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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES


Mercredi 12 février 2014

- Présidence de M. Daniel Raoul, président -

Bilan d'activité et présentation de la stratégie à horizon 2020 - Audition de M. Philippe Wahl, président-directeur général du groupe La Poste

La commission auditionne M. Philippe Wahl, président-directeur général du groupe La Poste, sur le bilan d'activité du groupe et la présentation de sa stratégie à horizon 2020.

M. Daniel Raoul, président. - Avant de commencer, je tiens à souhaiter la bienvenue aux sénateurs présents aujourd'hui qui ne sont pas membres de notre commission, mais membres du groupe d'études « Postes et télécommunications ».

Je suis heureux d'accueillir M. Philippe Wahl, président-directeur général du groupe La Poste, qui va nous présenter le bilan d'activité du groupe, ainsi que sa stratégie à l'horizon 2020.

Vous avez signé à la mi-janvier le nouveau contrat de présence postale territoriale 2014-2016, qui met l'accent sur la mutualisation des services aux publics. Pouvez-vous nous en rappeler les grands axes, et préciser en quoi cette mutualisation réduirait les disparités territoriales ?

Par ailleurs, les ministres de tutelle, M. Arnaud Montebourg et Mme Fleur Pellerin, ont sensibilisé les membres du conseil d'administration de La Poste à la transformation du groupe par le numérique. Il est vrai que c'est une évolution technologique qui frappe tous les domaines, même l'agriculture ! Comment cela va-t-il se mettre en place concrètement ? En quoi, par exemple, la mise en place de tablettes tactiles dans les bureaux de poste va-t-elle relancer leur activité ?

Les ministres de tutelles ont également annoncé de nouvelles pistes pour faire face à la chute du volume du courrier, comme les nouveaux services portés par les facteurs et l'élargissement des services offerts par les agences commerciales. Comment envisagez-vous cette transition ?

Enfin, je souhaiterais que vous reveniez sur le problème complexe des reclassés.

M. Philippe Wahl, président-directeur général de La Poste. - C'est un honneur pour moi de venir vous exposer notre plan stratégique : « La Poste 2020 : conquérir l'avenir ».

L'élaboration de notre stratégie, basée sur le projet « Confiance partagée » lancé par mon prédécesseur, s'est déroulée en trois temps.

Tout d'abord, La Poste est un groupe fascinant, car il touche toutes les activités du pays. Nous avons donc écouté les attentes de toutes les parties prenantes : les actionnaires, comme la Caisse des dépôts et consignations (CDC) et l'État ; les élus locaux, à travers les différentes associations comme l'Association nationale des élus de montagne (ANEM) et l'Association des maires de grandes villes de France (AMGVF) ; et les organisations syndicales. J'insiste sur les nombreuses rencontres menées avec ces dernières, car elles nous ont permis d'exposer pleinement les enjeux stratégiques, et de partager un dossier économique qui fournissait tous les éléments d'appréciation de ces enjeux. Cette concertation extensive a d'ailleurs permis la signature d'un contrat triennal tripartite 2014-2016 entre l'État, l'AMF et La Poste.

La tenue de conférences citoyennes a également permis de mieux cerner les attentes des clients du groupe.

Enfin, nous avons consulté plus de 150 000 postiers, qui nous ont fait part de leur désir d'autonomie de développement.

Ensuite, nous avons travaillé sur deux axes principaux. Le premier concerne la stabilité du modèle économique de la Poste. L'année 2013 a vu l'inflexion de celui-ci, révélant une dichotomie profonde : d'un côté, les revenus d'exploitation sont en baisse, et nous ne sommes plus capables de payer de dividende à l'État et à la CDC sans avoir recours à l'endettement ; de l'autre, grâce à l'impact du crédit d'impôt compétitivité emploi (CICE), les résultats nets sont en hausse. Nous nous sommes donc fixés un délai de trois ans pour revenir à un modèle économique convergent.

Le deuxième axe concerne le modèle organisationnel du groupe. Il y a trente ans, les postes étaient des administrations d'État ; elles sont aujourd'hui devenues, dans tous les pays du monde, des entreprises. Trois modèles de fonctionnement se dégagent. En Europe du Nord - Allemagne, Autriche, Scandinavie, par exemple -, la poste est devenue un opérateur purement logistique. Cela signifie qu'elle ne gère aucune activité bancaire, et qu'il n'existe presque plus de bureaux de poste.

L'Italie a choisi un modèle à l'opposé, où la poste est avant tout une compagnie d'assurance qui propose des activités bancaires et, accessoirement, s'occupe du courrier. Cette activité, coeur de métier initial, ne représente plus aujourd'hui que cinq milliards d'euros sur les vingt-cinq milliards de chiffre d'affaires.

Le modèle qu'ont choisi la France, la Suisse, la Belgique et le Japon, est un modèle intermédiaire, multi-métiers, que nous souhaitons consolider pour plusieurs raisons. Les deux premières tiennent à l'amour des Français pour leurs bureaux de poste, et à la volonté des postiers de maintenir une unité postale forte entre tous les métiers du groupe. Mais surtout, ce modèle intermédiaire permet, dans un contexte où le cadre de régulation des activités bancaires et des assurances est instable, de garder toutes les options stratégiques ouvertes, minimisant ainsi les risques pour le groupe.

Enfin, nous avons décidé de plusieurs priorités pour faire converger le modèle économique et développer l'activité de La Poste. Cette conquête de l'avenir est essentielle, car tous les métiers du groupe sont aujourd'hui ouverts à la concurrence.

Nous devrons mener à la fois une politique de développement, basée sur des acquisitions externes et le développement de nouveaux services du facteur, et une politique de réduction des coûts de fonctionnement. Cet effort est nécessaire, car l'économie de l'activité courrier est en baisse, et cette tendance s'accélère : nous sommes passés de 18 milliards de plis à 13 milliards en 2013, et nous ne serons plus qu'à 9 milliards prochainement. Ces deux politiques passent par une meilleure organisation interne.

Par ailleurs, il faut mettre le service public au coeur de notre stratégie. Pour cela, nous proposons de développer trois nouvelles missions d'intérêt public : la première porte sur la transition énergétique, la seconde sur la modernisation des administrations publiques, et la dernière sur le tiers de confiance numérique.

En outre, des discussions budgétaires sont en cours avec l'État, car l'insuffisance des compensations financières sur les missions de service public engendre aujourd'hui une perte annuelle de 500 millions d'euros pour le groupe. Il s'agit, avec la baisse drastique du volume de courrier, d'une des causes principales de la baisse des résultats d'exploitation en 2013. Nous devons absolument remédier à cette situation.

Enfin, nous avons proposé aux organisations syndicales un nouveau pacte social axé sur la formation. Les postiers vont faire face à des changements de métiers et à de nouvelles missions auxquels nous devons les préparer. C'est une condition sine qua non de la réussite de notre stratégie. Nous proposons également l'extension du domaine des contrats négociés.

Du point de vue du calendrier, nous nous donnons trois ans pour stopper l'endettement et revenir à un excédent d'exploitation positif. Les principes de la nouvelle organisation interne seront mis en place au mois de mars ; les nouvelles trajectoires financières seront précisées d'ici juin 2014, et le lancement des plans stratégiques, de développement et de réduction des coûts interviendra avant la fin de l'année.

Ce plan d'avenir dans la société numérique est un plan de développement : notre groupe a une chance immense, c'est d'être là partout, pour tous, tous les jours, et d'accompagner au quotidien des millions de personnes.

Vous pouvez être assuré de notre détermination dans l'accomplissement de ce destin collectif.

M. Daniel Raoul, président. - J'espère, Monsieur le Président, que vous répondrez tout à l'heure à la dernière question que je vous avais posée, celle relative aux reclassés.

M. Pierre Hérisson. -  La Poste est à un nouveau tournant historique. Nous sommes ici un certain nombre à avoir déjà vécu les grandes étapes de l'évolution du groupe. Si nous avions écouté la rue, nous aurions aujourd'hui une administration sclérosée et en déclin. La Poste, c'est une adaptation permanente, notamment du fait de l'évolution rapide de son coeur de métier. Je rappelle également que la poste s'est développée dans le monde en copiant le modèle français.

La Poste n'a pas succombé à la tentation de l'immobilisme. Les directives européennes successives ont conduit à prendre en considération certaines exigences. La totalité des métiers et des activités sont soumis à la concurrence. Vous êtes pour cette raison totalement légitimes à bénéficier du CICE.

S'agissant du service universel que nous vous avons confié, je souhaite rappeler la particularité française. La directive européenne impose la distribution du courrier cinq jours sur sept. Une volonté politique forte a conduit, en accord avec La Poste, à prévoir la distribution du courrier six jours sur sept : cela a un coût, cela pèse dans le compte d'exploitation du groupe et il faudra un jour en discuter.

Je fais confiance à votre force de conviction : il va falloir beaucoup de pédagogie pour faire évoluer La Poste. Y êtes-vous prêt ?

M. Jean-Jacques Mirassou. -  Félicitations, Monsieur le Président, pour la qualité de votre exposé.

Le service public reste un élément central de l'état d'esprit du groupe La Poste. Il faut prendre en compte la nécessaire évolution du dispositif, y compris en raison du déclin du courrier - même si je ne suis pas persuadé que ce dernier se poursuive. L'enjeu est de savoir comment réussir à garder l'effectif, ce qui suppose des mutations de métiers, et donc, comme l'a dit Pierre Hérisson, faire oeuvre de pédagogie pour que la transition se fasse progressivement et de façon acceptable à la fois pour la clientèle et pour les postiers. Enfin, qu'en est-il des reclassés ? Il faut sortir de ce dossier par le haut !

M. Bruno Retailleau. -  S'agissant du numérique, il y a deux mouvements paradoxaux : la baisse inéluctable du courrier et, en même temps, l'envoi des objets commandés via les plates-formes internet. Je pense que vous avez appréhendé cette réalité et que vous l'avez prise en compte dans votre plan stratégique. Je suis attaché à la distribution du courrier le samedi : c'est un signal important. Vous avez un atout humain exceptionnel et vous pouvez développer des services de proximité, notamment vis-à-vis des troisième et quatrième âges. Il faut que nous nous y préparions : quels services comptez-vous mettre en place dans ce contexte de vieillissement de la population ?

M. Roland Courteau. - J'ai reçu des personnels de La Poste qui m'ont indiqué que la charge de travail des postiers était de plus en plus lourde et que la recrudescence des tournées sécables nuisait particulièrement au service public et perturbait les liens tissés avec les usagers. Qu'en pensez-vous ? Je ne reviens pas sur la problématique des reclassés mais il est temps qu'une solution soit trouvée, en lien avec l'État. Enfin, vous avez évoqué tout à l'heure la transition énergétique comme un nouveau service de La Poste : on ne peut qu'apprécier cette démarche, mais pouvez-vous nous expliquer, par des exemples concrets, quelles sont vos intentions dans ce domaine ?

M. Hervé Maurey. - J'ai été très intéressé par votre propos, Monsieur le Président. Je me réjouis que vous ayez fait le choix de la diversité des métiers de La Poste, auxquels nos concitoyens et nous-mêmes sommes très attachés. Je rappelle que c'est le Sénat qui a introduit dans la loi postale le fait qu'il y ait 17 000 points de contact en France.

Tout d'abord, s'agissant du rôle de La Poste en matière de numérique, pouvez-vous nous donner des précisions ? Ensuite, vous avez indiqué souhaiter que l'État compense davantage les missions de service public : quel est le montant des sommes concernées ? L'État ne me paraît pas vraiment en position pour répondre à vos attentes en la matière... Enfin, je souhaite vous interroger sur les distributeurs automatiques de billets : il s'agit d'un élément d'attractivité important pour les petits bourgs, qui ont encore des commerces de proximité. Des solutions seraient elles envisageables, incluant le cas échéant la participation financière de la collectivité elle-même, car sans distributeur automatique, il y a une fuite des habitants vers les bourgs qui en sont dotés.

Mme Mireille Schurch. -  J'ai entendu avec intérêt vos propos soulignant que la force de votre groupe est son caractère multi-métiers. L'unité postale est une force ; le modèle français est original ; en étant un groupe unifié, on peut donc être dans un environnement de concurrence et assumer ses missions de services publics.

J'ai plusieurs questions. Tout d'abord, le CICE vous a fait bénéficier de 650 millions d'euros : cela a-t-il permis de créer de nouveaux emplois ? Et dans l'affirmative, quels types d'emplois ? Je reprends également à mon compte la question déjà posée sur les reclassés. Ensuite, vous avez évoqué sur les ondes le recrutement à horizon 2020 de 1 000 conseillers bancaires pour les mettre à disposition des très petites entreprises (TPE) et petites et moyennes entreprises (PME). Je pense que ces dernières ont besoin de La Banque Postale. Est-ce que ce délai n'est pas trop long ?

Pour ce qui concerne l'ambiance dans vos équipes, j'ai entendu beaucoup d'interrogations et d'inquiétude. Je rappelle qu'il y a eu deux suicides chez les postiers depuis le début de l'année. Avez-vous fait une enquête quant au moral de vos troupes ? Ont-ils bien compris votre esprit de conquête ?

Enfin, pouvez-vous préciser vos trois nouvelles missions d'intérêt public ? Et qu'est-ce qui empêche La Poste de faire plus et mieux qu'Amazon ?

M. Yannick Vaugrenard. -  Merci pour l'intérêt de votre intervention, Monsieur le Président. Votre ambition d'arrêter l'endettement en trois ans n'est-elle pas trop lourde ? L'un des atouts de La Poste est son personnel. Un sondage a montré que les Français placent le facteur en deuxième position après le sapeur-pompier et avant le boulanger. La confiance du public est un atout essentiel : je préfère d'ailleurs le terme d'usager à celui de client. Cet atout, pensez-vous l'utiliser en collaboration avec d'autres services publics ?

Du fait de votre volonté de réduire l'endettement, il est logique de ne pas remplacer certains départs en retraite : pour autant, l'application de règles mathématiques n'est pas toujours efficace. Il faut tenir compte de la spécificité des bureaux principaux, qui accueillent également la banque sociale.

Pour rebondir enfin sur les propos de notre collègue Pierre Hérisson, au niveau du Parlement européen, l'obligation de délivrance du courrier cinq jours par semaine a été prévue pour l'ensemble des pays. Ce serait la pire erreur de procéder à un nivellement par le bas, pour le service public mais aussi pour la perception du modèle européen.

M. Gérard Bailly. - La Poste compte énormément sur nos territoires. On a voulu donner à La Poste les moyens de devenir une banque. Pouvez-vous nous donner les chiffres d'évolution en pourcentage des dépôts et de prêts ? Vous faites-vous suffisamment connaître sur ce métier ? Je m'étonne que certains livreurs de journaux passent avant les postiers, et que La Poste ne puisse être sur ce créneau ...

M. Alain Chatillon- Vous avez évoqué le dividende que vous reversez à l'État. Comment une entreprise qui perd de l'argent continue-t-elle à reverser un dividende ?

M. Philippe Wahl, président-directeur général de La Poste. - La Poste ne perd pas d'argent. Son résultat net est positif, il est même en croissance en 2013 par rapport à 2012. On a un sujet de cash, mais pas de perte d'argent. Le but de la convergence de notre modèle économique est d'éviter que La Poste en vienne à perdre de l'argent. Puisque nous avons un résultat net positif, nous continuons à payer un dividende. Culturellement, c'est important de le rappeler vis-à-vis de nos salariés et de nos organisations syndicales. J'espère d'ailleurs que nous allons continuer à payer un dividende !

M. Martial Bourquin. -  Je veux vous remercier pour votre présentation offensive et percutante. Le troisième modèle stratégique me convient très bien. L'unité postale est décisive. Il ne faut pas démanteler un acquis historique. Dans ma ville, nous allons passer une convention pour utiliser les services de La Poste. Je pense que vous devez entamer des discussions avec les collectivités territoriales dans le cadre de conventions. La Poste est la démonstration que le service public, c'est la modernité.

Mme Delphine Bataille. - Je souhaite évoquer les nouveaux services à la population que vous souhaitez développer. C'est une bonne idée, car le marché ne produit rien de tel ou à des prix inaccessibles. C'est important dans les zones rurales et pour les personnes âgées : avez-vous pu vérifier la réalité des besoins dans ce domaine ? Allez-vous pouvoir faire en sorte que le prix de ces services ne soit pas trop élevé ? Pensez-vous que les activités bancaires pourront prendre le relais du courrier ? Enfin, vous avez une mission de pilotage social incontournable : une meilleure organisation du travail reste primordiale face au malaise social. Les salariés refusent de devenir la variable d'ajustement. Comment comptez-vous répondre à leurs inquiétudes et les rassurer sur leur avenir ?

M. Claude Bérit-Débat. - Je soutiens moi aussi le modèle multi-métiers du groupe. Nous avons, historiquement, en Dordogne, l'imprimerie des timbres-poste. Quelle est la place stratégique que vous entendez donner à cette unité pour lui donner des possibilités de développement compte tenu de la baisse du courrier ?

M. Jean-Claude Lenoir. -  Je souhaite féliciter La Poste : j'ai eu des problèmes au plan local et j'ai pu vérifier les bonnes relations du groupe avec les élus. Je reviens du Canada : j'ai pu mesurer ce que représente la disparition presque totale du service postal. Qu'en est-il en matière de transition énergétique ? Le Sénat a introduit dans la loi sur les métropoles une organisation cohérente et forte des territoires ruraux : comment envisagez-vous d'organiser la contractualisation avec des territoires ruraux pour la mise en place de services permettant de satisfaire des besoins dans des domaines très variés en s'appuyant sur les atouts de La Poste ?

M. Joël Labbé. - Vous avez évoqué l'annonce aux postiers de l'objectif « mieux travailler ensemble ». J'insiste sur l'importance de la continuité du service public, auquel vous avez également fait allusion en soulignant le caractère essentiel de la proximité des services rendus par la Poste. Par ailleurs, je partage l'inquiétude générale des postiers qui s'exprime tout particulièrement en Bretagne et je confirme à mon tour l'utilité de l'implantation de distributeurs de billets de banques, qui sont un facteur d'animation et d'activité sur les territoires.

Mon intervention concerne plus particulièrement la question des agences postales, que vous avez abordée. Nous souhaitons que cette expérience se poursuivre tout en précisant que les collectivités territoriales, qui subissent une très forte contrainte budgétaire, n'auraient guère les moyens de faire face à des demandes de contributions supplémentaire pour financer ces agences.

M. Philippe Wahl, président-directeur général de La Poste. - Je vais m'efforcer de répondre à l'ensemble des questions posées en respectant les contraintes de temps auxquelles nous sommes soumis.

S'agissant du volet « transition énergétique » de notre action, je rappelle que nous contribuons au programme, lancé par l'État, de transformation de cinq millions de logements qui apparaissent aujourd'hui comme des « passoires énergétiques ». Tout le problème est de les recenser avec précision et, au cours de nos discussions avec l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (ADEME), nous en sommes venus à la conclusion que les postiers peuvent jouer un rôle majeur pour les identifier.

Nos facteurs pourraient remplir ainsi remplir trois rôles : la promotion des actions d'isolation, l'identification des logements mal isolés et, à condition d'y former les facteurs,  le diagnostic et la réalisation de premières mesures, voire d'une thermographie, à l'aide d'outils fournis par EDF et GDF. Je saisis l'occasion pour rappeler que d'ici la fin de l'année 2015, la Poste disposera de 10 000 véhicules électriques, ce qui correspond à la première flotte européenne et démontre bien nos préoccupations en matière de développement durable.

S'agissant du dialogue social et du moral des postiers, le point central de notre action est de fixer des objectifs ambitieux de développement qui leur donnent envie de se mobiliser. L'inquiétude des postiers est compréhensible car ils perçoivent, très concrètement, la diminution du courrier distribué, en constatant chaque jour que leur sacoche est deux fois moins remplie qu'il y a quinze ans.

Je rappelle aussi que les 250 000 postiers forment un corps social qui vit des drames de toutes natures, auxquels nous sommes très attentifs, et les deux suicides que vous avez évoqués ne se rattachent pas nécessairement à leurs conditions de travail. La principale source d'angoisse professionnelle, pour les postiers, se rattache au déclin historique du volume de courrier à distribuer. Mon rôle, dans ce contexte, est de bien montrer que je ne reste pas inerte face à cette chute en essayant de développer des nouveaux services.

Dans une logique d'expérimentation, nous assurons, par exemple, des prises de photographie en cas de dégât des eaux. Dans plusieurs villes, par exemple à Arras, où les autorités de santé souhaitent favoriser le maintien à domicile plutôt que l'hospitalisation, nous participons à des actions de visite aux octogénaires financées par l'assurance maladie et les communes. Pour venir en aide à des personnes éloignées d'un supermarché, nous assurons également, par exemple en Haute-Saône, le transport des courses et, dans le Loiret, les livraisons de médicaments. Nous développons de telles actions de service en coopération avec les intercommunalités, les communes, les départements et les régions.

Par ailleurs, le thème de la compensation entre courrier et colis appelle quelques observations. Certes, la distribution de colis croît fortement : 277 millions en 2013 contre 270 millions l'an passé. Cela correspond cependant à un milliard d'euros de chiffre d'affaires contre onze milliards pour le courrier postal. J'attire votre attention sur le fait que la croissance du colis ne suffit nulle part au monde à compenser la chute du courrier.

La Banque Postale, dans notre modèle économique, est devenue le premier métier de la Poste, en prenant le relai de la distribution de courrier mais sans pour autant parvenir, en dépit de sa croissance, à en compenser la baisse de volume.

D'où la nécessité de poursuivre la baisse des coûts et de trouver une trajectoire économique plus frugale. Les postiers sont tout à fait conscients de cette situation difficile, le poids des sacoches ayant été divisé par deux ; nous devons traiter avec eux de cette situation de façon objective.

S'agissant de la distribution du courrier cinq jours ou six jours sur sept, l'annonce par les postes canadiennes de la fin de la distribution à domicile, et la décision des Pays-Bas de ne plus distribuer le courrier le lundi, ont donné une tonalité nouvelle au débat. Dans ce contexte, nous avons affirmé que la caractéristique fondamentale de notre engagement reste « pour tous, partout, tous les jours ». Nous souhaitons donc ne pas entrer dans la logique malthusienne du « cinq jours sur sept », qui remettrait en cause le fondement de notre action.

A propos d'Amazon, je rappelle que cette entreprise est notre premier client, et, à ce titre mérite toute notre attention. J'observe qu'au Royaume-Uni et en Californie, Amazon s'est lancée dans la livraison à domicile, y compris des courses alimentaires, avec une grande rapidité d'intervention : le concept « same day » permet d'être livré avant 18 heures si on déclenche un appel téléphonique avant midi. Nous nous préparons donc soit à nous associer avec Amazon, si cette dernière introduit ces formules sur notre territoire, soit à anticiper cette évolution en mettant en place une offre similaire. Toutefois, je crains que nos moyens ne soient insuffisants pour faire face à cette deuxième hypothèse : je rappelle qu'Amazon a investi cinq milliards de dollars l'an dernier dans l'amélioration de ses plateformes, nos capacités sont sans commune mesure.

Pour autant, nous poursuivons notre réflexion sur notre développement numérique. S'agissant de la confiance numérique, nous explorons trois idées avec, tout d'abord, celle du trousseau unique accessible à tous les français, comprenant un coffre-fort et une adresse électronique utilisable dans les correspondances avec les administrations. En second lieu, un espace numérique postal, qui satisferait la demande de nos concitoyens en matière de protection des données. En troisième lieu, nous travaillons sur la cyber-sécurité pour offrir des protections renforcées aux usagers de la Poste.

En ce qui concerne la modernisation des administrations publiques, nous nous préparons à accompagner la réorganisation des collectivités territoriales et la transformation de leurs relations avec nos concitoyens. Par exemple, j'ai indiqué à la ministre en charge de l'égalité des territoires que notre contribution serait précieuse pour mettre en oeuvre le plan de développement de 750 maisons de service public qu'elle a annoncé. La Poste dispose en effet d'ores et déjà, avec 17 000 points de contact, de locaux et de personnels compétents partout où la ministre souhaite implanter ces nouvelles entités.

S'agissant des effectifs, je rappelle que La Poste compte aujourd'hui 267 000 salariés, dont 245 000 en France et 22 000 à l'étranger. Il est impossible de promettre que ces effectifs seront préservés à l'horizon 2020. La création annoncée de 1 000 postes de conseillers professionnels représente un travail considérable. Il pourra être privilégié de proposer des évolutions de carrière à 1 000 postiers plutôt que de procéder nécessairement à des embauches supplémentaires.

Le recrutement de plus de 5 000 personnes chaque année, depuis 2012, permet d'honorer les engagements pris par mon prédécesseur, mais ces embauches ne pourront pas se poursuivre en 2015 si elles ne correspondent plus à des besoins avérés.

Je confirme également que nous travaillons avec l'ensemble des services publics et je signale qu'à la suite de l'extinction progressive du Crédit immobilier de France (CIF), nous avons repris une partie du personnel ainsi qu'une participation majoritaire dans la filiale qui intervient dans le crédit aux cheminots.

Vous avez évoqué les distributeurs automatiques de billets : nous restons à peu près les seuls à les implanter dans les communes isolées. Je précise qu'il ne s'agit pas seulement de consentir des dépenses d'investissement à cet égard ; il faut aussi s'inquiéter de la rentabilité de leur fonctionnement car, en cas d'utilisation insuffisante, les pertes financières doivent être compensées.

L'année 2013 a été très bonne d'un point de vue financier pour la Banque Postale : en particulier, 6 milliards de crédits ont été alloués aux collectivités locales contre zéro en 2012, et le groupe a augmenté ses parts de marché dans le crédit immobilier.

Afin de mieux garantir la sécurité du courrier et des colis, nous avons des objectifs précis. Et nous projetons d'ajouter des cryptogrammes sur les médicaments et d'autres objets sensibles pour bien les identifier.

Nous poursuivons la transformation des agences postales communales et nous nous engageons également à maintenir les 17 000 points de contact sur l'ensemble du territoire.

En ce qui concerne les reclassés, je rappelle qu'en 1990, à l'occasion de transformation du statut de la Poste, 92 % du personnel avait choisi, en toute liberté, le statut dit Quilès. Ceux qui ne l'ont pas choisi ne peuvent pas prétendre aujourd'hui à une reconstitution de carrière : le juge administratif l'interdit. Nous ne refusons pas pour autant toute discussion, comme nous y invite la représentation nationale.

M. Daniel Raoul, président. - Monsieur le Président, nous rendons hommage à votre enthousiasme à défendre et promouvoir l'entreprise que vous représentez.

Interdiction de la mise en culture du maïs génétiquement modifié MON810 - Examen du rapport et du texte de la commission

La commission examine le rapport et le texte de la commission sur la proposition de loi n° 331 (2013-2014) relative à l'interdiction de la mise en culture du maïs génétiquement modifié MON810.

M. Alain Fauconnier, rapporteur. - J'ai déposé une proposition de loi relative à l'interdiction de la mise en culture des variétés de maïs génétiquement modifié sur le territoire national. La France n'est pas opposée a priori aux évolutions technologiques. Pays pionnier pour la recherche sur les organismes génétiquement modifiés (OGM), elle n'était pas, dans les années 1990, défavorable à leur exploitation. Elle est pourtant en pointe aujourd'hui pour réclamer le renforcement des contrôles : la réflexion ayant progressé, nombre d'entre nous remettent en question les arguments avancés par les entreprises qui promeuvent ces nouvelles variétés.

Ma proposition vise les maïs génétiquement modifiés, et non l'ensemble des plantes génétiquement modifiées ; l'interdiction porte sur la mise en culture, pas sur la recherche ou sur les essais, qui font l'objet de réglementations distinctes.

La France, suivie par d'autres pays européens, a demandé la suspension de l'autorisation de mise en culture de la variété MON 810, accordée par la Commission européenne le 22 avril 1998. Un arrêté pris le 7 février 2008 a ainsi mis en oeuvre la clause de sauvegarde prévue par la directive du 12 mars 2001. Cet arrêté ayant été annulé trois ans plus tard par le Conseil d'État, en raison d'une erreur de fondement juridique, le précédent gouvernement a pris, le 16 mars 2012, un nouvel arrêté, identique en substance, mais fondé sur l'article 34 du règlement 1829/2003, qui autorise des mesures d'urgence.

Or ce nouvel arrêté a lui aussi été annulé, le 1er août dernier. Le Conseil d'État a considéré, en se fondant sur les avis rendus par l'Autorité européenne de sécurité des aliments (AESA), qu'aucun caractère d'urgence ne justifiait la suspension. L'AESA avait pourtant recommandé des mesures de gestion pour limiter les conséquences des toxines émises par ce maïs sur les insectes non cibles. Or ces mesures de gestion n'ont pas été imposées par la Commission européenne. Il est vrai qu'elles ont un coût susceptible de limiter la rentabilité de ces variétés.

En outre, une nouvelle variété de maïs génétiquement modifié, le TC 1507, commercialisé par la société Pioneer, devrait être prochainement autorisé par la Commission européenne.

M. Jackie Pierre. - Prochainement...

M. Alain Fauconnier, rapporteur. - Le Parlement européen, qui a recommandé le 16 janvier dernier de ne pas autoriser sa mise en culture, ne dispose pas d'un pouvoir de codécision en la matière. Quant aux États membres, ils n'ont pas réuni la majorité qualifiée nécessaire pour s'opposer à cette autorisation. Celle-ci semble inévitable, alors même que, depuis 2008, les États membres demandent une révision et un renforcement des méthodes d'évaluation des risques environnementaux des plantes génétiquement modifiées.

Cette variété nécessite en effet des études précises concernant notamment sa tolérance à l'herbicide glufosinate. La Commission européenne elle-même n'a fait avancer que très lentement ce dossier, déposé il y a treize ans. Une décision de la Cour de justice de l'Union européenne de novembre 2013 l'a obligée à relancer la procédure, mais rien ne l'obligeait à proposer immédiatement l'autorisation de cette variété.

Sans avoir vocation à remplacer le scientifique, le législateur peut constater qu'un grand nombre de questions ne font pas l'objet d'un consensus parmi les experts et mettre en perspective les aspects techniques : une mise en culture généralisée des maïs génétiquement modifiés pose des questions d'ordre économique, social et environnemental. C'est pourquoi la France a institué un Haut conseil des biotechnologies, qui évalue l'impact de ces technologies sur l'environnement et la santé publique mais étudie également leurs conséquences économiques, sociales et éthiques.

L'impact sanitaire des OGM demeure controversé, faute de tests prouvant, sur le long terme, la sécurité sanitaire de ces produits pour l'alimentation. Peu d'expérimentations ont été réalisées par des instances scientifiques indépendantes ; celles-ci rencontrent des difficultés pour accéder aux données ou manquent tout simplement de moyens.

Les effets des OGM sur l'environnement sont complexes à déterminer. Nous manquons de recul pour apprécier l'évolution des écosystèmes dans la durée. Les scientifiques débattent de leurs conséquences sur la biodiversité ou de leur contribution à la limitation de la quantité de pesticides diffusés dans la nature. En effet, la diffusion de pesticides  ne diminue pas automatiquement avec les maïs génétiquement modifiés : soit ils tolèrent un herbicide, facilitant ainsi son épandage, soit ils produisent eux-mêmes un produit insecticide dont les effets doivent être évalués plus précisément. Il s'y ajoute des phénomènes complexes de développement de résistance aux herbicides, tandis que les insectes visés peuvent être remplacés par d'autres tout aussi nuisibles aux cultures.

Or, dans un bilan avantages-inconvénients, il ne suffit pas d'examiner les inconvénients : encore faut-il démontrer que les avantages attendus méritent d'agir. Les techniques de manipulation génétique promettent la mise au point de plantes à très haut rendement et haute valeur nutritive, résistantes à la sécheresse ou à l'eau salée, aptes à contribuer à la réduction de la faim dans le monde. Peut-être les chercheurs parviendront-ils à mettre au point de telles plantes à un coût raisonnable. Mais tel n'est pas le cas aujourd'hui des maïs génétiquement modifiés, qui facilitent surtout une forme d'agriculture intensive fondée sur l'épandage à grande échelle d'un herbicide. Voulons-nous privilégier ce modèle ?

Les OGM semblent difficilement compatibles avec des exploitations de taille moyenne, car ils nécessitent la mise en place de distances minimales par rapport aux autres cultures pour éviter la contamination, mais aussi de zones refuges pour retarder l'apparition de résistances chez les insectes. Certains remettent d'ailleurs en cause les avantages économiques pour les agriculteurs, compte tenu du coût élevé des semences et des contraintes de leur mise en culture.

Ces semences font l'objet de brevets qui, en empêchant les agriculteurs de réensemencer leurs champs avec leur récolte, les rend dépendants des multinationales - je vous renvoie aux travaux de notre commission sur les obtentions végétales. En effet, le brevet rend impossible l'utilisation d'une invention brevetée ou de ses fruits sans l'accord, moyennant paiement, de son propriétaire, au risque de placer l'utilisateur dans une situation de dépendance totale. Une autorisation de la mise en culture des maïs génétiquement modifiés aurait des effets considérables et difficiles à prévoir sur l'organisation d'une filière qui concerne plus de 100 000 exploitations et occupe même la moitié de la surface agricole utile dans certains départements. 

Enfin, la traçabilité des cultures OGM concerne la coexistence entre les cultures OGM et les cultures non OGM, dont l'agriculture biologique qui s'est dotée de normes particulièrement strictes. En particulier, les abeilles butinant dans un périmètre très étendu, il est impossible de garantir l'absence de pollen issu de plantes génétiquement modifiées dans le miel. La filière apicole française rencontre des difficultés, avec une production en baisse de 30 % depuis dix ans, et une diminution des cheptels. Aussi le développement des OGM renforce-t-il les craintes des apiculteurs.

Si le pollen était considéré comme un ingrédient du miel, comme l'a jugé la Cour de justice de l'Union européenne, l'étiquetage du pollen d'origine OGM serait nécessaire dès lors qu'il atteint 0,9 % ; la Commission européenne et le Parlement européen proposent de le considérer comme un constituant naturel, ce qui réduit les obligations d'étiquetage.

Ainsi l'exploitation des maïs génétiquement modifiés présente-t-elle des risques mal évalués sur le plan sanitaire et environnemental, sans comporter d'avantages économiques prouvés suffisants. Aucune urgence ne justifie de s'affranchir de tests plus approfondis. C'est pourquoi je vous propose d'inscrire dans la loi l'interdiction de la mise en culture des variétés de maïs génétiquement modifiés.

Le respect de cette interdiction sera confié aux agents chargés de l'inspection et du contrôle des végétaux. Ils disposeront des pouvoirs attribués par le code rural et de la pêche maritime : accès aux locaux et parcelles aux heures ouvrables, communication de documents professionnels, prélèvement de produits et d'échantillons. En cas de non-respect de l'interdiction, le préfet pourra ordonner la destruction totale ou partielle des cultures.

Ce texte ne mettra pas fin aux débats, il incitera à poursuivre les discussions aux niveaux national et européen afin de définir de nouvelles méthodes d'évaluation des OGM. Le dispositif de la proposition de loi étant particulièrement simple et clair, je vous propose de l'adopter sans autre modification qu'une correction rédactionnelle sur l'intitulé.

M. Daniel Raoul, président. - Le slogan « non aux OGM » est une arnaque intellectuelle. On en trouve dans la bière, le pain, l'insuline... Parlons plutôt de plantes génétiquement modifiées (PGM). Il faut en outre bien distinguer les herbicides des pesticides. Dans le cas du MON 810, c'est la plante qui sécrète la toxine. Parfois, au contraire, les OGM sont conçus pour résister aux herbicides.

M. Jean-Jacques Lasserre. - Nous ne prendrons pas position à ce stade. La variété commercialisée par Monsanto produit une substance insecticide ; le TC 1507 de la société Pioneer résiste aux herbicides. Sans doute Monsanto commercialise-t-elle parallèlement l'herbicide adapté...

Le rapporteur a peut-être diabolisé la situation. Ne respirez plus : le pollen ignore les frontières... Où est l'urgence, pourquoi ne pas examiner ce sujet complexe dans la loi sur l'agriculture ? Interdiction, contrôle et destruction, tels sont les maîtres mots de ce texte qui ne laisse aucune place à la recherche et à l'expérimentation. Vous avez souligné l'insuffisance des évaluations, nous sommes d'accord. La meilleure solution n'est-elle pas de mieux mesurer les risques ? Toutes les mesures n'ont pas été prises. Il ne faut pas repousser les expérimentations par principe. Or les dispositions suggérées pour mesurer les risques n'ont pas été prises. Sur la recherche, ne restons pas fermés comme des huîtres ! Les lacunes de ce texte expliquent pourquoi nous restons dans l'expectative.

M. Daniel Raoul, président. - A la différence d'un « essai en champ », l'expression « mise en culture », employée ici, ne concerne pas la recherche. Celle-ci n'est pas interdite...

M. Jean-Jacques Lasserre. - Quand des amis de Joël Labbé détruisent des parcelles d'expérimentation, la loi doit être précise.

M. Bruno Sido. - Une fois de plus, comme pour le gaz de schiste, on revient en arrière. Notre société devient très conservatrice. Les écologistes qui prétendent dire la vérité, mentent. Jean-Vincent Placé n'a-t-il pas affirmé que les Anglais, que les Polonais avaient interdit le gaz de schiste ?

M. Jean-Jacques Mirassou. - Des gaz de schiste OGM ?

M. Bruno Sido. - Lancer des mensonges pour faire peur aux gens n'est pas de bonne politique... Le Conseil d'État a cassé toutes les initiatives de la France sur les OGM. Il s'agit d'une compétence européenne. Cette proposition de loi est entachée d'illégalité. Le Haut conseil des biotechnologies ne s'est pas encore prononcé. Il faut plutôt développer l'expérimentation, en partenariat avec les organisations professionnelles agricoles et les chercheurs. La France n'arrêtera pas le progrès. On peut toujours atermoyer, comme on reporte l'enfouissement des déchets nucléaires, rien n'y fera. Qui veut noyer son chien, l'accuse de la rage. Mais les OGM sont cultivés outre-Atlantique et l'on en consomme. En dépit de vos précisions linguistiques, monsieur le Président, les gens continueront à appeler ces plantes des OGM.

M. Daniel Raoul, président. - C'est absurde !

M. Bruno Sido. - Nous voterons contre ce texte.

M. Joël Labbé. - Après les propos relativement mesurés de Jean-Jacques Lasserre, ceux de Bruno Sido ne me surprennent pas. Voulons-nous un progrès qui nous mène dans le mur ?

M. Bruno Sido. - Conservateur !

M. Joël Labbé. - Les écologistes saluent l'initiative d'Alain Fauconnier et la constance de la position de la France en ce domaine. Oui, il faut employer avec mesure le principe de précaution. Certes, il s'agit d'une compétence européenne, mais est-elle exercée de manière démocratique ? Quelle est la position du Parlement européen ? La position de l'Union européenne répond-elle aux attentes des populations ? L'agro-écologie, telle que prévue dans la loi d'agriculture, constitue un bon compromis. Les insectes finiront par s'adapter, les plantes par résister aux herbicides et, une fois cette évolution réalisée, que restera-t-il, sinon des sols stériles, une faune et une flore dévastées ? Privilégions plutôt la recherche publique, fondamentale et appliquée, pour développer de variétés de plantes non OGM mieux adaptées à nos terroirs.

M. Yannick Vaugrenard. - Cette proposition de loi est plus politique que juridique.

M. Bruno Sido. - Bien sûr !

M. Yannick Vaugrenard. - Elle est contraire au droit communautaire. Quelles seraient les conséquences financières en cas de recours ?

M. Daniel Raoul, président. - C'est la même position que celle de M. Bruno Le Maire, il y a quelques années.

Mme Élisabeth Lamure. - Étiez-vous d'accord ?

M. Daniel Raoul, président. - Vous l'aviez votée.

M. Bruno Sido. - Et vous ?

M. Martial Bourquin. - Je salue le travail excellent du rapporteur. Le TC 1507 vient d'être autorisé par le Conseil européen, à la minorité, faute d'une majorité qualifiée contre, grâce à l'abstention de certains États comme la République Tchèque, la Pologne et l'Allemagne. Le 10 avril, la France interdira cette semence malgré ce vote minoritaire. Il faut avoir le courage de ses opinions. Tant que l'on ne dispose pas d'un bilan des risques, le principe de précaution s'impose. Je suis inquiet quand je vois aux États-Unis des poivrons gros comme des citrouilles... Est-ce là le progrès ? Certaines substances, qui ne sont pas nocives prises séparément, le deviennent conjuguées à d'autres et provoquent la maladie de Parkinson ou d'autres affections ; c'est l'effet cocktail. Cette proposition de loi est équilibrée. La France, pays de la gastronomie, doit se garder d'une vision anti-progrès comme des vues des docteurs Folamour pour maintenir une agriculture de qualité.

M. Gérard Bailly. - Ce débat dure depuis des années. On n'a pas avancé. On interdit les OGM chez nous, mais nos concitoyens en mangent tous les jours. Songez aux poulets et aux viandes d'Amérique du Sud. Pourquoi ne pas constituer une mission d'enquête ? Il faut de la clarté. Nos produits, d'ailleurs, en bénéficieraient. Les Français ne veulent pas d'OGM mais, en s'alimentant n'importe comment, ils en ont dans leur assiette. Quelle incroyable crédulité ! Nous produisons un comté sans OGM, mais comment être sûr que les tourteaux n'en contiennent pas ? En outre, je souhaite que la recherche avance. Il faut prévoir une exception pour les expérimentations sous contrôle et condamner ceux qui les détruisent.

M. Daniel Raoul, président. - Encore une fois, ce texte n'interdit pas la recherche.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Ce débat est récurrent et compliqué. Je ne suis pas partisan d'une interdiction totale. Il importe de conserver la possibilité de mener des expérimentations et des recherches. Les ingénieurs agronomes, qui travaillent dans un esprit désintéressé, n'ont pas la volonté d'empoisonner l'humanité et la recherche peut être facteur de progrès.

On a toujours nié la nocivité de l'amiante. On voit ses effets aujourd'hui, mais il est trop tard. Je soutiens ce texte. C'est un comble qu'une minorité d'États européens puisse contraindre les autres à accepter les OGM. Restons souverains.

M. Daniel Raoul, président. - Gérard Bailly, l'excellent rapport de nos collègues Jean Bizet et Jean-Marc Pastor traitait toutes les questions que vous évoquez. Les OGM sont inclus dans certains produits de consommation. On importe du maïs génétiquement modifié et les animaux en consomment. Les faits sont connus. Nul besoin d'une commission d'enquête. Enfin, il ne s'agit pas d'autorisation mais d'étiquetage des produits.

M. Alain Fauconnier, rapporteur. - Lorsque je siégeais au conseil régional de Midi-Pyrénées, région OGM free, nous faisions du lobbying et nous entendions déjà les mêmes couplets... L'urgence est double : les semis vont arriver et hier, le Conseil européen s'est prononcé pour l'autorisation, grâce à une minorité. Même des pays comme la Roumanie ou la Hongrie, soumis à une pression forte des semenciers, ont voté contre. Quant aux cinq pays qui ont voté pour, certains, comme la Suède, n'ont jamais cultivé le maïs... Cela pose la question de la légitimité des décisions européennes. Cela s'est joué à peu de choses ; l'Allemagne s'est abstenue. Les plus en pointe étaient les Espagnols, grands producteurs de maïs OGM.

Ma démarche est la même que celle de M. Bruno Le Maire : appliquer la clause de sauvegarde, non par hostilité au progrès, mais pour tenir compte des risques de contamination croisée. Pour le maïs, il faut prévoir entre les parcelles une distance de sécurité de 500 mètres, pas de 50 : on comprend l'inquiétude des agriculteurs bio... Je ne suis pas hostile par principe aux OGM. Je souhaite la poursuite de la recherche ; l'interdiction de mise en culture ne la concerne pas. Je n'approuve pas les dévastations des parcelles d'expérimentation : je me rappelle que quand le Cirad de Montpellier avait été dévasté, les chercheurs étaient malheureux ayant perdu le fruit de dix années de recherche. Il faut renforcer les protections au niveau européen. Comment se fait-il que les semenciers, en dépit de toute leur puissance de tir, aient perdu la bataille de la communication ? Il n'est pas si simple de convaincre les gens du bien-fondé de leurs plantations.

Enfin l'apiculture : je préside le comité stratégique de l'apiculture. La situation est dramatique. Les OGM ne sont pas responsables de la disparition des abeilles, phénomène complexe, mais leur autorisation constituerait la goutte de trop !

M. Bruno Sido. - N'effrayons les gens en comparant les OGM à l'amiante, dont on connaissait la nocivité depuis la fin du XIXe siècle.

M. Jean-Jacques Mirassou. - J'ai pris un autre exemple...

M. Bruno Sido. - Ne tombons pas dans le piège des écologistes !

M. Alain Fauconnier, rapporteur. - Je vous propose de voter l'article unique conforme, l'amendement n° 1 modifiant l'intitulé de la proposition de loi pour supprimer la mention d'une variété de maïs.

M. Daniel Raoul, président. - Du coup, cela s'adresse éventuellement à d'autres produits. Inutile de faire de la publicité à Monsanto !

L'amendement n° 1 est adopté. L'intitulé est modifié.

M. Daniel Dubois. - Nous nous abstenons.

La proposition de loi est adoptée.

M. Daniel Raoul, président. - Cette proposition de loi sera discutée en séance le lundi 17 février vers 18 heures. Si des amendements sont déposés, notre commission se réunira auparavant.

M. Bruno Sido. - Un texte de cette importance, un lundi !