Allez au contenu, Allez à la navigation

COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DU DEVELOPPEMENT DURABLE


Mardi 3 décembre 2013

- Présidence de M. Raymond Vall, président -

Sécurisation de la vie des entreprises - Examen du rapport pour avis

La commission examine le rapport pour avis sur le projet de loi n° 28 (2013-2014) d'habilitation à prendre par ordonnances diverses mesures de simplification et de sécurisation de la vie des entreprises.

EXAMEN DU RAPPORT POUR AVIS

M. Raymond Vall, président. - Nous avons le plaisir d'accueillir M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur de la Commission des lois.

Mme Laurence Rossignol, rapporteure pour avis. - Le projet que nous examinons s'inscrit dans le cadre du choc de simplification annoncé par le président de la République le 28 mars. Une concertation, qui a duré plusieurs mois, a abouti à l'adoption d'un programme triennal de simplification de la vie des entreprises par le comité interministériel de modernisation de l'action publique le 17 juillet Ce texte allège les charges administratives pesant sur les entreprises, afin de renforcer leur compétitivité.

Le Gouvernement a choisi de recourir aux ordonnances de l'article 38 de la Constitution, en engageant la procédure accélérée, pour remplir l'objectif du texte, qui est de simplifier notre droit, sans pour autant sacrifier les exigences environnementales.

Au-delà de la méthode, peu critiquable en l'espèce, l'enjeu réside dans l'amélioration du suivi de l'habilitation par le Parlement : le Gouvernement s'est d'ores et déjà engagé à transmettre à notre commission les projets d'ordonnance relatifs aux articles 13 et 14 d'ici la fin de la semaine. Nous pourrons donc nous prononcer en séance publique en toute connaissance de cause.

Notre commission a reçu une délégation au fond de la commission des lois pour l'examen des articles 8 et 16.

L'article 8 autorise le Gouvernement à prendre par voie d'ordonnance plusieurs mesures relatives au Grand Paris. Dans son discours du 6 mars dernier, le Premier ministre a annoncé un élargissement du schéma d'origine et une contribution exceptionnelle de la Société du Grand Paris (SGP) au plan de modernisation du réseau existant, soit 2 milliards d'euros d'ici 2017. Aujourd'hui, la loi ne permet pas un tel financement, car la SGP est seulement responsable du réseau de transport public du Grand Paris stricto sensu. Il convient d'autoriser explicitement un tel financement.

Le Premier ministre a aussi confirmé la réalisation du Grand Paris Express à l'horizon de 2030, avec une architecture et un calendrier redéfinis, où la SGP récupère la maîtrise d'ouvrage aujourd'hui confiée au syndicat des transports d'Ile-de-France (Stif) sur certains tronçons.

Enfin, parce qu'il pourra s'avérer nécessaire de réviser la loi relative au Grand Paris pour ajuster le projet à la réalité des coûts, il convient, conformément à un avis du Conseil d'État consulté en ce début d'année, d'établir une procédure claire de révision du schéma, en garantissant la concertation avec les élus et la consultation du public.

Je suis favorable à l'adoption de cet article sans modification.

L'article 16 reporte du 1er janvier 2012 au 1er janvier 2015 l'obligation de mettre en place une signalétique commune, le fameux logo « Triman », sur les produits recyclables soumis à un dispositif de tri. Cette obligation avait été votée sous la majorité précédente dans le cadre de la loi Grenelle 2. En harmonisant les marquages de recyclage des produits mis sur le marché et en renseignant mieux les consommateurs, cette disposition contribuera à simplifier le tri des produits recyclables. Les quantités de produits recyclés seront accrues, pour un plus grand bénéfice environnemental, et les refus de tri seront réduits, pour un plus grand bénéfice économique des collectivités. La mesure sera accompagnée d'une campagne de communication nationale, menée par l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe).

En pratique, une telle signalétique existe déjà, ce qui montre que les metteurs sur le marché ne la considèrent pas comme un surcoût, mais comme un bénéfice en termes d'image et de ventes.

Le projet de décret d'application de cet article est en voie de finalisation. Il prévoit des dérogations lorsque des critères réglementaires, techniques ou économiques entraveraient la possibilité d'une signalétique commune, ou des souplesses pour les produits conditionnés dans de multiples emballages. Les stocks de produits non conformes mis sur le marché avant le 1er janvier 2015 pourront être écoulés tels quels. Le coût du dispositif ne sera donc pas disproportionné pour les industriels.

Je vous propose d'adopter cet article sans modification et j'émettrai un avis défavorable aux amendements visant à sa suppression ou prévoyant d'importantes dérogations.

Nous nous sommes également saisis pour avis des articles 9, 13 et 14.

L'article 9 assouplit les obligations des mutuelles et des établissements de crédit en matière de reporting social et environnemental. Depuis la loi de 2001 relative aux nouvelles régulations économiques, les sociétés cotées doivent inclure, dans leur rapport annuel, des informations sur la manière dont elles prennent en compte les conséquences sociales et environnementales de leur activité.

En 2010, la loi Grenelle 2 a étendu cette obligation aux sociétés non cotées, aux coopératives, aux sociétés d'assurance et aux mutuelles, au-delà de certains seuils, fixés par voie réglementaire, pour les exercices ouverts à compter du 31 décembre 2013 : 100 millions d'euros pour le total du bilan, 100 millions d'euros pour le montant net du chiffre d'affaires et 500 pour le nombre moyen de salariés permanents.

Or la loi de régulation bancaire d'octobre 2010 a supprimé, par erreur, le renvoi à ces seuils, de sorte que les mutuelles et les établissements de crédits sont désormais soumis à des obligations plus strictes que les sociétés non cotées.

L'article 9 rétablit le cadre initial. Je vous propose d'émettre un avis favorable à l'adoption de cet article.

Les articles 13 et 14 autorisent le Gouvernement à mettre en place, à titre expérimental, dans certaines régions, des procédures simplifiées innovantes. Il s'agit de faciliter la réalisation de projets d'activité économique, sans diminuer les exigences de protection de l'environnement. À terme, l'objectif est de définir un permis environnemental unique, articulant autorisations environnementales et autorisations d'urbanisme, afin de simplifier la procédure pour les porteurs de projets.

L'article 13 prévoit la délivrance d'un certificat de projet, lorsque les autorisations administratives nécessaires sont régies par les dispositions du code de l'environnement, du code forestier ou du code de l'urbanisme. Ce document devrait comporter un engagement de l'État sur la liste de ces autorisations, ainsi qu'une mention de l'obligation ou non de réaliser une étude d'impact et, le cas échéant, le degré de précision de cette étude. Le certificat pourrait valoir engagement de l'administration sur le délai d'instruction des autorisations sollicitées.

Dans au moins une des régions retenues pour l'expérimentation, le certificat de projet vaudra certificat d'urbanisme. Il pourra comporter une garantie du maintien en vigueur des dispositions législatives et réglementaires relatives aux autorisations sollicitées, pendant une durée déterminée. Ainsi, les entreprises concernées bénéficieront d'une forme de cristallisation de la réglementation. Plusieurs régions sont pressenties pour la conduite de cette expérimentation, dont l'Aquitaine, la Franche-Comté et Champagne-Ardenne.

La rédaction actuelle de l'article ne mentionne pas les conditions dans lesquelles des recours pourront être déposés à l'encontre de ces certificats de projet. J'ai saisi le Gouvernement de cette difficulté : il ne faudrait pas créer, sous couvert de simplification, un nouveau type de décision entrainant la multiplication des contentieux. Le Gouvernement a déposé un amendement en ce sens devant la commission des lois, afin de renvoyer à l'ordonnance prévue la détermination des conditions et effets des recours.

Le Gouvernement envisage d'expérimenter un système de rescrit procédural permettant l'amélioration du cadrage préalable de l'examen des projets et la désignation d'un interlocuteur unique. Sur le modèle du rescrit fiscal, tout porteur de projet pourra demander à l'administration, en amont, de lui indiquer l'ensemble des procédures et enquêtes auxquelles il est soumis. Cela donnera de la sécurité juridique aux entreprises.

C'est pourquoi je vous propose d'émettre un avis favorable à l'adoption de l'article 13.

L'article 14 prévoit une expérimentation similaire pour les installations classées pour la protection de l'environnement (ICPE), soumises à autorisation.

Aujourd'hui, les porteurs d'un projet relatif à une ICPE doivent déposer jusqu'à cinq demandes d'autorisation ou de dérogation différentes, instruites par des services de l'État différents, aboutissant régulièrement à des décisions divergentes. L'article 14 prévoit d'expérimenter, pour les installations de production d'énergie renouvelable en particulier, une procédure unique intégrant toutes les autorisations requises.

Plusieurs régions sont pressenties pour la conduite de cette expérimentation : la Basse-Normandie, Champagne-Ardenne, le Nord-Pas-de-Calais et la Picardie. Ces régions représentent environ un quart des projets éoliens nationaux.

Je vous propose d'émettre un avis favorable à l'adoption de cet article.

Beaucoup reste encore à faire pour moderniser le droit de l'environnement. La feuille de route issue des états généraux comportait trois parties : mieux choisir et élaborer les règles du droit de l'environnement, accélérer et faciliter la réalisation des projets respectueux de l'environnement, mieux réparer et sanctionner les atteintes à l'environnement.

Le deuxième volet est largement mis en oeuvre par les articles 13 et 14. Pour le premier, une réflexion sur les règles du droit communautaire reste à prévoir, afin d'identifier les textes européens nécessitant une simplification. À l'échelle nationale, il faudrait procéder à une évaluation du droit existant et de son impact. Quant au troisième volet, un groupe de travail proposera un meilleur équilibre entre accès au juge et sécurité juridique des procédures. Des groupes de travail devraient également se mettre en place, au sein du conseil national de la transition énergétique, sur la structuration du droit de l'environnement, la modernisation des enquêtes publiques, la protection de la biodiversité. Bref, le chantier n'est pas clos et notre commission ne manquera pas de l'accompagner.

M. Raymond Vall, président. - Avez-vous quelque chose à ajouter, Monsieur le rapporteur de la commission des lois ?

M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur de la commission des lois. - Pas à ce stade. Je vous ai écouté avec intérêt.

M. Michel Teston. - L'article premier mentionne que le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance toutes les mesures relevant du domaine de la loi, afin de soutenir, notamment, le développement de l'économie numérique. Pourquoi notre commission, parfaitement compétente en matière de désenclavement numérique, n'a-t-elle pas été invitée à s'exprimer sur cet aspect ?

M. Ronan Dantec. - Ce texte traite d'un enjeu majeur, celui du temps administratif, qui est complexe, en particulier pour les petites entreprises. J'en regrette la méthode, car la question méritait un vrai débat parlementaire.

M. Daniel Laurent. - En effet !

M. Ronan Dantec. - Néanmoins, c'est une loi qui ouvre, qui n'est peut-être pas définitive et qui s'inscrit dans un processus évolutif que nous soutenons.

L'article 14 propose des avancées majeures. Il revient sur un dérapage, voire une manipulation de la loi Grenelle 2, par le « tandem infernal » anti-éolien Ollier-Poignant, qui fit en sorte que personne ne soit plus en situation administrative de faire de l'éolien, en France, même là où il n'y avait aucune opposition. Il ne fallait pas moins de huit ans pour monter un projet, plus du double qu'ailleurs en Europe ! Grâce à ce projet de loi, à l'inverse, là où l'éolien peut se développer, il se développera.

La méthanisation est également un enjeu majeur. Elle viendra en soutien aux énergies intermittentes que sont l'éolien et le photovoltaïque.

Cependant, il faudra veiller à ce que des entreprises moins soucieuses d'efficacité que de contourner la loi ne profitent de lacunes de la simplification. C'est une pratique courante en matière d'environnement.

Nous soutiendrons ce projet de loi.

M. Henri Tandonnet. - Ce texte me laisse perplexe. Je suis étonné du blanc-seing que l'article 2 donne au Gouvernement pour légiférer sur tout le droit de la procédure collective. C'est une procédure délicate, digne d'être réformée par des lois, et je ne vois pas pourquoi le Parlement en serait dessaisi. Il me paraît également difficile de nous enlever la détermination du taux d'intérêt légal qui est une question du quotidien.

Les articles 13 et 14 sont a priori intéressants en matière de simplification des procédures. Il n'en reste pas moins que toutes les procédures subsistent derrière le certificat de projet, puisqu'il consiste précisément à en dresser la liste ! Je reste donc réservé sur ce texte et sur l'emploi de la procédure accélérée.

M. Hervé Maurey. - Je regrette cette demande d'habilitation à légiférer par ordonnances, une fois de plus. Combien de fois cette méthode a-t-elle été employée depuis le changement de majorité, par ceux qui fustigeaient ces pratiques dans le passé ? C'est un chèque en blanc que nous donnons au Gouvernement sur des mesures extrêmement importantes ! Nous aurions dû être saisis sur l'article premier, qui mentionne la question du numérique, relève du domaine des libertés publiques et n'a rien d'anodin.

Je ne vois pas en quoi il y a simplification pour les entreprises, j'ai plutôt le sentiment inverse. Le dispositif « Triman » représente un coût estimé à 50 000 euros pour les PME, dans un contexte rendu difficile par l'aggravation des charges fiscales depuis 2012.

Mon avis est très réservé sur ce texte.

M. Vincent Capo-Canellas. - Ce projet suscite d'emblée la méfiance par son aspect fourre-tout. La « simplification » alléguée est brandie comme un prétexte, pour faire passer des mesures qui relèvent davantage de l'opportunité.

L'article 8 sur le Grand Paris n'a rien à voir avec une simplification. Il revient sur la loi par voie d'ordonnance, alors qu'il est légitime que le Parlement en débatte. Permettre que la SGP devienne le bras armé du syndicat des transports d'Ile-de-France mérite à tout le moins un débat ! Il plane comme une épée de Damoclès sur les élus de la région qui n'ont plus leur mot à dire. Ce texte me semble très contestable et maladroit dès le départ, puisqu'il est venu par voie d'amendement en séance, à l'Assemblée nationale !

M. Charles Revet. - J'ai les mêmes réserves que mes collègues. Je souhaiterais marquer combien la procédure du recours aux ordonnances pour légiférer, si elle peut se comprendre dans certains domaines particuliers, me paraît choquante dans son principe : elle vide le Parlement de sa raison d'être. Pourquoi légiférer s'il suffit que le Gouvernement le fasse ?

La simplification est nécessaire dans tous les domaines. Qui mieux que le Parlement peut y procéder ? Tous les articles que nous avons examinés suggèrent un travail qui relève pleinement de ses attributions. Concernant le Grand Paris, une loi de finances rectificative suffirait à débloquer les deux milliards d'euros nécessaires, sans qu'il y ait besoin de s'en remettre au Gouvernement.

L'article 16 sur l'unification des logos est étonnant : il prévoit une ordonnance et des décrets d'application. Ce sont donc les mêmes qui légifèrent et qui prennent les décrets d'application. Trop, c'est trop !

Je suggère que le groupe UMP émette un avis défavorable à ce projet.

Mme Laurence Rossignol, rapporteure pour avis. - J'ai entendu les réticences habituelles du Parlement et particulièrement de l'opposition à autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnances. C'est un exercice d'un classicisme tel que nous aurions pu nous épargner ces échanges.

Je rappelle néanmoins quelques chiffres sur l'inflation des ordonnances. Entre 2004 et 2011, les gouvernements précédents ont publié 304 ordonnances, soit le double de ce qui fut publié entre 1984 et 2003. L'inflation a donc bien eu lieu entre 2004 et 2011. Nous ferons le bilan dans quelques mois des ordonnances de ce Gouvernement. Selon moi, la courbe devrait s'inverser...

M. Hervé Maurey. - Comme celle du chômage !

Mme Laurence Rossignol, rapporteure pour avis. - Au-delà des postures politiques de chacun, ce qui réunit l'ensemble du Parlement, c'est la volonté d'aider les entreprises à se développer et à travailler...

M. Charles Revet. - Bien sûr !

Mme Laurence Rossignol, rapporteure pour avis. - Souvent, j'entends parler de normes, de contraintes, de règles, relevant du Code du travail ou du Code de l'environnement, qui empêchent les entreprises d'être compétitives. Je pensais, peut-être naïvement, qu'un texte visant à simplifier les procédures recueillerait un large assentiment.

D'autant que les lois d'habilitation n'empêchent nullement le débat parlementaire. À ceux qui auraient souhaité un tel débat sur le sujet, je réponds qu'il aurait pris beaucoup de temps, différant l'application de mesures qui recueillent une certaine adhésion.

Il ne faut pas confondre compétence de la commission et compétence du Parlement.

L'article 8 n'est pas arrivé par amendement. C'est le texte initial du projet de loi et le Gouvernement a suivi les recommandations du Conseil d'État sur la révision du schéma dont la mise en place relève de la SGP.

L'article 16 est d'application directe. Si j'étais jusqu'au-boutiste, radicale, voire intégriste, je voterais vos amendements pour supprimer l'article 16 : nous reviendrions au droit actuel selon lequel le Gouvernement peut prendre de façon immédiate des décrets en application de la loi Grenelle 2 !

M. Ronan Dantec. - En ce cas, j'hésite !

M. Charles Revet. - Attention !

EXAMEN DES ARTICLES

M. Raymond Vall, président. - Venons-en à l'examen des articles dont notre commission est saisie.

Article 8

L'article 8 est rejeté.

Article 9

La commission émet un avis favorable à l'adoption de l'article 9.

Article 13

Mme Laurence Rossignol, rapporteure pour avis. - Cet article sécurise, le suivant simplifie. Il constitue un vade-mecum pour le porteur de projet. Pourquoi le Gouvernement a-t-il déposé en commission des lois un amendement sur les recours ? Afin que l'ordonnance en tienne compte, car son contenu est déterminé par celui de l'habilitation, pour éviter les recours abusifs contre le certificat de projet...

M. Henri Tandonnet. - Cela ne risque-t-il pas, paradoxalement, d'encourager les recours ?

Mme Laurence Rossignol, rapporteure pour avis. - Non, il s'agit bien, au contraire, de les restreindre et d'éviter les dérives constatées sur le certificat d'urbanisme.

La commission émet un avis favorable à l'adoption de l'article 13.

Article 14

La commission émet un avis favorable à l'adoption de l'article 14.

Article 16

M. Daniel Laurent. - Notre amendement n° 20 rectifié supprime l'alinéa 2 de l'article L. 541-10-5 du code de l'environnement.

Mme Laurence Rossignol, rapporteure pour avis. - Les amendements n°s 1 et 29 sont identiques. J'y suis opposée. Ces amendements visent à supprimer l'obligation d'indiquer aux consommateurs, sur l'emballage du produit, la procédure de tri. Aujourd'hui, les collectivités locales et l'ensemble de l'économie ont intérêt à ce que les consommateurs soient mieux éduqués, informés et intelligemment actifs en matière de tri et de recyclage. Qui n'a jamais hésité sur le choix de la poubelle correspondant à un produit quelconque ? Je serais étonnée que la commission du développement durable du Sénat repousse cet article, alors qu'elle est particulièrement sensible à la question du recyclage et qu'elle représente le mieux les collectivités territoriales ! La pédagogie est utile à l'économie : pourquoi tant de crispation sur cet article dans son ensemble ?

M. Hervé Maurey. - Nous voterons ces amendements : il y a suffisamment de signalétique pour les usagers. Ce n'est pas la peine d'en rajouter, au risque de complexifier la vie des entreprises, d'autant que ce dispositif est coûteux.

M. Ronan Dantec. - Il est paradoxal de parler de complexification quand on vise la simplification ! Le Medef craint une signalisation simple, alors que de faux logos prolifèrent, peu contrôlés par l'État. Cette question dépasse celle du recyclage.

Nous refusons la suppression de l'article 16.

M. Charles Revet. - En faisant confiance à ceux qui élaboreront le texte d'application, nous donnerions un signal positif à ceux qui souhaitent compliquer encore plus les choses, conformément à leur habitude.

M. Raymond Vall, président. - Ce nouveau logo concerne tous les produits, il comble un vide !

Mme Laurence Rossignol, rapporteure pour avis. - Nous sommes tous soucieux de la vie des entreprises et de leur compétitivité, mais sommes-nous aussi soucieux des finances des collectivités locales ? Les erreurs de tri leur coûtent 220 millions d'euros par an. Dans la balance, les craintes du Medef pèsent peu, face à la certitude des coûts pour les collectivités locales.

Je n'ose penser que ce refus d'un logo unique soit le fruit d'une manipulation pseudo-environnementale des entreprises. La multiplication des logos n'en relève pas moins du marketing : ils ne sont certifiés par rien, et le consommateur ne peut pas les identifier. Chacun son logo, ce n'est pas de la certification !

M. Stéphane Mazars. - N'ayant pas assez d'éléments sur les conséquences d'une telle disposition, je m'abstiendrai.

Les amendements n°s 1, 20 rectifié et 29 sont adoptés. En conséquence, les autres amendements déposés sur cet article deviennent sans objet.

Mme Laurence Rossignol, rapporteure pour avis. - Je regrette que tous les autres amendements tombent, en particulier le n° 18, excluant de la signalétique commune les emballages ménagers en verre, que je m'apprêtais à voter. C'est dommage.

La commission adopte l'article 16 dans la rédaction issue de ses travaux.

Mercredi 4 décembre 2013

- Présidence de M. Raymond Vall, président -

Conférence de Varsovie sur le changement climatique - Communication

La commission entend M. Ronan Dantec sur la Conférence de Varsovie sur le changement climatique et sur son rapport au Premier ministre, élaboré avec M. Michel Delebarre, ancien ministre, sur les collectivités territoriales dans la perspective de Paris Climat 2015.

M. Raymond Vall, président. - Je salue la présence de Paul Vergès, doyen de notre assemblée, et président fondateur de l'Observatoire national sur les effets du réchauffement climatique (ONERC), que nous avons auditionné dès la création de notre commission. Je le remercie de prendre part aux communications de ce matin qui s'inscrivent dans la perspective de Paris Climat 2015.

Ronan Dantec est le seul sénateur de notre commission à avoir participé à la Conférence de Varsovie.

Il est important de faire le point car la question du réchauffement climatique est préoccupante, et il faudra, lors de la Conférence de Paris, en 2015, apporter des réponses sérieuses, quelques-uns d'entre nous ayant été fort déçus de ce qui s'est passé lors des précédents sommets.

M. Ronan Dantec. - Varsovie a constitué, dès le départ, une Conférence intermédiaire ; il n'y avait donc pas énormément à en attendre. Il est important de le dire, afin de ne pas être déçu. La Conférence clé reste bien Paris, en 2015, dans le cadre d'un cycle de négociations qui s'est ouvert à Durban, et qui doit s'achever dans notre capitale.

C'est le deuxième cycle de négociations, après le cycle Bali-Copenhague, qui s'est achevé à Cancun, après le blocage de Copenhague. A la différence de Copenhague, on est sorti, dans le pré-accord de Durban, de la logique du protocole de Kyoto, dans laquelle les pays développés devaient faire des efforts et assurer le droit au développement des pays en voie de développement (PEV).

A Durban, l'idée s'est imposée que les grands pays émergents, dont la Chine, premier émetteur mondial de gaz à effet de serre (GES), ne peuvent s'abstenir d'efforts si l'on veut atteindre les objectifs. Or, les PEV du Groupe des 77 (G 77), ainsi que la Chine, tiennent au maintien du protocole de Kyoto, où il ne reste globalement plus que les Européens, ceux-ci représentant 17 % des émissions mondiales. Autant dire que ce n'est pas dans ce cadre que l'on peut significativement réduire les émissions !

Il s'agit d'arriver, à Paris, à un accord relativement contraignant ; toutes les conférences, jusqu'à Paris, doivent donc progresser sur la méthode, et conforter, conférence après conférence, les pré-accords. Toute la question est de savoir si l'on arrivera à l'ouverture de la conférence de Paris avec un accord abouti, ou si l'on en sera encore à des années-lumière.

Les grands enjeux de Varsovie ont tourné autour du calendrier et du financement, ces deux points étant liés. Les choses se sont assez mal passées, les pays qui s'étaient engagés sur le fonds vert de 100 milliards de dollars à Copenhague n'ayant pas mis l'argent annoncé sur la table. On en est même extrêmement loin !

Cette absence de financement a entraîné le retour du bloc des PEV, et a permis à la Chine d'apparaître comme leur porte-parole et un défenseur du climat, et de dire, à la tribune, qu'elle comprenait les organisations non gouvernementales (ONG) qui quittaient la Conférence. Or, l'accord de Durban avait abouti grâce à un axe entre les pays africains et l'Europe. Deux ans après, on est revenu à la situation de Copenhague !

Les grands pays émergents ont donc remis l'accord de Durban sur la table, ne s'estimant pas concernés par les mêmes engagements que les pays développés, d'où la difficulté de trouver, avant la Conférence de Paris, un compromis sur une date de finalisation des propositions de réduction d'émissions de gaz à effet de serre. Il a finalement été décidé que les pays en situation le feraient au premier trimestre 2015, et les autres plus tard. Ceci va rendre la préparation de la Conférence de Paris difficile.

L'autre point important, mis en lumière par le récent typhon qui a balayé les Philippines, réside dans l'idée qu'il faut un nouveau mécanisme financier de pertes et dommages, au-delà du fonds d'adaptation décidé à Cancun. Il s'agit d'un mécanisme peu clair, puisqu'on pourrait considérer que les pertes et dommages font partie de la lutte contre le changement climatique.

La Conférence a bloqué, dans les dernières heures, sur le fait de savoir si ce mécanisme était considéré comme faisant partie de l'accord de Cancun - et donc des financements - ou s'il se situait en dehors de celui-ci. Les Européens n'ayant pas tenu l'engagement financier de Copenhague, le bloc Sud s'est reformé, avec la Chine comme porte-parole. Cette question du financement va revenir. Elle est assez complexe.

Quelques autres éléments sur Varsovie. La présidence polonaise a organisé, en parallèle, un sommet mondial du charbon - qui n'a d'ailleurs pas été un grand succès - et a, en cours de négociation, rétrogradé son ministre de l'environnement au poste de secrétaire d'Etat au climat ! Cependant, une journée organisée pour la première fois dans le segment de haut niveau, dédiée aux villes, aux régions, aux départements et aux Etats, a été officiellement ouverte par Ban Ki-moon, permettant de mettre en scène le rôle des collectivités territoriales dans l'action contre le réchauffement climatique.

Je suis porte-parole de l'Organisation mondiale des villes, cités et gouvernements locaux unis (CGLU) dans ces négociations climatiques. Par rapport à l'action que nous menons avec les réseaux de régions, il y a eu une vraie progression, concrétisée dans le texte adopté. C'est notamment la première fois que figure un paragraphe complet sur le rôle des villes et des autorités subnationales. Un événement spécifique, à Bonn, en juin prochain, permettra d'étudier la façon d'intégrer la capacité d'action des territoires dans le modèle climatique à venir.

C'est en quelque sorte notre troisième victoire. Nous avions pour la première fois obtenu, dans le préambule de l'accord de Cancun, la mention des autorités locales, et, plus important, un mécanisme de financement des villes du Sud, dans le cadre du Mécanisme de développement propre (MDP), dont la méthodologie a été approuvée à Durban. C'était là un accès direct au financement de la ville durable pour les villes du Sud. Nous avons malheureusement perdu le MDP, du fait de la chute du cours de la tonne CO2 en Europe.

Il faut se donner les moyens de partager les bonnes pratiques, afin que les territoires fassent plus, puisque c'est, à l'échelle mondiale, la première possibilité de réduction des émissions de CO2. Cela crédibilise notre stratégie, en tant que réseau, à travers la déclaration de Nantes, grâce à l'accès direct à l'ensemble des financements qui seront décidés à Paris, et l'engagement d'agir sur nos territoires à la hauteur des enjeux.

Je trouve que le Gouvernement agit de manière intéressante, en essayant, dès le départ, d'associer l'ensemble des acteurs de la scène française à l'action diplomatique, et de faire en sorte que Paris ne soit pas une simple Conférence sur les engagements des Etats. Si on reproduit le modèle de Copenhague, on risque d'avoir les mêmes résultats. Il faut donc tenter de mettre en oeuvre un agenda positif, en associant l'engagement des Etats à la dynamique horizontale mondiale des secteurs.

Cet agenda a été présenté par Laurent Fabius. Le Sénégal est candidat pour 2016, et la négociation, à Paris, se fera entre le Pérou, la France le Sénégal. L'agenda positif a en fait été assez mal reçu, la Chine et quelques autres pays estimant qu'il s'agissait là d'un prétexte permettant aux Etats de ne pas prendre d'engagement contraignant et de contourner la négociation.

La France, par la voix de Laurent Fabius, s'est engagée. Paris 2015 ne constitue pas qu'une négociation sur le climat. En effet, il faut que la décision sur le développement durable, qui doit intervenir devant l'Organisation des Nations unies (ONU) en septembre 2015, tienne compte des objectifs du Millénaire. Or, la négociation sur le climat, qui doit avoir lieu en décembre, ne peut se dérouler sans un accord sur le développement.

Pascal Canfin, ministre délégué au développement, qui a été très présent à Varsovie, en est parfaitement conscient. C'est un des tabous de la négociation sur le climat. Christiana Figueres, secrétaire générale de la convention sur le climat, estime que ces négociations sont extrêmement difficiles. Il faut néanmoins trouver un modèle de régulation mondiale pour 2015. Celui-ci ne sera pas parfait, mais il devra rester souple, toutes les négociations internationales sur le climat ou le commerce étant bloquées depuis quinze ans.

M. Michel Delebarre. - Ronan Dantec et moi-même sommes profondément sceptiques quant aux négociations entre les Etats sur les questions de climat, même si nous y croyons. Copenhague a été un échec monumental. Toute la question est de savoir si la rencontre de Paris, en 2015, connaîtra le même sort. C'est pourquoi, après quelques conversations avec le ministre délégué et avec Laurent Fabius, nous nous sommes retrouvés chargés d'étudier le positionnement des collectivités territoriales, dans la perspective de l'initiative que prendra la France en 2015.

Prendre une telle initiative représente une forme de courage pour le Président de la République et le Gouvernement, les rencontres précédentes n'ayant pas été couronnées de succès. On aboutit généralement à un constat de désaccord ou à une insuffisance d'accord, et on n'arrive pas à élaborer une feuille de route suffisamment explicite et volontaire.

Il y a cependant, au sein des collectivités territoriales, assez de volonté et de motivation pour avancer sur le chemin d'un accord international en matière climatique ; les collectivités territoriales, acteurs majeurs, sont devenues un élément de la dynamique que l'on peut créer au niveau national et international.

Nous avons donc tenté de trouver comment mobiliser les collectivités territoriales. Premier constat : en matière de climat, celles-ci sont obligatoirement partenaires.

En second lieu, nous sommes, dans notre gestion quotidienne des collectivités territoriales, acteurs de décisions qui induisent un certain nombre de phénomènes climatiques. Nous pilotons les éléments en matière d'habitat, de logements, et d'emprise spatiale des phénomènes urbains, qui consomment de l'énergie et produisent du CO2. Nous pilotons également toute une partie des schémas de transport. Les responsables des collectivités territoriales, au sens large, produisent donc une partie de ces effets nocifs.

Ce n'est pas pour rien, qu'on a vu fleurir, ces dernières années, à travers les réseaux de collectivités territoriales, énormément d'initiatives et de pactes des maires. J'ai présidé, à Bruxelles, le Comité des régions qui a vu la signature du premier pacte des maires sur la réduction des nuisances climatiques. Aujourd'hui, quelque 5 000 collectivités sont dans la même démarche.

Dans le même temps, aux Etats-Unis, où les gouvernements se sont résolument prononcés contre tous les accords internationaux, des gouverneurs et des maires ont pris l'initiative de signer des pactes sur la réduction des contraintes climatiques. Arnold Schwarzenegger, qui a signé, en tant que gouverneur de Californie, un pacte pour la réduction des nuisances dans son Etat, en est la meilleure illustration.

Quelle que soit la position nationale, les responsables de collectivités territoriales, à travers le monde, ont donc pris cette démarche à coeur, et s'y sont engagés. Certaines villes d'Afrique, confrontées à des problèmes d'aménagement et de développement, veulent voir intégrer leurs préoccupations en matière environnementale et de maîtrise des contraintes.

Face à cette mobilisation, la France devrait être le premier pays à prendre une responsabilité dans l'organisation du débat mondial sur ce sujet, en s'appuyant sur les initiatives des collectivités territoriales, des grands groupes industriels et autres structures membres de la société civile partageant la même démarche.

C'est la philosophie de notre rapport. Nous avons proposé au Gouvernement de provoquer, avant le sommet de 2015, une rencontre importante entre les collectivités territoriales et la société civile, anticipant sur le sommet des Etats autour du thème de la mobilisation du plus grand nombre en faveur des objectifs en matière de climat.

Ce rapport apporte, dans une première partie, toutes les références au sujet des réseaux et des structures déjà mis en oeuvre ; la seconde partie comporte un certain nombre d'indications sur la façon de mobiliser les collectivités territoriales.

Même si on ne parvient pas à un succès total, on peut néanmoins, en 2015, réussir à faire bouger les lignes. Si la société civile et les collectivités territoriales se mobilisent à cette fin, on peut exercer une pression sur les Etats, qui ne seront que plus enclins à rechercher une solution. Le secrétariat général des Nations unies ne désespère pas de ce type de réaction.

M. Michel Teston. -  La présentation synthétique et conjointe de ce rapport atteste bien du souci de Ronan Dantec et de Michel Delebarre de travailler ensemble pour élaborer des propositions cohérentes et efficaces.

A Varsovie, une grande partie des ONG invitées a quitté la Conférence en dénonçant le fait que celle-ci a fait la part belle aux énergies fossiles, avec l'encouragement, semble-t-il, du Gouvernement polonais, qui présidait cette Conférence. Est-ce bien ainsi que les choses se sont passées ?

Les représentants des principales entreprises les plus polluantes de la planète ont-ils été invités ou se sont-ils invités à cette Conférence ? Ce scénario pourrait-il se reproduire à la Conférence de Paris ?

Le nouveau Président de la République Populaire de Chine a engagé un certain nombre de réformes économiques, dont les grandes lignes consistent à répartir plus équitablement les bénéfices du développement, à diminuer l'énorme pollution que subit sa nation, et à prendre davantage en compte les revendications sociales. Ce changement de conception de la société chinoise pourrait-il se traduire par un changement de discours diplomatique lors de la Conférence environnementale de Paris, la position de la Chine étant un des enjeux majeurs de la transition écologique ?

Enfin, comment est-il prévu d'associer les collectivités territoriales françaises au processus de changement climatique ?

M. Louis Nègre. - J'ai entendu ce matin un double rapport. Le premier, celui de Ronan Dantec, aboutit à dire que la situation n'est pas désespérée, mais peu enthousiasmante.

M. Ronan Dantec. - Bonne synthèse !

M. Louis Nègre. - A titre informatif, le Sénat était-il représenté ès qualités à Varsovie ? Si tel n'était pas le cas, je trouverais cela étonnant.

M. Raymond Vall, président. - Il était invité.

M. Louis Nègre. - Peut-être faudrait-il qu'il y soit !

M. Raymond Vall, président. - Un appel à candidature a été lancé mais personne n'était disponible du fait de la concomitance de différentes manifestations - textes en séance, congrès des maires, etc.

M. Louis Nègre. - En second lieu, à quoi tient le non-respect des engagements pris par les pays développés ? Est-ce dû à la crise de 2008, ou aux égoïsmes des Etats ? Je trouve contre-productif de prendre des engagements, que ce soit à l'échelle planétaire ou locale, et de ne pas les respecter. Si nous continuons ainsi, on obtiendra relativement peu de résultats.

Vous avez tous deux produit un rapport où vous proposez d'intervenir à la base. C'est une bonne façon de considérer le problème. Je suis en effet, à l'échelon local, beaucoup plus optimiste.

Vous l'avez dit, on trouve dans ce domaine quantité de collectivités territoriales et d'élus infranationaux -qui n'ont peut-être pas les mêmes contraintes. La Californie en est un très bel exemple, un gouverneur républicain allant à l'encontre d'un Gouvernement républicain. Cela signifie que notre liberté n'est pas aussi contrainte que celle des Etats.

Cette politique de l'exemple qui vient d'en bas est peut-être une révolution culturelle sur laquelle nous devons nous appuyer, et je comprends tout à fait cette démarche, qui me paraît être, à terme, productrice d'effets.

J'y vois aussi un autre intérêt : de telles dispositions vont modifier les comportements, les modes de vie, et obligeront à faire appel à la recherche et à l'innovation pour être plus performants que les autres. A terme, c'est l'industrie du pays concerné que l'on pourra vendre ! Si nous avons, en France, de grands spécialistes des transports ou du traitement des eaux usées, c'est parce que nous sommes les meilleurs. Je vois donc un cercle vertueux s'installer à travers cette démarche, qui me semble positive, et qui peut nous faire gagner des parts de marché - sans compter que nous serons plus vertueux que les autres !

Le rapport fait état de trente propositions. N'y en a-t-il pas vingt-cinq de trop ? Elles risquent en effet d'être difficiles à toutes faire passer dans le grand public !

M. Marcel Deneux. - Je partage une grande partie des propos que viennent de tenir les deux intervenants. Je relève toutefois l'évolution de la position chinoise. J'assiste aux réunions internationales depuis celle de Johannesburg, en 2002, à laquelle la Chine ne participait pas. Sans doute ce pays posera-t-il quelques problèmes diplomatiques, mais il existe des personnes pour les résoudre.

Le rapport que vous présentez au ministre des affaires étrangères constitue un cheminement intellectuel très intéressant, mais il ne faut pas se faire d'illusion : il ne trouvera son aboutissement que dans des pays fédéraux. En effet, nous n'avons pas autorité, comme les Etats-Unis, pour représenter la France à l'extérieur. Il faudra voir comment concilier les choses lors des négociations internationales, même si celles-ci ont progressivement associé un grand nombre d'ONG, dont on ne connaît pas toujours la représentativité.

Je ne savais pas que le Sénat avait été invité à la Conférence de Varsovie. J'en étais resté au groupe de travail que nous avions constitué, il y a deux ans, sur les négociations internationales sur le climat. A ma connaissance, ce groupe n'a pas été dissous, mais il ne s'est pas non plus réuni pour préparer Varsovie.

M. Raymond Vall, président. - C'est exact.

M. Marcel Deneux. - Le Sénat affirme qu'il représente les collectivités territoriales : de quelle manière va-t-il être partie prenante dans ces négociations ? Les observateurs extérieurs pourraient penser que la Haute assemblée ne s'intéresse pas au climat.

Par ailleurs, jusqu'où le Gouvernement s'est-il engagé dans cette affaire ? Le ministre du développement était-il présent lors la négociation ? Le ministre de l'écologie y était-il aussi ?

M. Ronan Dantec. - Ils y étaient tous !

M. Marcel Deneux. - L'opinion publique française n'en a pas été suffisamment informée.

D'autre part, peut-on séparer l'Organisation mondiale du commerce (OMC), le développement, le Millénaire, du climat ? J'ai autrefois participé à une négociation de l'ONU sur l'eau, avec une ONG présidée par Mikhaïl Gorbatchev. L'ensemble des pays du monde s'étaient opposés à la France, au prétexte que notre pays possédait deux des multinationales les plus performantes en matière de traitement de l'eau. Notre délégation avait de ce fait été ostracisée à l'ONU. Il faut aplanir ces difficultés si l'on veut être efficace.

Je reste perplexe quant à ce qui va passer à Paris. J'aimerais que le Sénat peaufine la position du Gouvernement. Quel est le rôle des ONG ? Quel est leur pouvoir ? Il faut secouer la diplomatie française et ceux qui ne souhaitent pas avancer !

M. Raymond Vall, président. - Les contacts sont pris avec le ministère des affaires étrangères...

M. Marcel Deneux. - Il faut réaffirmer la présence du Sénat lors de la Conférence de Paris ! Nous avons dix-huit mois pour le faire.

Je n'ai pas une grande confiance dans la diplomatie traditionnelle, lorsqu'il s'agit de sujets techniques. J'en ai fait l'expérience pendant les négociations de l'Organisation mondiale du commerce (OMC), dont j'ai suivi de très près les travaux durant dix ans. Pour nos diplomates, une négociation aboutit si elle n'est pas rompue, quels que soient les résultats obtenus, l'essentiel étant de parvenir au bout, même si les intérêts français ne sont pas sauvegardés. Ce n'est par l'objectif que l'on doit poursuivre !

M. Louis Nègre. - Je me demande si la Chine n'a pas deux fers au feu. Le groupe d'amitié France-Chine, il y a quelques mois, a reçu une délégation de collectivités locales chinoises d'une certaine importance. C'est là que j'ai entendu parler d'économie circulaire pour la première fois.

Tout le personnel qui accompagnait ces maires était d'un très haut niveau. Ses membres avaient suivi des études soit en Europe, soit aux Etats-Unis, et savaient fort bien qu'ils étaient en retard. Certaines de ces collectivités mettent les bouchées doubles pour nous rattraper !

J'attire votre attention sur le fait que les investissements les plus importants dans l'industrie verte sont réalisés par la Chine, devant les Etats-Unis. D'ici que l'on soit, dans quelques années, dépassés, il n'y a pas loin. Raison de plus pour réagir !

M. Michel Delebarre. - Beaucoup de maires des grandes agglomérations chinoises, dont on sait l'interpénétration avec les membres du Gouvernement, ont quasiment tous auprès d'eux une structure de conseil présidée par un Français. Gérard Mestrallet est ainsi conseiller du maire de Shanghai.

En outre, l'interpénétration entre les grandes entreprises et les collectivités territoriales, dont celles de pays qui apparaissent dans le débat, est loin d'être négligeable...

M. Paul Vergès. - Je voudrais intervenir en tant que sénateur de La Réunion.

Nous vivons dans un siècle où l'on sait exactement ce qui va se passer. La Réunion comptait, en 1946, lorsqu'elle a décidé de devenir un département, 240 000 habitants. On en dénombre aujourd'hui 850 000. Dans une quinzaine d'années, à la fin de la transition démographique, cette population se stabilisera à un million d'habitants, avec tous les problèmes qui en découlent en termes d'éducation, de logements, etc.

Ce n'est pas une particularité de La Réunion. La population de l'île de Madagascar, la plus voisine de la nôtre, était évaluée à 4 millions d'habitants en 1946. Ils sont aujourd'hui 23 millions ! Les statistiques de l'ONU ou de l'Institut national d'études démographiques (INED) y fixent la fin de la transition démographique dans une génération, en 2050. La population sera alors stabilisée autour de 55 millions d'habitants.

Ce problème de la transition démographique, après avoir touché l'Europe aux XVIIème et XVIIIème siècles, touche aujourd'hui l'Asie, l'Afrique et l'Amérique latine. En 2050, l'Europe aura perdu près de 70 millions d'habitants, et l'Afrique aura multiplié sa population par trois, avec 2,5 milliards d'habitants.

C'est le premier problème auquel nous devons réfléchir. Nous sommes aujourd'hui 7 milliards d'habitants et nous serons 9,5 milliards en 2050, soit 2,5 milliards de plus, ce qui représente l'équivalent de la population mondiale en 1950 ! C'est un phénomène unique dans l'histoire humaine.

Dans le même temps, nous connaissons les problèmes de pollution que l'on sait. Les atténuer passe par la lutte contre le CO2 et les gaz à effet de serre, mais comment s'adapter à cette situation et faire face à ses conséquences ? C'est le mérite du Sénat que d'avoir introduit ce concept de l'adaptation aux changements climatiques, que l'on retrouve aujourd'hui dans le domaine international. Pour répondre aux questions, la Haute assemblée a créé l'ONERC, montrant ainsi la voie à l'Assemblée Nationale.

On ne peut qu'être déçus par les sessions de l'après-Kyoto, qu'il s'agisse de Copenhague, de Cancun, de Durban ou de Varsovie. Nous avons aujourd'hui rendez-vous en 2100 : ou on réagit en essayant d'atténuer les choses, ou on ne réagit pas et nous allons à la catastrophe !

On a évoqué les contradictions entre pays développés et pays émergents, grands et petits, mais rien ne vaut le concret : en 2015, nous aurons un problème d'appartenance nationale, en même temps qu'un problème climatique et géographique. Dans le Sud-Ouest de l'océan indien se trouvent un certain nombre d'îles : Maurice, Comores, Seychelles, Maldives, Madagascar, toutes - sauf les Maldives - anciennes colonies françaises.

Nous avons ici la totalité des problèmes découlant de la progression démographique et du réchauffement climatique et de ses conséquences, avec la pollution des océans et les catastrophes qui s'annoncent - acidification de la mer, appauvrissement de la ressource halieutique, augmentation du niveau des océans, comme aux Maldives et aux Seychelles. Combien d'îles vont disparaître dans les années à venir, menacées par la hausse du niveau de la mer ?

Comment faire face aux besoins d'énergie existants, et surtout à ceux qui vont être posés par la progression démographique ? Comment résoudre le problème de l'eau, ou des grands phénomènes climatiques extrêmes ? Cette région intertropicale se situe dans la zone des cyclones. Tous les ans, les îles se préparent à cette éventualité. La Réunion étant petite, nous parvenons à les éviter, mais quand ils arrivent, comme en 1932 ou 1948, ils font des centaines de morts, dévastent l'habitat, etc. Madagascar, orientée Nord-Sud, subit quant à elle chaque année quatre à cinq cyclones.

Ces pays sont concernés par les problèmes qui vont marquer le siècle. Or, Madagascar, Maurice, La Réunion sont regroupées dans une commission des îles du Sud de l'océan indien, qui est une institution reconnue par l'Union africaine, où la France est représentée grâce à La Réunion.

La progression démographique généralisée, les phénomènes climatiques et les conséquences de la mondialisation de l'économie ont un impact immédiat sur notre environnement. J'en donnerai deux exemples...

Premier exemple : le département a un projet de liaison Nord-Sud, et envisage de contourner un massif montagneux en construisant un viaduc sur l'océan indien. A-t-on réfléchi à l'équilibre des zones maritimes ?

Second exemple : La Réunion produit essentiellement de la canne à sucre et du sucre, encouragée en cela par le règlement sucrier de l'Union européenne. Or, l'OMC envisage la suppression de tous les avantages liés à cette production. On a donc la certitude de perdre la plus grande zone cultivée de l'île, soit 25 000 hectares. Pour augmenter la productivité, on a réalisé l'épierrage grossier, puis l'épierrage moyen et l'épierrage fin, et nettoyé toutes les pentes de l'île où l'on cultive la canne à sucre, le système racinaire de ce végétal devant empêcher l'érosion. Si la canne disparaît, comment fait-on pour faire face à l'érosion ? Il s'agit là d'une combinaison de conséquences.

Nous avons cependant un avantage, celui de posséder des atouts qui n'existaient pas en Europe, ni dans les pays développés. Du fait de notre situation géographique, nous pouvons en effet accéder à l'autonomie énergétique, si nous en avons la volonté, grâce aux énergies éolienne, hydraulique, photovoltaïque, à la biomasse, et aux résidus de la canne à sucre qui produisent 10 % de nos besoins électriques. Enfin, nous disposons d'une zone volcanique active, qui permet à la géothermie de fonctionner en permanence. Nous avons surtout la mer, source d'énergie inépuisable : courants marins, énergie de la houle, ou énergie thermique. Au fond de la mer, la température est de 4,5°, et de 25° en surface. C'est une source d'énergie exploitable, grâce à la technologie des grandes sociétés françaises.

Ce sont des atouts communs à toutes les îles, et c'est pourquoi nous demandons au rendez-vous de 2015 une réponse concrète qui émane du Sénat !

Nos populations sont en grande partie issues de ces îles de l'océan indien. Pourquoi leurs gouvernements ne demandent-ils pas l'aide de la France et de sa technologie dans tous les domaines énergétiques que je viens de citer ?

Fixons-nous un objectif à notre portée, dont sont loin les grands pays industrialisés d'Europe. Nous pourrons ainsi développer notre autonomie en matière d'énergie. Nous avons tous les moyens de la réaliser. On pourrait ainsi effacer la facture du pétrole de Singapour et du charbon d'Afrique du Sud, soit 600 millions d'euros par an ! Nous avons aussi les moyens, en matière de transports, de réaliser un chemin de fer électrique. Nous avions un projet de source d'énergie solaire pour l'automobile, grâce à une centrale photovoltaïque construite le long de 32 kilomètres d'autoroute. Nous étions d'ailleurs en discussion avec Renault sur ce point.

On a fait beaucoup de logements sur le modèle des pavillons de banlieue parisienne. Ces maisons sont toutefois invivables du fait du soleil. On a donc installé des climatiseurs, alimentés par une électricité d'origine fossile ! Cependant, grâce au soleil, nous alimentons déjà un tiers des logements de La Réunion en eau chaude - chauffe-eau, lave-linge ou lave-vaisselle - réalisant ainsi des économies considérables !

C'est un moyen idéal pour démontrer le rôle des collectivités locales que l'on vient d'évoquer ici. Je suggère donc que le Sénat apporte à la Conférence de 2015 la contribution des îles de l'océan indien en matière d'adaptation aux conséquences du réchauffement climatique !

M. Raymond Vall, président. - C'est un beau défi et une vision qu'il faut rappeler le plus souvent possible.

Nous travaillerons très prochainement à nouveau avec l'ONERC.

M. Ronan Dantec. - Le premier bloc de propositions du rapport répond à ce que disait Louis Nègre. On n'en est plus à l'exemple des bonnes pratiques, voire à une compétition de communication.

Je rappelle que nous avons ajouté à la loi sur la réforme territoriale un certain nombre de mesures, reprenant une proposition figurant dans un autre de mes rapports : en effet, les plans climat-énergie territoriaux, qui constituent une obligation, devront dorénavant être en cohérence avec les objectifs nationaux de la France.

Il s'agit donc d'une obligation de résultat pour les territoires. C'est ainsi qu'on tiendra, demain, les objectifs nationaux et européens. Une des premières propositions du rapport consiste à appliquer les conclusions du débat national sur la transition énergique aux collectivités territoriales, en particulier rurales, et de renforcer leurs moyens.

Le rapport se présente en fait en trois parties. La première série de propositions vise à renforcer l'action des collectivités territoriales. L'exemple de La Réunion, que vient de nous apporter Paul Vergès, en est une bonne illustration.

Nous avons également insisté sur les coopérations décentralisées françaises, assez peu engagées sur les questions climatiques. Un effort de soutien doit être mené, que ce soit dans le cadre des dispositifs français ou européens.

Le rapport a également été l'occasion de constater combien l'articulation de la politique européenne de développement et de coopération décentralisée était faible, alors que le nouveau budget européen stipule que 20 % des budgets de développement doivent être consacrés à la lutte contre le changement climatique.

Le rapport rappelle aussi la proposition Oudin-Santini sur les déchets, dont les amendements n'ont pas connu le succès espéré.

Pascal Canfin a demandé à l'Agence française de développement (AFD) qu'une part importante de ses projets soit climato-compatible. Je crois que l'AFD évolue en ce sens, mais il faudra renforcer cet aspect. L'AFD manque énormément d'outils territoriaux, même s'ils ont une action en direction les collectivités territoriales d'outre-mer.

Le second axe du rapport porte sur la question soulevée par Michel Teston, et vise à associer les collectivités à la Conférence de Paris en 2015. C'est à nous de mobiliser la société autour du fait que l'on peut atteindre les objectifs. Le climato-scepticisme s'est quelque peu disloqué sous les coups de boutoir de la science, mais il a cédé la place au climato-fatalisme, tout aussi redoutable.

C'est à nous de démontrer l'éco-bénéfice de la lutte contre le changement climatique. A Nantes, nous sommes en train de tenir notre objectif de - 30 % à l'horizon de 2020. C'est assez lourd en termes d'organisation. Nous avons créé un service climat-énergie d'une trentaine de personnes, mais on peut tenir les objectifs, avec des créations d'emploi et des enjeux liés à la durabilité plutôt intéressants.

Nous avons insisté sur la question des jeunes, en proposant au Gouvernement de travailler avec l'Assemblée des régions de France (ARF) et l'Assemblée des départements de France (ADF) dans le cadre des compétences lycées-collèges, afin de mobiliser les adolescents.

Il s'agit de faire en sorte que les négociateurs s'appuient sur la mobilisation de la société civile, nationale et mondiale. Nous travaillons donc à un sommet mondial impliquant cette dernière, en amont de Paris 2015. L'émergence de la société civile face aux Etats est assez intéressante. L'ONU la redoute, mais la société civile mondiale a diagnostiqué l'incapacité des Etats, dans le cadre formel des négociations multilatérales, à dépasser leurs intérêts nationaux.

La troisième série de propositions est diplomatique. Je vais, à ce sujet, dans le sens de ce qu'a dit Marcel Deneux. Les diplomaties n'ont aucune pratique de la société civile, ni des acteurs non diplomatiques...

M. Marcel Deneux. - Ni même de la société économique !

M. Ronan Dantec. - En effet. Il n'y a toutefois pas que des ONG dans la société civile. Les groupes majeurs des négociations mondiales sont les entreprises, les ONG, les collectivités, les jeunes, les femmes, les syndicats, etc. Ces groupes ont appris à travailler ensemble.

Les ONG ont effectivement claqué la porte de la Conférence de Varsovie pour accentuer la pression sur la négociation, deux ans avant Paris, en protestant contre des lobbies comme ceux des transports maritimes ou du pétrole, très présents, qui ne veulent pas d'un accord sur le climat.

Cependant, un texte sur la société civile pourrait être signé par les collectivités et la Chambre de commerce internationale (ICC), qui a mandat pour les entreprises. Toute la société civile n'est donc pas contre un tel accord.

Comment la France peut-elle tester sa capacité d'influence dans le cadre de la négociation sur le climat ? Elle possède bien sûr des ambassades et des réseaux diplomatiques, mais pas uniquement. Ainsi, les coopérations décentralisées, si on les intègre convenablement, peuvent avoir une certaine influence et permettent aux maires des grandes villes et aux présidents de régions d'échanger entre eux...

Une de nos propositions clés consiste à expliquer comment la France peut s'appuyer sur la totalité de ses réseaux internationaux, qui ne se limitent pas au quai d'Orsay, pour réussir la négociation. Ce type de dynamique peut permettre de faire bouger la négociation.

Je suis très satisfait que Laurent Fabius ait créé un comité de concertation avec un certain nombre d'acteurs autour de ces problématiques. Le Quai d'Orsay n'est donc pas bunkérisé, loin s'en faut. C'est ce que montre le rapport.

Les réseaux mondiaux de collectivités ont dans l'idée de mener une diplomatie des villes, en parallèle avec celle des Etats, dans une optique de facilitation. Il ne faut pas penser que, sans accord entre les Etats, on pourra sauver la planète !

En conclusion, Copenhague a été un échec pour la stratégie diplomatique française du président Sarkozy et de Jean-Louis Borloo, qui ont pensé pouvoir isoler la Chine, par un accord avec le Brésil et les pays africains. Cela n'a pas fonctionné ! Le socle de l'accord, pour la Conférence de Paris en 2015, repose sur l'Europe et la Chine. Les Chinois jouent par moments le durcissement, comme à Varsovie, mais la société chinoise est très fragile face aux changements climatiques. La Chine a donc elle aussi besoin d'un accord. Le but du jeu est de savoir qui fait le plus d'efforts. C'est là-dessus que porte la négociation.

Je ne crois pas que les Chinois aient aujourd'hui la volonté de faire échouer un accord à Paris. Pour eux, c'est vital : ils sont plus fragiles que nous ! Le maire de Shanghai évoque déjà les impacts de la négociation sur le climat sur le transport dans sa ville... Un think tank vient de se créer entre la France et la Chine. Il faut donc rester dans cette logique.

S'agissant du rôle du Sénat, je rencontrais hier les représentants de l'association mondiale de parlementaires Globe, dont le but est de préparer les négociations sur le climat. L'Assemblée nationale y a adhéré. Je pense qu'il serait important d'y participer également. J'ai évoqué cette question avec le conseiller diplomatique de Jean-Pierre Bel. Il faudrait que l'on fasse remonter cette proposition. Globe a une approche très positive du sujet, dans une logique de négociation, et veut faire de l'échange de bonnes pratiques entre les législations nationales sur le changement climatique. Il serait bon que le Sénat rejoigne cette association.

M. Marcel Deneux. - Je pense qu'il est important que ce soit notre commission qui en soit à l'initiative, et qu'elle joue un rôle de sentinelle permanente. Nous avons, à titre d'exemple, échappé la semaine dernière à une catastrophe à travers le vote d'amendements en loi de finances, finalement heureusement devenus sans objet. Nous devrions avoir à donner notre avis sur les amendements qui concernent l'adaptation à l'écologie.

La commission des finances balaye tous les sujets sans discussion. De même que la commission des finances dispose de l'article 40, notre commission devrait avoir la même possibilité en matière d'écologie - à condition que tout le monde soit conscient qu'il s'agit d'une priorité. Nous continuons à voter des amendements parfaitement contradictoires avec l'objectif que l'on croit affirmer. Notre jeune commission doit demeurer vigilante : les autres commissions ne se sont pas encore aperçues que nous existons !

M. Raymond Vall, président. - J'aborderai ce sujet ce soir avec le Président du Sénat. Je lui ferai part de notre réunion, des propos du président Vergès, et de vos rapports.

J'ai rencontré hier l'Institut géographique national (IGN). Outre le plan climat, des réflexions sont aujourd'hui imposées aux élus concernant les schémas de cohérence territoriale (SCOT), qui constituent une vision sur dix à vingt ans. Personne ne s'est soucié de savoir comment les élus vont pouvoir y intégrer les effets du changement climatique !

J'ai donc demandé à l'IGN s'il était possible de croiser ses informations avec celles de Météo France, afin de produire des cartes d'anticipation sur les effets du réchauffement climatique, pour que les élus ne conçoivent pas des SCOT inapplicables dans certaines zones inondables ou qui risquent d'être modifiées sur le plan agricole. Il me paraît important de donner aux élus des informations scientifiques permettant d'extrapoler, le SCOT constituant un pari sur l'avenir.

Par ailleurs, je suis convaincu qu'il existe un défi pour relever l'économie et l'industrie. Les solutions que vous avez présentées, Monsieur le Président Vergès, constituent un atout considérable pour notre diplomatie et pour notre commerce extérieur dans les négociations internationales. L'Afrique voit arriver beaucoup de Chinois, intéressés par le climat et les terres, afin d'en exploiter les matières premières. La France doit reprendre son leadership sur ce continent, et pouvoir miser sur des technologies dont elle aura fait la démonstration à La Réunion.

M. Paul Vergès. - Le précédent Président de la République, son Premier ministre et Jean-Louis Borloo ont immédiatement saisi la portée d'une possible autonomie énergétique de La Réunion.

Des centaines de millions de gens sont intéressés par cette expérience. Il est de notre intérêt que des sociétés françaises gèrent ces problèmes d'énergie, qu'il s'agisse de l'eau, de l'éolien, du solaire, de la biomasse, de la géothermie, etc.

Lorsque La Réunion a décidé de construire une centrale thermique marine, les îles Hawaï ont demandé à s'associer au projet. Le partenariat va être mis en oeuvre prochainement. Si on en démontre la portée internationale pour la zone intertropicale, la France versera au débat des éléments extrêmement importants.