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COMPTES RENDUS DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ECONOMIQUES


Mercredi 3 février 2016

- Présidence de M. Jean-Claude Lenoir, président -

Audition de M. Sébastien Soriano, président de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (Arcep)

La réunion est ouverte à 09 h 30.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Bienvenue à tous dans cette salle Clemenceau dont le Bureau du Sénat et la Questure ont demandé l'aménagement pour mieux répondre aux besoins des commissions.

Monsieur le président de l'Arcep, je suis sincèrement heureux de vous accueillir pour la troisième fois en un an. Vous êtes sans doute le président de l'autorité administrative indépendante que nous avons le plus sollicité... Il y a quelques jours, vous m'avez fait un très grand honneur en m'invitant à m'exprimer dans le grand amphithéâtre de la Sorbonne et, qui plus est, juste après le ministre Emmanuel Macron lors de vos voeux. Durant cette cérémonie, vous avez présenté votre feuille de route stratégique, ce que vous aviez fait devant nous en décembre dans vos locaux.

Vous nous reparlerez sans doute de cette feuille de route : structurante, elle redessine votre action à moyen terme en tirant conséquence des changements majeurs intervenus dans le monde numérique tout en anticipant les évolutions à venir. Vous nous rappellerez votre approche de la concentration à l'oeuvre dans le secteur des télécoms, du plan France très haut débit ou encore des nouvelles compétences que vous a données la loi Macron - entre autres, celle de fixer des lignes directrices aux collectivités pour la tarification de leurs réseaux d'initiative publique, les RIP.

Vous nous livrerez certainement votre analyse du projet de loi pour une République numérique, qui intéresse l'Arcep à plus d'un titre. Il viendra bientôt au Sénat en première lecture, après son passage à l'Assemblée nationale. Nous nommerons d'ailleurs ce matin un rapporteur pour avis chargé d'instruire ce texte pour notre commission.

M. Sébastien Soriano, président de l'Arcep. - Deux membres du collège de l'Arcep, qui en compte sept, m'accompagnent : Mme François Benhamou et M. Pierre-Jean Benghozi. L'Arcep aura toujours plaisir à venir devant vous : le contrôle parlementaire est, à mon sens, la contrepartie de notre indépendance.

Comment mieux exercer les missions qui nous sont confiées par la loi et la réglementation européenne ? Comment être un meilleur régulateur en 2016 ? Quand l'Arcep a été créée, en 1997, les communications électroniques se caractérisaient par leur rareté, leur coût et une situation de monopole. Le téléphone mobile n'existait pas ; Internet faisait son apparition, il était réservé à une petite élite. Aujourd'hui, c'est l'abondance - grâce à la concurrence. Qui pouvait imaginer l'illimité il y a quelques années ? Cette société hyper connectée nous expose à de nouvelles dépendances. On demande toujours plus de débit, la connectivité dans les territoires exclus, la neutralité d'Internet pour empêcher la constitution de péages sur les autoroutes de l'information, et la fiabilité des réseaux, dont on a vu l'importance avec les récentes attaques.

L'enjeu de la revue est de pivoter en restant sur nos fondamentaux, comme on dit dans les start up ; autrement dit, de chercher l'utile en conservant notre ADN. Premier pilier de la revue, les infrastructures. La concurrence favorise-t-elle trop le consommateur au détriment de l'investissement ? Nous ne le croyons pas et plaidons pour une concurrence bénéfique aux deux. Nous essayons de rendre le marché efficace pour les quatre opérateurs mobile, qui doivent pouvoir partager les coûts et les fréquences pour aller vers le très haut débit. Le projet de concentration actuel, s'il est notifié en France, fera l'objet d'une procédure à double guichet : l'Autorité de la concurrence, auprès de laquelle nous jouerons un rôle d'expert, donnera ou non son autorisation ; après quoi, nous veillerons à éviter toute thésaurisation du spectre par les opérateurs - au besoin, des fréquences seront rendues à l'État pour qu'il les redistribue. La plus grande vigilance s'impose : un gros se marierait avec un moyen quand, depuis 19 ans, c'étaient plutôt des petits qui s'unissaient pour donner un moyen. L'Arcep sera attentive au marché des entreprises, où existe un quasi duopole, alors que la numérisation des petites et moyennes entreprises (PME) est un élément clé de notre compétitivité ; à la question des zones rurales, à travers le fonctionnement du marché des RIP, où la concurrence demeure limitée, côté offre comme côté demande ; et aux marchés de gros sur lesquels interviennent les MVNO, c'est-à-dire les opérateurs de réseau mobile virtuels.

Deuxième pilier, la couverture les territoires. Nos outils juridiques sont limités mais nous les mobiliserons tous, en accompagnement de l'État et des collectivités territoriales, pour atteindre les objectifs. Le plan France très haut débit suscite beaucoup de questions et de frustrations. N'oublions pas qu'il est de long terme ; il mérite un consensus républicain au-delà des alternances politiques, comme cela a été le cas en 2012.

Attention à tout virage à 180° ! Notre pays a la particularité d'être condamné à tirer massivement de la fibre optique, faute de pouvoir utiliser les réseaux existants. Cela ne se fera pas d'un coup de baguette magique. Déstabiliser un dispositif patiemment élaboré reposant sur l'intervention complémentaire des opérateurs et des collectivités serait contreproductif. À l'Arcep de veiller à la bonne articulation entre les acteurs, notamment au sein de son groupe d'échange avec les collectivités, le Graco. Notre première ébauche sur la tarification des RIP a été jugée un peu conservatrice. Chiche ! Nous l'avons reprise.

Pour le téléphone mobile, nous sommes plutôt dans une phase de rattrapage. La connectivité est un besoin, ce n'est plus un confort. Nous jouons un rôle de serre-file du plan de couverture des centres-bourgs en 2G et en 3G en nous assurant de la mise à jour des cartes.

Troisième pilier, l'Arcep sera le gardien effectif et efficace de la neutralité d'Internet, posée dans un règlement européen. Le projet de loi pour la République numérique nous donne plus de moyens, avec des visites et des saisies chez les opérateurs, pour discipliner ces derniers.

Enfin, il nous faut adopter un angle pro-innovation. C'est une nouveauté dans l'histoire de l'Arcep. Jusqu'à présent, les innovations comme la 2G, la 3G, la 4G ou le très haut débit, étaient venues des opérateurs. De nouveaux modèles vont s'affronter, on le voit bien avec l'Internet des objets. De « nouveaux barbares », si vous me passez l'expression, doivent pouvoir entrer sur les marchés. Nous encourageons également le développement des territoires intelligents, auxquels nous avons consacré un colloque.

Pour moderniser notre action, nous affirmons trois nouveaux modes de régulation. D'abord, nous jouons un rôle d'expert, et plus seulement d'arbitre. Le Gouvernement nous a saisis à plusieurs reprises ; dernièrement, la ministre, Mme Axelle Lemaire, l'a fait sur la migration massive de notre pays vers l'Internet Protocol version 6 (IPv6). Le Parlement le peut également, la loi Macron prévoit d'ailleurs que nous lui présenterons chaque année un rapport sur l'investissement mobile. Ensuite, nous développerons la co-construction, notamment avec le Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA), la Commission nationale informatique et liberté (CNIL) ou l'Autorité de la concurrence. Enfin, nous développerons la régulation par la data, une forme de soft power. Publier massivement de l'information sur les réseaux orientera le comportement des opérateurs.

Le projet de loi numérique aborde la question complexe et grave de la régulation de plateformes. Il s'agit de rien moins que la manière dont notre pays peut se numériser sans tomber dans les filets de quelques acteurs qui transféreraient la valeur ajoutée hors de nos frontières. La régulation de ce qu'on appelle l'« ubérisation » de l'économie ne peut avoir qu'un horizon : il est européen. La France s'isolerait si elle se lançait seule dans cette entreprise. La notion de loyauté des plateformes, que l'Assemblée nationale a retenue, serait un remède pire que le mal : nous créerions un handicap concurrentiel pour nos plateformes comme Allociné.fr, Leguide.com, Linternaute.com ou Heetch... Or il ne faut pas seulement réguler, il faut être à la pointe ! Le Conseil national du numérique (CNNum) a proposé, plutôt qu'une régulation en dur, un système de notation pour inciter les acteurs à adopter des comportements vertueux.

M. Philippe Leroy. - Bravo d'élargir le débat en évoquant les plateformes et les usages du numérique, que la France et l'Europe doivent contrôler.

L'Arcep prend un pouvoir considérable, tout comme le CSA ou l'Autorité de la concurrence. Certes, un contrôle parlementaire existe, mais comment l'exercer quand vous êtes seul à détenir l'expertise ? Comment réagiriez-vous en tant que citoyen devant cette concentration de l'expertise aux mains d'autorités indépendantes ? Quant à l'État, il se montre schizophrène en vous confiant des missions toujours plus nombreuses tout en vous reprochant vos dépenses. Bref, dans votre domaine, qui a le pouvoir ? Pas le citoyen, en tous cas : on a vu combien la publication de la tarification des RIP a soulevé l'indignation dans nos campagnes...

M. Jean-Claude Lenoir, président. - ...et c'est un euphémisme.

M. Philippe Leroy. - Merci d'avoir affirmé que, dans le plan France très haut débit, la fibre optique doit être l'unique objet de nos désirs. En revanche, lorsque vous évoquez la nécessaire lenteur de son déploiement, je crois entendre France Télécom - qui veut protéger sa rente cuivre... La lenteur est telle que les zones rurales sont inquiètes. Les aides à l'investissement dans les RIP sont complètement bloquées : à peine 100 millions d'euros ont été notifiés sur les milliards promis. C'est ridicule !

De grâce, dites-nous où nous en sommes sur cet objet non identifié que sont les zones d'appel à manifestation d'intention d'investir (AMII) ? Elles ont été créées il y a cinq ans déjà... Avons-nous une carte des engagements de l'opérateur ? Que faire s'ils ne sont pas remplis ?

M. Yves Rome. - Je partage bien des observations de mon collègue Leroy tout en regrettant son ton parfois un peu polémique. Monsieur le président de l'Arcep, je me félicite du changement de pied que vous avez impulsé à l'Arcep.

Je préférerais une concurrence sur les infrastructures à une concurrence par les infrastructures ; je comprends néanmoins le choix de prolonger la situation antérieure à 2012, par souci d'efficacité.

Le plan France très haut débit fonctionne plutôt bien : la quasi-totalité des collectivités territoriales qui peuvent monter un RIP ont sollicité l'État. Les financements tardent à arriver parce que les études préalables prennent du temps ; du temps, il en faut pour monter un projet d'infrastructure tissant une toile d'araignée nationale, sinon européenne.

Comment accélérer la migration du cuivre vers la fibre optique en redéfinissant le statut de la zone fibrée ?

Le désir de connectivité est d'autant plus fort que la connexion marque l'appartenance à la collectivité mondiale. Le Gouvernement avait fixé comme horizons 2016 pour la 2G et mi-2017 pour la 3G, nous y sommes ! Il avait prévu la publication des cartes, dont les collectivités sont souvent mécontentes, parce que la connectivité se définit par la réception au clocher de l'église ou au portail de la mairie. Votre volonté de co-construction me réjouit.

À quelles conditions le rachat de Bouygues-Telecom par Orange sera-t-il efficient ?

Pour avoir travaillé avec notre ancien collègue Philippe Marini sur les GAFA (Google-Apple-Facebook-Amazon), je sais l'importance de la régulation des plateformes. J'ai appris avec plaisir que vous assurerez la présidence de l'organe des régulateurs européens des communications électroniques en 2017. Une bonne chose, mais l'horizon européen ne suffira pas quand la gouvernance d'Internet est aux mains, non des États et même pas des États-Unis, mais de quelques entreprises privées. Quelles dispositions pour éviter la fuite des milliards d'euros générés par le commerce sur Internet hors de nos frontières ? Dans un rapport, vous dites privilégier à la fois la cathédrale et le bazar collaboratif. Qu'est-ce à dire ?

M. Michel Magras. - Une première question franco-française : à la fin de l'année dernière, la loi de modernisation du droit de l'outre-mer prévoyait la disparition au 1er mai 2016 des surcoûts liés l'itinérance ultra-marine pour les communications vocales et les SMS. Dans un avis du 21 janvier, l'Arcep, estimant que cela déstabiliserait fortement le marché ultramarin, a demandé au Parlement de prévoir des mesures d'accompagnement pour les opérateurs. Pour avoir participé à l'élaboration du rapport sur la continuité numérique de la Commission nationale d'évaluation des politiques de l'État outre-mer (CNEPEOM), j'ai rencontré des opérateurs présents aux Caraïbes. L'un d'eux m'a confié que les surcoûts liés à l'itinérance ne se justifiaient pas par des raisons techniques ou financières, et qu'ils ont été imposés pour que les petits opérateurs puissent assurer les appels en métropole. Si c'est le cas, ne vaudrait-il pas mieux imposer aux gros opérateurs d'accompagner les petits ?

J'habite l'île de Saint-Barthélemy, il n'est pas rare d'avoir à payer un surcoût de 300 euros parce que nos téléphones, trop intelligents, se connectent automatiquement au réseau le plus porteur qui se trouve dans la partie néerlandaise de Saint-Martin. Une procédure a été engagée contre la société détenant ce réseau ; peine perdue, elle a remonté les volumes dès que les inspecteurs ont tourné le dos. Comment discipliner les opérateurs étrangers ?

La fibre optique arrive dans les Caraïbes via Porto Rico, Miami fournit l'accès international. Ce petit tronçon de Miami à Porto Rico nous coûte cher, même si les prix ont baissé : une cinquantaine d'euros contre moins d'un centime à Paris ! Comment mettre en place une régulation internationale ?

De même, si j'oublie de désactiver «  données à l'étranger » quand je viens en Métropole, je dois payer un dépassement de 150 euros. Là aussi, il y a quelque chose à faire...

M. Franck Montaugé. - Depuis l'introduction d'un quatrième opérateur sur le marché français de la téléphonie et de l'accès Internet, les investissements structurels, d'équipement des réseaux et, de fait, des territoires, se sont stabilisés à sept milliards d'euros par an. Ils donnent même aujourd'hui des signes de légère décroissance. Cela ne correspond pas aux espérances qui avaient justifié l'introduction de ce quatrième opérateur. Le marché n'a-t-il pas été déstructuré ? Ce contexte n'a-t-il pas poussé les opérateurs à une course qui n'a servi ni l'intérêt général, ni celui des territoires, ni celui de leurs habitants ?

Le rapprochement éventuel d'Orange avec Bouygues Telecom - le retour à trois -ferait apparaître un opérateur doté d'une capacité d'intervention très supérieure aux deux autres. Ce déséquilibre pourrait-il être durable ? Ce rapprochement, pour être solide et servir l'intérêt général, peut-il se faire sans un accord avec les deux autres opérateurs ? L''État ne devrait-il pas exiger en retour des contreparties précises des opérateurs, sous forme d'engagement d'investissement et d'équipement dans les zones AMII ou conventionnées pour le très haut débit, mais aussi dans les zones blanches ? Quel serait l'impact de cette réorganisation sur l'emploi ?

M. Daniel Gremillet. - Ce sujet est stratégique pour nos territoires, car l'économie n'attend pas : déjà, des entreprises de toute taille quittent nos zones rurales pour ne pas sortir du jeu de la nouvelle économie. La fracture numérique se renforce. Nous qui avons été dans la région Est parmi les premiers à investir pour faire venir le TGV, nous ne nous étonnons pas de la nécessité de consacrer des moyens considérables à sa réduction. Encore une fois, ce sont les plus pauvres qui sont obligés de mettre la main à la poche.

Avec 450 kilomètres de frontières, ma région souffre du même problème de roaming imposé que l'île de Saint-Barthélemy.

M. Jean-Pierre Bosino. - Le numérique est essentiel pour le développement économique et pour l'emploi. L'Arcep se contente-t-elle de réguler le marché ou a-t-elle une prise réelle sur les opérateurs lui permettant de leur imposer des choix servant l'intérêt général ? Dans le bassin creillois, SFR vient d'annoncer qu'il se retirait au profit d'Orange, qui déclare que rien ne sera déployé avant 2022 - alors qu'il s'agit d'une zone qui avait été choisie par les opérateurs comme rentable ! Que faire ? De plus, alors que les villes ont déployé depuis quinze ans leurs propres réseaux de fibre optique, Orange m'a expliqué qu'elles n'avaient qu'à les abandonner. Quel gaspillage ! C'est inacceptable. Comment l'Arcep peut-elle protéger ces investissements publics ?

Mme Sophie Primas. - Avant de réguler les plateformes, ne faut-il pas se préoccuper du stockage des informations, du cloud... ? C'est une question de souveraineté pour notre défense, mais aussi pour notre économie.

M. Alain Duran. - L'abondance que vous avez évoquée n'est pas partagée par tous... Puisque la loi a étendu votre pouvoir de sanction, pouvez-vous nous assurer que les engagements du plan de rattrapage pour la téléphonie mobile seront tenus ? Les réseaux cuivre sont peu ou mal entretenus alors qu'ils assurent les communications téléphoniques fixes et la connexion internet tant que la fibre optique n'a pas été déployée. L'Arcep peut-elle garantir leur qualité ?

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Deux arrêtés ont été pris, qui citent nommément les 238 communes situées en zones blanches et les 2 200 qui sont en zone grise. Comment les opérateurs pourront-ils tenir les délais impartis ?

Certains logements de mon département sont situés derrière un équipement multiplexeur d'Orange, ce qui les empêche de recevoir les signaux DSL. L'Arcep peut-elle sanctionner les opérateurs qui négligent de neutraliser ces multiplexeurs ? Le déploiement du réseau de fibre coûte cher aux collectivités territoriales.

M. Martial Bourquin. - Le fait que la concurrence soit globale, au lieu de porter sur les infrastructures, pose des problèmes réels. Dans la commune d'Audincourt, dont je suis maire, l'installation de la fibre optique a pris un retard catastrophique. Résultat, les entreprises, qu'elles soient grandes ou petites, risquent de se délocaliser. Avec la conception assistée par ordinateur, elles doivent pouvoir travailler sur des projets avec d'autres en direct, à la minute près, sans quoi elles partiront vers des territoires connectés. Si nous voulons reconquérir notre puissance industrielle, nous devons leur donner la priorité tout simplement parce qu'elles représentent des emplois. Le Québec, où je suis allé il y a deux ans, a bien réussi, lui, à connecter des endroits perdus. Après les routes et l'électricité, le développement passe par la connexion. À côté de la fibre optique, envisageons d'autres solutions.

M. Daniel Dubois. - Les territoires ruraux subissent une double peine : il leur est difficile d'installer le très haut débit, qu'ils financent eux-mêmes en grande partie ; Orange sacrifie leur réseau cuivre pour se tourner vers les zones urbaines, plus rentables. Le syndicat Somme numérique, qui met en oeuvre le très haut débit dans le département, engage 70 millions d'euros. L'État lui doit 18 millions d'euros de subventions, que nous attendons toujours. Monsieur le président, quel est votre pouvoir d'action ? Quelle est votre volonté ? Avez-vous les moyens de placer les opérateurs face à leurs responsabilités ? On ne peut pas abandonner 80 % du territoire français. Ce problème n'est pas qu'économique !

M. Jean-Claude Lenoir, président. - La voix du monde rural et celle des territoires, même urbains, en difficulté, s'est fait entendre. J'ajoute un rappel au chapitre « Voilà ce qu'on aurait dû faire » : au lendemain de la guerre, la France a équipé tous ses territoires en électricité grâce à la péréquation. Je suis mille fois d'accord avec Martial Bourquin, le risque de délocalisation des entreprises isolées du numérique est réel. Le calendrier n'est pas fait pour nous rassurer. Monsieur le président, si vous manquez de moyens pour relayer nos inquiétudes, nous sommes prêts à changer la loi. Nos territoires ne peuvent pas subir une loi économique qui les exclut. Je crains qu'après avoir installé la fibre optique sur une bonne partie du territoire, on considérera qu'il est impossible de faire plus. Un plan B est nécessaire pour que la totalité du territoire soit équipée en haut débit.

M. Pierre-Jean Benghozi, membre du collège de l'Arcep. - Nous sommes très sensibles à la question des entreprises. Mea culpa : l'Arcep s'est plutôt focalisée sur le marché grand public pour faire évoluer les réseaux. Le marché des entreprises pèse dix milliards d'euros, soit un tiers du total, et porte essentiellement sur le fixe. Il est bien plus compliqué à aborder que le marché grand public où les besoins sont similaires, les offres facilement comparables et les interlocuteurs faciles à trouver en la personne des associations de consommateurs.

Nous avons fait du marché des entreprises une priorité de la revue stratégique. Nous avons lancé des ateliers sur la régulation et l'interface avec les acteurs. Il y a un besoin d'empowerment et d'architecture des réseaux, notamment pour la fibre. Le développement du FTTH rend possible une bascule vers des offres sur des fibres mutualisées. Notre réflexion sur les besoins des entreprises a pour but de mettre en place les éléments critiques d'une régulation sur la fibre et sur l'Internet des objets - dont le marché concerne essentiellement des entreprises.

Nous évoquons la couverture du territoire à chaque séance du collège, tiraillé entre la tentation de la cathédrale et celle du bazar ; vos débats y font écho. Structurer les réseaux de fibre afin qu'ils servent dans dix ans est notre coeur de métier. Cela suppose une vision gothique avec un regard top down, sachant que les opérateurs sont désormais très nombreux. Avec eux, il faut créer des espaces d'interaction comme le Graco et manier la soft law. C'est ce que nous avons fait avec notre avis sur la tarification des RIP, qui visait à tenir compte du bazar sur le terrain.

Mme Françoise Benhamou, membre du collège de l'Arcep. - L'Observatoire de la couverture et de la qualité des services mobiles vérifie la fiabilité des cartes que les opérateurs sont obligés de publier. Si celles-ci sont a priori complètes, elles ont leurs limites. La différence entre la qualité de la couverture affichée et effective est dû à de nombreux paramètres tels que la distance de l'antenne, la charge du réseau et la différence de réception entre l'intérieur et l'extérieur des bâtiments. Nous travaillons à rapprocher ces cartes de l'expérience effective.

La vision binaire, réception du signal ou non, n'est pas opérante. Nous cherchons à intégrer aux cartes des degrés de qualité, des éléments sur la couverture à l'intérieur des bâtiments et les niveaux de débit plutôt que l'affichage par technologie, auquel l'utilisateur est indifférent.

Les cartes doivent être comparables afin d'obtenir une régulation par la data : si les données sont aisément interprétables, chacun peut migrer d'un opérateur à l'autre et les opérateurs feront évoluer leurs investissements. Une disposition du projet de loi pour une République numérique impose la publication des sources des cartes de couverture en open data, pour que les développeurs puissent créer des outils de comparaison. Le chantier de révision des cartes est devant nous. Nous préparons une décision, soumise à homologation au premier semestre 2016, incitant les opérateurs à la publication de cartes enrichies.

Pour filer la métaphore de la cathédrale et du bazar, nous comptons utiliser l'information venue des experts, mais aussi remontée des utilisateurs. Leur participation enrichit notre connaissance des usages.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Les élus des territoires sont les mieux placés pour détailler, au kilomètre près, si le réseau fonctionne. Nous pouvons être votre oeil sans rien vous coûter.

M. Sébastien Soriano. - Nous recevons régulièrement les apports d'élus locaux qui enrichissent considérablement notre compréhension.

En matière de fibre optique, le rôle du régulateur est de conduire le marché dans le sens du bien commun. La limite de son action, c'est le marché, la rentabilité.

Mme Anne-Catherine Loisier. - La formule a le mérite d'être claire ! Il n'y a plus d'argent.

M. Sébastien Soriano. - Le coeur du mandat politique que nous a confié le Parlement consiste à créer une dynamique d'investissement. Tous nos outils seront alignés pour que les autres politiques publiques, de l'État et des collectivités territoriales, puissent être plus faciles, plus efficaces, moins coûteuses, et bien harmonisées avec le marché. L'Arcep ne dispose pas de baguette magique pour inciter les opérateurs à des investissements non rentables. Elle peut intervenir sur l'octroi de fréquences, qui sont la propriété de la Nation. J'ai dit devant vous que c'était aux politiques de donner des orientations sur les fréquences. Nous avons écouté leurs priorités sur la bande 700 MHz. Nous avons travaillé à partir des orientations du Gouvernement, en codécision. L'Arcep n'est pas le grand manitou des réseaux. Elle agit par impulsion, par incitation.

Va-t-on vers un déséquilibre durable en cas de concentration ? Nous prenons notre part de responsabilité pour qu'un moteur très puissant pousse l'investissement.

La péréquation anime les débats autour du plan France très haut débit. Il me semble que l'intention du Gouvernement est d'installer une forme de péréquation pour aider les collectivités territoriales à financer des réseaux là où ce n'est pas rentable.

J'ai peut-être été mal compris sur le très haut débit et la vitesse de déploiement de la fibre. Mon discours est réaliste. Le déploiement du réseau téléphonique, par un monopole d'État, a duré près de dix ans. La réalité économique, opérationnelle, industrielle... nécessite un certain temps. La question de l'utilisation de technologies alternatives en attendant est légitime. Une expérimentation sur la 4G en zone rurale a été conduite par l'Agence nationale du numérique. Je serai preneur de ses conclusions. Nous manquons d'informations.

L'urgence absolue, sur le cuivre, est la qualité du réseau téléphonique. L'Arcep a ouvert une enquête en 2014 après avoir détecté des indicateurs anormaux. Après un dialogue très vif, Orange a pris des engagements publics. Nous devrions présenter des conclusions publiques dans les prochaines semaines et formuler des recommandations au Gouvernement sur le service universel, puisque le contrat dont il fait l'objet doit être renouvelé au 1er janvier 2017.

Pour ce qui est d'utiliser le haut débit en attendant, l'Arcep est totalement ouverte, mais elle ne pourra pas rendre rentable ce qui ne l'est pas. Nous accompagnerons toute impulsion politique accélérant l'élargissement de la couverture, avec pragmatisme. La concurrence par les infrastructures, au coeur du réacteur, ne sera pas remise en cause.

Nous dialoguons avec le Gouvernement sur les zones fibrées pour établir un cahier des charges. Nous avons la ferme intention d'utiliser la tarification sur le cuivre pour accélérer le déploiement du plan France très haut débit par un mécanisme de convergence. Le collège de l'Arcep a décidé d'un premier palier, encore en consultation publique, et prépare un deuxième palier pour la période 2018-2020.

Les pouvoirs de l'Arcep sur le contrôle de la couverture des zones blanches seront effectifs. Nous mettons les observateurs sous surveillance et publierons tous les trimestres les conclusions de l'observatoire. Notre pouvoir de sanction, effectif, porte sur les opérateurs en cas de non-respect du programme. Le projet de loi pour une République numérique nous autorisera de plus à mettre en demeure les opérateurs par anticipation, si nous constatons qu'ils prennent du retard.

L'Arcep a rendu un avis ingrat sur les surcoûts liés à l'itinérance dans les départements d'outre-mer. Ingrat parce-que nous n'avons pas su convaincre le Parlement que les dispositions qu'il a votées étaient impossibles à appliquer. Nous profiterons du débat sur le projet de loi pour une République numérique pour y revenir. Il est légitime de souhaiter la suppression des surcoûts injustifiés de l'itinérance, mais elle ne peut malheureusement pas être totale. Un règlement européen, adopté l'an dernier, met en place un mécanisme pour supprimer les surcoûts dans le cadre d'un usage raisonnable, par exemple quinze jours par an - la difficulté résidant dans la définition de cette notion. Le cas des frontaliers est particulièrement délicat ; celui des habitants des départements d'outre-mer aussi. Ce lourd dossier engagera toute l'industrie, à l'échelle européenne. Si nous mettons en oeuvre les dispositions adoptées en France, à la lettre près, un habitant de la Guadeloupe pourrait souscrire en métropole un abonnement à Free à 1,99 euro par mois pour l'utiliser en Guadeloupe. Tous les opérateurs guadeloupéens subiraient une concurrence extrêmement violente, et Free devrait leur payer des frais très importants pour l'utilisation de leur réseau. Si l'Arcep partage les objectifs du Parlement, le système reste à construire. Il faut laisser le processus européen se dérouler. Les départements d'outre-mer ne peuvent pas passer avant les autres. Cela dit, dès le 1er mai, les tarifs de roaming baisseront fortement, ce qui diminuera la facture des ultra-marins. Je sais que ma réponse est insatisfaisante mais le travail reste devant nous. Il est trop tôt pour juger.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Je perçois l'impatience des parlementaires. Les perspectives que vous tracez paraissent lointaines.

M. François Calvet. - Dans ma maison familiale, située à cinquante mètres de la frontière, mon téléphone capte automatiquement Vodafone Espagne, alors que je suis en France. Si je bloque le réseau espagnol, je n'ai plus le téléphone.

M. Sébastien Soriano. - Je n'imagine pas que l'Union européenne ne trouve pas de réponse.

Une Arcep trop puissante ? Mais ce sont les parlementaires qui définissent son rôle. Je suis très heureux de la proposition de loi sur les autorités administratives indépendantes, elle mettra fin au procès en légitimité qu'on leur fait parfois.

Le projet de loi pour une République numérique prévoit le renforcement de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques (CSSPPSCE). Elle deviendrait, en quelque sorte, la commission parlementaire du numérique et des postes. Par sa connaissance continue de sujets complexes et mouvants, elle pourrait challenger l'Arcep et les acteurs économiques.

L'Arcep ne demande pas l'augmentation de ses moyens, mais leur stabilisation. Le marché évolue ; l'Arcep doit aussi évoluer afin d'absorber de nouvelles missions, à moyens constants. Déjà, un quart des effectifs a bougé à l'intérieur de l'autorité pour faire face à nos nouvelles compétences. Bercy a promis une stabilisation de nos effectifs, c'est une bonne nouvelle. Nous aimerions avoir la même assurance sur nos moyens quand nous aurons à suivre, non plus quatre opérateurs, mais toutes les collectivités ayant créé un RIP. Nous serons au rendez-vous.

M. Jean-Claude Leroy. - Quel est votre bilan des zones AMII ?

M. Sébastien Soriano. - La dynamique des investissements est extrêmement forte.

M. Yves Rome. - Combien de conventions ont-elles été signées avec les collectivités territoriales ?

M. Sébastien Soriano. - Le Gouvernement, qui tient les comptes, aimerait qu'il y en ait plus.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - La commission saura formuler des propositions lors du rendez-vous important qu'est l'examen du projet de loi pour une République numérique.

Merci à M. Soriano, que nous avons reçu trois fois en un an, établissant une relation intéressante et de confiance.

Ancrage territorial de l'alimentation - Désignation d'un rapporteur

La commission désigne M. Joël Labbé en qualité de rapporteur sur la proposition de loi visant à favoriser l'ancrage territorial de l'alimentation.

République numérique - Désignation d'un rapporteur pour avis

La commission désigne M. Bruno Sido en qualité de rapporteur pour avis sur le projet de loi pour une République numérique.

Conséquences du traité transatlantique pour l'agriculture et l'aménagement du territoire

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Aucun amendement au texte de la commission n'a été déposé.

M. Gérard Bailly. - L'inquiétude monte sur le traité transatlantique. L'élevage français est déjà au fond du trou. Ce qui nous a été proposé est-il assez clair ? Faut-il en exclure l'agriculture ? S'il s'agit de nous faire manger des produits américains aux hormones et de mettre à bas l'agriculture française... Nous devrions être bien plus nets.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Cette affaire est extrêmement grave pour l'avenir du pays, pour l'agriculture et toute une série de secteurs industriels. Les études européennes montrent que ce traité est bénéfique à l'Europe, mais de façon très hétérogène. La sous-traitance automobile est très menacée. L'industrie française des biens intermédiaires va trinquer davantage que l'industrie allemande. La signature de ce traité serait dramatique pour la France. Notre Gouvernement fait ce qu'il peut ; il demande la transparence sans l'obtenir. Comment inverser le rapport de force ? Un seul moyen, que toutes les forces politiques françaises annoncent que le traité sera ratifié par référendum. La Commission commencera à avoir peur. Regardez son comportement vis-à-vis du Brexit. C'est la seule façon d'être entendus.

M. Martial Bourquin. - Une unité s'est dégagée lors de notre débat. L'Europe et la France peuvent payer ce traité très cher. Les États-Unis abordent ces négociations dans une opacité épouvantable. La transparence constitue la moindre des choses. Matthias Fekl l'a demandée : je souhaite qu'il revienne devant notre commission pour dire si son coup de gueule a eu les effets attendus. Ce traité sera soumis à l'accord de l'Assemblée nationale et du Sénat. Nous devrons réagir, comme tous les autres pays de l'Union européenne.

Gérard Bailly a raison : quand on étudie l'impact de ce traité sur la crise de l'élevage, l'une des plus fortes jamais connues... Le commissaire européen a botté en touche sur ces questions.

Le groupe socialiste et républicain demande la venue de Matthias Fekl devant notre commission ainsi que la transparence accrue sur ces négociations afin que nous connaissions les avantages et les inconvénients de ce traité.

Attention au référendum : les électeurs ne répondent jamais à la question posée.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - C'est ce qu'on dit.

M. Martial Bourquin. - Si la représentation nationale repoussait ces négociations pour manque de transparence, tout s'arrêterait.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - N'organisons pas aujourd'hui le débat prévu demain.

Une réunion est prévue avec Matthias Fekl, le 8 mars, pour les commissions des affaires économiques, européennes et étrangères.

M. Jean Bizet et moi-même appartenons au comité de suivi de ce traité, mis en place par le ministère des affaires étrangères, animé par Matthias Fekl. Je dois souligner la qualité de la relation installée entre le secrétaire d'État et les membres. Nous savons tout des discussions, interrogations et positions du Gouvernement, qui sont très fermes. J'ai participé hier avec Jean Bizet et la présidente de la commission des affaires européennes de l'Assemblée nationale, Mme Danielle Auroi, à un déjeuner organisé par l'ambassade des États-Unis avec l'ambassadeur Michael Punke, en charge des négociations. Nous avons formulé des remarques, notamment sur l'élevage, que le secrétaire d'État a bien pris en compte. Nous avons confirmé à l'ambassadeur américain que la ratification serait extrêmement compliquée. Il en est parfaitement conscient. Je lui ai posé la question du calendrier. Le président Barack Obama avait souhaité que le traité soit conclu avant la fin de son mandat. On nous a confirmé la volonté de voir le texte rédigé pour cette date, étant entendu que seul l'échelon fédéral aura à ratifier le traité, et non les États.

Mme Valérie Létard. - Ce sujet est d'une complexité absolue. Lors de notre déplacement au Canada, nous avions pu étudier le mode de ratification des traités. J'avais été interpellée par le fait que les États fédérés appliquent comme ils le souhaitent le traité signé par l'État fédéral. L'Union européenne s'engage-t-elle pour tous les États ou pourra-t-on protéger nos marchés ? Serons-nous perdants à tous les coups ?

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Il y aura bien deux niveaux, européen et national. Le secrétaire d'État vous donnera une réponse plus précise.

L'opacité, réelle, a été réduite. Nous ne sommes plus obligés de nous rendre à l'ambassade américaine pour consulter les documents dans une pièce fermée, presque en caleçon, en laissant stylos et portables à l'entrée. Désormais, les dossiers sont accessibles dans des locaux administratifs français.

M. Joël Labbé. - Je partage le point de vue de Marie-Noëlle Lienemann sur l'opinion publique. Le déficit démocratique est terrible ; la population repoussera de plus en plus les élus en leur disant : « vous ne servez à rien ». Nous devons nous reconnecter à la population. Il est nécessaire d'organiser un débat national sur l'avenir de l'agriculture, si ce n'est un référendum. La démocratie est essentielle, sans quoi les politiques seront rejetés - on sait où cela nous mène.

M. Alain Chatillon. - Je suis d'accord avec Joël Labbé, Martial Bourquin et les autres. Selon les échos que je perçois, il y a le feu. Si nous n'agissons pas très vite, nous perdrons. Les Américains sont très structurés, leurs relations avec les Britanniques et les Allemands sont très fortes. Il y a urgence à se mobiliser.

M. Yannick Vaugrenard. - Sur ce sujet extrêmement délicat, il faut garder son sang-froid. Les conséquences géopolitiques peuvent être majeures : les États-Unis sont en train de signer le traité transpacifique ; si nous les laissons se tourner de plus en plus vers l'Asie, l'Europe en pâtira. L'agriculture pourrait être exclue de cet accord. Étudions ce sujet et les autres avec une attention de Sioux.

Les représentants du suffrage universel ne doivent pas en appeler au référendum dès qu'un sujet est difficile. Prenons nos responsabilités. Nous admettons nous-mêmes la complexité du sujet. Comment l'expliquer à nos concitoyens ? L'ensemble des pays de l'Union européenne, par l'intermédiaire de leurs assemblées parlementaires respectives, auront à se prononcer.

En revanche, la vigilance doit être totale vis-à-vis de la Commission européenne. Le Conseil et les États ne doivent pas la laisser négocier à notre place.

Mme Sophie Primas, rapporteur. - Je partage les propos de Yannick Vaugrenard : un référendum est à éviter sur ce genre de projets extrêmement complexes, sur lesquels nous sommes nous-mêmes hésitants. Nous tiendrons un débat passionnant demain.

Soyons dans un état d'esprit positif. Si ce traité fait peser des menaces très fortes notamment sur l'élevage, il apporte aussi des opportunités, pour le fromage par exemple. Ne pas signer un accord transatlantique laisse le champ libre à d'autres traités, notamment entre les États-Unis et l'Asie, et à la mise en place d'autres normes mondiales qui, par effet de volume, seraient défavorables à notre industrie agroalimentaire et agricole. Tout en défendant avec véhémence les spécificités de notre agriculture, ne nous coupons pas de toute négociation.

M. Jean-Claude Lenoir, président. - Le mot de « camembert » a été très prononcé hier au déjeuner à l'ambassade américaine, sans doute parce que je suis Normand. J'ai également cité d'autres fromages en pensant à vous.

Réseaux des chambres de commerce et d'industrie et des chambres de métiers et de l'artisanat - Désignation des candidats à la commission mixte paritaire

La commission soumet au Sénat la candidature comme membres titulaires de MM Jean-Claude Lenoir, Michel Houel, Mmes Sophie Primas, Anne-Catherine Loisier, MM Yannick Vaugrenard, Martial Bourquin, Jean-Pierre Bosino et comme membres suppléants de MM Gérard Bailly, Alain Bertrand, Roland Courteau, Serge Dassault, Joël Labbé, Mme Élisabeth Lamure, M. Jean-Jacques Lasserre pour la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif aux réseaux des chambres de commerce et d'industrie et des chambres des métiers et de l'artisanat.

La réunion est levée à 11 h 40.