alimenter le Fonds d'intervention régional (FIR), mais la transparence sera-t-elle satisfaisante ?

L'article 33, relatif à la réforme de la T2A, nous inquiète. La dégressivité des tarifs nationaux pour les établissements qui dépassent leur quota  incite à travailler moins, pour que les établissements moins performants disposent de fonds pour survivre ! Que fait-on de la qualité du service et de santé publique ?

M. René-Paul Savary. - La délégation de tâches prévue à l'article 43 me laisse perplexe. Il faut bien en mesurer les enjeux. Qu'il n'y ait pas de malentendu, je suis un fervent partisan de la lutte contre le tabagisme, mais confier aux sages-femmes la prescription de substituts nicotiniques aux femmes enceintes comme à leurs conjoints pose problème, car il peut exister des contre-indications.

La Cour des comptes a montré qu'une rationalisation des coûts devrait s'appliquer à la chirurgie ambulatoire. La Cnam ne devrait-elle pas faire des propositions pour que soient déclinées sur le territoire les expérimentations déjà engagées ?

En ce qui concerne le médicament, j'ai été très étonné de constater que certains produits princeps sont moins chers que les génériques. Quand une molécule est amortie, les laboratoires baissent les prix. Or, la Cnam reste passive.

Rien non plus sur la question des transports organisés en zone rurale pour la consultation de spécialistes. Pourquoi ne pas établir des conventions, afin que les médecins réservent des plages horaires aux transports organisés ? Il faut des incitations politiques pour modifier les façons de travailler.

M. Georges Labazée. - L'un de vos collaborateurs, au cours d'une audition, nous a indiqué que la Cnam a dépensé 32 millions en frais de vaccination contre le papillomavirus. Or, beaucoup de femmes n'allant pas au bout du traitement, la dépense perd de son utilité. Avez-vous entrepris d'améliorer les choses ?

M. Hervé Poher. - Je veux vous remercier, monsieur le directeur général, de m'avoir remonté le moral. Alors que la technostructure n'est que trop souvent portée à ne parler que de finances, vous nous avez parlé, une heure durant, non de gros sous, mais de santé.

Comment faire évoluer les pratiques médicales pour arriver à la médecine de demain ? Vous avez évoqué des pistes. Est-ce en désespoir de cause ou bien jugez-vous que l'on peut faire évoluer les pratiques en discutant calmement ?

M. Frédéric Van Roekeghem. - Il faut trouver l'équilibre. L'intérêt général, que la loi et le règlement traduisent, exige parfois que l'on impose. Cependant, la loi ne peut pas tout. Le dialogue doit aussi s'engager avec les professionnels. C'est ainsi que le conventionnement avec les infirmières libérales dépend dorénavant de la densité d'infirmières sur un territoire. Nous avions engagé l'expérimentation et l'avons ensuite étendue à des zones plus grandes, puis elle a été déclinée auprès des masseurs kinésithérapeutes, en tenant compte de la durée de leurs études. Certes, il a fallu 2 ou 3 ans pour que les choses se mettent place. Voilà comment l'on parvient à faire évoluer les choses. Autre exemple, ce que nous avons fait avec les sages-femmes montre la voie de ce que pourrait être l'optimisation d'un parcours de soins.

Dans toute politique de réforme, la négociation est un élément incontournable. Question d'équilibre entre la loi et le contrat. On ne peut pas changer les choses par décret. Il y faut la collaboration des praticiens. Dans le management moderne d'entreprise, l'on recherche des objectifs partagés, pour autoriser un transfert de responsabilité, lequel enclenche une dynamique positive. Les conservatismes auxquels l'on se heurte témoignent surtout d'une peur du lendemain. Ce n'est pas le changement qui fait peur, mais l'incertitude. La lever favorise l'acquiescement au changement, ainsi en a-t-il été avec les laboratoires de biologie. Les incitations aident à programmer les évolutions et à gérer les choses dans le temps.

Pour les plateaux chirurgicaux, notre rapport sur les charges et produits, qui vous a été adressé, montre que les seuils élaborés pour la chirurgie carcinologique ne sont pas totalement appliqués. Le travail réalisé sur les prothèses de hanches fait apparaître une corrélation entre taux de reprise des prothèses et activité de l'établissement. Quand un établissement peut amortir ses coûts fixes sur une base plus large, le coût de ce qu'il réalise devient légèrement inférieur au coût moyen. Reste qu'il faut veiller à la qualité. Les équipes qui ont l'habitude de travailler dans le respect des référentiels de bonnes pratiques sont les plus fiables.

Sur le médicament, dès lors qu'un médicament reçoit une autorisation de mise sur le marché et que le Comité économique des produits de santé (Ceps) a fixé son prix, l'Uncam a compétence liée. Nous ne pouvons pas empêcher un médicament, dont les génériques, d'arriver sur le marché, sauf s'il n'est pas conforme. Notre rapport montre que certains prix ne sont pas en ligne avec le service médical rendu. Nous avons pointé le Lucentis, l'Avastin présentant toutefois des risques systémiques légèrement supérieurs.

M. Gilbert Barbier. - Interdisez-le !

M. Frédéric Van Roekeghem. - Nous recommandons une diminution assez forte du prix du Lucentis : c'est la première molécule remboursée (360 millions d'euros).

Les négociations avec les pharmacies d'officine ne sont pas bloquées : elles sont suspendues dans l'attente du débat parlementaire et du règlement de la question de la marge de 17 %.

Quant à la généralisation du tiers payant, nous allons nous atteler à la première étape, c'est-à-dire à sa mise en place conjointe entre l'assurance maladie obligatoire (AMO) et l'assurance maladie complémentaire (AMC) pour les patients à faibles ressources. Un récent rapport de l'Igas a bien montré que ce n'est pas du côté de l'AMO que se posent les problèmes les plus aigus. Le sujet des franchises et participations forfaitaires, qui sont, pour une partie non négligeable, collectées par l'assurance maladie sur les sommes qui ne sont pas versées en tiers payant, devra faire l'objet d'un examen approfondi avant 2017.

S'agissant de la réforme des coopérations interprofessionnelles, il est indispensable de veiller à ce que la mise en place ou la généralisation de protocoles de coopération - qui ont été très décriés par les professionnels, notamment libéraux - ne se heurte pas à des problèmes financiers qui n'auraient pas été anticipés. En tout état de cause, un décret est prévu qui permettra de préciser ces questions.

Il ne m'appartient pas de savoir si la prescription de substituts nicotiniques par les sages-femmes, profession médicale, comporte des risques particuliers. Il est vrai que certains de ces substituts n'étaient pas sans danger : certains d'entre eux, comme le Champix, font l'objet d'une surveillance renforcée ou ont été retirés de la vente. Une analyse pharmacologique approfondie serait sans doute nécessaire pour répondre à votre question.

Nous sommes très favorables au développement de la chirurgie ambulatoire. Nous allons nous pencher attentivement sur les conclusions du rapport de la Cour des comptes de septembre dernier, qui estime à 5 milliards le montant des économies qui pourraient être réalisées grâce à ce levier : si une telle manne existe en effet, il est indispensable de s'y intéresser ! La plupart des pays, nous l'observons, élargissent aujourd'hui le champ de la chirurgie ambulatoire, ce qui va toutefois de pair avec une réorganisation de la médecine de ville.

Sur les prix relatifs des médicaments génériques et des princeps, les premiers sont nécessairement moins chers, puisque leur prix est calculé sur la base d'une décote par rapport aux seconds. Il peut en revanche exister des écarts de prix sur certains médicaments qui portent le même nom mais qui diffèrent quant à leur forme galénique : sont notamment concernés les médicaments orodispersibles. En tout état de cause, et puisque vous n'êtes pas le premier à nous faire cette remarque, il pourrait être intéressant de faire une étude sur ce point.

M. René-Paul Savary. - Je n'y croyais pas moi-même, mais j'ai pu le constater de mes propres yeux sur deux boîtes de médicaments qui m'ont été présentées.

Mme Mathilde Lignot-Leloup, directrice déléguée à la gestion et à l'organisation des soins (DDGOS). - Sans doute cet écart concernait-il des médicaments non remboursés, dont le prix est libre. Il arrive également parfois que les différences de prix s'expliquent par des différences de conditionnement.

M. Yves Daudigny, rapporteur général. - Il est important que nous puissions obtenir une explication sur ce point particulier, qui risque d'empoisonner le débat général.

M. Frédéric Van Roekeghem. - Un rapport d'activité du FIR est réalisé chaque année, qui rend compte très précisément de l'utilisation des crédits action par action. Peut-être faudrait-il veiller à ce que ce rapport connaisse une diffusion plus large. Il est certain en tous cas qu'il faudra parvenir à davantage de transparence à mesure que les montants gérés par le FIR croîtront.

M. Alain Milon. - Il faudra également que nous puissions comparer l'utilisation de ces montants par le FIR avec celle qui en était faite auparavant.

M. Frédéric Van Roekeghem. - En ce qui concerne le transport sanitaire, nous avons proposé dans le rapport sur les charges et produits de généraliser la contractualisation entre les caisses primaires et les établissements de santé. Il s'agirait de mieux organiser le transport en mettant en place, par exemple, des objectifs en matière de recours au transport et de modalités de transport, en tenant compte des situations particulières de chaque établissement. Un important travail est aujourd'hui réalisé sur ce point par la Cnam et les ARS. La contractualisation se traduit davantage par un dialogue positif qu'un dispositif mettant en place des sanctions : c'est pourquoi une évolution de l'organisation du transport sanitaire me semble plutôt devoir passer par une contractualisation volontaire. Il s'agirait de créer une dynamique positive, et non d'imposer un changement de modèle.

Il existe aujourd'hui un débat autour du vaccin contre le cancer du col de l'utérus, à la fois sur la question du nombre d'injections (trois aujourd'hui) et sur le fait qu'il ne protège pas contre toutes les souches de papillomavirus. Il est également nécessaire de continuer à faire de la prévention pour les femmes non vaccinées par la réalisation des frottis réguliers. La France se trouve dans une situation particulière : la prévention semble plutôt s'éroder que se généraliser, pour des raisons pour la plupart non objectives. Des idées fausses continuent de circuler sur la vaccination : certaines personnes pensent encore que l'on peut attraper la grippe en se faisant vacciner contre cette maladie ! Il est très important de faire des efforts de pédagogie sur ce thème.

Sur la question de la dégressivité des tarifs, il est clair qu'un établissement organisé en vue de pratiquer un nombre important d'opérations peut amortir ses frais fixes sur un plus grand nombre d'actes et donc être soumis à des coûts moins importants, ce qui peut justifier une tarification marginale dégressive. Cela suppose cependant une cohérence dans la tarification, qui doit être en ligne avec la moyenne des coûts. Il apparaît par ailleurs que le risque de reprise est plus élevé pour la réalisation des prothèses, dans un établissement qui pratique peu d'interventions que dans un autre qui en a davantage l'habitude. Il faut donc prendre garde à ce que cette mesure n'aboutisse pas à désinciter les établissements les plus performants. Tout est une question de dosage.

M. Gérard Roche. - Il ressort des auditions que nous avons menées que la branche maladie se trouve aujourd'hui à un carrefour de son évolution. Pensez-vous pouvoir, dans l'avenir, harmoniser activités libérales et activités de service public ?

M. Frédéric Van Roekeghem. - Il faut dans un premier temps clarifier ce que recouvre la notion d'activité de service public et en définir le cahier des charges. Dans le cas contraire, le danger serait de n'être pas conformité avec les exigences de l'Union européenne. Par ailleurs, on ne peut envisager la mise en place de financements au titre du service public que s'il existe des contraintes spécifiques. La question du reste à charge est l'une des questions majeures qui devront être abordées. En outre, le fait que les cliniques privées pratiquent un nombre important d'interventions chirurgicales sur certains actes chirurgicaux rend sans doute incontournable une réflexion sur la formation des jeunes chirurgiens. Il faut réfléchir à la possibilité que certaines cliniques privées, dans le cadre de cahiers des charges précis et sous les mêmes contraintes que les établissements publics, puissent participer à des missions de service public - de la même façon que pour la permanence des soins.

Mercredi 23 octobre 2013

- Présidence de Mme Annie David, présidente -

Avenir et justice du système de retraites - Examen du rapport et du texte de la commission

Au cours d'une première réunion tenue dans la matinée, la commission procède à l'examen du projet de loi n° 71 (2013-2014), adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, garantissant l'avenir et la justice du système de retraites.

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - Ce projet de loi, adopté le 15 octobre dernier par l'Assemblée nationale, est l'aboutissement d'un long processus, entamé dès juillet 2012 lors de la Conférence sociale. Suivant la feuille de route définie à cette occasion, l'élaboration du projet de loi a connu trois phases successives.

Le Conseil d'orientation des retraites (COR) a d'abord réalisé un état des lieux du système et de ses perspectives financières aux horizons 2020, 2030 et 2040. Sur le fondement de ce diagnostic partagé, la commission pour l'avenir des retraites a formulé plusieurs pistes d'évolution que sa présidente, Mme Yannick Moreau, est venue nous présenter en juillet dernier. Enfin, avec la conférence sociale de juin 2013 s'est ouverte la phase de concertation avec les partenaires sociaux, avant le dépôt du texte au Parlement.

Ce projet de loi poursuit un triple objectif : redresser à court terme les comptes des régimes et corriger la trajectoire financière de long terme ; donner priorité à l'équité, en prenant mieux en compte, pour l'acquisition de droits à la retraite, les évolutions sociales et la diversité des parcours professionnels, notamment pour les femmes et les plus jeunes ; renforcer le droit à l'information des assurés et améliorer la coordination entre les régimes.

Depuis les années 1990, les régimes de retraite sont confrontés à l'arrivée à l'âge de la retraite des générations nombreuses de l'après-guerre et à l'allongement de l'espérance de vie. Cette évolution structurelle met en danger la pérennité financière de notre système par répartition dont l'article 1er du projet de loi réaffirme les grands principes.

L'objectif de retour à l'équilibre, envisagé à l'horizon 2020 par la réforme de 2003 puis à l'horizon 2018 par celle de 2010, ne sera pas atteint en l'absence de mesures nouvelles. A court terme, après une sensible amélioration du solde de la branche vieillesse en 2013, une nouvelle dégradation interviendra dès 2014. Le régime général et le fonds de solidarité vieillesse (FSV) ont en effet bénéficié d'un apport substantiel de recettes en 2013, grâce aux mesures législatives et réglementaires. Les déficits se creuseront cependant à nouveau dès l'année prochaine.

Les comptes continueront de se dégrader jusqu'en 2016, avant que le déficit ne se stabilise, à un niveau élevé, jusqu'en 2020. Alors, le besoin de financement serait d'environ 21 milliards d'euros.

Deux éléments ont conduit à ajuster les projections de décembre 2012 : l'accord national interprofessionnel (ANI) conclu le 13 mars 2013 par les partenaires sociaux gestionnaires des régimes complémentaires Agirc-Arrco, qui prévoit une hausse des taux de cotisation de 0,2 point et une moindre revalorisation des pensions entre 2013 et 2015 ; la révision des perspectives de croissance du PIB et de la masse salariale. Le déficit du système de retraite serait de 20,7 milliards en 2020 et de 26,6 milliards en 2040.

A l'horizon 2020, le besoin de financement se décompose comme suit : 7,6 milliards pour le régime général, le FSV et les régimes de retraite de base non équilibrés par subvention ; 4,4 milliards pour les régimes complémentaires gérés par les partenaires sociaux et 8,7 milliards pour le régime de la fonction publique et les régimes spéciaux, qui sont équilibrés par l'Etat.

Le projet de loi vise à ramener à l'équilibre les régimes de retraite de base à 2020 et à maintenir cet équilibre jusqu'en 2040, où la « bosse démographique » sera dépassée. Entre 2025 et 2035, le ratio démographique devrait en effet reculer de 2,6 à 1,5 actif par retraité, avant de se stabiliser.

A court terme, des efforts seront demandés, équitablement répartis entre actifs, employeurs et retraités. Le Gouvernement a annoncé une hausse modérée des taux des cotisations d'assurance vieillesse de 0,3 point d'ici à 2017, dans tous les régimes de retraite de base, fonction publique et régimes spéciaux inclus. Elle produira 2,2 milliards de recettes nouvelles en 2014 et 4,6 en 2020, partagées à parts égales entre les salariés et les entreprises. S'agissant des retraités, outre la fiscalisation des majorations de pension prévue à l'article 6 du projet de loi de finances pour 2014, l'article 4 du projet de loi de financement prévoit le décalage du 1er avril au 1er octobre de la revalorisation annuelle des pensions, soit une économie de 800 millions en 2014 pour l'ensemble des régimes de base. Dans un souci de justice, les bénéficiaires de l'allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa) ainsi que les titulaires d'une pension d'invalidité ne seront pas concernés. L'effort demandé aux retraités est indéniable mais il est ponctuel et proportionnel au montant de la retraite de base. La revalorisation en 2014 sera de toute façon modeste, après l'importante revalorisation intervenue en 2013. Sous l'hypothèse d'une revalorisation de 0,9 %, un retraité percevant 1 000 euros de retraite par mois devra consentir un effort de 9 euros par mois pendant six mois.

Au total, les mesures de redressement de court terme s'élèvent à 4,1 milliards en 2014, 8 en 2020, dont 2 milliards en économies et 6 milliards en recettes. Le déficit des régimes de retraite de base sera ramené à 1,6 milliard en 2014 puis à 1,1 milliard en 2015.

A plus long terme, l'article 2 prévoit un allongement progressif de la durée d'assurance nécessaire pour une retraite à taux plein, dans l'ensemble des régimes. Il s'agit d'ajuster la trajectoire financière sans brutalité pour les générations proches de la retraite.

La durée d'assurance pour une retraite à taux plein sera portée de 41,75 ans, soit 167 trimestres, pour la génération née en 1958 ; et à 43 ans, soit 172 trimestres, pour les générations nées à partir de 1973. Le rythme d'augmentation retenu est d'un trimestre tous les trois ans entre 2020 et 2035. Plusieurs dispositifs visent à en compenser les effets pour les personnes ayant des métiers pénibles, ayant commencé à travailler jeunes ou ayant eu des carrières heurtées. L'équité de cette mesure est donc assurée, son impact financier est estimé à 5,4 milliards en 2030 et 10,4 milliards en 2040, tous régimes confondus.

L'article 3, tirant les leçons de l'échec du comité de pilotage des retraites (Copilor), prévu par la réforme de 2010 mais jamais réuni, prévoit un nouveau mécanisme de pilotage annuel. Le COR réalisera chaque année, à partir d'une liste d'indicateurs de suivi, un bilan sur le fondement duquel un comité de suivi des retraites rendra un avis public adressé au Parlement, au Gouvernement et aux caisses de retraite. La portée de ces recommandations est encadrée afin d'assurer un équilibre entre les efforts demandés aux actifs et aux retraités. Le Gouvernement présentera ensuite au Parlement, après consultation des partenaires sociaux, les suites qu'il entend donner à ces recommandations et le comité se prononcera sur leur suivi.

Conformément aux recommandations du rapport Moreau, ce mécanisme vise à mieux distinguer la phase de diagnostic, réalisée au COR, de la phase d'expertise technique au sein du nouveau comité de suivi. Le but est aussi d'en finir avec les réformes par à-coups et de renforcer la confiance des assurés dans la pérennité du système. Le comité jouera également le rôle d'observatoire des inégalités en matière de retraites, afin de proposer des mesures correctrices.

Voilà qui m'amène aux mesures d'équité prévues par le projet de loi. Prendre en compte la pénibilité au cours de la vie professionnelle dans l'acquisition des droits à la retraite est un objectif phare de ce texte, et l'aboutissement d'un long cheminement entamé il y a plus de dix ans. La question de la pénibilité et de son impact sur l'espérance de vie et la retraite a été pour la première fois abordée durant les travaux préparatoires de la réforme de 2003. Les partenaires sociaux engagèrent ensuite une négociation, qui échoua, au terme de plus de deux ans de travaux. En 2010, la définition de dix facteurs professionnels de risque et l'obligation faite à l'employeur de tenir une fiche individuelle de prévention des expositions a marqué une étape supplémentaire dans la reconnaissance de l'impact d'un travail pénible sur la santé, y compris après le départ à la retraite. Faut-il rappeler que les hommes occupant les professions les plus qualifiées ont, à 50 ans, une espérance de vie en bonne santé supérieure de 9 ans à celle des ouvriers ?

Ce projet de loi traduit pour la première fois, en un dispositif universel, le devoir qui incombe à la société de prévenir la pénibilité et d'en compenser les effets. L'article 5 prévoit que seront définis, en concertation avec les partenaires sociaux, des seuils objectifs au-delà desquels le salarié devra faire l'objet d'un suivi spécifique et bénéficier de mesures de prévention, mises en oeuvre dans le cadre d'un compte personnel de prévention de la pénibilité (CPPP), créé par l'article 6. Le Gouvernement a souhaité, comme le préconise le rapport Moreau, que chaque salarié exposé à l'un des facteurs de risques puisse accumuler, en fonction de sa durée d'exposition, des points qui pourront être utilisés pour financer une formation longue de reconversion, maintenir le niveau de salaire en cas de passage à temps partiel ou bénéficier d'une majoration de durée d'assurance en vue de la retraite.

Un trimestre d'exposition créditera le compte d'un point. Dix points permettront de bénéficier d'un trimestre de formation, de travail à temps partiel ou de durée d'assurance vieillesse. Un plafond sera fixé à cent points, afin de ne pas inciter le salarié à rester dans un poste pénible dans le but d'accumuler des points. La sanctuarisation des vingt premiers points pour la formation poursuit le même objectif. L'Assemblée nationale a voulu que le passage à temps partiel soit possible à tout moment de la vie professionnelle. Les salariés actuellement en fin de carrière bénéficieront d'un dispositif transitoire : barème d'acquisition des points plus favorable, levée de l'obligation de formation.

Le financement de ce compte, géré par la Cnav et le réseau des caisses d'assurance retraite et de la santé au travail (Carsat), sera équitablement assuré par les employeurs grâce à un système à deux étages. Toutes les entreprises devront s'acquitter d'une cotisation, dont le taux maximum est fixé à 0,2 % de la masse salariale. Les entreprises qui exposent leurs salariés à un facteur de risques reconnu verseront une cotisation additionnelle, dont le taux sera compris entre 0,3 % et 0,6 %, majorée en cas de polyexposition.

Aujourd'hui, 18,2 % des salariés, soit 3,3 millions de personnes, travaillent dans des conditions pénibles, selon la définition légale. Ce compte, qui leur est destiné, entrera en vigueur le 1er janvier 2015, avec une montée en charge progressive. Le coût du dispositif serait de 500 millions en 2020, 2 milliards en 2030 et 2,5 milliards en 2040.

La persistance d'importantes inégalités entre les retraites des femmes et celles des hommes justifie une réforme des avantages familiaux. Les articles 14 et 15 constituent une grande avancée. Grâce au second, tous trimestres de maternité seront réputés cotisés, contre deux seulement aujourd'hui. Grâce à l'assouplissement des règles de validation du nombre de trimestres dans le régime général et les régimes alignés, le temps très partiel ou à faible rémunération sera mieux pris en compte.

La règle du trimestre validé pour 200 heures rémunérées au Smic demeure peu favorable à ces salariés. Ce seuil est abaissé à 150 heures. Ainsi, un assuré à tiers temps rémunéré au Smic pourra valider quatre trimestres par an au lieu de trois. Et le reliquat de cotisation non utilisé pourra être reporté sur l'année suivante ou la précédente, si elles sont incomplètes. Cette mesure profitera beaucoup aux femmes, mais aussi aux jeunes qui effectuent des « petits boulots ».

Pour les plus jeunes, trois autres mesures sont prévues. La commission « Moreau » a souligné les effets de l'allongement des études et des difficultés d'insertion des jeunes sur le marché du travail. A trente ans, la génération 1978 avait validé 11 trimestres de moins que la génération 1950. L'article 16 instaure un rachat de trimestres d'études à tarif préférentiel, valable au cours des dix années suivant la fin des études. Un dispositif de rachat avait été créé en 2003 mais son tarif reste trop élevé pour les jeunes : seul 1 % des 2 500 rachats annuels est le fait d'assurés de moins de quarante ans. Il est donc prévu d'octroyer, dans la limite de quatre trimestres, une aide de 1 000 euros par trimestre, dont le caractère forfaitaire favorisera davantage les jeunes aux revenus les plus faibles. L'Assemblée nationale a complété cela en ouvrant la validation aux périodes de stages en entreprise, jusqu'à deux trimestres. Enfin, les apprentis, qui cotisent aujourd'hui sur une assiette forfaitaire trop faible pour pouvoir valider un nombre de trimestres d'assurance équivalent à la durée de leur contrat pourront, grâce à l'article 17, valider quatre trimestres au titre d'une année. Je m'en réjouis, nous avons souvent eu ce débat en commission.

Deux dispositions bénéficient aux assurés qui connaissent des accidents de carrière. L'élargissement des trimestres pris en compte au titre du dispositif « carrière longue », tout d'abord. Le décret du 2 juillet 2012 a procédé à un premier assouplissement en ajoutant aux trimestres déjà réputés cotisés deux trimestres de chômage. L'article 15 en ajoute deux, ainsi que deux trimestres d'invalidité. Grâce à l'article 18, ensuite, toutes les périodes de formation professionnelle continue donnant lieu à cotisation pourront être incluses dans les périodes assimilées d'assurance vieillesse, ce qui mettra fin à l'inégalité entre stagiaires de la formation professionnelle et chômeurs.

Trois mesures ouvrent de nouveaux droits aux assurés handicapés et aux aidants familiaux. L'article 23 redéfinit le critère principal d'éligibilité à la retraite anticipée des travailleurs handicapés, le rendant moins restrictif. L'article 24 étend le bénéfice de la retraite à taux plein dès l'âge légal à tous les assurés justifiant d'un taux d'incapacité permanente de 50 %, au lieu de 80 % à l'heure actuelle. L'article 25 renforce les droits à retraite des aidants familiaux de personnes handicapées ou de personnes âgées dépendantes, notamment en majorant leur durée d'assurance.

Enfin, le texte comporte des mesures significatives en faveur des petites retraites agricoles. Les non-salariés agricoles perçoivent une retraite inférieure de 40 % en moyenne à celle servie par le régime général. L'article 20 supprime la condition des dix-sept ans et demi d'assurance à ce régime pour bénéficier de la pension majorée de référence. L'article 21 accorde aux collaborateurs familiaux et aux exploitants les plus précaires des points gratuits au titre du régime complémentaire obligatoire (RCO) créé en 2002, auquel les conjoints et collaborateurs familiaux ne sont affiliés que depuis 2011. Il assouplit également les règles de réversion des points acquis et cotisés dans ce régime. Enfin, l'article 22 concrétise l'objectif de la loi « Peiro » de mars 2002, qui entendait porter le montant minimal des pensions des exploitants agricoles à 75 % du Smic. Ce seuil sera atteint au 1er janvier 2017 grâce à un mécanisme différentiel d'attribution de points de RCO.

J'en viens aux mesures d'amélioration de la gouvernance et de simplification. Le texte vise à accroître l'efficacité de certains régimes de retraite en précisant leurs modalités d'organisation et de fonctionnement. L'article 31 renforce l'implication de la MSA dans le pilotage du régime complémentaire obligatoire des non-salariés agricoles, et l'article 32 fait de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des professions libérales (CNAVPL) une véritable tête de réseau. La caisse regroupe dix sections professionnelles qui gèrent à la fois le régime de base des professionnels libéraux et leurs régimes de retraites complémentaires. En 2003, la loi Fillon l'a chargée de mettre en place un régime par points et de mieux coordonner l'action de ses sections. Or, faute d'une gouvernance adaptée, ce dernier objectif n'a pas été rempli. Le projet de loi y remédie par une gouvernance plus adaptée. Il ne s'agit en aucun cas d'étatiser le fonctionnement du régime, ni de mettre la main sur ses réserves, mais bien de remédier aux dysfonctionnements mis en lumière par l'Igas et la Cour des comptes qui soulignait les défis démographiques à venir et préconisait un pilotage global.

En matière de simplification, le projet de loi porte une triple ambition. Améliorer, tout d'abord, le droit à l'information. Les progrès réalisés au cours des dix dernières années sous l'égide du GIP Info Retraite sont indéniables. Chaque assuré peut aujourd'hui obtenir un relevé de situation individuelle et un entretien avec un conseiller de sa caisse. L'article 26 du projet de loi franchit une nouvelle étape, en instituant, pour chaque assuré, un compte individuel de retraite en ligne retraçant ses droits et autorisant des simulations.

Il s'agit ensuite d'améliorer les règles de calcul de la retraite des polypensionnés. Le régime général et les régimes alignés calculant indépendamment les pensions sur la base des droits acquis en leur sein, le système leur est tantôt favorable aux assurés, tantôt défavorable. L'article 28 prévoit un calcul unique.

Il s'agit, enfin, d'ouvrir de nouveaux chantiers de simplification. L'article 27 crée une structure de pilotage interrégimes, l'Union des institutions et services de retraites, qui reprendra les missions du GIP Info Retraite avec un spectre d'action plus large, incluant la mutualisation entre régimes.

En première lecture, l'Assemblée nationale a su enrichir le texte et clarifier plusieurs de ses dispositions tout en préservant son équilibre. Outre un certain nombre d'amendements de précision et de coordination, je vous proposerai des modifications portant pour l'essentiel sur le volet gouvernance, afin d'améliorer la cohérence d'ensemble.

L'organisation administrative de l'UISR mérite, à mon sens, d'être précisée. Le succès du GIP Info Retraite repose sur une dynamique et un consensus qu'il conviendra de préserver. Je vous proposerai donc d'adjoindre au conseil d'administration de l'UISR un comité exécutif, regroupant un nombre restreint d'opérateurs, chargé d'appliquer les orientations stratégiques de l'Union. Je propose également d'assouplir les conditions de nomination du directeur de la CNAVPL, en levant la limite de renouvellement de son mandat.

Enfin, pour éviter la création d'une instance supplémentaire, le débat annuel entre le Gouvernement et les organisations représentatives sur la politique des retraites dans la fonction publique prévu à l'article 30 pourrait se tenir au sein du Conseil commun de la fonction publique.

Deux précisions, pour terminer, sur le compte personnel de prévention de la pénibilité : la MSA doit en être l'opérateur pour les salariés agricoles, et, dans un souci de simplification, les entreprises doivent pouvoir déclarer les expositions de leurs salariés par le biais de la déclaration annuelle des données sociales.

Ce texte, qui prend en compte la situation des assurés les plus fragiles, laissés de côté par les précédentes réformes, préservera notre système par répartition. Il demande aux Français un effort modéré, partagé, progressif. Puisse-t-il contribuer à leur rendre confiance dans leur système de retraite, et placer celui-ci en position de relever les défis non seulement financiers mais sociaux à venir.

Mme Laurence Rossignol, au nom de la délégation aux droits des femmes. - Il était légitime que la délégation aux droits des femmes soit saisie de ce texte, tant la répartition des pensions est marquée par les écarts entre hommes et femmes. La réduction de ces inégalités est une priorité de ce projet de loi : c'est une première. Le rapport de la délégation, adopté hier, dresse un tableau détaillé de ces inégalités. Les pensions de retraite des femmes n'atteignent, en moyenne, que 58 % de celles des hommes. Et les femmes liquident leurs droits un an et trois mois plus tard que les hommes en moyenne. Les réformes engagées depuis vingt ans, qui ont allongé la durée de cotisation, n'ont guère été favorables aux femmes. Ainsi du passage aux vingt-cinq meilleures années, qui pénalise les carrières courtes ou hachées. Nombreuses sont les femmes qui ont interrompu leur activité ou privilégié le temps partiel pour pourvoir à l'éducation des enfants. La progression du taux d'activité des femmes ne fera pas disparaître spontanément le problème. Ainsi que l'a souligné le COR, les interruptions de carrière liées à la maternité sont appelée à perdurer, et un différentiel de 20 % persistera à cause de cela entre les hommes et les femmes en matière de retraites. D'autant que les moyens d'accueil du jeune enfant demeurent insuffisants, ou d'un coût élevé. Les inégalités en matière de retraite reflètent également les inégalités au travail. D'où l'intitulé de notre rapport : Retraite des femmes, tout se joue avant 60 ans. Entre les salaires des hommes et ceux des femmes, il reste toujours une différence inexpliquée de 9 %, une fois neutralisés les écarts liés au temps de travail et à la qualification. C'est parfois le juge d'ailleurs qui doit intervenir pour faire appliquer le principe « à travail égal, salaire égal ».

Notre délégation a adopté onze recommandations. La première vise à réaffirmer la priorité qui doit s'attacher aux droits propres et à souligner le rôle déterminant en cette matière des lois concernant l'égalité professionnelle entre hommes et femmes. Nous souhaitons que la négociation sociale engage une refonte des grilles de qualification professionnelle non discriminante au regard de l'égalité salariale entre hommes et femmes.

Les horaires fractionnés et les amplitudes quotidiennes disproportionnées par rapport au temps effectivement travaillé devraient être considérés, par assimilation, comme des facteurs de pénibilité. Les salariés concernés devraient pouvoir bénéficier des dispositions du projet de loi qui permettent aux personnes exposées à un facteur de pénibilité de liquider leurs droits plus tôt ou se former pour accéder à une autre profession. Une caissière qui travaille de 8 à 11 heures puis de 17 à 19 heures, soit onze heures d'amplitude pour cinq heures de travail, cela relève de la pénibilité...

Des statistiques relatives à la pénibilité effectuées à partir d'une différenciation entre hommes et femmes devraient être dressées, de même qu'un bilan retraçant l'évolution des facteurs de pénibilité auxquels sont exposées les femmes. De fait, les dix facteurs de pénibilité définis par le code du travail ne reflètent pas tous ceux auxquels les femmes sont exposées. Et puisque la définition résulte de la négociation sociale, il serait bon - tel est l'objet d'une autre de nos recommandations - de s'assurer que les délégations appelées à y participer soient constituées sur le principe d'une représentation équilibrée des hommes et des femmes !

Autre recommandation : les salariés qui demandent à bénéficier d'un temps partiel devraient être informés des conséquences de leur choix sur leur future retraite : pour les jeunes, la retraite n'est pas une préoccupation immédiate.

Les horaires atypiques, les emplois fractionnés ont un coût social. Les administrations qui passent des marchés publics - certaines, notamment des collectivités territoriales, le font déjà - devaient se montrer exemplaires pour éviter que leurs exigences n'encouragent des conditions de travail difficiles pour le personnel de leur prestataire. Leurs cahiers des charges doivent intégrer des critères sociaux. Le nettoyage, par exemple, peut se faire aux horaires de bureau...

Nous reprenons une précédente recommandation sur la nécessité de décourager le recours excessif au temps partiel par une majoration des cotisations patronales dans les entreprises de plus de 20 salariés comptant au moins 20 % de leur effectif à temps partiel.

Pour les carrières courtes, deux formules pourraient être envisageables : se référer non aux 25 meilleures années, mais aux 100 meilleurs trimestres, ainsi que le suggère le Défenseur des droits ; ou retenir, comme le propose la délégation aux droits des femmes de l'Assemblée nationale, un prorata prenant en compte la durée effective de la carrière. Ainsi, pour un salarié ayant travaillé vingt ans, seules les treize meilleures années seraient considérées. Une étude devrait être diligentée pour en évaluer l'impact. Tel est l'objet d'une autre recommandation.

S'agissant des droits familiaux et conjugaux, nous plaidons pour que les femmes ne soient pas encouragées à interrompre ou à ralentir leur vie professionnelle : tout ce qui s'apparente à un salaire maternel, fût-il différé, doit être proscrit, et la constitution de droits propres, privilégiée. Transformer la majoration pour troisième enfant en une allocation forfaitisée versée dès le premier enfant pourrait être une piste à ne pas exclure. Dans le même esprit, les droits familiaux devraient être recentrés sur la maternité car, lorsqu'ils bénéficient aux pères, ils ne remplissent pas leur objectif qui est de compenser les conséquences de la maternité sur la retraite des femmes. Si cette piste ne pouvait être suivie, pour des raisons juridiques notamment, nous suggérons que celui des deux parents, souvent la mère, qui a interrompu sa carrière afin de s'occuper des enfants et ne bénéficie pas d'une retraite à taux plein reçoive l'intégralité de la majoration. Il serait injuste, alors que le père est redevable à la mère de sa carrière pleine, de répercuter cette inégalité sur leurs retraites.

Nous insistons enfin pour que la redéfinition des droits familiaux trouve un équilibre entre le versement de prestations et la possibilité de partir à la retraite plus tôt - entre temps et argent, en somme.

Certaines des recommandations que je viens de vous présenter pourraient donner lieu à des amendements.

M. Jean-Pierre Caffet, rapporteur pour avis de la commission des finances. - La commission des finances a examiné la réforme à la lumière de deux critères : son impact financier à court, moyen et long terme sur nos régimes de retraite ; sa contribution à court, moyen et long terme au rétablissement de nos finances publiques. La réforme de 2010 n'est pas parvenue à l'objectif de retour à l'équilibre en 2018. Le COR, dans ses projections 2012, annonce un déficit prévisionnel de 18 milliards en 2014, 21 milliards en 2018. Cela est dû, principalement, à une dégradation de la conjoncture ; la réforme de 2010 s'appuyait sur des hypothèses trop optimistes ; une croissance de 2 % en 2013 et de 2,5 % en 2014, quand nous avons connu une croissance zéro. Nous avons eu, en commission, un échange nourri sur les hypothèses du COR. Ainsi le taux de croissance de la productivité du travail retenu par le COR - et en fonction duquel évolue le salaire réel par tête - est de 1,5 %. L'hypothèse du taux de chômage à long terme est de 4,5 % à horizon 2030. Le même taux avait été retenu dans les projections précédentes du COR. Les hypothèses macroéconomiques retenues par le COR ont donc peu varié. Mais selon les scénarios, et selon que les régimes complémentaires des cadres (Agirc) et des salariés du secteur privé (Arrco) ont un rendement croissant ou décroissant, le solde varie considérablement à horizon 2040. Le consensus s'est fait sur la nécessité d'une réforme, en raison de la persistance des déficits et parce que la période 2025-2035 s'annonce difficile. La population active devrait en effet stagner durant cette période, ce qui pèsera sur les capacités de financement des régimes, tandis que les dernières générations du baby-boom arriveront à l'âge de la retraite.

La réforme prévoit tout d'abord des mesures de recettes et des économies, et, à partir de 2020, des mesures structurelles. La durée de cotisation augmentera d'un trimestre tous les trois ans, pour arriver à 43 ans en 2035.

Cette réforme conduit à un rééquilibrage des régimes de retraite de base en 2020. Les régimes spéciaux et complémentaires resteront quant à eux en déficit. Je tiens toutefois à souligner que les fonctionnaires seront soumis dès 2020 au même taux de cotisation vieillesse que les salariés du privé, ce qui représente une hausse de 3 points entre 2010 et 2020. De plus, ils sont concernés par la mesure d'allongement de la durée de cotisation à 43 ans. Pour les régimes complémentaires, les mesures prises par l'Agirc-Arrco sont courageuses, mais les partenaires sociaux devront aller plus loin pour éviter l'épuisement des réserves. Faudra-t-il passer à un rendement décroissant ? C'est un problème significatif à traiter d'ici 2030.

En 2014, la réforme des retraites contribuera au rétablissement des comptes publics, grâce à 3,3 milliards d'euros de recettes supplémentaires et 800 millions d'économies. Au total, les volets dépenses de la réforme amélioreront la soutenabilité des finances publiques de 0,5 point de PIB.

Compte tenu de l'ensemble de ces éléments, la commission des finances a donné un avis favorable à l'adoption de ce projet de loi.

M. Jean-Noël Cardoux. - Mon groupe désapprouve ce projet de loi. Il ne traduit aucune réforme structurelle, c'est une rustine sur une jambe de bois. Les perspectives de croissance de 1,2 %, jusqu'à 2,4 % certaines années, sont-elles crédibles ? Si ces hypothèses ne se vérifient pas, avez-vous des solutions autres que l'augmentation des cotisations ?

Le compte de prévention de la pénibilité, d'un coût de 2 milliards en 2020, pèsera trop fortement sur les entreprises : elles risquent d'abandonner les mesures de prévention déjà mises en oeuvre, et on aboutira au résultat inverse de celui escompté. Enfin, vous parlez de simplification. N'est-il pas plus simple de modifier les compétences et les objectifs du COR que de créer un nouveau comité de suivi de cinq experts ? Quant à la nouvelle institution, l'UISR, ne pourrait-on pas trouver un pilote unique parmi les acteurs existants ? Le coût de gestion des retraites en France est déjà de 6 milliards, un record parmi les pays européens.

M. Dominique Watrin. - Notre système des retraites est très complexe. Sa réforme est une question éminemment politique. Un vrai débat de société s'annonce en séance publique. Nous divergeons fondamentalement sur cette question. J'ai interpellé Mme Marisol Touraine sur l'allongement de la durée de cotisation qui conduira inévitablement les jeunes à partir à la retraite vers 65 ou 67 ans, voire plus tard pour ceux qui auront fait des études longues. La réalité est qu'aujourd'hui, à 30 ans, les jeunes ont en moyenne cotisé pendant 31 trimestres : il leur manque encore 35 années pour atteindre la durée requise pour le taux plein ! La baisse des niveaux de pension se profile, annoncée par les lois de M. Sarkozy et M. Fillon de 2010. Vous programmez une baisse du taux de remplacement, dont les effets se cumuleront avec ceux des réformes précédentes. Les organisations caritatives n'ont jamais reçu autant de retraités. Il faudrait avoir le courage de reconnaître que le problème des retraites est un problème d'emploi et de répartition des richesses. L'argent afflue dans les poches des actionnaires ; toute la richesse créée depuis vingt ans se concentre chez eux. En 2010, chers collègues socialistes, vous réclamiez un abondement du FSV par une taxe sur les profits des établissements financiers. C'était intéressant ! Vous dénonciez les 30 milliards d'exonérations de cotisations sociales concédées aux entreprises. Or je ne vois rien dans votre projet. Il est temps de rendre le système de cotisations plus intelligent, en favorisant les entreprises qui ont une politique de l'emploi efficace.

Cette réforme est-elle juste et équilibrée ? Non. Le sacrifice repose entièrement sur les jeunes, les actifs et les retraités, tandis que les efforts des entreprises sont compensés par une exonération des cotisations à la branche famille. Le groupe CRC votera contre le texte et les amendements du rapporteur.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Les réformes précédentes étaient insuffisantes, celle-ci l'est aussi. Elle ne suffira pas à redonner confiance aux 60 % de Français qui ne croient plus en la pérennité du système. C'est cela le plus grave. J'ajoute que les jeunes vont payer pour les retraités actuels.

Le rééquilibrage que vous proposez est fragile, vos hypothèses hasardeuses. Les mesures correctives pour les catégories actuellement pénalisées sont certes bienvenues. Mais leur mise en oeuvre sera très difficile et les TPE et PME sont inquiètes sur les modalités retenues pour la prise en compte de la pénibilité. Vous mélangez prévention, formation et réparation. C'est dans le texte sur la formation professionnelle que les mesures de prévention trouveront leur place. Dans les PME, celles du bâtiment par exemple, comment reconstituer les carrières ? Je ne comprends pas le système proposé. Suivrons-nous le même système que les AT-MP, qui fonctionne bien ? Je redoute une usine à gaz : il faut améliorer ce dispositif.

Il manque une perspective durable, une vision d'ensemble. Voici nos propositions : il faut s'acheminer vers la retraite par points, rapprocher les secteurs public et privé, remplacer les régimes spéciaux par un système de pénibilité universel, garantir par des mesures d'âge limitées une retraite minimale de solidarité à 75 % du Smic. Nous ne sommes plus très loin du système de régime universel par points. « Cela va prendre du temps » me dit-on : il faudra bien sûr une phase de transition. Enfin je reproche au Gouvernement de ne pas appliquer la loi de 2010, qui prévoyait au premier trimestre 2013 un débat sur la retraite par points. Nous aurions pu avancer... Nous présenterons des amendements en ce sens.

M. Claude Domeizel. - Le projet de loi décline, au fil des articles, le programme dessiné par son intitulé. Il assure l'avenir du système de retraites par la recherche d'un équilibre durable, et il vise à rassurer, particulièrement les jeunes. Il amorce la correction des injustices ; il le fait sans brutalité pour les générations proches de la retraite. Des mesures importantes sont prises concernant la pénibilité et les carrières longues ; toutefois il faut encore insister sur la prévention des risques et les maladies professionnelles.

Le rapport de la délégation aux droits des femmes a bien souligné le déficit d'information de nos concitoyens : ils découvrent souvent le système au moment de la liquidation de leur pension. C'est surtout vrai pour les femmes, qui connaissent des carrières moins linéaires que les hommes. Il faudra aussi approfondir la question des pensions de réversion.

Quant au rapport de la commission des finances, il pointe deux problèmes : la période 2025-2035 sera très difficile et la question des régimes spéciaux et complémentaires n'est pas entièrement réglée. Bref, c'est une bonne réforme, qui en appelle d'autres.

M. Gérard Longuet. - Le groupe UMP ne partage pas l'optimisme de M. Domeizel. Le choix conceptuel de départ est mauvais ; et vous refusez les réformes structurelles. M. Caffet a, d'une certaine manière, vendu la mèche : vous chercher surtout à limer la bosse de 2025-2035 et pensez qu'après, cela ira mieux. Mais non !

La durée de vie, les modes de vie évoluent, le rapport au travail change. J'apprécie les idées du CNR, de Pierre Laroque sous la IVe République et du welfare state à la française, mais notre société est désormais ouverte et ce qui était possible dans le passé ne l'est plus. Hélas vous ne voulez pas de la réforme structurelle que propose M. Vanlerenberghe ; le système par points est pourtant le plus flexible. Les lois de 1993, 2003 et 2010 tournaient autour de la réforme de système. Ayons enfin le courage de le dire : il faut travailler plus longtemps et nous rapprocher de la norme européenne en la matière.

Le système que vous proposez est injuste, et le problème de la période 2025-2035 n'est pas résolu. Comme l'ont montré la presse et les analystes, ce sont les moins de 40 ans qui sont sacrifiés, tandis que la génération du baby-boom, celle à laquelle j'appartiens, est, pour ainsi dire, la génération peinarde.

Mme Laurence Rossignol. - Moins pour les femmes...

M. Gérard Longuet. - Les aînés vivront aux crochets des jeunes, les premiers exploiteront les seconds.

Mme Catherine Génisson. - Oh !

M. Gérard Longuet. - Le libéral que je suis devrait se réjouir que seuls les ménages cotisent - les entreprises consentent seulement 10 % de l'effort supplémentaire, les actifs 30 %, et les retraités 60 %. Soit dit en passant, parmi ces derniers, vous avez le culot de pénaliser précisément ceux qui ont le plus contribué au régime par répartition, en faisant des enfants. Le système que vous proposez n'est pas viable, il entraînera une baisse du pouvoir d'achat et tirera la conjoncture vers le bas. De plus, les entreprises savent que cette réforme, non équilibrée à terme, prépare les impôts de demain : après avoir fait les poches aux ménages, vous vous tournerez vers elles.

Sur la pénibilité, le régime des retraites peut-il rattraper les erreurs de la société et les défaillances du monde du travail ? Non. Ce n'est pas ainsi que seront compensées les inégalités professionnelles dont souffrent les femmes. Enfin, les professions libérales sont légitimement inquiètes face à un risque d'étatisation. Pour conclure, sans réformes structurelles, rien n'est possible : nous voterons contre ce projet de loi, mais présenterons des amendements pour alimenter la discussion.

M. Marc Laménie. - Je serai bref. Je doute que vous parveniez à une vraie simplification dans les règles du système et son fonctionnement. Et je m'interroge sur les hypothèses du COR. Comment prévoir des échéances si lointaines ?

M. Gilbert Barbier. - Mme Demontès a réussi la prouesse, dans le rapport qu'elle vient de nous faire, de ne pas prononcer les mots « âge légal de départ à la retraite ». Or cet âge légal est comme un poteau indicateur au milieu d'une friche. Pour des jeunes de 40 ans, il ne représente plus rien. Dès 1991, Michel Rocard le disait : aucun gouvernement ne peut s'attaquer à une réforme globale des régimes de retraites. Ce projet, plein de bonnes intentions, est un pur rafistolage sujet à caution, comme le montrent les études d'impact qui soulignent la difficulté de la prévision à long terme.

L'article sur la pénibilité renvoie à un décret pour les régimes particuliers. Quels sont les régimes concernés ? L'article 23 sur les handicapés ouvre le départ anticipé à la retraite aux personnes ayant un taux d'invalidité de 50 %, et non plus seulement 80 %. Une invalidité à 50 % étant plus facile à obtenir, un effet d'aubaine n'est-il pas à craindre ? Les régimes des professions libérales sont globalement équilibrés et bien gérés, pourquoi nommer un énarque pour s'en mêler ? Pourquoi s'immiscer ainsi dans leur gestion ?

Mme Isabelle Pasquet. - J'approuve toutes les recommandations de la délégation aux droits des femmes, sauf celle sur la majoration par enfant qui serait exclusivement versée aux femmes ne percevant pas de pension à taux plein. Cela est contraire à la notion de retraite par répartition, et va à l'encontre de la priorité donnée aux droits propres par Mme Rossignol. Cette majoration vise à rééquilibrer la situation des familles avec enfants par rapport à celles qui n'en ont pas. L'inégalité des carrières entre les hommes et les femmes ne peut se résoudre ainsi par péréquation au sein des couples.

Mme Catherine Génisson. - Sur l'égalité entre les hommes et les femmes et sur la question de la pénibilité, M. Longuet fait un amalgame. Malgré les avancées de la prévention, il y aura toujours des métiers plus pénibles que les autres, alors que les inégalités professionnelles doivent pouvoir être corrigées. Concernant le compte personnel de pénibilité, les PME et TPE ont dit leur inquiétude, nous aurons bientôt un débat, et il sera intéressant d'entendre la ministre. Les inégalités professionnelles concernent le temps d'activité plus que l'accès à la retraite. Pour ce qui est de la majoration de 10 %, je m'interroge, car on touche ici à la vie privée. C'est une proposition très complexe qui mérite une étude approfondie.

M. Jean Desessard. - Estimer la pénibilité dans la vie de couple, ce n'est pas facile...

Mme Catherine Deroche. - Le compte de pénibilité ouvre une voie royale à des contentieux futurs : on ouvre une boîte de Pandore.

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - Nous débattrons en séance de nos grandes options. Concernant la pénibilité, je veux préciser que rien ne change pour les entreprises. Tout fonctionne à partir des fiches d'exposition aux facteurs de risque professionnel qui ont déjà été mises en place par la loi de 2010. Certes il est plus facile de les remplir dans une grande entreprise que dans une PME dépourvue de service de gestion des ressources humaines. Mais seul le compte en lui-même est nouveau : il incitera les salariés à ne pas demeurer exposés au risque professionnel. Il faudra jouer sur la formation, et la future loi sur la formation devra répondre à cette question.

La réforme de 2010 était injuste à l'égard des salariés qui avaient travaillé dans des conditions pénibles. M. Barbier l'a bien observé, je n'ai effectivement pas employé l'expression « âge légal » : je m'en expliquerai en séance publique. Les travailleurs handicapés peuvent partir en retraite à partir de 55 ans sous certaines conditions : 2 000 personnes sont concernées. Avec la règle des 50 %, ce nombre sera doublé.

Sur les professions libérales, je vous renvoie au rapport de la Cour des comptes. Le système est aujourd'hui complexe : la CNAVPL regroupe dix régimes particuliers, chacun ayant sa propre gouvernance. Il est donc nécessaire d'aller vers une gestion plus cohérente. La rédaction est susceptible d'évoluer encore d'ici la semaine prochaine, car les négociations entre le Gouvernement et les partenaires sociaux se poursuivent.

Nous ne pouvons attendre de cette réforme qu'elle résolve les inégalités accumulées pendant la vie professionnelle. Néanmoins, les retraites des femmes sont inférieures de 40 % à celles des hommes : c'est en améliorant les modalités d'acquisition de droits propres que l'on apportera un correctif.

Enfin, le rendez-vous prévu en 2013 n'avait pas pour but de mettre en place d'une retraite par points mais de réfléchir aux modalités d'un passage éventuel à un nouveau régime. Ce n'est pas exactement la même chose !

EXAMEN DES AMENDEMENTS

Article 1er

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - L'amendement n° 2 prévoit la mise en place d'un régime par points en 2017. Avis défavorable, il ne comblerait pas les déficits et les Français sont attachés au système par répartition.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Le régime par points est un régime par répartition qui garantit la solidarité. Il n'est pas bon de propager de fausses vérités ! Les points remplacent les annuités mais le système reste universel. Comme la ministre, vous prétendez l'ignorer. Pourtant le rapport Retraites 2010 : régler l'urgence, refonder l'avenir, que vous avez écrit avec M. Dominique Leclerc au nom de la Mecss, est clair ! Un rapport du COR de 2010 détaille aussi les options techniques en cas d'instauration d'un compte notionnel. Ce système a déjà été mis en place dans d'autres pays, comme l'Italie. De plus, les Français doutent de la pérennité du système actuel et 73 % d'entre eux souhaitent une convergence des régimes.

L'amendement n° 2 n'est pas adopté.

L'article 1er n'est pas adopté.

Article 2

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - Avis défavorable à l'amendement n° 3 qui supprime l'article 2, relatif à la durée de cotisation.

M. Jean Desessard. - Nous autres, écologistes, estimons que la société productiviste, fondée sur l'exploitation des ressources naturelles et la pollution, nous mène à notre perte. La réponse n'est pas de travailler plus mais de mieux distribuer le temps de travail, en le partageant avec les jeunes et les seniors qui en sont privés.

Mme Laurence Cohen. - Le groupe communiste votera cet amendement. L'espérance de vie augmente ? Tant mieux ! Ce n'est pas une raison pour travailler plus longtemps.

M. Alain Milon. - Nous ne soutenons pas cet amendement mais nous constatons les désaccords au sein de la majorité...

M. Jean Desessard. - Sur le productivisme, la gauche et la droite s'entendent ! Nous sommes les seuls à défendre une autre vision !

L'amendement n° 3 n'est pas adopté.

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - L'amendement n° 4 conditionne la mise en place de la réforme à la remise d'un rapport démontrant la neutralité de l'allongement de la durée de cotisation. Avis défavorable.

M. Jean Desessard. - C'est un sujet de divergence entre les composantes de notre majorité plurielle. Pourquoi augmenter la durée de travail des uns alors que beaucoup sont au chômage ? Quant à la hausse de l'espérance de vie, comment en profiter si nous mourons avant l'heure de cancers causés par la pollution ?

Mme Catherine Génisson. - Je ne voterai pas cet amendement mais l'exposé des motifs est intéressant et révèle l'inefficacité de la réforme de 2010.

L'amendement n° 4 n'est pas adopté.

L'amendement n° 5 n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Godefroy. - Je m'abstiendrai sur cet article.

L'article 2 est adopté sans modification.

Article 2 bis

L'article 2 bis n'est pas adopté.

Article 3

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - L'amendement n° 6 confie au COR la mission de coordonner les recherches menées par différents organismes sur la fin de carrière. Bonne idée ! Mais au lieu de prévoir un rapport annuel, laissons-le maître de publier un diagnostic lorsqu'il disposera de davantage de données. De plus le comité de suivi a déjà la responsabilité de l'observatoire des fins de carrière. Aussi, je propose de rédiger ainsi le 4° bis : « De coordonner les recherches menées sur les fins de carrière », en supprimant également l'énumération des organismes de recherche.

M. Jean Desessard. - Je suis d'accord. Je rectifie en ce sens.

M. Gérard Longuet. - Il est bon d'améliorer nos connaissances. Pour une fois je soutiendrai avec enthousiasme une proposition de M. Desessard, à condition néanmoins de supprimer l'énumération qui figure dans son amendement, afin de ne pas empêcher le COR de réfléchir à d'autres sujets, comme au coût de la main d'oeuvre, qui constitue le premier facteur de délocalisation.

L'amendement n° 6 rectifié est adopté.

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - L'amendement n° 39 précise que les partenaires sociaux seront également destinataires des recommandations du comité de suivi des retraites, au même titre que les caisses de retraite.

L'amendement n° 39 est adopté.

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - L'amendement n° 7 restreint le champ des recommandations du comité de suivi. Il crée en outre un biais en faveur de la réduction de la durée d'assurance. Avis défavorable.

L'amendement n° 7 est retiré.

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - Avis défavorable à l'amendement n° 8 pour les mêmes raisons.

L'amendement n° 8 est retiré.

L'article 3 n'est pas adopté.

Article 4

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - L'amendement n° 9 supprime l'article, qui prévoit la participation des retraités à l'effort de redressement. Avis défavorable car les efforts doivent être répartis équitablement. Le niveau de vie des retraités a progressé depuis les années soixante-dix et approche celui des actifs. De plus le report de la revalorisation des pensions ne touche pas les retraites les plus faibles.

M. Jean Desessard. - Nous aurions préféré une mesure de report différenciée en fonction des niveaux de revenus des retraités. La mesure est trop globale, et d'autres sources de financement auraient pu être recherchées.

M. Gérard Longuet. - Cette mesure de trésorerie est un fusil à un coup.

M. Jean-Pierre Godefroy. - Plutôt que supprimer la mesure, il faudrait la rendre plus juste. Ses effets s'accumuleront avec le temps. En 2014 elle rapportera 800 millions, soit le tiers des nouvelles recettes. C'est pourquoi, dans mon amendement n° 1, je propose de maintenir la revalorisation au 1er avril pour les personnes non assujetties à l'impôt sur le revenu. La rapporteure fait remarquer que l'effort est seulement de 9 euros par mois : mais il y a aussi la hausse de la TVA, du prix de l'électricité et du gaz, des transports en commun, et ainsi de suite !

L'amendement n° 9 n'est pas adopté.

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - L'amendement n° 1, identique à l'amendement n° 10, implique de prendre en compte le niveau global des revenus. Or l'article 4 ne concerne que les retraites de base, non les complémentaires. De plus, il y aurait rupture de l'égalité entre assurés. Avis défavorable.

M. Ronan Kerdraon. - Je soutiens ces amendements.

M. Claude Domeizel. - Quel serait le coût de cette mesure ?

M. Gérard Longuet. - Des retraités touchant une même pension de base n'ont pas nécessairement les mêmes revenus. Certains perçoivent une retraite complémentaire, ou ont épargné en vue de la retraite et bénéficient de revenus locatifs : ils ne doivent pas en être pénalisés. Le système présenté par le gouvernement est plus simple.

M. Jean-Pierre Godefroy. - Ceux qui ne sont pas assujettis à l'impôt sur le revenu n'ont pas de revenus locatifs. Il s'agit de personnes qui ont de très petites retraites et petits revenus.

M. René-Paul Savary. - Chaque cas est particulier. Ces amendements favorisent plutôt l'injustice que l'égalité. Je voterai contre.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Nous ignorant les conséquences financières de ces amendements. Nous nous abstiendrons.

Les amendements nos 1 et 10 ne sont pas adoptés.

M. Yves Daudigny, rapporteur général. - Une précision : le décalage de la revalorisation n'est pas un fusil à un coup. Ses effets seront renouvelés chaque année. Au total l'effet cumulé en 2020 est estimé à 2 milliards d'euros dans l'étude d'impact.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - J'ai lu cela aussi mais j'ai du mal à comprendre.

Mme Annie David, présidente. - Le rapporteur général pourra vous donner toutes les explications nécessaires.

Mme Christiane Demontès, rapporteur. - Le report de revalorisation jouera chaque année, mais pour un montant variable, qui dépend de l'ampleur de la revalorisation, elle-même fonction de l'inflation.

M. Jean-Pierre Godefroy. - C'est la mesure jackpot de ce projet de loi, elle rapporte près d'un milliard d'euros cette année !

L'article 4 n'est pas adopté.

Article 4 bis

L'article 4 bis n'est pas adopté.

Article 5

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - L'amendement n° 31 prévoit que les critères d'évaluation de la pénibilité et les mécanismes de compensation seront négociés au sein des branches professionnelles. Avis défavorable car, dans un souci d'égalité, les mêmes règles doivent valoir pour tous.

Mme Annie David, présidente. - Les critères doivent être universels.

L'amendement n° 31 n'est pas adopté.

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - Mon amendement n° 40 précise que la fiche de prévention concerne les conditions de pénibilité résultant des facteurs de risques professionnels. Les efforts de l'employeur doivent porter sur la réduction de l'exposition des salariés à ces facteurs.

L'amendement n° 40 est adopté.

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - L'amendement n° 12 prévoit la consultation du médecin du travail dans la définition des postes à caractère pénible. Certes la mission de la médecine du travail inclut déjà la prévention de la pénibilité, mais les critères seront définis par la loi, non soumis à la seule appréciation de l'employeur. L'intervention de la médecine du travail, dont les effectifs sont limités, n'est pas nécessaire à ce stade. En revanche son aide sera utile aux entreprises dans l'élaboration des stratégies de prévention. Avis défavorable.

L'amendement n° 12 est retiré.

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - Avis défavorable à l'amendement n° 11 qui supprime l'adverbe « effectivement ». Ne voyez aucune suspicion dans cet ajout de l'Assemblée nationale, qui vise seulement à définir plus objectivement la pénibilité.

L'amendement n° 11 est retiré.

L'article 5 n'est pas adopté.

Article 5 bis (nouveau)

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - Mon amendement n° 41 prévoit tous les sept ans un rapport sur l'évolution des conditions de pénibilité.

L'amendement n° 41 est adopté.

L'article 5 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Article 5 ter

M. Gérard Longuet- Comment le rapport prévu à cet article s'articulera-t-il avec celui sur les fins de carrière proposé par M. Desessard à l'article 3 ?

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - Vous n'avez pas adopté l'article 3 !

L'article 5 ter n'est pas adopté.

Article 6

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - L'amendement n° 32 vise à supprimer l'article 6, donc le compte personnel de prévention de la pénibilité. Avis défavorable, bien sûr.

M. Jean-Noël Cardoux. - La création de ce compte aura l'effet inverse de celui recherché. Les entreprises réduiront leurs efforts de prévention et d'adaptation, qui deviendront trop coûteux. De plus la tenue de ce compte sera très lourde pour les PME. Il incitera enfin les salariés à choisir un départ anticipé plutôt qu'une formation débouchant sur une évolution professionnelle. Nous voterons cet amendement.

M. Jean-Pierre Godefroy. - Les décrets d'application doivent préciser les contours de ce compte et son articulation avec le régime des accidents du travail et maladies professionnelles.

Le gouvernement en 2010 avait tenu compte de la pénibilité et un taux d'incapacité permanente de 20 % ouvrait droit à une retraite anticipée. En supprimant cet article, nos collègues reviennent sur cette reconnaissance de la pénibilité et sur les mesures de compensation qui ont été prises...

M. Alain Milon. - Ne confondons maladies professionnelles et pénibilité. Il serait judicieux de consulter les médecins du travail, ce sont eux qui connaissent le mieux les risques et les maladies professionnelles. La pénibilité existe et doit être reconnue. Nous ne souhaitons pas revenir sur ce qu'avait décidé le gouvernement précédent.

Mme Catherine Génisson. - Le texte de 2010 créait une confusion entre facteurs de risque, AT-MP et invalidité. Seule cette dernière était reconnue.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Nous sommes favorable à la prise en compte de la pénibilité. Nous ne voterons pas sa suppression. Mais les modalités de gestion de ce compte doivent être revues.

L'amendement n° 32 n'est pas adopté.

Mme Annie David. - L'amendement n° 13 déplafonnant le compte, comme l'amendement n° 17 élargissant ses possibilités d'utilisation, sont irrecevables au titre de l'article 40 de la Constitution. En tant que présidente de la commission saisie au fond, il m'appartient de prononcer cette irrecevabilité. Ces amendements ne seront donc pas soumis au vote. Je souhaite néanmoins que nous puissions en discuter.

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - Le n° 17 supprime le plafonnement du compte de pénibilité. Les 100 points correspondent à une exposition pendant 25 ans à un facteur de pénibilité.

Le nouveau dispositif vise à inciter les salariés à se reconvertir le plus tôt possible en utilisant leurs points en formations longues. Le déplafonnement pourrait inciter les salariés à rester dans des postes pénibles pour accumuler des points et partir plus tôt à la retraite. Ce n'est pas le but ! Avis défavorable, comme au n° 13 qui supprime l'obligation d'utiliser les 20 premiers points pour financer une formation.

M. Jean Desessard. - Je suis surpris par l'application de l'article 40. Le compte de pénibilité est un mécanisme nouveau : l'amendement n'affecte pas un budget déjà établi et ne crée pas une dépense directe.

Sur le fond, la crainte que les salariés effectuant des métiers pénibles ne cherchent à cumuler des points, plutôt qu'à se reconvertir, n'a guère de sens dans la période actuelle. Quelle mobilité ? Les gens, même quand ils travaillent dans les abattoirs, ne bougent pas : ils ont trop peur de ne pas retrouver de travail ! Je ne comprends pas ce plafonnement, il pénalisera ceux qui travaillent plus de vingt-cinq ans dans un emploi pénible.

Mme Annie David, présidente. - L'article 40 concerne aussi les dépenses potentielles. Comme ces amendements facilitent les départs anticipés, les dépenses publiques augmenteront. Je suis contrainte, bien à regret, d'appliquer l'article 40.

M. Jean-Pierre Godefroy. - Je soutiens la rapporteure. Si l'amendement n° 13 était adopté, les salariés préféreraient accumuler des points pour partir plus tôt et ce serait au détriment de la prévention. Je l'ai vécu. J'ai été ouvrier. Nous nous battions pour accomplir les travaux pénibles donnant droit à des primes ou permettant d'accumuler des points retraite. La nature humaine est ainsi faite : à 25 ans on se préoccupe peu de sa santé future. Un plafond est nécessaire.

M. Gérard Longuet. - Ces amendements révèlent la fragilité des fondements intellectuels et sociologiques du compte de pénibilité. En Lorraine, les salariés de la sidérurgie sont volontaires pour le travail posté continu en cinq-huit. Quand on passe de cinq équipes à trois, ils sont mécontents. C'est qu'ils préfèrent « en baver » pendant une période de leur vie, pour partir plus tôt. De même dans les sous-marins, on ne connaît aucune difficulté de recrutement. Qui rêve pourtant de passer trois mois en continu sous l'eau, sans voir le jour, dans un espace confiné ? Mais un marin recruté à 18 ans partira en retraite à taux plein à 35 ans. Faut-il dénier aux salariés la liberté d'effectuer de tels choix ?

Mme Catherine Génisson. - Comment reconnaître la pénibilité, là est la question. Quand ils ont le choix entre indemnisation financière et préservation de leur santé, nos concitoyens préfèrent souvent la première. Si la reconnaissance jouait davantage sur les conditions de travail, comme cela est le cas avec le repos compensateur pour le travail posté en trois huit, on préserverait mieux la santé.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Cela existe.

Mme Catherine Génisson. - Pas assez. Même chose pour le travail de nuit : on devrait mieux valoriser le repos compensateur.

M. René-Paul Savary. - Eh oui, alors qu'il est accusé de « casser le rythme » !

M. Jean Desessard. - Je m'efforcerai de proposer une rédaction nouvelle, pour que le débat ait lieu en séance.

Mme Christiane Demontès, rapporteur. - L'amendement n° 14 vise à supprimer la faculté pour l'employeur de refuser une demande de temps partiel. Or le refus est déjà très encadré : il doit être expressément motivé par une impossibilité liée à l'activité économique. Le débat a eu lieu à l'Assemblée nationale, qui a ouvert une voie de recours spécifique devant les prud'hommes.

M. René-Paul Savary. - On va encore enquiquiner les chefs d'entreprise !

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - J'ajoute que dans certaines petites entreprises, le passage à temps partiel peut être pénalisant. L'alinéa est équilibré : défavorable.

L'amendement n° 14 n'est pas adopté.

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - L'amendement n° 15 vise à instituer une consultation obligatoire du comité d'entreprise et du CHSCT. Outre que c'est instituer une confusion entre ces deux instances, celles-ci n'ont pas compétence sur les situations individuelles.

Les amendements nos 15 et 16 sont retirés.

Mme Christiane Demontès, rapporteur. - Mon amendement n° 42 vise à confier aux caisses de la MSA la gestion, pour les salariés agricoles, du compte personnel de prévention de la pénibilité.

L'amendement n° 42 est adopté.

L'article 6 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Articles additionnels après l'article 6

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - Afin de simplifier les démarches des entreprises, la déclaration annuelle de l'employeur aux Carsat sur l'exposition des salariés aux facteurs de risque pourrait se faire via la déclaration annuelle des données sociales. Tel est l'objet de mon amendement n° 55.

L'amendement n° 55 est adopté et devient article additionnel.

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - Je comprends l'intention des auteurs de l'amendement n° 18, mais si le choix a été fait, pour les personnes atteignant 62 ans au 1er janvier 2015, de mettre en place un barème spécifique. Car dans la reconstitution de carrières très longues, la réalité de l'exposition aux facteurs de risque est très difficile à démontrer.

L'amendement n° 18 est retiré.

M. Jean Desessard. - Etant contraint de quitter notre réunion, j'indique que je retire les amendements de mon groupe nos 19 à 29 qui restaient en discussion.

Article 6 bis (nouveau)

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - Je ne puis qu'être défavorable à l'amendement de suppression n° 33.

L'amendement n° 33 n'est pas adopté.

L'article 6 bis est adopté sans modification.

Article 7

L'amendement de suppression n° 34 n'est pas adopté.

L'article 7 n'est pas adopté.

Article 8

L'amendement de suppression n° 35 n'est pas adopté.

L'amendement de coordination n° 43 est adopté.

L'article 8 n'est pas adopté.

Article 9

L'amendement de suppression n° 36 n'est pas adopté.

L'article 9 n'est pas adopté.

Article 9 bis (nouveau)

L'amendement de suppression n° 37 n'est pas adopté.

L'article 9 bis n'est pas adopté.

Article 10

L'amendement de suppression n° 38 n'est pas adopté.

L'article 10 n'est pas adopté.

Articles 10 bis à 15

Les articles 10 bis, 11, 12, 12 bis, 12 ter, 13, 13 bis A, 13 bis,14 et 15 ne sont pas adoptés.

Article 16

L'amendement de coordination n° 56 est adopté.

L'article 16 n'est pas adopté.

Article 16 bis (nouveau)

Les amendements rédactionnels nos 44 et 45 sont adoptés, ainsi que l'amendement de coordination n° 57.

L'article 16 bis n'est pas adopté.

Article 16 ter

L'article 16 ter n'est pas adopté.

Article 17

L'amendement de coordination n° 58 est adopté.

L'article 17 n'est pas adopté.

Articles 18 à 26 bis

Les articles 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 et 26 bis ne sont pas adoptés.

Article 27

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - Mon amendement n° 48 vise à adjoindre au conseil d'administration de l'UISR un comité exécutif chargé du pilotage des projets confiés à ce groupement, dans des conditions définies par décret.

L'amendement n° 48 est adopté.

L'article 27 n'est pas adopté.

Article 28

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - Mon amendement n° 48 supprime une disposition introduite par l'Assemblée nationale, qui vise à créer un jury citoyen auprès du comité de suivi : ce serait substituer une démocratie participative à la démocratie sociale et représentative.

M. Gérard Longuet. - Très bien.

L'amendement n° 49 est adopté.

L'article 28 n'est pas adopté.

Article 29

L'amendement de coordination n° 59 est adopté.

L'article 29 n'est pas adopté.

Article 29 bis

L'article 29 bis n'est pas adopté.

Article 30

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - Mon amendement n° 51 vise à spécifier que le débat se tiendra au sein du Conseil commun de la fonction publique, afin d'assurer une représentation des trois fonctions publiques, sans créer une instance nouvelle.

L'amendement n° 51 est adopté.

L'article 30 n'est pas adopté.

Article 31

L'article 31 n'est pas adopté.

Article 32

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - Mon amendement n° 52 vise à tenir compte de l'existence de plusieurs systèmes d'information au sein de l'organisation des régimes d'assurance vieillesse des professions libérales.

L'amendement n° 52 est adopté.

Mme Christiane Demontès, rapporteure. - Le n° 53 vise à assouplir les conditions de désignation du directeur de la CNAVPL.

L'amendement n° 53 est adopté.

L'article 32 n'est pas adopté.

Articles 32 bis à 34

Les articles 32 bis, 33, 33 bis et 34 ne sont pas adoptés.

Mme Annie David, présidente. - Je mets aux voix le projet de loi, qui ne comporte plus à ce stade que les articles 2, 5 bis, 6, additionnel après l'article 6 et 6 bis. Je précise que, quel que soit le résultat du vote, le rapport de Mme Demontès sera publié avec l'ensemble de nos travaux.

M. Claude Domeizel. - Nous voterons contre le texte résultant des débats de la commission qui, ayant été totalement déshabillé, dénaturé, éclaté, n'a plus de sens.

M. Jean Desessard. - Je voterai contre, pour les mêmes raisons.

M. Alain Milon. - Le groupe UMP votera pour le texte de la commission, afin que le débat en séance parte de là.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Le groupe UDI-UC votera de même. Nos débats ont montré nos désaccords : la séance tranchera.

Mme Laurence Cohen. - Nous voterons contre ce texte, parce que nous sommes contre l'allongement de la durée de cotisation.

Le texte résultant des travaux de la commission n'est pas adopté.

EXAMEN DES AMENDEMENTS

Article 1er
Clarification des principes et objectifs de l'assurance vieillesse

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. VANLERENBERGHE

2

Mise en oeuvre d'une réforme systémique à compter du 1er semestre 2017

Rejeté

Article 2
Allongement de la durée d'assurance entre 2020 et 2035

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. DESESSARD

3

Amendement de suppression de l'article 2

Rejeté

M. DESESSARD

4

Conditionnement de l'entrée en vigueur de l'article 3 à la remise d'un rapport

Rejeté

M. DESESSARD

5

Conditionnement de l'entrée en vigueur de l'article 2 à la remise d'un rapport

Rejeté

Article 3
Création d'un dispositif de pilotage annuel du système de retraite

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. DESESSARD

6 rect

Elargissement des missions du COR aux recherches sur les fins de carrière

Adopté

Mme DEMONTÈS, rapporteure

39

Amendement de précision

Adopté

M. DESESSARD

7

Encadrement du champ des recommandations du comité de suivi

Retiré

M. DESESSARD

8

Limitation du champ des recommandations du comité de suivi

Retiré

Article 4
Report de la date de revalorisation annuelle des pensions de retraite

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. DESESSARD

9

Amendement de suppression de l'article 4

Rejeté

M. GODEFROY

1

Non-application de l'article 4 aux personnes exonérées d'impôt sur le revenu

Rejeté

M. DESESSARD

10

Non-application de l'article 4 aux personnes exonérées d'impôt sur le revenu

Rejeté

Article 5
Fiche de prévention des expositions

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. D. LAURENT

31

Négociation sur l'évaluation et la prévention de la pénibilité au niveau des branches et définition à leur niveau de dispositifs de compensation.

Rejeté

Mme DEMONTÈS, rapporteure

40

Amendement de précision rédactionnelle

Adopté

M. DESESSARD

12

Consultation du médecin du travail pour la définition des postes pénibles dans l'entreprise

Retiré

M. DESESSARD

11

Suppression de la précision selon laquelle un travailleur devra être "effectivement" exposé à des conditions de pénibilité

Retiré

Article 5 bis (nouveau)
Rapport sur l'évolution des conditions de pénibilité

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

Mme DEMONTÈS, rapporteure

41

Périodicité septennale du rapport sur l'évolution des conditions de pénibilité

Adopté

Article 6
Compte personnel de prévention de la pénibilité

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. D. LAURENT

32

Amendement de suppression de l'article 6

Rejeté

M. DESESSARD

17

Fixation par décret du nombre maximal de points qu'un salarié pourrait acquérir durant sa carrière

Irrecevable (40)

M. DESESSARD

13

Suppression de l'obligation d'utiliser les vingt premiers points du compte pour financer une formation.

Irrecevable (40)

M. DESESSARD

14

Suppression de la possibilité pour un employeur de refuser la demande de passage à temps partiel d'un de ses salariés

Rejeté

M. DESESSARD

15

Consultation du comité d'entreprise et du CHSCT par l'employeur en cas de refus d'une demande de passage à temps partiel

Retiré

M. DESESSARD

16

Consultation du CE et du CHSCT en cas de refus de demande de passage à temps partiel et ouverture d'une voie de recours devant la Cnav

Retiré

Mme DEMONTÈS, rapporteure

42

Gestion du compte personnel de prévention de la pénibilité par la MSA pour les salariés agricoles

Adopté

Article(s) additionnel(s) après Article 6
Déclaration de l'exposition des salariés aux facteurs de risques professionnels
par le biais de la déclaration annuelle des données sociales

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

Mme DEMONTÈS, rapporteure

55

Déclaration des expositions des salariés par le biais de la DADS

Adopté

M. DESESSARD

18

Demande de rapport sur la prise en compte des expositions passées à la pénibilité

Retiré

Article 6 bis (nouveau)
Contentieux lié au dispositif de prise en compte de la pénibilité

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. D. LAURENT

33

Suppression de l'article 6 bis

Rejeté

Article 7
Abondement du compte personnel de formation
par le compte personnel de prévention de la pénibilité

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. D. LAURENT

34

Suppression de l'article 7

Rejeté

Article 8
Accords en faveur de la prévention de la pénibilité

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. D. LAURENT

35

Suppression de l'article 8

Rejeté

Mme DEMONTÈS, rapporteure

43

Amendement de coordination juridique

Adopté

Article 9
Majoration de la durée d'assurance au titre du compte
personnel de prévention de la pénibilité

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. D. LAURENT

36

Suppression de l'article 9

Rejeté

Article 9 bis (nouveau)
Requalification des mesures de la loi du 9 novembre 2010 relatives
à la prise en compte d'une incapacité permanente

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. D. LAURENT

37

Suppression de l'article 9 bis

Rejeté

Article 10
Date d'entrée en vigueur des dispositions relative
à la prise en compte de la pénibilité

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. D. LAURENT

38

Suppression de l'article 10

Rejeté

Article(s) additionnel(s) après Article 10

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. DESESSARD

19

Demande de rapport sur l'ATS et la pertinence d'un retour à l'AER.

Retiré

Article(s) additionnel(s) après Article 13

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. DESESSARD

20

Pénalisation des entreprises pour non-respect de l'égalité salariale

Retiré

M. DESESSARD

21

Demande de rapport

Retiré

M. DESESSARD

22

Demande de rapport

Retiré

Article 16
Création d'une aide forfaitaire au rachat d'années d'études

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. DESESSARD

23

Amendement de suppression

Retiré

Mme DEMONTÈS, rapporteure

56

Amendement de coordination

Adopté

Article(s) additionnel(s) après Article 16

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. DESESSARD

24

Intégration des conventions de stage au sein du registre unique du personnel

Retiré

Article 16 bis (nouveau)
Validation des périodes de stage en entreprise au titre de la retraite

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

Mme DEMONTÈS, rapporteure

44

Amendement rédactionnel

Adopté

Mme DEMONTÈS, rapporteure

45

Amendement rédactionnel

Adopté

Mme DEMONTÈS, rapporteure

57

Amendement de coordination

Adopté

Article 17
Amélioration de la prise en compte des périodes d'apprentissage
au titre de l'assurance vieillesse

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

Mme DEMONTÈS, rapporteure

58

Amendement de coordination

Adopté

Article(s) additionnel(s) après Article 22

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. DESESSARD

25

Proportionnalité des cotisations retraite des non-salariés agricoles.

Retiré

M. DESESSARD

26

Déplafonnement de l'assiette des cotisations d'assurance vieillesse des ressortissants du régime agricole

Retiré

Article(s) additionnel(s) après Article 26

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

Mme ANGO ELA

27

Demande de rapport

Retiré

Article 27
Création d'une instance de pilotage de la simplification interrégimes

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

Mme DEMONTÈS, rapporteure

48

Comité exécutif de l'UISR

Adopté

Article 28
Simplification des modalités de calcul de la retraite des polypensionnés

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

Mme DEMONTÈS, rapporteure

49

Suppression du jury citoyen

Adopté

Article 29
Mutualisation du service des petites pensions

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

Mme DEMONTÈS, rapporteure

59

Amendement de coordination

Adopté

Article 30
Débat annuel sur les retraites dans la fonction publique

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

Mme DEMONTÈS, rapporteure

51

Tenue du débat au sein du conseil commun de la fonction publique

Adopté

Article 31
Pilotage du régime de retraite complémentaire obligatoire
du régime des non-salariés agricoles

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

M. DESESSARD

28

Consultation des organisations syndicales agricoles dans le cadre de la réforme du pilotage de la retraite complémentaire obligatoire (RCO) des non-salariés agricoles

Retiré

M. DESESSARD

29

Réforme des modalités de cotisation au régime de retraite complémentaire obligatoire (RCO) des non-salariés agricoles

Retiré

Article 32
Renforcement de la gouvernance des régimes de retraite des professions libérales

Auteur

Objet

Sort de l'amendement

Mme DEMONTÈS, rapporteure

52

Amendement de précision

Adopté

Mme DEMONTÈS, rapporteure

53

Durée du mandat du directeur de la CNAVPL

Adopté

Conclusions du Comité interministériel sur le handicap - Audition de Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre chargée des personnes handicapées

Au cours d'une deuxième réunion tenue dans l'après-midi, la commission procède à l'audition de Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l'exclusion, sur les conclusions du comité interministériel du handicap.

Mme Annie David, présidente. - Nous avons le plaisir d'auditionner Marie-Arlette Carlotti, ministre chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l'exclusion. Le comité interministériel du handicap (CIH) s'est réuni le 25 septembre dernier. De nombreux points ont été abordés : la scolarité, l'emploi, la formation professionnelle, l'accompagnement médico-social, l'accessibilité, etc. Elle avait promis de venir nous en présenter les conclusions, elle tient parole et nous indiquera les principales mesures ainsi que leur calendrier de mise en oeuvre.

Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l'exclusion. - L'exigence de justice du Gouvernement se traduit dans sa politique ambitieuse et volontariste du handicap. Une circulaire du Premier ministre du mois de juin invitait chaque ministre à inclure un volet sur le handicap dans chaque projet de loi. Nous l'avons fait pour les emplois d'avenir comme pour les contrats de génération. Chacun doit être vigilant : en tant que parlementaires, votre rôle est fondamental.

En mai dernier, je vous ai présenté le troisième plan autisme, doté de 205 millions d'euros. Je vous rappelle que le retard de la France en la matière est important. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2014 consacre 8 millions aux centres d'action médico-sociale précoce (CAMSP) ainsi qu'aux unités d'enseignement dans les écoles maternelles. Nous serons prêts pour démarrer le plan autisme à l'école à la prochaine rentrée.

A la rentrée 2013, nous avons recruté 8 000 auxiliaires de vie scolaire (AVS), qui s'ajoutent aux 1 500 assistants de vie scolaire recrutés l'an dernier. Mieux que cela, nous avons CDI-sés les 28 000 assistants d'éducation. En parallèle, un diplôme d'Etat d'accompagnant sera créé, autorisant une mobilité dans les différents métiers de l'accompagnement. Certes, 26 000 assistants de vie scolaire en contrat aidé, qui n'ont pas le même niveau de qualification ni le même contrat, n'ont pu être recrutés en CDI. Mais ils verront leur formation doublée afin que leur qualification puisse être reconnue sous forme d'unités de valeur, jusqu'à environ un tiers du diplôme. La valorisation de leurs compétences sera favorisée. Pour ceux qui sont au chômage, nous réfléchissons, en lien avec les missions locales et Pôle emploi, au financement de leur formation. Je cherche aussi à obtenir une prise en charge d'un complément de formation en cas de recrutement par des établissements médico-sociaux.

Le 25 septembre, le CIH s'est réuni pour la première fois depuis sa création en 2009, signe de notre volonté d'une approche transversale du handicap. Onze ministres étaient présents afin de relever le défi de l'égalité et de l'intégration dans tous les secteurs de la société des citoyens en situation de handicap. Il s'agit à la fois de renforcer l'accès au droit commun et de prendre des mesures particulières pour les accompagner.

Nous avons défini quatre priorités. Nous n'avons pas abordé le sujet des aides financières, qui requiert une évaluation préalable. François Chérèque a été chargé de réfléchir, dans le cadre de sa mission sur la pauvreté, à la précarité des personnes handicapées. Nous aborderons ce sujet avec l'ensemble des acteurs concernés, collectivités territoriales comprises. Dans la réalisation de notre feuille de route, nous agirons sous votre surveillance. L'an prochain se tiendra la conférence nationale du handicap, à laquelle je souhaite associer étroitement les parlementaires.

Premier chantier, l'enfance et la jeunesse. Outre la situation des assistants de vie scolaire, nous travaillons sur l'accompagnement des jeunes aussi bien à l'école que dans le cadre périscolaire. Nous créons un nouveau droit à la formation des parents, dont nous définirons les modalités précises après négociation avec les partenaires sociaux. Nous souhaitons qu'il soit opérationnel dès 2014. En outre, conformément au voeu des familles, les frais de transport des enfants vers les CAMSP ou les centres médico psycho-sociaux-pédagogiques (CMPP) seront pris en charge. De la petite enfance jusqu'à l'université, nous souhaitons favoriser l'insertion dans les dispositifs de droit commun. Entre 12 000 et 15 000 jeunes handicapés sont étudiants dans l'enseignement supérieur. Nous cherchons à les aider.

Deuxième chantier, l'emploi. L'obligation d'emploi de 6 % de personnes handicapées n'est pas respectée. La proportion s'établit à 2,8 % dans le privé et 4,39 % dans le public (3,33 % dans la fonction publique d'Etat, 5,1 % dans la fonction publique hospitalière et 5,32 % dans la fonction publique territoriale). Aux sanctions qui semblent peu efficaces, nous préférons l'incitation. Nous intégrons un volet sur la formation des personnes handicapées dans la négociation sur la formation professionnelle avec les partenaires sociaux.

Dans tous les domaines, le Gouvernement cherche à associer l'ensemble des acteurs concernés, et notamment les partenaires sociaux, car les personnes handicapées sont souvent les oubliés des accords d'entreprises. Une mission parlementaire pour l'accompagnement professionnel des personnes handicapées a été créée. Nous valoriserons les contrats de sous-traitance conclus avec les travailleurs handicapés indépendants. De même, nous renforcerons la visibilité du réseau constitué par les établissements et services d'aide par le travail (Esat) et les entreprises adaptées (EA). Ce secteur d'emploi reste mal connu en dépit de ses compétences.

Troisième chantier, l'accessibilité, thème cher au Sénat. Claire-Lise Campion s'est beaucoup investie sur ce sujet. L'on dit que 60 % des établissements publics ou privés ne seraient pas accessibles. Notre retard est considérable. La grande et belle loi de 2005 a fixé à 2015 l'échéance pour rendre accessible le cadre bâti, la voirie et les transports, sans définir les moyens nécessaires. J'aurais pu attendre, nous avons préféré agir et avons confié à Claire-Lise Campion un rapport dressant un l'état des lieux et formulant des propositions. Nous gardons l'échéance de 2015. Nous soutenons tous les acteurs capables de tenir l'objectif. Nous lançons une communication adaptée pour témoigner de la volonté de tout le pays d'être au rendez-vous de 2015 ; 1 000 ambassadeurs de l'accessibilité seront recrutés dans le cadre du service civique ; nous finaliserons d'ici fin novembre, en partenariat avec la Caisse des dépôts et la Banque publique d'investissement, des dispositifs d'accompagnement technique et financier pour les acteurs décidés à respecter l'échéance. Pour les autres, nous reprenons la proposition de Claire-Lise Campion et créons les agendas d'accessibilité programmée (Ad'AP) : il s'agit de contrats rigoureux, assortis d'un calendrier précis et de sanctions financières qui alimenteront un fonds de financement de l'accessibilité.

Claire-Lise Campion a mis en place le premier groupe de travail, le second étant consacré aux normes. Celles-ci s'accumulant, il faut faire le tri, tenir compte de toutes les formes de handicap. Le choc de simplification ne concerne pas le handicap. Nous voulons renforcer l'accessibilité universelle et accroître la lisibilité, non baisser les exigences. Les associations sont très vigilantes. Elles craignent que la négociation engagée sous l'égide de Claire-Lise Campion ne constitue un moyen de différer l'objectif. Le CIH a été reculé à plusieurs reprises en raison du sujet sensible de l'accessibilité.

Dernier chantier, l'accompagnement. Il s'agit de la dématérialisation des formalités dans le cadre des maisons départementales des personnes handicapées (MDPH), de la simplification de l'attribution des cartes de stationnement, de nouvelles modalités de tarification des services d'aide et d'accompagnement à domicile. François Chérèque traitera de la précarité. La conférence nationale du handicap de l'an prochain  sera l'occasion de faire un bilan. Le Premier ministre a saisi le Conseil économique social et environnemental (CESE). Nous avançons avec volonté afin de mettre en place des actions très concrètes et d'ouvrir de nouveaux chantiers pour lesquels nous nous reverrons régulièrement.

Mme Annie David, présidente. - Je n'en doute pas. Claire-Lise Campion est associée étroitement à vos travaux et toute notre commission est très sensible à cette question. Nous avions d'ailleurs organisé un colloque sur l'autisme l'an dernier.

Mme Claire-Lise Campion. - Je vous remercie, madame la Ministre, de nous avoir présenté ces importantes mesures. La réunion du 25 septembre constituait une première depuis la création du CIH en 2009. Voilà le signe que le handicap est bien une question centrale aux yeux du Gouvernement. Je salue le travail interministériel mené pour rendre notre société toujours plus inclusive.

Les familles et les associations ont très bien accueilli le relevé de décisions, avec le droit à la formation des accompagnants ou le remboursement des frais de transport à destination des CAMSP ou des CMPP, ou encore les mesures en faveur de l'école, la CDI-sation et la professionnalisation des AVS. Je sais votre volonté de pérenniser les contrats aidés. Les enfants scolarisés ont besoin d'être entourés par ces professionnels d'une manière stable. Enfin, vous m'avez confié la présidence de la concertation sur l'accessibilité pour relever le défi de 2015. Les attentes des acteurs restent fortes, notamment sur l'emploi et les retraites - j'ai d'ailleurs échangé avec Marisol Touraine la semaine dernière à ce sujet.

Parmi les pistes évoquées par le CIH, le numérique constitue un enjeu majeur. Il contribue au développement du télétravail, offre une solution aux difficultés d'accès aux lieux de travail ; il constitue un vecteur d'intégration des élèves handicapés et offre l'opportunité de développer des supports pédagogiques accessibles à l'extérieur de l'école. Il facilite l'accès à la culture grâce à l'élargissement des exceptions au droit d'auteur et rend la lecture plus aisée, quel que soit le handicap. Il renforce enfin l'accessibilité de la communication du Gouvernement et des sites internet publics - je sais combien vous y êtes attentive. Quelle est votre feuille de route en matière de développement du numérique ?

Les personnes en situation de handicap doivent bénéficier de la formation professionnelle, qui conditionne l'accès à l'emploi. Des négociations sur la formation professionnelle ont été ouvertes. Le document d'orientation remis aux partenaires sociaux leur demande de prendre en compte la spécificité de la formation des personnes en situation de handicap. Nous en reparlerons sans doute à l'issue des négociations...

Mme Isabelle Pasquet. - La première réunion du CIH constitue un signe positif, dont l'on avait besoin. Parmi les mesures annoncées, je relève celle qui concerne les AVS. Nous nous étions battus pour eux et avions gardé un goût amer de la création d'un groupe de travail achevé avant d'avoir commencé... La CDI-sation est une bonne chose et la création d'un diplôme d'État était très attendue. Quel sera d'ailleurs son niveau ?

Sur l'accessibilité, il importait de conserver l'horizon 2015. Un groupe de travail a été constitué. Je comprends les inquiétudes et les doutes des associations parce qu'il y a déjà eu des tentatives de repousser l'échéance. Je l'ai dit, la loi de 2005 n'a pas prévu les moyens nécessaires pour remplir ses objectifs ; il est dommage que nous ayons dû attendre aussi longtemps pour qu'on s'en préoccupe : que de temps perdu !

D'autres points restent en suspens, à commencer par les aides financières : nombre de personnes handicapées vivent dans la précarité, avec peu de perspectives d'emploi ou en matière de retraite. Enfin, le nombre de places en établissements spécialisés n'est pas au niveau des besoins.

Mme Catherine Génisson. - Merci, madame la ministre, de votre présentation des conclusions de ce premier CIH. Je me félicite que la titularisation des AVS contribue à une meilleur prise en charge et au suivi des personnes handicapées. Il faut de la continuité. Je me réjouis aussi de la volonté d'intégrer la thématique du handicap dans toutes les politiques publiques. Il est bon aussi de renforcer la formation des accompagnants et des parents d'enfants handicapés, même si le terme, abstrait, ne paraît pas approprié pour ces derniers. Pourquoi ne pas utiliser le terme de « sensibilisation » ?

Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée. - Le terme a été utilisé car le dispositif sera financé grâce aux crédits consacrés à la formation...

Mme Catherine Génisson. - Par ailleurs, il faut être vigilant sur l'égalité entre les femmes et les hommes, car les femmes sont beaucoup plus impliquées dans l'accompagnement des personnes handicapées.

Le remboursement des frais de transport des enfants vers les CAMSP figurera-t-il dans le PLFSS pour 2014 ?

Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée. - Oui. 8 millions y sont consacrés. Surveillez-les...

Mme Catherine Génisson. - La situation des Esat est très différente selon les territoires. Dans la région Nord-Pas-de-Calais, le délai d'attente pour un jeune est de 6 à 7 ans. Quelle est la différence entre Esat et EA ? Il faudrait préciser le périmètre des EA. Enfin, qu'en est-il du dépistage néonatal de la surdité ? D'autres handicaps sensoriels pourraient être diagnostiqués dès la naissance.

M. Marc Laménie. - Je vous remercie, madame la ministre, pour votre présentation pleine de passion. Le document de synthèse des recommandations du CIH est très pédagogique. Claire-Lise Campion a beaucoup oeuvré pour cette cause, comme l'avait fait Paul Blanc. Nous mesurons le chemin parcouru, et tout celui qui reste à accomplir. Au-delà des écarts d'un département à l'autre, il faut améliorer le fonctionnement des MDPH. Dans les Ardennes, comme dans la région Nord-pas-de-Calais, l'on manque de places en Esat, les anciens ateliers protégés, comme en EA. Il faut en effet leur réserver une place dans les marchés publics. Enfin, pour augmenter le nombre de plans de mise en accessibilité de la voirie, nous devons faciliter leur financement, notamment pour les petites communes.

M. René Teulade. - Merci, madame la ministre pour votre présentation passionnée.

Mme Michelle Meunier. - Passionnante !

M. René Teulade. - Comment aborder ce sujet sans passion ? Mon expérience m'a montré que l'essentiel est de modifier le regard des autres. Lorsque j'étais ministre, François Mitterrand avait voulu nommer M. Gillibert, une personne handicapée, secrétaire d'Etat. Quelles critiques n'a-t-il pas essuyées ! De même, en tant que président de la Mutualité française, j'ai mené des expériences probantes d'insertion des personnes handicapées. En Bourgogne, nous avions inséré des personnes handicapées mentales dans une entreprise de conditionnement de téléphones. L'ancien syndicaliste que je suis a alors reçu des protestations des organisations syndicales car la productivité de ces personnes était supérieure de 10%. Ils faisaient leur travail avec passion et nous avons été accusés de les exploiter !

Enfin, autre expérience, j'ai connu une personne qui avait survécu au syndrome de la mort subite du nourrisson. Eduquée comme les autres enfants, elle est devenue professeur d'histoire-géographie. Rien n'est plus important que de modifier le regard des autres, y compris des élus. Nous devons tous nous mobiliser. Avec Mme Giscard d'Estaing nous avions réalisé un film Le regard des autres, qui avait eu du succès. Vous nous avez donné un document très important. Nous serons à vos côtés, madame la ministre.

Mme Michelle Meunier. - Je salue votre vision dynamique et transversale qui tient bien compte de l'accompagnement et de l'accessibilité. Pensez-vous exploiter les ressources de la domotique, de la robotique ou du monde industriel, pour créer une filière au service du handicap, à l'image de la silver economy pour les personnes âgées ?

Mme Annie David, présidente. - Je souhaite, madame la Ministre, m'associer aux remerciements pour le dynamisme de votre présentation. Partageant les inquiétudes de mes collègues, par exemple sur la surdité ou la formation, je me demande si l'on ne pourrait pas mettre en place un centre de ressources où toutes les personnes concernées par le handicap pourraient s'informer et être mises en relation. Trop souvent des élèves sourds ou mal entendants ne peuvent faire leur rentrée par manque d'accompagnants, alors que certains diplômés en langue française parlée complétée (LPC) n'ont personne à accompagner. Un centre de ressources y remédierait. Cette question rejoint nos préoccupations pour la formation et la CDI-sation des AVS.

M. Jacky Le Menn. - La recherche sur le handicap est un champ novateur où la France se distingue sur la scène internationale. Beaucoup a été fait dans la médecine régénératrice et les thérapies géniques ; des réflexions sont en cours sur les implants ou encore sur les systèmes électroniques. Des avancées sont désormais nécessaires pour valoriser cette excellence médicale et industrielle. Le handicap constitue aussi un facteur de développement économique et d'emploi : on doit valoriser cette excellence.

Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée. - Je voudrais dire à Claire-Lise Campion que l'accès au numérique est l'un des chantiers forts du CIH. Nous voulons un web service d'adaptation en ligne pour traduire les cours immédiatement. Nous travaillons à la traduction, pour tout type de handicap, d'oeuvres littéraires, cinématographiques et télévisuelles. France Télévisions lancera à la fin de l'année une grande campagne de sensibilisation sur l'accessibilité des programmes et sur le mode d'emploi de l'audiodescription. Un groupe de travail associant le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA), l'Autorité de régulation des télécommunications (Arcep), les chaînes de télévision et les opérateurs téléphoniques aura pour mission de rendre celle-ci largement disponible pour tous les canaux de diffusion. Grâce à un fonds du Centre national du cinéma (CNC), les producteurs pourront rendre accessibles leurs oeuvres à leur sortie en salle. Enfin, avec Aurélie Filippetti, nous mettons en place une commission nationale Culture et Handicap, pour travailler sur l'accès à la culture pour tout type de handicap. Le chantier de l'exception au droit d'auteur sera ouvert dès le mois d'octobre par la ministre de la culture. Il faudra faire un point sur ces questions l'année prochaine. Le projet numérique pourra être financé par un programme d'investissements d'avenir (PIA). Nous travaillons aussi à un meilleur accès aux campagnes électorales et aux campagnes de communication publiques, et nous construisons un référentiel général d'accessibilité pour l'administration.

Sur la question des AVS, j'en suis moi aussi à la moitié du chemin. Bien entendu, nous allons avancer sur l'accompagnement à l'école. De plus, on attendait depuis longtemps un vrai statut pour les AVS, nous le faisons : si le projet n'est pas parfait, il avance.

Le nombre de places est abordé dans le PLFSS. L'objectif national des dépenses d'assurance maladie (Ondam) médico-social est en augmentation pour le handicap. Nous pourrons non seulement consolider 80 000 places pour adultes et 120 000 places pour enfants, mais aussi créer environ 16 000 places supplémentaires d'ici 2016. Nous avons créé 3 000 places l'année dernière, et peut-être 3 000 ou 4 000 seront créées l'année prochaine. Sachant que la création d'une place prend environ 4 ou 5 ans, ce sont les situations d'urgence qui posent encore problème : dans ce cas, il faut adapter une place existante en fonction du handicap. Le plan autisme est pour moi comme la locomotive de l'ensemble de ce dispositif ; je resterai très vigilante pendant toute la durée de sa réalisation. Les financements sont actés, je vous les rappellerai...

Quant à la question du diagnostic précoce, le décret sur la surdité est longtemps resté en suspens ; il vient d'être signé. Nous avons choisi d'éviter une annonce péremptoire ; le diagnostic sera confirmé et les parents, qui seront accompagnés, resteront libres de la forme d'approche du handicap et de sa prise en charge. Nous respectons ainsi l'enfant et les parents. Il en va de même pour le diagnostic précoce de l'autisme.

Sur la question du travail, nous voulons aménager des passerelles entre les Esat et les EA, qui relèvent de l'économie sociale et solidaire, en créant une base nationale de référentiels qui aidera à les faire connaître. On ne fait pas que du macramé dans les Esat ! Ceux qui travaillent avec Eurocopter, par exemple, répondent totalement aux besoins d'une entreprise aussi performante. Nous agissons aussi pour un meilleur accès des Esat à la demande publique ; c'est un chantier commun avec Benoît Hamon dans le cadre de son projet de loi sur l'économie sociale et solidaire.

Beaucoup reste à faire pour lutter contre les inégalités femmes-hommes. J'ai rencontré des femmes en situation de handicap, ainsi que des mères d'enfants handicapés, dont certaines font face au départ du conjoint. Toutes rencontrent des difficultés d'évolution de carrière. Avec les présidentes de l'Union nationale des associations de parents d'enfants inadaptés (Unapei) et d'Autisme France, nous voulons dégager des pistes.

Mme Catherine Génisson. - Avec la Délégation aux droits des femmes ?

Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée. - La balle est dans mon camp. Je souhaite une action qui se voie et débouche sur des propositions que nous porterons.

Un support vous a été remis. Nous avons également réalisé un tract très simple qui résume toutes les mesures et qui vous aidera à mieux dialoguer avec vos associations.

Bien que le sujet soit très important, je ne parlerai pas des MDPH parce que les négociations se feront avec les départements. Si les associations sont frileuses, c'est en raison du rôle qu'elles jouent dans les MDPH, et qu'elles ont peur de le perdre. Un prochain projet de loi y reviendra.

Je pense comme René Teulade, dont les propos m'ont honorée, qu'il faut travailler sur le regard, l'image. Nous devons mettre en avant des sportifs en situation de handicap. Ne sont-ils pas magnifiques quand ils réalisent leurs exploits ? L'on ne voit plus alors que leurs médailles d'or. Je dois aller plus loin sur ce sujet.

Oui, il faut montrer à la société toute entière que le handicap rapporte de l'argent, et offre un immense domaine de créativité. C'est un champ économique énorme. Je me suis d'ailleurs rendu compte, madame la Présidente, que l'on ne sait rien sur le handicap. Il est très difficile de disposer des chiffres, y compris sur le nombre de personnes autistes. Nous nous efforçons de centraliser les savoirs, mais ce sont les MDPH qui ont les éléments. Avec la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie (CNSA), nous rassemblerons les compétences avec des logiciels communs. Je ne dis rien sur l'accessibilité, Claire-Lise Campion va s'en charger.

Mme Claire-Lise Campion. - La volonté du Gouvernement s'est traduite par la mise en place d'une grande concertation nationale sur l'accessibilité. La mission parlementaire que vous m'aviez confiée l'hiver dernier et qui a abouti au rapport Réussir 2015, s'appuyait sur le rapport qu'Isabelle Debré et moi avions réalisé dans le cadre de la commission de contrôle de l'application des lois. En effet, nous manquons de chiffres. La volonté est bien réelle, mais le parcours est encore très long alors que 2015 approche.

Le Gouvernement a montré sa détermination. La concertation est engagée depuis le début de ce mois ; je la mène avec la déléguée ministérielle à l'accessibilité autour de deux axes issus des quarante-deux propositions de mon rapport : les Ad'AP et la règlementation. Les premiers sont des outils de programmation temporelle et budgétaire de la mise en accessibilité, pour les gestionnaires des établissements recevant du public (ERP) et les transports. Les réunions ont commencé hier matin et suivront un rythme très soutenu de deux séances hebdomadaires. Elles fixeront un cadre national à la réalisation de ces agendas.

Le travail autour de la règlementation n'est pas destiné à revenir sur des règles indispensables, mais à prendre en compte les différents handicaps et les évolutions technologiques des dix dernières années, afin que l'accessibilité devienne réelle dans les ERP, et dans les domaines de la voirie, du transport et du logement. C'est certain, l'échéance de 2015 est maintenue, vous l'avez fortement affirmé, madame la ministre. Pour autant, nous ne serons pas complètement au rendez-vous de l'accessibilité universelle dans notre pays, aussi faut-il donner les moyens à tous les partenaires de se retrouver dans une volonté commune. Le Gouvernement attend les conclusions sur les Ad'AP en décembre et celle sur la réglementation en janvier 2014.

Mme Annie David, présidente. - Madame la ministre, chers collègues, je vous remercie pour vos interventions.