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COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION SENATORIALE A LA PROSPECTIVE


Mardi 26 novembre 2013

- Présidence de M. Joël Bourdin, président -

Groupe de travail « Quelle France dans dix ans ? » - Réunion commune des deux ateliers

M. Joël Bourdin, président de la délégation à la prospective. - Mes chers collègues, je vous rappelle que le président du Sénat a souhaité constituer deux ateliers thématiques pour réfléchir sur « Quelle France dans dix ans ? » afin d'aider le commissaire général à la stratégie et à la prospective, Jean Pisani-Ferry, dans la rédaction de son rapport au gouvernement. Nous lui présenterons notre contribution mercredi 4 décembre en présence du président Bel.

Le premier atelier consacré au modèle de croissance, au modèle productif et au modèle social était conduit par moi-même et le second, travaillant sur le modèle républicain et le projet européen, par Bariza Khiari. Ils ont eu respectivement pour co-animateurs Chantal Jouanno et Gaëtan Gorce, d'une part, Marie-Noëlle Lienemann et Philippe Adnot, d'autre part, qui sont pour l'heure tous quatre absents.

L'objet de notre réunion de ce jour est de faire la synthèse des réunions précédentes. Pour ce qui est du premier atelier, nous avons bien sûr réfléchi au modèle économique et social, à la problématique énergétique ainsi qu'à l'aménagement des territoires, prenant en compte les phénomènes actuels de gonflement des espaces urbains et de difficulté des territoires ruraux. Nous avons aussi évoqué le capital humain, l'enseignement - notamment supérieur - et la formation professionnelle. Notre atelier a par ailleurs abordé la question de l'impact des nouvelles technologies sur les modèles pédagogiques et la productivité des entreprises, en particulier au moyen des robots.

Dans le second atelier, auquel je n'assistais pas, on m'indique qu'ont été évoquées les questions liées à l'enseignement supérieur et la professionnalisation des jeunes ainsi qu'au civisme et à la place de l'outre-mer. Un volet entier a été consacré à l'Europe, et plus précisément à la nécessité d'un rééquilibrage entre la France et l'Allemagne, au développement de passerelles entre la Commission européenne et les parlements nationaux, aux nouveaux contours de l'Europe de l'énergie, à la création d'un corps pour la paix, à l'Europe de la défense et de la sécurité ou encore à la citoyenneté européenne.

Vos apports d'aujourd'hui permettront d'enrichir la synthèse que nous présenterons à Jean Pisani-Ferry le 4 décembre prochain.

M. Jean Arthuis. - Participant pour la première fois à ces réunions, je m'interroge sur la valeur ajoutée de l'exercice et sur l'usage que nous allons en faire. Je suis frappé par l'état d'angoisse et d'exaspération de nombre de nos concitoyens et d'acteurs économiques et sociaux. Je constate aussi notre difficulté à proposer des lignes claires, propres à faire sortir la France de la crise. Je pensais que ce groupe de travail pourrait nous éviter les dérives de la séance publique où l'on vote tout et n'importe quoi, en particulier à l'occasion des projets de loi de finances et de financement de la sécurité sociale. Or, je ne crois pas que l'exercice assez singulier auquel nous sommes en train de nous livrer soit de nature à conforter l'autorité du Sénat et la confiance que les Français accordent à leurs représentants au Parlement. Je me demandais si un tel groupe pourrait nous libérer des contraintes partisanes et quelquefois dogmatiques, et nous permettre de proposer les vraies réformes structurelles sans lesquelles le pays ne s'en sortira pas. Ces réformes ne seront pas celles d'un camp contre l'autre et le Sénat pourrait être le lieu privilégié où, au-delà des clivages, seraient élaborées des propositions qui donnent sens à l'engagement politique.

M. Joël Bourdin, président de la délégation à la prospective. - C'est tout à fait la philosophie qui guide habituellement nos travaux au sein de la délégation à la prospective. Nous nous réunissons et réfléchissons sur un thème pendant plusieurs mois avant de définir des scénarios qui débouchent parfois sur des lignes d'action. Mais aujourd'hui nous ne travaillons pas dans ce cadre, un groupe de travail spécifique a été constitué et nous sommes consultés pour donner des idées.

M. Jean Arthuis. - Pour un inventaire à la Prévert...

M. Joël Bourdin, président de la délégation à la prospective. - C'est au commissaire général à la stratégie et à la prospective qu'il appartiendra d'en faire la synthèse, de passer les idées au tamis. Nous sommes ici non pour effectuer un travail qui portera le timbre du Sénat, mais pour lui apporter une contribution.

M. Jean Arthuis. - Ça alors...

M. André Gattolin. - Comme je l'avais déjà dit lors de l'audition de Jean Pisani-Ferry, le 15 octobre dernier, la procédure et le temps de consultation très limité qui ont été retenus ne permettent pas de mener à bien une réflexion qui, par sa nature pluridimensionnelle, devrait associer la société civile. Lorsque j'ai demandé aux représentants du think tank EuropaNova s'ils avaient été consultés, il m'a été répondu que cela n'avait pas été possible faute de temps.

J'ai le sentiment qu'après ces deux mois consacrés à la réflexion, le rapporteur aura deux mois pour écrire ce qu'il voudra à partir des documents préparatoires que nous avions reçus et qui me semblaient hautement technocratiques. Ceux-ci accordaient en effet le primat aux considérations économiques au détriment des questions de société. Or, s'il est très important d'apporter des réponses aux problèmes économiques et financiers, le plus difficile est parfois de les expliquer et de les faire accepter par la société. Ce travail de médiation est précisément le nôtre ainsi que celui des corps intermédiaires. Je crains que le rapport final ne soit très éloigné de la réflexion que nous avons menée sur les questions de société. En effet, ces dernières ne se réduisent pas à des chiffres d'excédents ou de déficits de la balance commerciale ! Un sondage d'opinion a certes été commandé mais la procédure demeure globalement déshumanisée.

Notre travail se heurte aussi à des difficultés d'emploi du temps. Nous sommes en plein examen du projet de loi de finances et au moment où je vous parle, je suis simultanément convoqué à trois réunions ! Voilà à quoi nous conduit la concentration du travail parlementaire du mardi après-midi au jeudi matin. Tant pis pour les absents mais je pense que pour ce type de réflexion, nous devrions nous réunir le vendredi.

Dans ces conditions, nous avons du mal à faire le travail de synthèse qui nous est demandé. Je devais moi-même reprendre par écrit la teneur de mes interventions, puis transmettre ma contribution aux animateurs de l'atelier n° 2 auquel je suis inscrit et je n'ai pas trouvé une heure pour le faire !

Au Royaume-Uni, j'ai participé à un groupe de réflexion comparable lancé à l'initiative de Tony Blair. Nous avions travaillé pendant deux ans pour envisager le pays à l'horizon 2010, puis prolongé la réflexion à 2020. La réflexion était largement ouverte, notamment aux universitaires. Sans mettre le moins du monde en doute les qualités intellectuelles de Jean Pisani-Ferry, j'ai l'impression que le rapport final sera surtout son rapport et celui de la structure politico-administrative qu'il dirige. Encore une fois, je regrette que l'on ne se soit pas donné les moyens de recueillir l'avis des grands acteurs de la société française.

M. Alain Fouché. - Les délais qui nous étaient impartis étaient en effet trop courts. On ne mène pas en deux mois une réflexion sur la France dans dix ans. En conséquence, peu de nos collègues se sont sentis motivés.

M. Jean Arthuis. - Parmi les thèmes abordés à propos du nouveau modèle économique et social tels qu'ils figurent sur le document qui nous a été distribué, je ne vois rien sur le financement de la sécurité sociale. Je m'en étonne tant il est aujourd'hui admis que le coût du travail entraîne des délocalisations et un chômage de masse. C'est un sujet politiquement difficile car si les partenaires sociaux souhaitent que le travail demeure la base des cotisations, c'est pour préserver leur légitimité. En outre, comme il y a autant de caisses que de centrales syndicales, chacun a la sienne. C'est ainsi que l'on tue la compétitivité de nos entreprises et que l'on favorise le chômage. Au-delà des clivages politiques, y a-t-il moyen d'en sortir ? 42 % des prélèvements obligatoires reposent sur le travail alors que l'impôt sur la consommation n'en représente que 25 %, l'un des taux plus faibles d'Europe. On parle d'un nouveau modèle de consommation mais on a tué les producteurs. Voilà un thème pour la réflexion sur la France de demain et d'après-demain.

M. Joël Bourdin, président de la délégation à la prospective. - C'est en effet un vrai sujet mais dans la mesure où Jean Pisani-Ferry avait abordé ce thème dans son rapport introductif, les membres de l'atelier ont préféré se concentrer sur les questions absentes de ce document.

M. Jean Arthuis. - C'est donc un acquis ?

M. Joël Bourdin, président de la délégation à la prospective. - C'est un sujet que l'on peut toujours aborder mais je vous explique la démarche suivie par les membres de l'atelier. Notre collègue Marie-Noëlle Lienemann nous ayant rejoints, elle vous l'expliquera mieux que je ne pourrais le faire.

M. Jean Arthuis. - Je ne portais pas de jugement. Je dis simplement que nous devons inverser le cours des choses.

Mme Marie-Noëlle Lienemann, co-animatrice de l'atelier n° 2. - En réalité, nous ne sommes pas tous d'accord sur ce sujet. Certes, nombre de prélèvements reposent sur le travail mais nous pourrions aussi évoquer la faiblesse des impôts sur le capital. Le débat ne se limite pas à un choix entre prélèvement sur les producteurs et prélèvement sur les consommateurs même si, pour ma part, j'ai toujours été favorable à la production. La question est ensuite de savoir de quel producteur on parle et comment on le soutient.

Nous allons avoir un débat sur la fiscalité qui sera nécessairement global et je pense qu'il y a au moins consensus sur le fait que nous sommes face à des enjeux de fiscalité majeurs pour l'avenir du pays.

Les rapports entre les PME et les grands groupes font eux aussi débat. Il n'est pas rare de voir des sous-traitants qui emploient l'essentiel des salariés être pris en étau entre, d'une part, les donneurs d'ordre qui captent une part importante de la richesse produite, d'autre part, le coût du travail qu'il supportent. Il faut réfléchir aux règles de la sous-traitance. Dans le bâtiment par exemple, le nombre de sous-traitants en cascade est bien plus important qu'en Allemagne ; cet empilement finit par coûter cher.

Nous sommes d'accord sur le fait que le travail est trop taxé et l'on pourrait discuter de la nécessité d'une fiscalité plus favorable à la production. Mais nous ne serons pas tous d'accord sur la façon de faire. En tout état de cause, nous ne pouvons pas arbitrer au nom du Sénat, dans le cadre qui nous réunit aujourd'hui, sur ces questions.

Quant au débat avec les partenaires sociaux, il porte sur le point de savoir ce qui relève de la tradition du salaire différé - comme la retraite - et ce qui, revêtant un caractère universel, n'a pas vocation à être financé par des prélèvements sur le travail. Ce débat est distinct de celui sur le paritarisme car un dispositif peut tout à fait être géré de façon paritaire sans être considéré comme un salaire différé.

M. Jean Arthuis. - Je voudrais que l'on ait ce débat. Car nos échanges dans l'hémicycle sont bien souvent lacunaires et il n'en sort rien d'utile pour le pays.

Mme Marie-Noëlle Lienemann, co-animatrice de l'atelier n° 2. - Tout à fait.

M. Joël Bourdin, président de la délégation à la prospective. - Ce thème devra être mentionné dans notre synthèse.

Madame Lienemann, en tant que co-animatrice de l'atelier consacré au modèle républicain et au projet européen, pourriez-vous nous présenter une synthèse des débats qui s'y sont tenus ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann, co-animatrice de l'atelier n° 2. - Le travail du deuxième atelier était complexe en raison de la difficile articulation entre les deux thèmes que sont le modèle républicain et l'Europe. Si l'Europe n'est pas sans effet sur le modèle républicain, ce dernier évolue aussi indépendamment de la dimension européenne.

Sur le volet national, nous avons distingué deux thèmes majeurs dont le premier était celui de l'école qui a fait l'objet d'une contribution écrite de notre collègue Michel Le Scouarnec. Notre co-animateur Philippe Adnot s'est, pour sa part, plus particulièrement intéressé à l'enseignement supérieur et a insisté sur la nécessité d'instaurer une sélection lors de l'entrée à l'université, idée sur laquelle il n'y a jamais eu de consensus dans notre pays. Au cours des débats que nous avons consacrés à l'enseignement supérieur, la recherche et l'innovation, nous avons eu l'occasion de rappeler que l'innovation ne se résume pas à la recherche et qu'à l'inverse, toute recherche n'a pas vocation à se traduire en innovation. Nous n'avons pas véritablement avancé de propositions nouvelles mais nous nous sommes inscrits dans la lignée des débats existants.

Le second thème retenu, celui du projet républicain, a permis de constater l'existence d'un consensus sur un diagnostic, toutefois difficile à traduire en propositions opérationnelles. Nous avons en effet considéré que notre pays manquait d'un projet collectif fédérateur. Ce constat revêt plusieurs aspects tels que l'absence de grands projets industriels ou d'aménagement et le besoin d'une narration de notre histoire collective. Bariza Khiari a rendu une contribution écrite riche d'enseignements sur cette question, sur l'universalisme républicain et la confrontation aux religions et au monde tel qu'il est. Elle y fait des propositions sur notre rapport à l'islam et à l'intégration et sur la nécessité pour la France d'assumer sans frilosité sa laïcité et son modèle républicain. J'avoue que notre réflexion sur les grands projets collectifs n'a pas été d'une créativité exceptionnelle.

Sur le volet européen, le débat était plutôt classique. Si nos positions étaient assez différenciées, je pense pouvoir dire que nous étions largement d'accord pour dire que la France ne se faisait pas assez entendre en Europe. Chacun d'entre nous avait ensuite sa conception de la façon, pour notre pays, d'être davantage pris en compte dans les décisions. Nous étions aussi nombreux à penser que la poursuite de la construction communautaire sur les bases actuelles ne pouvait tenir lieu de projet européen pour la France. L'achèvement du marché unique ne suffit pas à susciter l'adhésion du peuple français. Il faut donc une nouvelle étape, même si nous ne sommes pas tous d'accord sur la définition de celle-ci ni sur la stratégie à mettre en oeuvre. Je ne m'en étonne pas, ayant pour ma part des convictions très tranchées sur la façon de faire évoluer l'Europe.

M. Jean Arthuis. - Notre pays est disqualifié en Europe, il lui faut retrouver son rang.

Mme Marie-Noëlle Lienemann, co-animatrice de l'atelier n° 2. - Oui, mais nous serons en désaccord sur la voie à emprunter. Vous pensez que l'on y parviendra en restant dans les clous des engagements européens alors que j'estime que cela nous rend plus faibles. La France reprendra sa place en imposant un rapport de force politique et géostratégique.

M. Jean Arthuis. - C'est un vrai débat.

Mme Marie-Noëlle Lienemann, co-animatrice de l'atelier n° 2. - En tant que Française et indépendamment de toute appartenance politique, je pense que tout, dans le système, est fait pour nous affaiblir.

M. Jean Arthuis. - Pensez-vous que, sans les contraintes que nous impose Bruxelles, nous pourrions faire davantage de déficit ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann, co-animatrice de l'atelier n°2. - Décider soi-même des disciplines que l'on doit s'imposer à certains moments ou bien être obligé de suivre a priori des règles qui ne nous conviennent pas sont deux choses radicalement différentes. On nous impose par exemple un taux de l'euro qui nous est défavorable car, pour que la France exporte, il doit être inférieur à 1,2 dollar alors que l'Allemagne est gagnante tant que le cours n'atteint pas 1,43.

M. Jean Arthuis. - C'est là encore un sujet de débat pour l'avenir.

M. Marc Daunis. - Je ne reviendrai ni sur l'Europe en général ni sur le rôle de la Banque centrale européenne, si ce n'est pour regretter qu'il ne nous soit plus possible de compenser certains efforts par un peu d'inflation. Ce n'est pourtant pas toujours inutile comme l'Angleterre, le Japon ou les États-Unis le prouvent actuellement.

Pour ce qui est de notre réunion d'aujourd'hui, je trouve qu'il est un peu difficile de participer à ces travaux d'ateliers de prospective sans savoir ce que l'on attend vraiment de nous. S'agit-il d'adopter un pré-rapport, de définir les éléments structurants de la prochaine réunion ou de dégager des points de consensus ?

Sur le fond, nous ne pourrons pas penser notre avenir sans une réflexion sur la construction de l'espace euro-méditerranéen. Nous ne pourrons pas non plus juguler les migrations sans co-développement dans la région. C'est une question vitale à laquelle nous devons répondre rapidement.

M. Joël Bourdin, président de la délégation à la prospective. - À propos de la méthode, il résulte de notre première réunion avec Jean Pisani-Ferry qu'il nous est simplement demandé d'apporter une contribution. Il n'y aura donc pas de rapport, hormis la présentation écrite des comptes rendus de nos différents débats, complétée par les contributions écrites adressées à la présidence du Sénat. En revanche, les quatre porte-parole que nous avons désignés présenteront une synthèse orale des échanges qui ont eu lieu dans leurs ateliers, ce qui devrait donner lieu à un débat permettant à Jean Pisani-Ferry de s'imprégner de la pensée sénatoriale.

Mme Marie-Noëlle Lienemann, co-animatrice de l'atelier n° 2. - Nous pouvons tout de même identifier les enjeux à nos yeux essentiels pour l'avenir du pays, même si nous ne sommes pas nécessairement d'accord sur les réponses. Pour préparer son avenir, il est des débats dont notre pays ne pourra pas faire l'économie comme la protection sociale ou la façon dont la France se requalifie en Europe. Sur ce point, la question abordée par notre collègue Marc Daunis est extrêmement importante. Dans la pensée initiale d'Henri Guaino, l'Union méditerranéenne devait se construire sans engagement direct des institutions européennes. Mais la France a ensuite accepté un compromis avec l'Allemagne aboutissant à une poursuite du processus de Barcelone sous une forme améliorée, et ça ne fonctionne pas. Nous ne pouvons pourtant pas rester inactifs à un moment où la donne est en train de changer dans la région, comme en témoignent les évolutions du monde arabe ou les relations avec l'Iran. Dans la mesure où ils recentrent leurs priorités sur le Pacifique, les États-Unis ont à coeur d'accélérer la résolution de certains problèmes dans la région. Tout cela renforce pour nous l'importance de l'enjeu euro-méditerranéen même si les Allemands ne bougeront pas d'un iota.

M. Jean-François Mayet. - Comme ça marche bien pour eux, ils ne changent rien.

Mme Marie-Noëlle Lienemann, co-animatrice de l'atelier n° 2. - Quand le fort écrase le faible, il n'a rien envie de changer.

M. Jean-François Mayet. - Ils sont tout de même partis de loin ; ils n'ont pas toujours été forts.

Mme Marie-Noëlle Lienemann, co-animatrice de l'atelier n° 2. - Si.

M. Jean-François Mayet. - Soyons cohérents. Nous avons fait des choix : celui des trente-cinq heures ou celui de renoncer aux gaz de schiste qui pourraient nous apporter 30 % à 40 % d'indépendance énergétique. Ces choix expliquent que nous prenions du retard et que nous ne serons jamais compétitifs dans les conditions actuelles ; il faut les assumer !

Mme Marie-Noëlle Lienemann, co-animatrice de l'atelier n° 2. - Nous pourrions en débattre sans fin.

M. Jean-François Mayet. - En tous cas, les trente-cinq heures nous coûtent 22 milliards d'euros chaque année...

M. Joël Bourdin, président de la délégation à la prospective. - Notre rôle, ici, est non pas de faire des analyses mais d'identifier les sujets qui devront figurer dans notre contribution finale.

M. Jean Arthuis. - Ce qui pose surtout problème, ce sont les trente-cinq heures dans la sphère publique. Dans la vision d'origine de ses promoteurs, la mesure devait se limiter au secteur marchand pour favoriser la création d'emplois. Mais un an plus tard, elle a été étendue aux trois fonctions publiques ainsi qu'aux opérateurs de l'État et des collectivités. Ça ne peut pas durer ! Lorsque nous parlons de réduction de la dépense publique, voilà un vrai sujet de débat.

Mme Marie-Noëlle Lienemann, co-animatrice de l'atelier n° 2. - Pour reprendre votre expression, je vous rappelle qu'il y a eu plusieurs promoteurs des trente-cinq heures et qu'une grande part de la majorité de l'époque ne souhaitait pas limiter cette mesure au seul secteur privé. Il est vrai que dans un premier temps, le gouvernement avait exclu le secteur public mais cette différence de traitement étant vite apparue intenable, la mesure lui a été appliquée, sans doute trop tard car il n'y avait pas suffisamment de postes d'infirmières pour compenser la réduction du temps de travail.

M. Jean Arthuis. - Je suis parlementaire depuis trente ans et je suis accablé par l'évolution de notre pays au cours de cette période où des gouvernements de gauche et de droite se sont succédé. Peut-on s'en sortir ? Le redressement ne se fera pas en opposant un camp contre un autre mais il passera par de grandes réformes structurelles sur lesquelles nous devrions pouvoir nous mettre d'accord. Il faut sortir des dogmes et des conventions de langage qui nous enferment dans une logique de déclin.

Mme Marie-Noëlle Lienemann, co-animatrice de l'atelier n° 2. - À quoi ce déclin est-il dû ? Je pense que la privatisation massive de l'économie nationale au moment même de la financiarisation du capital a été une erreur stratégique majeure. En effet, les études révèlent que, sans aller jusqu'à l'économie administrée, l'État a toujours été un acteur économique important dans notre pays.

M. Jean Arthuis. - Organisons le débat.

Mme Marie-Noëlle Lienemann, co-animatrice de l'atelier n° 2. - Bien plus que la réduction du temps de travail, c'est cela qui a accéléré la désindustrialisation de la France. Mais je veux bien débattre du coût des trente-cinq heures, étant depuis le début favorable à un autre mode de calcul des cotisations sociales. Je considère en effet qu'elles devraient pour partie être prélevées sur la valeur ajoutée de l'entreprise.

M. Jean Arthuis. - En taxant la valeur ajoutée, c'est-à-dire la production, vous continuez d'organiser les délocalisations. Nous sommes à l'heure de la mondialisation.

Mme Marie-Noëlle Lienemann, co-animatrice de l'atelier n° 2. - La production est captée par le capital qui est mobile et donc difficilement taxable, c'est pourquoi je pense qu'une part des prélèvements doit être effectuée au stade de la création de la valeur ajoutée. Ayons ce débat car on ne peut se contenter du seul discours selon lequel les trente-cinq heures auraient causé la chute de la France.

M. Marc Daunis. - Si l'on veut essayer de parvenir à un consensus aujourd'hui, je ne suis pas sûr que la question des trente-cinq heures soit la plus pertinente. Pour ma part, je souhaite profiter du cadre qui nous est offert pour avancer quelques propositions...

M. Joël Bourdin, président de la délégation à la prospective. - Vous pouvez aussi rédiger une contribution écrite qui sera jointe à nos travaux.

M. Marc Daunis. - Dans les institutions de la Ve République, le Sénat joue un rôle conservateur, gage de stabilité. Doit-on considérer que cette construction, qui était légitime au sortir de la IVe République, l'est encore aujourd'hui ? Ma conviction est que non. Je pense au contraire que le Sénat devrait être un lieu d'anticipation où se préparent les réponses aux grands enjeux de l'avenir, portant par exemple sur la fracture territoriale ou sur la bioéthique. Telle n'est pas la vocation de l'Assemblée nationale, davantage appelée à traduire une respiration démocratique et à s'animer au rythme des débats qui traversent la société à l'instant T. Comment le bicamérisme pourrait-il, d'une part, exprimer l'humeur et les désirs du pays, d'autre part, répondre aux questions fondamentales qui se posent à lui ? Comment cette différence pourrait-elle se fonder non sur la confrontation des deux chambres mais sur leurs apports respectifs ? En d'autres termes, quel contenu voulons-nous donner au bicamérisme ?

Notre République repose traditionnellement sur un État fort, centralisé, différent de celui de nos voisins qui connaissent, à des degrés divers, des systèmes fédéralistes. À nous de savoir si nous glissons nous aussi progressivement vers une forme de fédéralisme plus ou moins maîtrisée ou si nous conservons notre spécificité : celle de poursuivre la décentralisation tout en confiant la régulation de l'ensemble à l'État, garant de l'idéal républicain. Dans ce schéma, un accroissement du pouvoir réglementaire des régions pourrait être envisagé.

L'objectif de ces propositions est de faire évoluer notre démocratie et de la faire sortir du débat un peu stérile sur la VIe République.

M. Jean Arthuis. - L'Assemblée nationale est soumise au fait majoritaire. Le Sénat n'a rien à gagner à en être le clone d'autant qu'il est un purgatoire médiatique. Nous n'avons pas de salle des Quatre colonnes... Les députés étant élus juste après l'élection présidentielle, ils subissent aussi un « effet godillot ». Quant à nous, qui ne sommes pas soumis à cette contrainte, sommes-nous capables de lever la tête du guidon et de faire davantage de prospective ? D'anticiper et de préparer les reformes structurelles qui tardent à venir ? De faire bouger le débat ?

M. Michel Le Scouarnec. - Espérons qu'il ressortira quelque chose de ces ateliers même si un sujet aussi vaste aurait justifié de prendre plus de temps comme nous l'avions fait lors des États généraux de la démocratie territoriale. Il m'arrive de partager certains des propos de Jean Arthuis ; il est vrai que notre peuple souffre énormément, donc si l'on peut apporter un peu d'espoir, pourquoi pas ? Si nous pouvons avoir des échanges fructueux dans le respect de nos convictions, c'est une excellente chose. Si le Sénat travaillait moins dans l'urgence et davantage en anticipation, je crois aussi qu'il répondrait à une attente du pays.

M. André Gattolin. - Oui, il faut réfléchir à l'équilibre des deux chambres de même qu'on ne peut pas penser la France dans dix ans sans se poser la question de l'Europe. D'après les derniers chiffres du Conseil d'État, c'est en effet 48 % de notre législation et de nos règlements qui découlent directement du droit communautaire. Bien qu'ayant toujours été un européen ouvert, partisan de l'Union la plus large, je me dois de reconnaître que nous avons un problème de frontière. Nous expliquons aux Français que notre influence dans le monde diminue du fait de la montée de la Chine, de l'Inde ou de l'Afrique et que c'est au travers du projet européen que nous pourrons continuer à jouer un rôle. Je veux bien, mais encore faut-il savoir où l'Europe s'arrête. En Ukraine ? En Moldavie ? Les frontières économiques intérieures ont été abolies mais les tensions liées aux migrations ou aux trafics démontrent que nous sommes ouverts à tout le monde, bien davantage que le marché nord-américain.

Travaillant actuellement sur la ré-industrialisation à partir des nouvelles technologies et du numérique, je peux constater à quel point la Commission européenne est dogmatique lorsqu'elle estime que, sauf à invoquer l'exception culturelle, le crédit d'impôt est une forme de dumping. Résultat : nos entreprises du secteur finissent par partir en Amérique du Nord où l'on s'en tient aux règles de l'OMC et où l'on n'assimile donc pas le crédit d'impôt à du dumping. C'est même à coups de crédits d'impôt que les États-Unis opèrent actuellement leur ré-industrialisation.

C'est ce qui explique qu'Electrolux, entreprise canadienne installée dans une province qui n'est pourtant pas avare d'aides à l'industrie, va transférer deux mille emplois en Oklahoma. Oklahoma City lui accorde en effet un crédit d'impôt de 100 % voire de 200 %. Tandis que l'Europe s'est imposé un modèle de libéralisme du marché qui ne permet plus d'intervention, les responsables du développement économique du grand Montréal m'expliquaient récemment qu'ils raisonnent en termes de break-even, considérant que le crédit d'impôt accordé sera compensé par la création d'emplois dynamiques et l'arrivée de familles ce qui, au final, profitera aux collectivités.

Je suis favorable à des aides à l'investissement mais pas au crédit d'impôt compétitivité emploi (CICE). Nous allons en effet continuer à aider indistinctement tous les secteurs, et notamment l'industrie automobile, alors qu'il n'y a pas de place pour deux constructeurs proposant les mêmes gammes de véhicules. En Allemagne, outre Audi qui ne va pas très bien, vous trouvez Mercedes, spécialiste du haut de gamme, et Volkswagen qui intervient sur un autre créneau. Si vous voulez savoir comment les entreprises allemandes se protègent, c'est très simple : dans chaque secteur, les quatre ou cinq acteurs majeurs imposent des normes sociales et toute société qui ne signe pas les centaines de pages du Codex n'a tout simplement pas accès au marché. Tout le monde met des barrières ! C'est difficile à dire pour un fédéraliste mais l'ouverture naïve de l'Europe nous empêche de forger un sentiment d'appartenance. Il faut du temps pour faire émerger un tel sentiment et à part Habermas ou Edgar Morin, très peu d'intellectuels ont essayé de penser l'Europe. Or n'oublions pas que si les États-Unis sont devenus un centre intellectuel mondial c'est parce que, dans les années trente, ils ont su accueillir au sein de la New School of New York de nombreux intellectuels européens. À la suite de Bronislaw Geremek, je me bats pour que soit créée à Strasbourg une véritable université européenne. Nous n'avons aujourd'hui ni l'attractivité, ni les délimitations claires permettant de créer une identité ou du moins une dynamique. Nous sommes ouverts aux quatre vents. Nous achetons trois fois plus aux Chinois qu'ils ne nous achètent et l'on continue à leur dérouler le tapis rouge et à omettre de leur parler des Droits de l'Homme. C'est le monde à l'envers ! L'Europe n'a pas l'estime d'elle-même. Je le regrette mais il est difficile de demander aux Français de penser leur avenir dans un projet européen lorsque celui-ci brille par son absence.

M. Gérard Bailly. - Ces interventions montrent bien que notre pays est en recul dans nombre de domaines et en particulier sur le plan économique. Nous n'avions pas pensé que la mondialisation se produirait en l'espace d'une ou deux décennies. Quels qu'aient été les dirigeants du pays, ils ne l'ont pas assez pris en compte et l'on voit maintenant nos importations augmenter, nos exportations régresser et avec elles, notre place dans le monde. Ce matin encore, un journaliste suisse tournait en ridicule les Français qui se veulent donneurs de leçons alors qu'il n'y a vraiment pas de quoi. Je vous parle des Suisses car je les connais bien mais cette opinion est partagée par beaucoup d'autres.

Le discours qui a accompagné les trente-cinq heures considérait le travail comme une catastrophe. En parlant, par exemple à la SNCF, d'un temps de travail quotidien de 6 heures 59 minutes, on a tout simplement envoyé à nos jeunes le message selon lequel chaque minute de travail était une contrainte et que l'objectif était de travailler le moins possible. Dans ce pays, les gens ne veulent plus travailler ; dès qu'on leur demande quelque chose, ils cherchent égoïstement ce qui les arrange. Très souvent lorsque l'on recommande quelqu'un pour un emploi, c'est pour s'entendre dire peu de temps après que la première chose qu'il a demandée était de bénéficier de tous ses congés et RTT. Les gens veulent un travail mais quand ils l'ont, ils veulent en faire le moins possible.

Oui à la solidarité, mais lorsque l'on gagne moins en travaillant qu'en percevant des aides sans travailler, que voulez-vous qu'il en résulte ?

Mme Marie-Noëlle Lienemann, co-animatrice de l'atelier n° 2. - C'est faux !

M. Gérard Bailly. - Vous pouvez ne pas être d'accord mais j'ai le droit de vous donner mon point de vue, que beaucoup partagent.

Enfin, ayant été élu maire pour la première fois en 1965, j'ai vu les choses ne cesser de se complexifier. Un grand nombre de personnes passent des journées entières dans des salles de réunion pour mettre en place quantités de normes et de réglementations. Nous souffrons de cette complexité. J'assistais hier aux assemblées générales de la chambre de commerce et de la chambre des métiers où l'on me faisait part de graves difficultés, dont les élus de la République doivent prendre conscience.

M. Michel Le Scouarnec- En vous entendant dire que les gens ne veulent pas travailler, je songeais aux employés de plusieurs sites industriels de Bretagne : ceux de l'entreprise Gad, de Doux ou de PSA. Ces gens exerçaient leur métier avec conscience ; ils ne demandent qu'à travailler.

M. Gérard Bailly. - Dans des entreprises qui ne sont plus compétitives...

M. Michel Le Scouarnec. - Je souffrais en pensant à eux.

M. Jean-François Mayet. - Les pays qui marchent sont ceux qui savent libérer les énergies. Le grand mal français, n'est-ce pas cet État qui est partout et se mêle de tout ?

M. Joël Bourdin, président de la délégation à la prospective. - Merci. Nous allons maintenant procéder à la recension de tout ce qui a été dit et nous nous retrouverons mercredi prochain à 15 heures.

Audition de M. Étienne Pinte, président du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale

M. Joël Bourdin, président. - Mes chers collègues, dans le cadre de la préparation du rapport d'information sur le thème de la pauvreté que nous avons confié à notre collègue Yannick Vaugrenard, j'ai le plaisir d'accueillir en votre nom Étienne Pinte, président du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, le CNLE.

M. Yannick Vaugrenard, rapporteur. - Je vous remercie à mon tour, monsieur Pinte, de prendre le temps de nous faire partager votre expérience, à la fois passée et présente. J'aurai plusieurs questions à vous poser. Quels sont les domaines d'intervention du CNLE ? Comment appréhendez-vous la pauvreté telle que vous la constatez aujourd'hui ? Quelles sont les évolutions susceptibles de nous faire espérer une possible, voire probable, amélioration ? Pour qui s'efforce de dresser un état des lieux de la situation, force est de constater en effet que le phénomène n'est pas facile à mesurer. Les éléments statistiques dont nous disposons, pour autant qu'ils soient fiables, sont rarement récents. Selon les derniers chiffres de l'Insee, parmi les 8,7 millions de personnes vivant sous le seuil de pauvreté en France, la moitié subsiste avec 790 euros par mois ; mais ces données datent de 2011. Se faire une idée de la réalité constitue donc une gageure en soi.

Par ailleurs, faut-il considérer la pauvreté comme une fatalité contre laquelle nous ne pourrons agir efficacement, ou avancer avec l'ambition chevillée au corps - tout en la tempérant du réalisme que nous impose l'Histoire ? Les auditions que nous avons menées nous placent en effet face à un constat terrible : la pauvreté serait inexorablement héréditaire et intergénérationnelle. Comment faire pour enrayer cette « hérédité » de la pauvreté et redonner à la société le rôle qui doit être le sien, celui d'offrir une réelle égalité des chances ?

L'efficacité des mesures mises en place année après année, gouvernement après gouvernement, grande mesure après grande mesure, suscite également beaucoup de questions. De ce point de vue, avez-vous pu, dans le cadre de vos responsabilités, observer dans d'autres pays de l'Union européenne ou même ailleurs des mesures plus pertinentes que celles qui ont été instaurées dans notre pays, sous quelque gouvernement que ce soit ?

M. Étienne Pinte, Président du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. - Mesdames, messieurs les sénateurs, le CNLE, placé auprès du Premier ministre, aura vingt ans en décembre. J'ai été nommé président par François Fillon le 30 juillet 2010 pour un mandat de trois ans et j'ai accepté de poursuivre ma tâche à la demande de Jean-Marc Ayrault, car j'estime qu'il ne doit y avoir ni droite ni gauche en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion. Nous sommes tous directement concernés.

La responsabilité du CNLE est double. Nous nous sommes ainsi associés à la préparation de la conférence nationale de lutte contre la pauvreté et pour l'inclusion sociale des 10 et 11 décembre derniers sur lettre de mission du Premier ministre. Un comité interministériel a suivi, débouchant sur le plan quinquennal de lutte contre la pauvreté.

En outre, dans la mesure où nous sommes totalement indépendants, nous pouvons nous autosaisir de tout sujet entrant dans notre sphère de compétence. Cela nous permet d'interpeller l'exécutif, les parlementaires ou encore les candidats à l'élection présidentielle, auxquels nous avions suggéré, en son temps, de nombreuses mesures et résolutions.

Les réunions du CNLE sont mensuelles et thématiques. La prochaine portera sur les questions de santé physique et psychique. À des degrés variant selon le temps déjà passé dans la rue, 60 % des personnes sans domicile relèveraient aujourd'hui de la psychiatrie selon Xavier Emmanuelli, fondateur du Samu social de Paris.

Renouvelable tous les trois ans, le CNLE est officiellement constitué de sept collèges représentant tout l'éventail des structures chargées de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion : le gouvernement, les associations, les syndicats, les élus, les grandes institutions comme l'assurance maladie, l'assurance vieillesse ou la caisse d'allocations familiales, les administrations concernées et des personnalités qualifiées. Un huitième collège a été mis en place à titre expérimental en juin 2012 sur proposition de Roselyne Bachelot et devrait être pérennisé à la fin de l'année. Il représente les « accueillis », c'est-à-dire les personnes précaires qui sont au coeur de notre action. Selon le souhait de Jean-Marc Ayrault, chaque groupe de travail préparant la conférence nationale de lutte contre la pauvreté et pour l'inclusion sociale comptait ainsi des membres du CNLE et du huitième collège en particulier. Il en a été de même lors des ateliers des 10 et 11 décembre 2012.

Dépendant au quotidien plus ou moins directement de onze ministères différents, le CNLE peut demander l'arbitrage du Premier ministre en cas de désaccord, puisqu'il a la chance d'être placé directement auprès de lui.

Où en sont la pauvreté et l'exclusion sociale dans notre pays ? Les dernières statistiques, vous l'avez rappelé, datent de 2011 et deux ans de crise financière et économique les ont nécessairement aggravées : 8,7 millions de pauvres recensés, cela signifie que plus de 14 % de la population vit sous le seuil de pauvreté ; dans l'un des cinq pays les plus riches du monde, cela interpelle.

Parmi ces 8,7 millions de personnes, on trouve un million de personnes âgées et autant d'actifs au chômage. On trouve également une part importante de familles monoparentales, soit environ 20 % des effectifs. Enfin, une note du Secours catholique estime à trois millions le nombre de mineurs vivant dans des familles pauvres. En recoupant ces quelques grandes catégories, on recouvre déjà sept millions de personnes.

Nos objectifs doivent être fixés en tenant compte de la situation financière et budgétaire difficile de la France. Je me suis engagé auprès du Premier ministre à ne pas formuler de demandes démagogiques. S'il paraît illusoire d'espérer éradiquer la pauvreté, on peut s'attaquer à la grande pauvreté. En France, est considéré comme « pauvre » celui ou celle qui vit avec moins de 60 % du revenu médian, soit 974 euros par mois. Plus de la moitié des personnes vivant sous ce seuil dispose de moins de 600 euros par mois. En accord avec la ligne d'ATD Quart Monde, ce sont ces personnes, les plus précaires, qui sont visées par les propositions que nous avons formulées lors de la conférence nationale de lutte contre la pauvreté et pour l'inclusion sociale.

Nous avions demandé une revalorisation de 25 % du RSA, le revenu de solidarité active, sur cinq ans, afin que son montant corresponde à 50 % du Smic, comme cela était initialement prévu. Il sera finalement réévalué de 10 %. Nous avions également plaidé pour un relèvement de la CMU-c, la couverture maladie universelle complémentaire, afin que les plus pauvres puissent bénéficier d'une couverture plus protectrice. Nous l'avons obtenu, mais dans des proportions malheureusement insuffisantes.

Le coeur de la philosophie au travers de laquelle j'appréhende la lutte contre la pauvreté, c'est qu'un pays ne peut se développer de façon harmonieuse et équilibrée que sur la base de quatre piliers : le logement, la formation et l'éducation, l'emploi ainsi que la santé. Voilà trois ans, j'avais développé ces quatre points lors d'un atelier sur l'hébergement d'urgence à l'invitation de Jérôme Vignon, président du conseil d'administration des Semaines sociales de France. Une femme m'avait alors confié qu'elle et sa famille vivaient à sept dans un logement insalubre de dix-huit mètres carrés du XIIIe arrondissement de Paris. Elle était sur le point de perdre la garde de deux de ses enfants car les services sociaux avaient identifié un risque de saturnisme dans l'appartement. Cette situation montre bien qu'on ne peut aborder le problème de la pauvreté qu'au travers de la globalité du parcours de chaque individu. Cette famille était exposée à un problème non pas seulement de logement, mais également de santé et peut-être même d'emploi.

La plupart de ceux qui vivent sous le seuil de pauvreté cumulent ces facteurs. Pour y faire face, nous militons en faveur de la mise en place d'un « référent unique ». Chaque travailleur social, au-delà de son domaine d'expertise, doit pouvoir diagnostiquer l'ensemble des difficultés auxquelles sont confrontées les personnes qui le consultent. Dans neuf cas sur dix, un individu en détresse sur le plan du logement est également en proie à d'autres difficultés.

Dans l'esprit de ces quatre piliers, nous préconisons donc un effort particulier en matière de logement social. Nous avions ainsi demandé à Cécile Duflot que, dans le cadre de l'objectif de construction de 150 000 logements sociaux par an, la moitié d'entre eux soit destinée à devenir des logement très sociaux et donc financée par le recours à des prêts locatifs aidés d'intégration, les PLAI.

Point important, si les critères d'attribution retenus devaient être appliqués, 60 % des Français seraient éligibles à l'attribution d'un logement social et il faudrait construire annuellement non plus 150 000 logements sociaux, mais 300 000. De plus, ce type d'habitat n'est paradoxalement pas toujours accessible aux plus pauvres. Par conséquent, 75 000 logements à très bas loyer semblent être un minimum si le Gouvernement veut traduire les efforts entrepris pour lutter contre la pauvreté. À l'époque, le budget 2013 ayant déjà été voté, nous n'avions pas pu obtenir grand-chose.

En 2008, François Fillon m'avait nommé parlementaire en mission et commandé un rapport sur l'hébergement d'urgence. Le slogan « le logement d'abord » était alors à l'ordre du jour. Il était cependant évident que, sans un parc de logement sociaux et très sociaux adapté, un tel objectif resterait lettre morte. Voilà cinq ans, on ne dénombrait pas moins de quatre cents centres d'hébergement, d'hébergement d'urgence et de réinsertion sociale ne correspondant pas aux normes humaines d'habitabilité. On trouvait des dortoirs dans lesquels s'entassaient jusqu'à cent personnes par nuit. Nous nous employons aujourd'hui à « humaniser » ces centres, ce qui passe par une diminution moyenne d'un tiers du nombre de places disponibles.

Je prendrai l'exemple de la rénovation récente du centre de La Mie de Pain situé dans le XIIIe arrondissement de Paris, lequel a vu sa capacité réduite de quatre cent cinquante à trois cents places d'hébergement. Cela pose une autre question : quid des cent cinquante personnes qui resteront à la porte ?

La pauvreté augmentant, la demande de logement s'accroît. En quatre ans, la Fondation Abbé-Pierre a estimé que le nombre de personnes sans domicile fixe était passé de 100 000 à 150 000. De plus, le « thermomètre saisonnier » a été pour ainsi dire cassé et les personnes accueillies pour l'hiver dans les centres ne peuvent plus être mises dehors le 31 mars. Les capacités d'hébergement sont donc très insuffisantes. Cela fait deux étés que le Samu social de Paris ne peut pas répondre, via le 115, à toutes les demandes d'hébergement. Il arrive le reste de l'année qu'il ne puisse traiter 40 % à 50 % des demandes. Cette situation intervient alors que les centres hébergent non plus seulement des hommes, mais également des femmes seules et des familles entières. Ils sont aujourd'hui une solution de rechange indispensable pour donner un abri à ceux qui en ont besoin.

Les unes après les autres, les majorités politiques se gargarisent des mesures prises dans ce domaine : on peut notamment citer la maison à 100 000 euros de Jean-Louis Borloo, la maison à 15 euros par jour de Christine Boutin. Ce sont des avancées, mais elles ne règlent pas en profondeur le problème humain.

Entre la précédente et l'actuelle majorité, je dois admettre que j'observe un changement de regard par rapport au défi de la pauvreté. Je ressens aujourd'hui, malgré les difficultés financières, une véritable volonté d'agir. Nous avons demandé une conférence nationale, nous l'avons obtenue. Nous avons demandé des réunions annuelles du comité interministériel de lutte contre les exclusions, nous les avons obtenues. Nous avons demandé un plan quinquennal, nous l'avons obtenu. François Chérèque, chargé d'en suivre l'application, sera présent lors de la deuxième réunion du comité interministériel qui se tiendra au mois de janvier, en présence du Premier ministre et du CNLE. À l'exception d'un certain nombre de mesures ponctuelles comme le relèvement du plafond permettant de bénéficier de la CMU-c, il n'est pas encore possible d'évaluer l'efficacité de la première année d'application de ce plan. Il s'élève à 2,5 milliards d'euros sur cinq ans ; ce n'est pas le Pérou mais est-il véritablement possible de faire mieux aujourd'hui ? Si la situation économique s'améliore, nous demanderons un abondement supplémentaire.

Je voudrais que nous nous attardions sur le rôle du monde associatif. Sa richesse et son ancrage historique en font un amortisseur de crise. Sans la densité et l'efficacité de son tissu associatif, il y a longtemps que notre pays pourrait être dans une situation révolutionnaire. Hébergement, gestion des centres de rétention pour les étrangers en situation irrégulière ou autre, l'État est heureux de pouvoir se décharger de certaines fonctions régaliennes sur les associations, sans lesquelles il aurait le plus grand mal à accompagner ces personnes dans leur précarité.

Vous posiez la question de l'efficacité de nos politiques comparées à celles qui sont mises en place dans d'autres pays. La France est le pays européen où l'action sociale, dans tous ses domaines, est la plus importante. C'est tout à notre honneur même si d'importantes poches de pauvreté perdurent. La pauvreté et l'exclusion concernent tous les pays et nombre d'entre eux s'intéressent aux moyens que nous employons. Le CNLE a ainsi reçu des délégations égyptienne, moldave et même kazakhe, ou encore le ministre israélien des affaires sociales.

Hier, nous avons participé à une réunion sur le thème de l'aide alimentaire. Le sujet a été largement débattu l'année dernière, lorsque l'Union européenne a annoncé qu'elle ne la financerait plus, ce qui aurait été pour le moins problématique. Finalement, l'aide alimentaire est non plus prise en charge dans le cadre de la PAC, mais gérée par le Fonds européen d'aide aux plus démunis, le FEAD. Pour les sept ans à venir, 500 millions d'euros nous ont été accordés. Cela représente 50 millions d'euros pour la première année, auxquels l'État est tenu d'ajouter 15 %, pour un total compris entre 70 millions et 80 millions d'euros. Si nous ne sommes pas encore soumis à des audits, nous devons dès aujourd'hui rendre compte de l'utilisation de ce fonds par les différentes associations qui en bénéficient. C'est un travail très important que de faire remonter toutes ces informations depuis l'échelon local. L'Union européenne s'est engagée à allouer en tout 3,5 milliards d'euros sur sept ans à l'aide alimentaire. C'est une somme importante mais elle est répartie entre vingt-huit pays, dont beaucoup sont plus pauvres que nous. Il est légitime de se poser la question de savoir si cela est suffisant pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, ne serait-ce que sur le plan alimentaire.

Les gouvernements se succèdent et ont toujours autant de mal à gouverner notre pays. Aussi la France accuse-t-elle un certain retard. Voilà dix ans, alors que nous étions encore capables de rivaliser avec l'Allemagne, cette dernière a engagé des efforts de compétitivité qui font que nous sommes aujourd'hui distancés. Cela nous est apparu comme une surprise il y a deux ans. Comment expliquer ce manque de vision à moyen terme ? À l'heure où nous nous comparons sans cesse aux Allemands, ne pourrions-nous pas nous inspirer, tout en restant critiques, de la manière dont ils ont réussi à mettre en place ces mesures que l'Europe exige de nous aujourd'hui ? De même, nous devrions nous interroger sur la façon dont notre voisin a réussi à installer une écotaxe ou à réformer sa TVA. À l'évidence, d'autres parviennent à faire plus vite et mieux que nous en agissant différemment. Je prends pour exemple un autre problème. Avec une population oscillant entre 15 000 et 20 000 individus, la France est de fait l'un des pays où la communauté Rom est la plus importante. Cependant, l'Italie ou l'Espagne abritent des groupes de plusieurs dizaines de milliers de personnes et ne rencontrent pas les mêmes problèmes avec leurs populations, ni les mêmes « hausses de température politique » à ce sujet. Ces pays sont parvenus à gérer l'insertion et l'intégration des Roms de manière différente.

Enfin, les pays européens ont parfois été très inconséquents lorsqu'il s'est agi de prendre d'importantes décisions. Avec Philippe Séguin, je m'étais opposé au traité de Maastricht ; pas parce que nous étions contre la monnaie unique, mais parce que nous étions réticents à l'égard d'un élargissement que nous jugions trop rapide. Nous avions promis l'intégration aux pays méditerranéens dès lors qu'ils se seraient libérés de leurs dictateurs respectifs. Une fois Franco, Salazar et les colonels partis, nous avons instantanément accueilli l'Espagne, le Portugal et la Grèce. Nous l'avons fait pour des raisons politiques et sans aucun diagnostic économique ou social. Je ne dis pas que nous aurions dû refuser leur intégration, mais il aurait plutôt fallu attendre de les avoir progressivement amenés à nos standards économiques, sociaux et même démocratiques. Aujourd'hui, nous venons de commettre la même erreur avec la Bulgarie et la Roumanie. Nous avons intégré, pour des motifs politiques, des membres qui n'étaient évidemment pas aptes à entrer dans l'Union. Pardonnez ces considérations, mais puisque nous faisons ici de la prospective, il faudrait veiller à apprendre des erreurs du passé.

M. Yannick Vaugrenard, rapporteur. - Je vous remercie, monsieur Pinte, pour l'humanité qui teinte votre discours. Je voudrais revenir sur votre conclusion. Les hasards de mon mandat m'ont amené hier à parler de l'ouverture européenne devant deux classes de terminale de Guérande, dans la Loire-Atlantique. Il était question de l'idéal, cher aux pères fondateurs européens, de la paix sur notre continent, et de notre engagement, à l'époque, pour soutenir les peuples d'Europe du Sud libérés de leurs dictatures. Comme avec les démocraties populaires de l'Est, nous nous sommes peut-être précipités. Les aspects économiques et financiers ont été mis de côté et la responsabilité que nous avions de les ancrer dans la démocratie l'a emporté. Néanmoins, ne serions-nous pas amenés à faire le même choix aujourd'hui ? Il semblerait que l'Histoire contraigne l'Europe à progresser par cercles concentriques. Non pas que certains pays soient inférieurs, mais différents rythmes de développement coexistent. Je suis cependant convaincu qu'il faut aujourd'hui dire « stop ». Nous devons renforcer l'Union telle qu'elle est et faire véritablement l'Europe des peuples. La construction économique fait partie de ce processus. En avançant à marche forcée, nous courons à la catastrophe. Les peuples perdraient leurs repères et les extrêmes l'emporteraient.

Vous avez obtenu d'importantes avancées, notamment en ce qui concerne la CMU-c ou le RSA. Cependant, les moyens à notre disposition pour lutter contre la pauvreté sont encore insuffisants et le resteront. Quel que puisse être le contexte économique, malgré les difficultés financières que nous rencontrons, il nous faut être plus ambitieux. Vous évoquiez les membres du huitième collège du CNLE. Ces hommes et femmes, à travers leurs parcours, sont à même de nous éclairer sur l'efficacité de nos politiques. Ayons, dès lors qu'on légifère en leur faveur, le réflexe de les entendre avant de mettre en place des mesures trop administratives et technocratiques. À dépenses égales, leur expertise peut permettre une meilleure orientation de notre action. Pourrez-vous revenir sur l'expérience de leur participation au CNLE ? Quel était votre mode de fonctionnement ? Quel bénéfice en avez-vous tiré ?

Je voudrais que nous nous attardions également sur la problématique du non-recours. Nombre de nos concitoyens en situation précaire ne profitent pas pleinement de leurs droits. Certains les ignorent, d'autres sont découragés par la complexité des procédures administratives. Faute d'un référent social unique, celles et ceux qui vivent au jour le jour à la marge de la société n'ont pas toujours la force d'affronter toutes les démarches nécessaires au recouvrement de leurs droits. Lorsque nous l'avons auditionné, Martin Hirsch a admis que le RSA avait, sous certains aspects, été un échec manifeste, ce que le non-recours explique en partie. Il existe en Belgique une base de données appelée « Banque carrefour de la sécurité sociale » qui centralise les documents nécessaires pour recourir à l'aide sociale. Ces derniers n'ont besoin d'être déposés qu'une seule fois, et peuvent ensuite être utilisés par tous les organismes concernés. En France, si la mise en oeuvre d'un tel système serait probablement contrariée en raison de la loi Informatique et libertés, la question mériterait d'être étudiée.

Mon dernier point pourra enfin paraître déraisonnable mais vaut d'être attentivement considéré. Les implications financières de chaque projet de loi examiné font l'objet d'une attention toute particulière. Nous pourrions procéder de la sorte en ce qui concerne la lutte contre la pauvreté et nous demander systématiquement ce qu'une loi peut apporter aux dix millions de Français dans le besoin. Ce reflexe peut-il, selon vous, présenter un intérêt ?

Étienne Pinte. - Pour étudier les modalités de formation d'un huitième collège, un groupe de travail s'est réuni pendant un an. Les collèges du CNLE sont composés de huit individus ou représentants d'institutions. Nous voulions assurer la représentation de tous les types de structures de lutte contre la pauvreté et l'exclusion ainsi que de l'ensemble des territoires, et faire respecter la parité entre hommes et femmes. Nous avons donc conçu un cahier des charges et organisé un appel d'offre auquel dix-huit associations ont répondu. Quatorze d'entre elles correspondaient à nos critères et nous sommes finalement parvenus à constituer ce collège des accueillis. Cette expérimentation devait avoir lieu entre juin 2012 et juin 2013. Le CNLE se renouvelant à la fin de l'année civile, nous avons obtenu un décret maintenant le huitième collège jusqu'à la fin de notre mandat et celui-ci sera intégré officiellement au CNLE par le décret que le Premier ministre prendra à la fin de l'année. Ce fut pour nous tous une découverte autant qu'une expérience très enrichissante. Pour la première fois, nous n'avions plus le sentiment d'essayer de faire le bonheur des gens contre leur gré. C'est la raison pour laquelle nous avons mis en exergue de notre rapport la célèbre phrase de Mandela : « Tout ce qui est fait pour moi, sans moi, est fait contre moi. »

Jamais ces personnes en situation de précarité et de pauvreté venues des quatre coins de la France ne s'étaient imaginées se rendre une fois par mois, à Paris, pour discuter de problèmes les concernant. En septembre 2012, François Fillon, alors Premier ministre, convie, entouré de onze ministres, la totalité du CNLE à Matignon. Certains représentants du huitième collège interviennent et je vois que leurs propos font tilt car le Premier ministre, se retournant vers ses ministres, leur dit : « Ces personnes, il faut que vous les preniez en considération. » Ce fut, en quelque sorte, la reconnaissance au plus haut niveau du huitième collège.

Les responsables qui se retrouvent autour d'une table ont souvent l'habitude de manier le langage technocratique. Pour chaque réunion, les membres du huitième collège étaient pris en charge la veille par une association, qui les préparait à l'ordre du jour du lendemain en leur présentant les thèmes abordés et leur expliquant au besoin la signification des termes employés. Loin d'être considérés comme des alibis, ils étaient mis en situation de participer véritablement aux discussions.

Nous avons vécu des moments étonnants. Un jour, une personne a pris la parole pour dire en substance : « Votre jargon est bien gentil, mais on n'y comprend rien ! » Nous avons été obligés de vulgariser notre vocabulaire et de modifier la manière dont nous présentions les différentes problématiques. Une autre fois, c'est l'une des personnes sélectionnées, une femme d'origine congolaise n'ayant à l'époque pas de papiers, qui nous a interpellés : « J'ai une petite fille de dix-huit mois ; donc, les jours où je dois venir, il faut que vous trouviez une structure capable de s'occuper de ma petite. » Nous avions bien sûr prévu la prise en charge de tous les frais de transport, d'hébergement et de restauration, mais nous avions omis pareil cas de figure ! Cela nous a obligés à nous adapter à la réalité de la précarité, de la pauvreté, à toutes les situations, y compris celle d'une femme seule avec enfant.

Ce fut donc une expérience extraordinaire, mais en même temps difficile. Quand les membres du huitième collège furent nommés en juin 2012, il n'était pas prévu que se tiendrait une conférence de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, où leur participation non seulement aux groupes de travail dans les trois mois précédents mais aussi aux ateliers des 10 et 11 décembre 2012 serait obligatoire. Cette perspective les a stimulés, au sens noble du terme, et ils ont suivi une formation accélérée.

Autre difficulté de fonctionnement : pour représenter chacune des associations et structures étaient désignés un titulaire et un suppléant, soit seize personnes toutes en devenir d'insertion, d'intégration, de formation, d'emploi. Certaines nous ont quittés en cours de route, d'autres les ont remplacées, ce qui ne fut pas facile à gérer pour assurer la continuité de nos travaux.

Nous proposerons donc au gouvernement que, désormais, les deux personnes formant chaque binôme assistent en permanence tant aux réunions qu'aux sessions de formation. Ce faisant, il y aura un retour d'information dans la structure d'origine, car, si ces personnes sont accompagnées au niveau local par des référents, chaque association a ses propres critères, ses propres pratiques. En ce sens, le fonctionnement du huitième collège est encore perfectible.

La réussite globale du huitième collège devrait pouvoir servir de modèle pour toutes les institutions publiques comme privées : il faut offrir à ceux qui aujourd'hui n'ont pas la parole la possibilité de dialoguer et de s'exprimer.

J'en viens à la question du non-recours.

C'est un réel problème, surtout en matière de RSA activité : 70 % des bénéficiaires potentiels ne le réclament pas. Je pourrais vous citer d'autres pans de l'action sociale, en particulier le Dalo, le droit au logement opposable, où nombre de personnes éligibles aux prestations ne font pas les démarches nécessaires, et ce pour de multiples raisons.

Rendez-vous compte, selon un calcul approximatif, si tout le monde faisait les recours nécessaires, cela coûterait 10 milliards d'euros à la collectivité. Je l'ai dit au Premier ministre : il convient, bien sûr, de lutter contre le non-recours mais il importe de prévoir en parallèle un abondement des budgets de l'État et des collectivités territoriales.

Parmi les origines du non-recours, il y a les paperasseries invraisemblables, les formulaires illisibles, incompréhensibles. Il m'est arrivé d'aider certains à faire leur demande de Dalo ; j'ai eu bien du mal à m'y retrouver ! Mais il arrive aussi que des gens refusent l'aide publique par dignité, estimant pouvoir s'en sortir tout seuls sans faire appel à la charité publique.

Votre collègue député, Christophe Sirugue, a proposé de fusionner le RSA et la prime pour l'emploi, la PPE. Sur le principe, nous avons émis un avis favorable, mais en soulignant deux écueils à éviter. D'une part, une telle fusion ne doit pas aboutir à exclure ceux qui bénéficient actuellement du RSA ou de la PPE. D'autre part, les caisses d'allocations familiales doivent disposer des moyens techniques nécessaires pour gérer cette nouvelle aide qui pourrait être votée par le Parlement.

M. Sirugue souhaitait que l'Assemblée nationale et le Sénat puissent en délibérer dans le cadre de l'examen du budget 2014, dans la perspective d'une application à l'automne prochain. Le Gouvernement a demandé à l'Igas, l'Inspection générale des affaires sociales, un rapport afin d'étudier la faisabilité de cette fusion, loin d'être évidente, entre une aide fiscale, la PPE, et une prestation sociale, le RSA, assises sur des financements différents.

Monsieur le rapporteur, vous avez évoqué la possibilité d'évaluer systématiquement l'impact de tel projet de loi ou de telle proposition de loi pour ce qui a trait à la pauvreté, comme cela se fait en matière de handicap ou de droits des femmes. Vous avez raison et c'est une question que je m'étais moi-même posée quand j'étais parlementaire.

Je reste persuadé, s'agissant du RSA, que le Gouvernement a voulu aller trop vite. Une expérimentation devait avoir lieu dans dix départements si ma mémoire est bonne mais, par précipitation, on n'est pas allé jusqu'au bout du processus et la mise en place s'est faite en catastrophe, si je puis m'exprimer ainsi. C'est l'une des raisons pour lesquelles le RSA n'a pas fonctionné comme Martin Hirsch le souhaitait.

Je suis très favorable à l'expérimentation et à l'étude d'impact. Dès lors qu'un texte a trait à l'humain, il ne faut pas se précipiter. Notre pays pâtit du décalage qui existe entre le calendrier politique et le calendrier législatif ; reconnaissons-le, le passage du septennat au quinquennat n'a pas facilité les choses. Toute nouvelle majorité, quelle qu'elle soit, souhaite obtenir des résultats dans les cinq ans. Dans certains domaines, il est très difficile de tenir ce rythme, surtout si une expérimentation est nécessaire.

M. Pierre Bernard-Reymond. - Je veux d'abord moi aussi vous remercier, monsieur Pinte, d'être venu pour nous parler de la lutte contre la pauvreté. Si je ne suis pas un spécialiste du sujet, il m'est tout de même venu trois interrogations au fur et à mesure de votre exposé.

D'abord, vous n'avez pas évoqué les assistantes sociales. Quel est leur rôle spécifique dans le domaine de la lutte contre la pauvreté ? Quel type de relations entretiennent-elles avec les associations ?

Ensuite, vous avez souligné que la France occupait pratiquement la première place en Europe pour ce qui est de l'approche du problème de la pauvreté. Avez-vous néanmoins le souci d'aller voir comment cela se passe ailleurs et d'essayer de trouver éventuellement des expériences susceptibles d'améliorer encore ce que nous faisons dans notre pays ?

Enfin, vous avez rappelé que nombre des personnes en situation de grande pauvreté avaient des problèmes psychiatriques. Y a-t-il, de ce point de vue, des politiques ciblées et des aides particulières ? Ce problème est-il abordé sous le volet plutôt curatif ou préventif ?

Étienne Pinte. - Au-delà des assistantes sociales, j'étendrai mon propos à tous les travailleurs sociaux, qui ont un rôle très important à jouer dans les différentes structures existantes : associations, CCAS - centres communaux d'action sociale -, structures départementales, etc. Dans certains départements, les effectifs sont suffisants. Dans d'autres, notamment en Île-de-France, Paca et Rhône-Alpes, c'est beaucoup plus difficile : certains d'entre eux sont amenés à s'occuper de beaucoup trop de personnes et ne peuvent assurer un accompagnement efficace.

J'évoquerai un autre problème, que j'avais touché du doigt voilà deux ou trois ans lorsque je m'étais rendu à Aix-en-Provence, sur l'invitation de l'institut de formation des travailleurs sociaux de la région Paca, pour présenter le regard du CNLE sur la pauvreté et l'exclusion sociale. Étaient réunies environ trois cents personnes, parmi lesquelles des professionnels confirmés, des étudiants et des accueillis. Dans les ateliers auxquels je participais, beaucoup d'étudiants m'avaient alerté sur les agressions dont étaient très fréquemment victimes les travailleurs sociaux de la part des accueillis et sur leur crainte d'avoir à gérer une telle agressivité une fois diplômés.

Les travailleurs sociaux sont là pour appliquer la loi et les règlements. Ils ont face à eux des hommes et des femmes en situation de grande pauvreté ou de grande précarité et qui n'en peuvent parfois plus. Ils ont énormément de mal à gérer tous ces problèmes faute de pouvoir leur proposer des solutions propres à répondre à leurs attentes et à soulager leurs difficultés. Ce devrait être un aspect important de la formation des travailleurs sociaux.

Autre question : y a-t-il des expériences menées à l'étranger qui mériteraient d'être transposées en France ?

En ce moment, à Bruxelles, se tient, comme tous les deux ans, une réunion dans le domaine social, à laquelle assiste la secrétaire générale du CNLE, pour faire le point et comparer les expériences des uns et des autres. Force est cependant de constater que la pauvreté est extrêmement différente d'un pays à l'autre, tout comme les critères de pauvreté. Lors de la réunion précédente, en 2011, il fut question du salaire minimum de croissance ; la représentante de la Hongrie avait rappelé que l'équivalent du Smic s'élevait à 250 euros par mois.

Dès lors qu'il existe de telles différences, sans même parler de la situation effroyable des Roms en Bulgarie ou en Roumanie, il est extrêmement difficile d'essayer de se comparer les uns aux autres.

En Allemagne, il n'y a pas de Smic.

M. Joël Bourdin, président. - Pas encore !

M. Yannick Vaugrenard, rapporteur, et M. Pierre Bernard-Reymond. - Cela va venir !

Étienne Pinte. - Peut-être, mais, pendant des années, les Allemands ont été plus compétitifs que nous, en partie grâce à la pauvreté et à des salariés sous-payés.

Il me revient à ce propos l'anecdote suivante. Lorsque Ben Ali a quitté la Tunisie, je fus envoyé avec Christine Lagarde pour renouer avec les nouvelles autorités tunisiennes. Le Premier ministre de l'époque nous avait alors interrogés sur la volonté de la France de respecter l'engagement qu'elle avait pris de promouvoir l'immigration circulaire : il s'agit d'accueillir sur son sol des hommes et des femmes, notamment des étudiants, en vue de les former dans le cadre d'un contrat de cinq ans, pour que ceux-ci puissent, une fois revenus dans leur pays, lui faire bénéficier de l'expérience ainsi acquise.

Rentrant à Paris, j'apprends que l'Allemagne a besoin, pour des raisons démographiques, de 200 000 immigrés chaque année afin de poursuivre sa croissance et son développement économique. J'appelle alors l'ambassadeur d'Allemagne, que je connais bien, pour lui demander si son pays peut faire une petite place à nos amis tunisiens. Il me répond que son pays fait suffisamment d'efforts en Tunisie même, précisant qu'il cible, en matière d'immigration, les Turcs et les Polonais. L'Allemagne choisit donc en quelque sorte ses immigrés, naturellement selon des critères spécifiques, notamment en termes de profession et de formation. C'est dire à quel point nos pratiques, nos normes sont différentes.

D'où l'impossibilité d'avoir, sur le plan européen, une politique commune sur l'immigration, les sans-papiers, le statut de réfugiés politiques. Sur des sujets aussi sensibles, chacun entend garder ses prérogatives.

La France est, après les États-Unis, le pays qui reçoit chaque année le plus de demandes de statut de réfugié politique : plus de 60 000 demandes, parmi lesquelles seules 15 % à 20 % sont satisfaites. Dans la mesure où il faut au moins deux ans pour prendre une décision définitive, il est évident qu'entre-temps ceux dont le statut n'est finalement pas reconnu se sont insérés, ont appris la langue, ont scolarisé leurs enfants, se sont même parfois mariés. Nous nous retrouvons donc dans des situations terriblement difficiles.

Tant qu'il n'y aura pas un minimum de coopération européenne dans des matières aussi sensibles que celle-là, nous ne nous en sortirons pas. Il n'y a pas de solidarité européenne sur le plan social, sur le plan humain.

Quant aux problèmes psychiatriques et à la lutte contre les maladies mentales, ceux-ci constituaient l'un des thèmes du rapport sur l'hébergement d'urgence et l'accès au logement des personnes sans abri ou mal logées que j'avais rendu à François Fillon en 2008. Je participerai d'ailleurs à une réunion, lundi 2 décembre prochain, au ministère, sur les permanences d'accès aux soins de santé psychiatriques, ou Pass psychiatriques, qui faisaient l'objet de l'une des mesures que j'avais alors proposées.

Par ailleurs, il est certaines poches de pauvreté à ne pas oublier. Ainsi, les sortants de prison ne bénéficient, pour la plupart, d'aucun accompagnement social. Les agents de probation et d'insertion ont jusqu'à cent quarante dossiers à traiter et donnent la priorité à ceux qui sortent après de longues peines. Les personnes condamnées à de courtes peines sont en quelque sorte laissées pour compte. Aujourd'hui, 25 % de ceux qui sortent de prison n'ont pas de structures d'accueil, ni d'ordre familial, ni d'ordre amical, ni d'ordre associatif. Autrement dit, s'ils ne sont pas pris en main, c'est la rue qui les attend et/ou la récidive.

Pour conclure, je rappellerai que, chaque année, sont publiées ce que j'appellerai des vraies bibles en matière de pauvreté et d'exclusion. Il s'agit, entre autres, des rapports du Secours catholique, de la Fondation Abbé-Pierre, lequel paraît en général au mois de janvier, de Médecins du Monde. Les données sont actualisées chaque année et vous avez là un panorama de la pauvreté et de l'exclusion très éclectique.

M. Joël Bourdin, président. - Je vous remercie encore, monsieur Pinte, d'avoir accepté de venir nous rencontrer et de nous avoir apporté ce témoignage à la fois collectif et personnel.

Questions diverses

M. Joël Bourdin, président. - Mes chers collègues, Yannick Vaugrenard va maintenant nous présenter une étude de faisabilité dans la perspective de l'élaboration de son rapport d'information sur la pauvreté.

M. Yannick Vaugrenard, rapporteur. - Monsieur le président, mes chers collègues, lors de sa réunion du 8 novembre 2012, la délégation a retenu sur ma proposition, au titre de son programme de travail pour l'année 2013, l'établissement d'un rapport consacré à la pauvreté et aux actions à mettre en place pour enrayer le cercle vicieux de la permanence et de l'intensification de ce phénomène dans notre pays.

L'objectif de cette démarche prospective est, à partir d'un état des lieux exhaustif de la situation actuelle, de se pencher notamment sur ce que l'on pourrait appeler « l'hérédité ou la transmission intergénérationnelle de la pauvreté ».

Face à ce constat accablant, aggravé par l'ampleur de la crise non seulement économique mais aussi morale que nous traversons, il faut le répéter inlassablement : oui, il est possible d'agir contre la pauvreté. Au travers de cette étude, mon objectif est simple : être pragmatique, mais pas modéré, car ce rapport d'information n'a pas vocation à rester sur l'étagère !

Dans le cadre de la vingtaine d'auditions que j'ai conduites entre mai et novembre 2013 et des témoignages que j'ai recueillis, je peux d'ores et déjà vous livrer un certain nombre d'observations.

Premièrement, la pauvreté ne cesse d'augmenter et de s'intensifier en France. Malgré les fonds publics engagés, les pauvres sont de plus en plus nombreux et de plus en plus pauvres. La pauvreté touche 8,7 millions de personnes, soit 14,3 % de la population ; la moitié d'entre elles vit avec moins de 790 euros par mois.

Deuxièmement, la pauvreté est multiple et difficilement définissable. Elle ne saurait se réduire à sa seule dimension monétaire, d'autant que les données statistiques disponibles, fournies par l'INSEE sur la base de l'enquête Revenus fiscaux et sociaux, ne sont disponibles qu'avec deux ans de retard. Des indicateurs simples, fiables et compréhensibles manquent à l'analyse.

Troisièmement, la pauvreté n'épargne personne. Si elle touche de plus en plus de jeunes, de femmes, de familles monoparentales et est surtout présente en proche banlieue des grandes villes, la pauvreté frappe également les personnes âgées et les habitants des zones rurales.

Quatrièmement, la pauvreté pénalise doublement. L'accès aux biens et services se révèle plus onéreux pour les personnes en situation de pauvreté.

Cinquièmement, la pauvreté ronge le lien social. La peur de subir le déclassement et de basculer dans la pauvreté s'exprime dans presque tous les milieux.

Sixièmement, la pauvreté décourage. Confrontées à des procédures administratives de plus en plus lourdes et complexes, nombreuses sont les personnes en situation de pauvreté qui ne réclament pas le versement des prestations et minima sociaux auxquels elles ont droit. C'est le phénomène du non-recours aux prestations.

Septièmement, la pauvreté n'est pas une fatalité. Les solutions existent mais sont peu ou mal appliquées. Dans ce domaine également, un choc de simplification, un accompagnement efficace, une participation des personnes concernées à la conception des politiques publiques, une expérimentation facilitée ainsi qu'une meilleure évaluation des actions menées sont nécessaires.

Afin de poursuivre et d'approfondir notre réflexion, d'autres auditions restent à mener, soit par moi-même, celle d'Emmaüs par exemple, soit en réunion de délégation, et j'ai pensé vous suggérer celle de François Chérèque, inspecteur général des affaires sociales, chargé du suivi du plan pluriannuel contre la pauvreté et pour l'inclusion sociale.

Par ailleurs, j'envisage d'effectuer quelques déplacements: à Bruxelles, pour y rencontrer les responsables de la direction générale Emploi, affaires sociales et inclusion, d'Eurostat, l'Office statistique des Communautés européennes, ainsi que de la Banque carrefour de la sécurité sociale (BCSS), institution publique chargée de l'échange de données entre les institutions belges de sécurité sociale ; en province, pour constater la mise en application des politiques à l'échelle territoriale et des premières mesures annoncées dans le cadre du plan pluriannuel contre la pauvreté et l'inclusion sociale ; éventuellement en Europe, pour pouvoir faire des comparaisons avec ce qui se fait dans d'autres pays.

Je pense pouvoir vous présenter ce rapport d'ici au mois de février prochain, après la tenue rituelle d'un atelier de prospective réunissant divers acteurs et experts en matière de pauvreté et d'action sociale.

Enfin, conformément au devis qui sera soumis à l'approbation du conseil de Questure, si vous m'en donnez l'autorisation, les dépenses à engager pour réaliser ce travail devraient s'élever à 15 880 euros.

M. Joël Bourdin, président. - Je vous remercie, mon cher collègue.

Personne ne demandant la parole, je soumets l'étude de faisabilité au vote.

La délégation approuve l'étude de faisabilité.