Mercredi 20 décembre 2017
- Présidence de Mme Catherine Morin-Desailly, présidente -
La réunion est ouverte à 10 heures.
Projet de « maison commune de la musique » - Audition de M. Roch-Olivier Maistre
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous avons le plaisir d'accueillir ce matin Roch-Olivier Maistre, conseiller-maître à la Cour des comptes. Il a remis en octobre dernier à Françoise Nyssen le rapport qu'elle lui avait commandé au sujet d'une « maison commune de la musique ». L'idée de rassembler la filière musicale au sein d'un même organisme est relativement ancienne. Le principe a été évoqué dès la fin des années 1990. La révolution numérique dans les années 2000 et la crise du disque qui s'en est suivie en ont conforté l'idée.
Vous vous souvenez sans doute que Frédéric Mitterrand avait proposé, en 2011, alors qu'il était ministre de la culture, la création d'un Centre national de la musique afin d'aider l'industrie musicale à sortir de la crise et à se moderniser. Le projet fut finalement abandonné quelques mois après l'arrivée d'Aurélie Filippetti à la tête du ministère, pour des raisons tenant à fois aux dissensions autour des règles de gouvernance du fonds d'aide à la création musicale et au coût du projet.
L'idée n'a pas pour autant disparu. Dès 2015, Fleur Pellerin relançait la réflexion en fixant au Centre national de la chanson, des variétés et du jazz (CNV) comme horizon de devenir « une maison commune de tous les acteurs du monde de la musique ». Les annonces faites ensuite par Audrey Azoulay en faveur d'un tel projet ont suscité les inquiétudes des opérateurs publics et subventionnés quant à ses finalités.
Il faut dire que la filière musicale repose sur une multiplicité d'acteurs. Tous n'ont d'ailleurs pas le même interlocuteur au ministère de la culture. L'une des difficultés actuelles tient justement au fait que la politique de la musique repose à la fois sur la direction générale de la création artistique et la direction générale des médias et des industries culturelles. Cette partition ne favorise pas l'unité du secteur, loin s'en faut !
Dans ce contexte, votre mission n'a sans doute pas été aisée. Nous sommes donc ravis que vous puissiez nous faire part de vos constats. La gouvernance et le financement du nouvel opérateur dont vous proposez la création figurent parmi les questions qui nous intéressent au premier chef, puisqu'il s'agissait des deux principaux points d'achoppement autour du projet de Centre national de la musique imaginé il y a quelques années. La préservation de l'équilibre entre les acteurs au sein de cette maison commune est à mon sens essentielle. Je vous cède la parole sans plus attendre.
M. Roch-Olivier Maistre, conseiller-maître à la Cour des comptes. - La mission que Françoise Nyssen nous a confiée, à Yannick Faure et moi-même, n'était effectivement pas la plus simple, en raison de la configuration de la vie musicale dans notre pays, mais il n'en a pas moins suscité tout notre intérêt. La politique publique de la musique est à la fois très ancienne et structurante, puisqu'elle va de l'éducation musicale des plus jeunes aux questions de culture, avec la problématique de la pratique musicale, jusqu'au rayonnement international de nos artistes, et ce, quelles que soient les esthétiques : qu'il s'agisse du classique et du baroque ou des musiques plus actuelles.
Ce dossier est également très illustratif des questions auxquelles le ministère de la culture est aujourd'hui confronté. Il intervient dans un environnement qui a profondément changé ces dernières années, que ce soit sous l'effet de l'intervention très forte des collectivités territoriales ou des mutations de l'environnement technologique. Ces évolutions questionnent notre modèle de financement de la création. Le temps est venu pour que l'État revisite la manière dont il conduit sa politique de la musique. Il n'a pas eu, depuis de nombreuses années, une parole forte dans ce domaine.
En ce qui concerne notre méthode de travail, nous avons procédé à plus de 90 auditions et sollicité de nombreuses contributions écrites pour recueillir l'avis de l'ensemble des acteurs compte tenu de la forte atomisation de la filière musicale. Nous nous sommes intéressés de près aux jeunes artistes et aux parcours musicaux. Nous nous sommes attachés à comprendre comment s'étaient élaborées les politiques publiques de la musique au fil des années et comment la question de cette maison commune, ou de ce Centre national de la musique, pouvait s'inscrire dans l'évolution de cette politique conduite par l'État.
J'en viens à nos constats. Il est vrai que le secteur de la musique est marqué par des clivages historiques avec, d'un côté, la musique dite « écrite », aussi appelée musique savante ou classique et, d'un autre côté, la musique dite populaire aujourd'hui désignée sous le nom de musiques actuelles. Ces deux univers se regardent, depuis longtemps, pour ainsi dire, en chiens de faïence. Ils reposent également sur des modèles économiques distincts ; la sphère des musiques savantes dépend principalement des financements publics, tandis que le financement des musiques populaires est assuré par le public.
La politique de la musique s'est ainsi construite, aux débuts de la cinquième République, avec Marcel Landowski, considéré comme son père fondateur et dont le « plan » structure encore notre paysage musical et se caractérise par une intervention forte de l'État en soutien des musiques dites savantes, que ce soit en matière d'enseignement musical, de formations orchestrales dans chacune des régions ou de soutien à des grandes institutions, comme les maisons d'opéra. Néanmoins, à partir des années 1980 a débuté une seconde phase marquée par l'ouverture à de nouvelles esthétiques, mais aussi à de nouveaux publics. Cette politique a été incarnée par Maurice Fleuret. Il est à l'origine d'initiatives comme la Fête de la musique ou la création de la Cité de la musique. Quoi qu'il en soit, les inquiétudes actuelles puisent leur source dans ce clivage historique.
Pourtant, le contexte a aujourd'hui profondément évolué, y compris par rapport à 2012, lorsque s'est déjà posée la question de la création d'un centre national de la musique. En cinq années, le secteur a connu une mutation radicale à tous égards.
L'industrie musicale a retrouvé le chemin de la croissance grâce aux plateformes de streaming qui posent désormais le problème du partage de la valeur entre les diffuseurs et les artistes.
Deuxième phénomène : le spectacle vivant connaît un renouveau et une vitalité inouïs. J'ai présidé pendant dix ans le conseil d'administration de la Cité de la musique, jusqu'à l'ouverture, très réussie, de la Philharmonie de Paris. Lorsque nous avons lancé ce projet avec Laurent Bayle, le discours ambiant consistait à nous opposer la « mort du concert ». Le succès phénoménal de la Philharmonie prouve bien évidemment le contraire. Chaque année, sur l'ensemble du territoire, 3 000 festivals sont organisés. De nouveaux talents émergent sans cesse. De nouveaux acteurs économiques importants sont apparus. Ils déploient des « stratégies à 360 degrés » pour capter l'ensemble de la chaîne de valeur. Leur quête de la rentabilité fait naître la crainte de programmations très homogènes sur l'ensemble des lieux qu'ils gèrent menaçant, à terme, la diversité de notre vie culturelle.
Enfin on constate une dynamique très spectaculaire de développement de la présence à l'international. Elle concerne tous les acteurs et tranche avec l'atonie constatée en 2012, les trois évolutions favorisent la convergence des problématiques des différents acteurs de la vie musicale. Il est important, à ce stade de notre politique de la musique, que l'État prenne en compte ces évolutions et adapte ses outils pour y répondre.
J'ai constaté que l'ensemble de la filière partage un certain nombre de préoccupations. La première concerne la vacuité et la fragilité de l'appareil statistique de l'État. Lorsque nous avons débuté cette mission, nous nous sommes naturellement tournés vers le département des études du ministère de la culture pour lui demander des données statistiques sur notre vie musicale. Chacun des acteurs - les sociétés d'auteurs, les syndicats ou les fédérations - produit des chiffres mais il n'existe pas d'appareil statistique objectif, transversal à l'ensemble de la filière musicale qui serait très utile à la conduite d'une politique publique. C'est à l'opposé du cinéma : le Centre national de la cinématographie et de l'image animée (CNC) dispose de toutes les données statistiques. Tous les acteurs ont par ailleurs besoin d'un accompagnement à l'international, quelles que soient les esthétiques.
À l'aune de ces constats, nous avons jugé en premier lieu important que l'État réaffirme son rôle stratégique et prescripteur. Il n'est pas le seul acteur : les collectivités territoriales jouent un rôle essentiel ; les acteurs privés et les professionnels ont également leur place. Mais seul l'État peut avoir un rôle structurant pour la politique de la musique sur des sujets aussi essentiels que l'éducation artistique, qui suppose un pilotage en partenariat avec l'Éducation nationale ou l'organisation du soutien, en particulier vis-à-vis du secteur qui dépend de la subvention publique. Il n'est donc pas question de créer une grande agence analogue au CNC dans le domaine de la musique. L'économie de la musique diffère radicalement de celle du cinéma qui a fonctionné, dès le départ, par un mécanisme de taxes affectées qui s'est enrichi au fil du temps. La vie musicale s'est, quant à elle, structurée sur une intervention directe de l'État. En outre, celui-ci demeure en situation d'arbitre sur des questions majeures qui se posent au secteur : le droit d'auteur, remis en question au niveau international, et le partage de la valeur. Ces questions se débattent, pour la plupart d'entre elles, à un niveau européen, voire mondial. J'ai ainsi souligné auprès de la ministre qu'il était important que l'État réaffirme le rôle qu'il entend avoir sur ce sujet. Ce projet de maison commune aura d'autant plus de sens qu'il s'intègre dans une ambition plus générale que l'État entend développer en faveur de la musique.
Or, cette politique n'est manifestement plus incarnée. Compte tenu de son éclatement entre deux directions, il n'y a plus de personnalité représentant l'ensemble de la musique au ministère, à l'inverse de ce qui prévaut pour le livre ou le cinéma. Il s'agit, à mes yeux, d'un élément de fragilité.
Outre l'importance de la place de l'État, il nous a semblé qu'un opérateur public - une maison commune, un centre national, tel qu'il en existe dans tous les autres domaines du ministère - s'avérait nécessaire. L'idée est de partir d'un opérateur existant qui puisse porter des missions transversales pour le compte de l'État au bénéfice de la filière, à l'instar de l'observation économique. Le législateur a confié au CNV cette mission qui ne s'est pas encore déployée. Ce centre national pourrait également assumer la fonction de centre de ressources, en offrant notamment un portail informatif à destination du grand public et des professionnels, ainsi que la fonction de soutien au secteur, que, du reste, le CNV apporte déjà, grâce à la taxe parafiscale qu'il gère. Ce nouvel opérateur public pourrait également assurer l'accompagnement des artistes à l'international.
Pour atteindre ces objectifs, deux conditions me paraissent devoir être impérativement remplies.
La première a trait à la gouvernance de cette maison commune. Aujourd'hui, le CNV est en réalité cogéré par un syndicat professionnel, le Prodiss, qui représente les principales entreprises du spectacle, ainsi qu'un syndicat de salariés, la CGT-Spectacle. La nécessité de revisiter une telle gouvernance fait aujourd'hui l'unanimité. La maison commune - laquelle est, par définition, vouée à accueillir tous les acteurs de la filière - doit concilier l'exigence d'efficacité de fonctionnement et de représentativité. Le fonctionnement de certains établissements peut être une source d'inspiration. Le CNC doté d'un petit conseil d'administration rassemblant des personnalités qualifiées et des représentants de l'État qui y jouent un rôle pivot, est reconnu par les professionnels comme représentant l'ensemble de la filière ; ces derniers participent à ses instances, qu'il s'agisse des commissions thématiques ou d'attribution des aides publiques. La nouvelle maison de la musique pourrait ainsi disposer d'un conseil d'administration plutôt ramassé, qui statuerait sur les actes essentiels de la vie de l'établissement, comme le budget, les comptes ou encore les grandes lignes directrices et d'un conseil d'orientation, à l'instar de celui du CNV. Il pourrait comprendre également des commissions sectorielles rassemblant les professionnels. On pourrait également s'inspirer du Conseil national du livre qui dispose d'un conseil d'administration plus large que celui du CNC, avec un plus grand nombre de professionnels. Le droit administratif offre suffisamment de souplesse pour trouver des solutions. Une fois encore, la création d'une maison commune n'est valable qu'à la condition que chaque acteur de la filière y trouve sa place et que cette nouvelle structure ne soit pas l'apanage de quelques-uns.
La seconde condition renvoie à la question des financements. Notre approche se veut à la fois plus modeste et pragmatique que celle qui avait été avancée en 2012 et dont le schéma consistait alors à dériver des ressources du secteur du cinéma au bénéfice de la musique, compte tenu du dynamisme que connaissaient les taxes affectées au cinéma à cette époque. Une telle initiative s'est heurtée à la mobilisation des milieux du cinéma, provoquant l'abandon du projet. Certes, cette proposition n'était pas en soi illégitime, mais l'histoire s'est écrite différemment et il nous faut en tenir compte.
Nous proposons que le futur établissement touche une subvention de fonctionnement du ministère. Puisque la création de la maison commune a été la première annonce publique faite par Françoise Nyssen après sa nomination, lors de son déplacement au Marché international du disque et de l'édition musicale (MIDEM), il ne serait pas anormal que l'État accroisse ses financements. Lorsque le CNV est devenu un établissement public sous tutelle de l'État en 2002, celui-ci s'était engagé à couvrir, par ses subventions, son fonctionnement. Face au dynamisme de la taxe parafiscale, l'État a rapidement considéré qu'elle suffirait à financer le fonctionnement de l'établissement et à ne plus honorer sa promesse de contribution. La création de cette maison commune peut fournir l'occasion de rassembler plusieurs petites structures qui interviennent dans le secteur. Il serait logique que les subventions de l'État qu'elles perçoivent aujourd'hui bénéficient demain au nouvel établissement.
Celui-ci continuerait par ailleurs à percevoir le produit de la taxe parafiscale, qui rapporte aujourd'hui quelque 30 millions d'euros par an. Elle a connu un certain dynamisme ces dernières années, notamment du fait de l'essor du spectacle vivant. Nous ne proposons cependant pas, par pragmatisme, d'en élargir l'assiette. Il nous semble préférable de lancer cette maison de la musique, de lui laisser prendre son envol et de voir, au fil du temps, comment les choses pourront évoluer.
Nous proposons également de confier à ce nouvel établissement la gestion des deux crédits d'impôt que gère actuellement le ministère à l'appui de ce secteur : le crédit d'impôt à l'édition phonographique et celui au bénéfice du spectacle vivant. Un établissement, s'inscrivant à la suite du CNV, qui gère déjà une taxe parafiscale, sera mieux armé que les directions d'administration centrale pour gérer des crédits d'impôt. Il est urgent que ces dernières se recentrent sur les visions stratégiques, le pilotage et l'évaluation des politiques publiques. Ces deux crédits d'impôt, qui représentent des montants significatifs, légitimeraient la place centrale de l'État, garant de l'intérêt général, au sein de cet établissement public.
Enfin, nous proposons que la sphère musicale puisse, elle aussi, bénéficier de ressources modernes. On le sait : les modes de financement en provenance des acteurs mondiaux que nous connaissons tous - les fameux GAFA (Google, Apple, Facebook et Amazon) - et qui s'exonèrent, par des mécanismes d'optimisation fiscale, à la fois des contraintes réglementaires qui pèsent sur les acteurs nationaux pour financer la création alors qu'elles s'en nourrissent, sont appelés à être vecteurs de recettes. Pour preuve, les Gouvernements et les organisations régionales, comme l'Union européenne, empruntent cette voie devenue essentielle, au regard des mutations du secteur. C'est la raison pour laquelle nous suggérons que la taxe dite « YouTube », créée par la loi de finances rectificative pour 2016, contribue également au financement de la musique. En effet, les jeunes publics se servent de cette plateforme pour écouter de la musique. Il n'est pas normal que cette taxe, dont le rendement nous est pour le moment inconnu, ne bénéficie qu'au seul cinéma. Son rendement est aujourd'hui faible mais compte tenu de la mutation des usages, on peut penser que cette taxe connaîtra un certain dynamisme à l'avenir. La portée est aussi très symbolique.
J'évoquerai enfin la rationalisation du paysage musical. Nous ne pensons pas qu'il faille la précipiter, idée qui semble rencontrer l'adhésion des acteurs de la filière. Lançons le vaisseau et il trouvera sa dynamique, à l'instar de ce qui a prévalu avec le CNC, dont le secteur comprend un grand nombre d'acteurs, capables de se fédérer pour défendre leurs intérêts. Je suis certain que des convergences se feront jour une fois notre projet lancé. Certains acteurs ont, du reste, exprimé le souhait que cette maison commune occupe un lieu symbolique. Pourquoi pas le site de La Villette, à proximité de la Philharmonie de Paris et de la Cité de la Musique ? Ce serait là un beau symbole, même s'il ne s'agit pas de se lancer dans un vaste projet immobilier, puisque le CNV n'occupe que 1 200 m2. Édifier un espace commun, capable d'accueillir les différents acteurs de la musique qui pourraient débattre et se confronter, nous semblerait une démarche positive.
Lors de la présentation publique de ce rapport, Françoise Nyssen nous a informés de l'ouverture, par son ministère, d'une séquence de concertation. Elle nous a laissé entendre que le Gouvernement rendrait ses arbitrages en début d'année prochaine. Si le projet voit le jour, le législateur devrait également être amené à se prononcer, du fait de la base législative sur laquelle repose le CNV et de la nécessité de doter le nouvel établissement de ressources financières. Nous avons suggéré que soit constituée, une fois les arbitrages rendus, une petite équipe de préfiguration, pour écrire les textes et préciser le fonctionnement de cette nouvelle institution, qui pourrait officiellement voir le jour le 1er janvier 2019.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Lorsque nous avons voté la taxe YouTube, nous avons été nombreux à nous exprimer en faveur d'une répartition équitable entre le cinéma et la musique. Bien que nous fassions beaucoup pour le cinéma, nous avions réalisé qu'il était nécessaire d'effectuer un partage.
Mme Sylvie Robert, rapporteure pour avis des crédits de la création. - Sur la base de votre rapport, j'espère que le ministère clarifiera enfin sa politique envers le monde de la musique et fera effectivement preuve de volonté en assurant les financements nécessaires. Bien que vous ayez parlé de la gouvernance, vous n'avez pas évoqué, dans votre propos, les collectivités territoriales. Or, les régions, notamment, jouent un rôle très important en matière de politique musicale et il serait judicieux d'articuler la politique de l'État et celle des collectivités territoriales dans une vision globale et prospective de la filière musicale. Pourquoi les collectivités territoriales ne seraient-elles pas associées aux autres acteurs de la musique dans la gouvernance de cet outil ? S'agissant des missions, la concentration de la filière, qui s'inscrit dans la durée, atteint d'inquiétantes proportions. Parfois même, des délégations de service public sont concédées par des collectivités qui encouragent ce phénomène. Dans ma circonscription, à Rennes, j'ai moi-même pu constater que l'arrivée de ces acteurs, dans le cadre d'une nouvelle délégation, pouvait déstabiliser l'ensemble du paysage. Ce futur outil pourra-t-il réguler cette concentration, qui se retrouve au sein même de l'actuel CNV où les plus gros acteurs bénéficient le plus des crédits qui y sont alloués ? La régulation doit être le gage de la diversité du secteur, où l'émergence des jeunes talents et l'évolution de leurs carrières peuvent s'avérer problématiques. À cet égard, ce nouvel outil pourrait-il concourir à la structuration des parcours artistiques, notamment en termes de formation ? En outre, le bureau export - le Burex -, dont les crédits ont été augmentés lors de l'examen de la loi de finances pour 2018, pourrait-il être inclus dans le périmètre de cette future maison commune ? J'attire, mes chers collègues, votre attention sur l'avenir du crédit d'impôt en faveur de la production phonographique, débattu dans le cadre du projet de loi de finances rectificative pour 2017. Je ne sais si l'Assemblée nationale aura maintenu la prorogation de trois ans que nous avons votée. Enfin, la taxe sur les opérateurs de communications électroniques (TOCE) vous semble-t-elle pertinente pour le financement du fonctionnement de cette nouvelle structure ?
Mme Laure Darcos. - Je tenais à vous remercier pour votre travail après les errements du dernier quinquennat en la matière. Quelle pourrait-être l'articulation de votre maison commune avec les aspects pédagogiques, impliquant les conservatoires de musique ou encore des opérations comme Démos qui fonctionnent très bien dans mon département de l'Essonne ? Dans la perspective de la rentrée musicale, sous l'égide des ministères de l'éducation nationale et de la culture, ces dispositifs pourraient-ils trouver leur place au sein de la maison commune ?
Mme Nicole Duranton. - J'aurai deux questions : l'une sur la rémunération des artistes-interprètes et l'autre sur l'exportation de la musique française. Il y a aujourd'hui, à l'heure du numérique, un véritable problème d'inégalité de répartition de la richesse entre producteurs et artistes. Selon l'ADAMI, qui représente les artistes-interprètes, sur 9,99 euros d'abonnement mensuel au streaming, seuls 46 centimes vont aux artistes, contre 4,57 euros aux producteurs et 1,96 euro pour la plateforme. Il est inconcevable que le talent de l'artiste génère vingt-deux fois plus de revenus qu'il ne lui en rapporte. Cette future structure se penchera-t-elle sur la protection et la rémunération de l'artiste ? Qu'est-il prévu en la matière ? S'agissant de l'exportation de la musique française, les revenus générés ont atteint 628 millions d'euros en 2016, contre 582 millions d'euros en 2010, soit une augmentation de 30 %. Pourquoi ne préconisez-vous pas nécessairement l'intégration du Burex au sein du nouvel opérateur afin de répondre aux besoins de la filière pour favoriser la diffusion de la création et de la production françaises à l'international, qui constitue un enjeu de rayonnement particulièrement important ?
M. André Gattolin. - Vous avez bien fait de rappeler que l'idée de créer une maison commune s'inscrit dans une histoire et que le projet a d'abord été initié à un moment où le secteur phonographique était en crise. Cette période est apparemment révolue. Je suis inquiet à la perspective d'un regroupement des acteurs de la même filière dans un espace commun. Je crains qu'il faille préserver les acteurs de la musique dite savante, par rapport à la musique considérée comme commerciale dont on connaît la puissance. Je pense que le service public gagnerait à se moderniser en tenant compte des publics. Le ministère de la culture n'est pas celui des lobbies des industries culturelles et a pour vocation de servir l'intérêt général et les publics. Le crédit d'impôt pour le spectacle vivant ne doit pas seulement être destiné au financement de la musique et répondre aux demandes des grands acteurs de la filière, qu'ils soient privés ou parapublics. Pourquoi les ressources des sociétés de perception et de répartition des droits (SPRD) sont-elles captées par des politiques culturelles laissées au seul choix d'organismes privés qui bénéficient du monopole de la perception des droits ? Il me paraît essentiel de mettre un peu d'ordre dans cette filière. Si la maison de la musique n'est pas cadrée, elle risque de devenir la propriété de quelques grands acteurs, au détriment de l'intérêt général.
M. Jean-Pierre Leleux. - Je suis très satisfait du rapport que vous venez de présenter, comme en témoigne l'absence de voix dissonantes dans la filière. C'est déjà un bon point tant la mise en oeuvre des propositions que vous faites suscite un grand espoir. Vous avez évoqué les modèles du cinéma et du livre. L'histoire de ces filières ne sont évidemment pas les mêmes et il serait sans doute un peu rapide de vouloir calquer les modèles. Il n'en reste pas moins que, dans les filières musicales, ce refrain est récurrent et que c'est souvent le modèle du CNC que les acteurs souhaitent voir mis en oeuvre dans la maison commune. Nous sommes dans cette commission, quasiment toutes tendances confondues, des soutiens du cinéma et souhaitons préserver le modèle d'autofinancement de la filière. Il n'en demeure pas moins que les recettes du CNC ont été extrêmement dynamiques ces dernières années et qu'il était tentant, pour soutenir la filière musicale, de faire dériver quelques produits financiers. La musique est également un élément de notre vie culturelle qui est extrêmement présent dans nos territoires, suscite une grande créativité et s'exporte très bien. Je me réjouis que le Gouvernement ait doublé les crédits du Burex. La chanson et les variétés françaises ont le potentiel de devenir les ambassadeurs de la France à l'étranger. Vous proposez dans votre rapport de pérenniser le crédit d'impôt en faveur de la production phonographique. Or, les débats autour du projet de loi de finances rectificative pour 2017 font planer des menaces sur son avenir.
Mme Laure Darcos. - C'est malheureusement confirmé ! En nouvelle lecture, l'Assemblée nationale a limité à un an la prorogation du crédit d'impôt, au lieu de trois.
M. Jean-Pierre Leleux. - Nous sommes quelque peu échaudés après l'échec des précédents projets de maison commune. Nous espérons que la mission de préfiguration qui s'ouvre débouchera sur des résultats effectifs et nous sommes conscients que les modalités de financement demeurent, en tout état de cause, les sources d'un éventuel blocage. Vous avez évoqué la taxe YouTube. Ne pensez-vous pas qu'un certain nombre d'acteurs, qui ont déjà contracté avec YouTube, pour des revenus somme toute extrêmement modestes, comme la Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique (SACEM) ou certaines sociétés de production, ne soient, au final, lésés ; la plateforme décidant de soustraire de leurs rémunérations le montant de la taxe ? C'est un sujet qui mérite considération. Les autres plateformes de streaming européennes, comme Deezer, vont-elles, à leur tour, être taxées ? Enfin, quelques mots sur la TOCE : je regrette que le produit de cette taxe, créée pour financer l'audiovisuel, alimente aujourd'hui principalement le budget général de l'État. Ne peut-on pas remédier à cette situation ?
M. Pierre Laurent. - Je soutiens les directions que vous tracez dans votre rapport, entre ambition et pragmatisme. Les risques posés par la concentration deviendront réalité sans une politique publique de la musique ambitieuse. Je pense que la grande diversité du secteur représente un atout, c'est pourquoi nous devons la conforter, en encourageant l'émergence de nouveaux artistes et la prise en compte de tous les publics. Je souscris aux propos de Sylvie Robert sur les collectivités territoriales qui contribuent, par leurs politiques et leurs financements, à soutenir la diversité et à l'éducation musicale. L'articulation de la politique nationale et des politiques territoriales est un réel enjeu. Des sujets majeurs sont devant nous : le partage de la valeur est une bataille européenne et internationale dans laquelle la France se doit de porter une voix forte pour peser sur son déroulement. Enfin, vous avez évoqué la nécessité d'écouter les jeunes artistes. Comment ceux-ci réagissent-ils à un tel projet ?
M. Jean-Raymond Hugonet. - La musique est universelle et les premières notions qu'on apprend en musique sont celles de l'écoute et du silence. Pourtant, une solidarité analogue à celle du cinéma fait aujourd'hui défaut à la filière musicale. C'est d'autant plus regrettable que la musique peut apporter beaucoup plus à l'ensemble de la société qu'elle ne le fait aujourd'hui. Vos propositions constituent la première pierre d'un édifice dont la construction va être complexe. Malheureusement, la musique est faite de chapelles, à commencer par l'opposition stérile entre la musique dite savante et celle considérée comme populaire. Espérons que la maison commune parvienne à les briser ! Pour ce faire, il importe de développer l'éducation musicale et le contexte demeure, à cet égard, historique, compte tenu de l'engagement conjoint des actuels ministres de l'éducation nationale et de la culture. L'intervention des collectivités territoriales est très importante dans ce secteur : les communes financent les intervenants musiciens qui sont les premiers ambassadeurs de la musique. Cette démarche est cruciale et il serait important que notre commission se penche sur la pédagogie musicale.
Mme Maryvonne Blondin. - Je rejoins les propos de mes collègues sur le rôle des communes, des villes ou des départements qui soutiennent activement les écoles de musique intercommunales. Il leur est parfois difficile d'embaucher et de rémunérer correctement des dumistes. Je pense, comme vous, que l'État doit retrouver un rôle prépondérant. C'est particulièrement vrai en matière d'éducation musicale à l'école où, outre les chorales créées en milieu scolaire, l'on compte des classes à horaires aménagés pour la musique (CHAMS) qui doivent être renforcées. J'aurai une question sur le fonds d'urgence qui a été confié au CNV pour aider les spectacles et les festivals. Comment va-t-il être géré au sein de la maison commune ?
M. Roch-Olivier Maistre. - Je vous remercie de vos appréciations du rapport et de vos questions.
Madame Robert, vous m'avez interrogé sur le rôle des collectivités territoriales que j'évoque dans le rapport. Au-delà du secteur de la musique, les collectivités territoriales sont un élément central pour toutes les politiques que conduit le ministère aujourd'hui. Comme vous le savez, soixante-quinze opérateurs portent les politiques du ministère dans le domaine de la culture. Il me semble essentiel de rappeler à chacun de ces établissements qu'ils portent une mission nationale. Il est très important, dans le contexte budgétaire contraint que nous connaissons, de mutualiser autant que possible nos forces. Le CNV a déjà engagé ce processus, en signant un premier partenariat avec la région Nouvelle-Aquitaine, et il importe que cette nouvelle maison de la musique suive une démarche analogue également avec les opérateurs.
La concentration est une question qui se pose très clairement à la filière de deux façons. D'une part, elle concerne les usages. Les jeunes écoutent désormais principalement la musique par le biais des plateformes de streaming. Quand bien même ces plateformes comportent une offre extrêmement diverse, le fonctionnement des algorithmes menace la préservation de la diversité. D'autre part, un risque de concentration de la programmation est également possible pour le spectacle vivant. Les collectivités qui font face à d'importantes tensions budgétaires n'ont souvent d'autres choix que de confier des délégations de service public à de grands opérateurs, renforçant le phénomène. Gardons toutefois un regard équilibré sur cette question. Les grands groupes investissent également sur de jeunes artistes et contribuent ainsi à promouvoir l'émergence de succès populaires.
Ce risque de concentration nous conduit à insister sur l'importance des aides sélectives par rapport aux aides automatiques. Aujourd'hui, les deux tiers des produits de la taxe parafiscale sont redistribués sous la forme d'un droit de tirage automatique, conférant aux acteurs les plus importants du marché la part la plus élevée. Les gros acteurs peuvent également émarger sur les aides sélectives. Il nous faudra veiller à ce que les aides sélectives retrouvent une part plus importante et viennent à l'appui de la diversité.
Le Burex préfigure, à lui seul, le fonctionnement de la maison commune de la musique, puisqu'il vient déjà en aide aux différents acteurs et esthétiques. Cet argument pourrait plaider pour l'inclure dans le nouvel établissement. Dans le secteur du cinéma, le soutien à l'exportation relève d'Unifrance, qui est une structure autonome liée au CNC par un conventionnement. Les aides à Unifrance transitent par le CNC qui dispose ainsi d'un droit de regard. Il pourrait s'agir d'un autre modèle. Cette question devra être tranchée par la ministre de la culture. Je serais plutôt d'avis de laisser le Burex en périphérie, avec un lien très fort avec le futur établissement et trouverais normal que les crédits qui lui sont destinés transitent par la maison commune. Je trouverais également naturel et très souhaitable que le Burex soit installé dans les locaux de cette dernière, avant que d'envisager, le cas échéant, son intégration. Inutile de nous épuiser dans des querelles sur des sujets de petite administration et de logistique, au détriment de la réalisation de l'objectif qu'on s'est fixé. Naturellement, les deux administrations ont vocation à collaborer.
J'évoque la TOCE dans le rapport. Il est vrai qu'elle a été instaurée pour financer des activités et que l'essentiel de son produit retombe dans le budget général de l'État. Ce ne serait pas illogique que ce financement puisse retrouver sa vocation d'origine et alimenter cet établissement pour partie.
Je n'ai pas évoqué dans ma présentation liminaire les questions pédagogiques Je propose que le futur établissement prenne en charge cette mission, qui comporterait deux volets, le premier consacré à la formation professionnelle et à l'accompagnement des professionnels et le second concernerait l'éducation artistique. Ce point me conduit à évoquer les SPRD dont certaines ont exprimé le souhait de participer à des projets sur ce terrain. Vous avez évoqué la SACEM, très en pointe sur ces sujets, et l'idée d'avoir un partenariat avec cet opérateur pour construire des initiatives nouvelles en matière d'éducation artistique me paraît judicieuse. Il faut être attentif à ce que leur participation à ce type d'activités relève du volontariat car le statut de ces acteurs ne permet pas de les contraindre. Je pense qu'une fois créée cette maison commune, des collaborations pourront se développer sans difficulté.
J'évoque, à plusieurs reprises, la question majeure du partage de la valeur qui représente un argument supplémentaire en faveur de la création de cette nouvelle structure. Nombre de débats qui vont toucher la filière dépassent le simple cadre national : ils sont européens et transnationaux. Si la filière nationale y participe en ordre dispersé, elle ne progressera pas ! Le cinéma parvient à se défendre, grâce à son organisation. Il faut que la filière se rassemble pour instaurer un rapport de forces qui lui soit utile. Aujourd'hui, la rémunération est déséquilibrée, mais les plateformes de streaming n'ont pas encore atteint leur seuil de rentabilité, malgré les flux très importants qu'elles génèrent. Le déséquilibre de la rémunération est manifestement un enjeu majeur. Certes, il a été en partie traité avec les accords Schwartz conclus, il y a deux ans, à l'issue de la mission de médiation conduite par l'actuel directeur de cabinet de la ministre de la culture. Un médiateur de la musique se penche également sur cette question, qui demeure centrale.
Mes premières recommandations portent sur l'État dont il importe de réaffirmer le rôle central et prescripteur. Il faut également redonner, au sein de ce futur établissement public, la place qui incombe à l'État, précisément pour qu'il y soit le garant de l'intérêt général. J'en fais une condition sine qua non de ce projet.
Sur la taxe YouTube, on évoque des montants modestes, au regard du chiffre d'affaires collecté par cette plateforme ou par rapport à celles qu'acquittent les diffuseurs dans le secteur audiovisuel. Sur le plan juridique, YouTube ne serait pas en mesure de remettre en cause l'ensemble des contrats concernés. En outre, cette plateforme, n'étant pas considérée comme un diffuseur, ne paie pas de droits d'auteur. Enfin, l'obtention de cette recette représenterait, pour la filière, un élément de sécurité dans la durée, afin d'éviter que les acteurs demeurent solitaires dans leur négociation avec d'autres acteurs beaucoup plus puissants.
Les artistes nous ont indiqué que le numérique représentait une extraordinaire opportunité pour rencontrer un succès rapide et immédiat, tout en risquant de disparaître de la circulation du jour au lendemain. Certains artistes confirmés ne gagnent plus leur vie du fait de cette réversibilité propre au numérique à l'inverse du monde du disque physique, où les maisons de production signaient des artistes dans la durée, à l'instar de Johnny Hallyday ou de Charles Aznavour. De tels modèles n'ont désormais plus cours ; ce qui motive la question de la construction et de l'accompagnement des carrières pour l'ensemble des artistes que nous avons auditionnés.
En outre, si je devais définir la politique de la musique, l'éducation en serait la mission centrale pour l'État. Le ministre de l'éducation nationale manifeste un grand intérêt pour ces questions. Tout reste cependant à faire dans ce secteur !
Enfin, nous n'évoquons pas le fonds d'urgence qui a été instauré après le drame du Bataclan et a été confié en gestion au CNV. Ce fonds a bénéficié automatiquement aux adhérents du CNV de façon prépondérante et au détriment de nombreux autres acteurs qui sont dans la sphère publique et n'en sont pas membres. Cette réalité, qui a conduit le ministère à bâtir des systèmes spécifiques pour les acteurs publics, souligne, en retour, l'importance d'une maison commune couvrant l'ensemble du spectre. Il faut construire un système homogène.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Tout à fait, de nombreuses scènes se sont plaintes de cette forme de discrimination. Je vous remercie pour ce dialogue fécond et les réponses à nos questions. Vous avez manifesté le souci que les collectivités territoriales soient parties prenantes de cette politique en faveur de la musique. Que ce soient les communes, les départements ou encore les régions, la compétence culture est partagée. Les collectivités financent un grand nombre d'interventions comme l'éducation artistique, le fonctionnement des orchestres, des formations, des scènes lyriques. C'est pourquoi il serait aberrant que les collectivités territoriales soient exclues de l'élaboration même de la politique de la musique et du projet de maison commune. Nous ferons valoir auprès de la ministre leur rôle essentiel dans la politique de la musique.
Je vous remercie également d'avoir cité le plan Landowski depuis lequel il n'y a plus eu de politique musicale clairement énoncée. Si les assemblées n'avaient joué leur rôle lors de l'examen de la loi relative à la liberté de création, à l'architecture et au patrimoine (LCAP), les enseignements et les formations artistiques auraient été occultés de ce texte. Tout reste à faire : l'organisation des chorales localement ou le maintien des CHAMS, dont le financement incombe, en définitive, aux collectivités territoriales. Tous ces points concernent, de près ou de loin, votre projet et doivent être pris en compte dans la stratégie nationale en faveur de la musique que nous appelons de nos voeux. Merci infiniment pour ce rapport dont nous allons suivre la mise en oeuvre des préconisations avec beaucoup d'intérêt.
Conclusions du groupe de travail sur les normes sportives applicables aux collectivités territoriales - Communication
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Mes chers collègues, je suis très heureuse d'accueillir ce matin notre collègue Dominique de Legge qui, au nom de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, a conduit depuis le printemps un travail conjoint avec nos collègues Michel Savin, Christian Manable et Christine Prunaud, afin d'examiner la question des normes sportives, quatre ans après la mission d'information relative au sport professionnel et aux collectivités territoriales.
La question de la simplification des normes sportives auxquelles doivent faire face les collectivités territoriales est un sujet qui nous préoccupe depuis longtemps. Les conclusions du groupe de travail sur les normes sportives applicables aux collectivités territoriales s'inscrivent par ailleurs dans le cadre d'une réflexion plus globale, voulue par le président du Sénat.
Ces normes concernent quelque 330 000 équipements, espaces et sites sportifs dont les collectivités sont propriétaires. Leur multiplication, leur empilement, et leur application crée un environnement juridique potentiellement incertain et grève lourdement les finances des collectivités.
M. Michel Savin, co-rapporteur. - Je suis particulièrement heureux de vous rendre compte, ce matin, des travaux menés en commun ces derniers mois avec nos collègues de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation ; je pense notamment à notre collègue de la commission Christian Manable et à Dominique de Legge. Notre collègue Christine Prunaud a quitté la commission à l'occasion du renouvellement du Sénat mais elle avait également participé à plusieurs tables rondes.
Je tiens tout d'abord à rappeler que la question de la simplification des normes sportives auxquelles doivent faire face les collectivités territoriales est un sujet qui occupe le Sénat depuis longtemps. C'était un des thèmes de travail de la mission commune d'information sur le sport professionnel et les collectivités territoriales qui a rendu ses conclusions en 2014 et que j'avais eu l'honneur de présider. À cette époque nous avions pu constater que l'impact de ces normes sur les finances des collectivités n'était pas vraiment pris en compte par les fédérations et qu'il était indispensable de mettre un terme à une forme de dérive inflationniste de ces normes et de leur coût. Tout l'enjeu du travail mené ces derniers mois consistait à savoir si cette spirale avait pu être enrayée.
J'indique que ce travail sur les normes sportives s'inscrit dans le cadre d'une réflexion plus globale voulue par le président du Sénat sur la simplification des normes applicables aux collectivités territoriales.
Pour revenir aux normes sportives, je rappelle qu'elles s'appliquent à quelque 330 000 équipements, espaces et sites sportifs dont celles-ci sont propriétaires.
La bonne volonté des élus locaux n'est pas en cause ici. Personne ne conteste les règles en matière de sécurité ou d'accessibilité. Mais c'est la multiplication, l'empilement, et l'application sans discernement de ces règles qui deviennent insupportables. Sur le terrain, on ne parvient plus à distinguer les mesures véritablement utiles et les contraintes superflues. Surtout, l'addition de ces normes crée un environnement juridique potentiellement incertain et impacte lourdement les finances des collectivités locales.
L'Association nationale des élus en charge du sport (ANDES) a fait les comptes : il existe 400 000 normes, réglementations et prescriptions applicables aux collectivités territoriales dans le domaine du sport. Un chiffre à mettre en parallèle avec un autre chiffre : les collectivités territoriales sont aujourd'hui les premiers financeurs du sport puisqu'elles assurent 70 % des financements publics.
M. Dominique de Legge, co-rapporteur. - L'élu local est confronté à trois types de normes :
- il doit d'abord faire face à la norme de droit commun ;
- il doit ensuite faire face aux normes réglementaires des fédérations sportives. Certaines règles sont imposées par les fédérations, notamment internationales, mais d'autres ne constituent que des recommandations dictées par des impératifs commerciaux ;
- il doit enfin faire face à la cascade de normes d'homologation : ce sont par exemple toutes les normes AFNOR qui touchent aux équipements (plus de 30 000 recensées à ce jour). Avec une difficulté qui concerne l'imputation de la responsabilité en cas d'accident.
Il est difficile pour les élus locaux de faire le tri entre les normes qui sont indispensables et celles qui pourraient faire l'objet d'une adaptation.
M. Michel Savin, co-rapporteur. - Nous avons tous à coeur de desserrer les contraintes et d'alléger les coûts qui pèsent sur les collectivités territoriales. Celles-ci sont aujourd'hui les garantes du dynamisme sportif en investissant, chaque année, près de 13 milliards d'euros au bénéfice des 36 millions de pratiquants dans notre pays. Ces moyens sont indispensables au dynamisme sportif des clubs et nous pouvons aussi nous en féliciter.
Les élus locaux sont régulièrement sollicités pour investir dans des équipements qui coûtent cher, c'est vrai. Mais il faut distinguer le cas des équipements qui ne sont plus aux normes en raison de nouvelles règles édictées par les fédérations sportives, de l'hypothèse où le passage d'un club ou d'une équipe d'une division à une autre modifie le niveau d'homologation des équipements et impose des investissements importants pour appliquer les normes correspondantes.
Il faut aussi rappeler aux élus locaux que les normes des fédérations ne s'appliquent qu'aux infrastructures destinées à accueillir des compétitions sportives et que si la loi autorise les fédérations à fixer des normes applicables à ces équipements sportifs, cette habilitation s'entend pour de stricts motifs de police, à savoir essentiellement liés aux conditions d'hygiène et de sécurité dans la pratique sportive.
Il convient, par ailleurs, de souligner que toutes les normes nouvelles ne sont pas systématiquement inutiles. Des normes peuvent être souhaitables : sur la qualité des sols par exemple, lorsqu'elles peuvent éviter la traumatologie des sportifs ou assurer une meilleure pratique du sport (meilleur rebond des balles, etc.). Les normes peuvent ainsi avoir des objectifs de sécurité, tout autant que des objectifs d'efficacité économique.
Enfin, je crois qu'il faut rappeler que les normes résultent parfois de grands objectifs de politique publique, portés par les gouvernements successifs, que ce soit en matière de lutte contre les discriminations, d'accessibilité au sport pour les handicapés, ou encore d'égalité entre les sexes dans le sport. Les fédérations sportives qui ne font qu'appliquer ces grands objectifs, reportent ainsi la charge normative sur les clubs et les collectivités territoriales.
C'est pour ces raisons que la question de l'impact des normes sportives doit être abordée objectivement et dans toutes ses composantes. Comme notre collègue Dominique de Legge, je pense que les élus locaux ne veulent pas forcément moins de normes, mais souhaitent moins de normes inutiles. Ils veulent la bonne norme au bon endroit.
Depuis mars 2009, nous disposons d'ailleurs d'une instance de concertation reconnue, légitime, efficace et surtout plébiscitée par tous les acteurs : la Commission d'examen des projets de règlements fédéraux relatifs aux équipements sportifs - la « CERFRES » - qui réunit l'État, les collectivités territoriales et le mouvement sportif. On ne peut plus dire que les normes sont « hors-sol » ou édictées au mépris de toute consultation des élus locaux. Les représentants des collectivités territoriales sont désormais associés en amont à la production normative des fédérations sportives et peuvent faire valoir leurs observations. La pratique a d'ailleurs démontré que sur de nombreux sujets (les vidanges des piscines publiques, les cages de but, les résines collantes des ballons de handball, etc.), les règlements des fédérations ont évolué dans le bon sens sous la pression de la CERFRES où les décisions sont prises par consensus. Nous devons préserver cette instance de dialogue, tout en souhaitant la consolidation de ses prérogatives.
M. Christian Manable, co-rapporteur. - C'est précisément ce que nous avons souhaité faire à travers cette proposition de résolution à l'attention du Gouvernement. Nous vous proposerons d'ailleurs de la cosigner si vous le souhaitez. La matière étant essentiellement réglementaire, l'instrument de la résolution s'est imposé comme étant le plus adapté à nos propositions.
Pour ce qui concerne la CERFRES, nous souhaitons inviter le Gouvernement :
- à allonger les délais d'examen des projets de règlements fédéraux de deux à trois mois pour donner plus de temps aux différents acteurs. Il s'agit en particulier de permettre aux fédérations une fertilisation croisée des initiatives et aux collectivités territoriales une meilleure évaluation des impacts financiers des normes nouvelles ;
- à sensibiliser les fédérations sportives quant à la nécessité de veiller à laisser aux collectivités territoriales un délai raisonnable pour la mise en conformité de leurs équipements ou infrastructures aux normes nouvelles. Nous recommandons par exemple des échéanciers prévoyant une date butoir d'opposabilité des normes nouvelles qui tiennent compte de la taille de la collectivité, des contraintes locales et des réalités territoriales. En somme, plus de progressivité et plus d'adaptabilité ;
- à envisager, avec les associations d'élus concernées (Association des maires de France, Association des départements de France, Régions de France, France urbaine, Assemblée des communautés de France), l'élargissement de la composition de la CERFRES pour mieux prendre en compte le monde rural et les intercommunalités de plus en plus nombreuses à exercer la compétence « sport » ;
- à réfléchir à la création de groupes de travail associant en amont la CERFRES et les fabricants d'équipements sportifs, afin de bénéficier de leur expertise ;
- à permettre à la CERFRES de se saisir des « normes grises », à mi-chemin entre la norme obligatoire et non obligatoire. Je pense, par exemple, à tous les labels d'ordre commercial des ligues professionnelles ;
- à reconnaître à la CERFRES un pouvoir d'avis dès lors qu'une décision relative à la compétition a une conséquence directe sur l'exploitation d'un équipement ;
- à renforcer les compétences d'évaluation de la CERFRES en prévoyant, par exemple, une révision régulière des normes tenant compte de l'expérience des collectivités territoriales ;
- à encourager la CERFRES à réactiver la procédure existante de saisine du Conseil national d'évaluation des normes (CNEN) pour qu'il puisse examiner tout projet de texte d'une norme fédérale, avant que celle-ci rende son avis définitif. Cette faculté est aujourd'hui largement inutilisée alors que le CNEN plaide pour une meilleure articulation et un échange plus régulier entre ces instances ;
- enfin, à inciter la CERFRES à s'auto-saisir à la demande d'une collectivité territoriale d'un problème rencontré concernant une norme fédérale.
M. Dominique de Legge, co-rapporteur. - Il nous paraît surtout indispensable de changer l'approche entretenue vis-à-vis des normes pour qu'elles s'adaptent mieux aux situations concrètes. C'est le sens des autres recommandations que nous formulons dans cette proposition de résolution.
Les normes doivent répondre à plusieurs exigences.
D'abord une exigence de proportionnalité selon les équipements ou la taille des collectivités. Nous devons prévoir des normes qui soient fonction de l'usage réel d'un équipement. De nombreuses communes sont trop souvent sollicitées pour des normes qui apparaissent disproportionnées par rapport aux situations sur le terrain. Par exemple lorsqu'il est exigé des investissements (bancs de touche, barrières de protection entre joueurs et spectateurs, capacités d'accueil des stades, etc.) sans rapport avec le niveau dans lequel évoluent en réalité certains clubs de petites communes lorsque ceux-ci accèdent à un niveau supérieur.
Cette exigence de proportionnalité des prescriptions s'appliquerait aussi selon qu'il s'agisse de manifestations sportives locales, régionales ou nationales, de sport amateur et/ou professionnel, et permettrait par exemple de prendre en compte la taille de la collectivité afin de ne pas imposer les mêmes règles à une métropole et une commune rurale.
Nous recommandons aussi que le ministère des sports réalise un classement des équipements sportifs au niveau national afin de permettre une mutualisation au bénéfice des collectivités territoriales, tous les équipements n'ayant pas vocation à accueillir des rencontres internationales ou de haut niveau.
Les normes doivent ensuite répondre à une exigence d'adaptabilité aux situations. On ne peut pas vouloir limiter les coûts sans envisager une utilisation pluridisciplinaire des équipements sportifs. Il est un exemple qui illustre les aberrations en la matière : on trouve autant de chaises d'arbitre que de sports pratiqués dans les gymnases : une pour le tennis, une le volley-ball, une autre pour le badminton, etc. Voilà une proposition de bon sens que de rendre ces équipements accessibles à plusieurs types d'utilisateurs, c'est-à-dire « multi-usages ». Les fédérations doivent donc dialoguer pour assurer la polyvalence et le partage des équipements. Elles pourraient par exemple s'entendre sur des « guides d'utilisation commune » des salles et des équipements sportifs.
L'adaptabilité commande ensuite de réfléchir selon des logiques de subsidiarité et de progressivité dans l'application des normes. Les textes des fédérations sportives devraient se borner à fixer des objectifs à atteindre, à charge pour les collectivités territoriales d'en définir les modalités d'application pour y parvenir selon les réalités et les besoins locaux.
L'adaptabilité commande enfin de prévoir une application différenciée des normes et règles d'homologation selon les différents espaces (hall d'accueil, vestiaires, tribunes, espace de restauration, terrain, etc.) d'une même infrastructure sportive pour tenir compte de son usage réel. Par exemple, pour les normes relatives au handicap, et sans remettre en cause l'effort nécessaire d'accessibilité, on pourrait privilégier une programmation locale souple priorisant les investissements à réaliser avec un taux d'effort selon les équipements.
Je conclurai cette présentation en soulignant que nous-mêmes, en tant que législateurs, devons être pleinement conscients des efforts de simplification que nous exigeons des autres producteurs de normes.
M. Claude Kern. - Je félicite les membres du groupe de travail pour la qualité de cette proposition de résolution. Leurs recommandations répondent à des attentes très fortes des collectivités territoriales. J'ai moi-même été confronté au niveau local à des difficultés à homologuer un équipement sportif qui ne disposait pas d'un vestiaire aux normes pour les handicapés alors même que nous n'avons jamais vu d'arbitre de football en fauteuil.
Les fédérations sont souvent contraintes par les décisions prises par les fédérations internationales. C'est notamment le cas dans le basket qui se voit imposer les normes de la National Basketball Association (NBA). C'est un problème qui pourrait peut-être faire l'objet d'un développement dans la résolution.
M. Pierre Laurent. - J'apporte mon soutien au travail qui a été effectué et les recommandations semblent aller dans le bon sens. Les problèmes semblent moins concerner les normes « grises » que les obligations découlant d'objectifs commerciaux qui se développent avec la privatisation des compétitions sportives. La question se pose de savoir qui produit les normes et selon quelle prise en compte de l'intérêt public.
Concernant la densité des équipements sportifs, il apparaît nécessaire de s'interroger sur les usages multiples qui peuvent être faits de nombreux équipements sportifs pour éviter un sous-équipement de certains territoires.
Enfin, le sport universitaire souffre d'un sous-équipement chronique, qui pourrait appeler, là encore, des mutualisations.
Mme Maryvonne Blondin. - Je remercie nos co-rapporteurs pour cette clarification attendue par les collectivités territoriales. Je vous précise que mon groupe co-signera la proposition de résolution. J'ai cependant deux interrogations. La première sur les banderoles publicitaires, posées souvent à des fins commerciales par les fédérations, qui ne peuvent être déplacées. La seconde, sur les terrains de football synthétiques. Une étude de « So foot » a mis en avant les risques de dangerosité de ces terrains au niveau de la santé, constitués à partir de différents matériaux. L'avez-vous évoqué lors de vos différentes réunions et rencontres ?
M. Jacques Grosperrin. - Je veux revenir sur les difficultés rencontrées pour distinguer les normes des réglementations. Il semblerait que un % des normes ne soient pas obligatoires. Sur le plan de l'éthique, et en prolongement de ce que disait notre collègue Claude Kern, il y a un vrai problème sur les cahiers des charges au niveau international. On peut constater une concurrence entre les territoires, dans la mesure où dans certains sont construits des espaces pour attirer des compétitions internationales, telles que la Coupe Davis, ce qui prive ou déséquilibre d'autres territoires.
Votre travail est très intéressant et apportera une vraie réflexion sur les obligations et réglementations. Ainsi, un jugement récent du tribunal administratif de Besançon, a obligé une commune l'ayant refusé, à accueillir dans ses cantines scolaires tous les enfants. Il est clair que l'accès des enfants handicapés dans les installations sportives, constituera également un sujet très important. Si ces règles ne sont pas allégées, si la réglementation reste stricte, beaucoup de communes n'oseront plus mettre en place ou construire des espaces pour l'ensemble de la population.
M. Dominique de Legge, co-rapporteur. - Nous sommes au début d'un travail de longue haleine. Pour ce qui concerne l'imposition des normes internationales, que je n'ai pas développée dans mon bref exposé, lorsque les exigences sortent véritablement du cadre d'une utilisation normale, il faut mettre en pratique le principe « prescripteur / payeur ». Dès lors que l'on sort des normes publiques et qu'il s'agit plus d'une exigence de la fédération, non justifiée par la sécurité, il apparaît souhaitable d'envisager cette participation.
Pour ce qui concerne la question de la norme d'intérêt public, posée par notre collègue Pierre Laurent, il apparait que lorsque les fédérations ont des exigences en matière de moyens de diffusion audiovisuelle, il y a un retour pour ceux qui l'exigent. Je pense notamment aux droits de retransmission. Il nous faut travailler sur cette notion sur laquelle les collectivités territoriales sont incitées à investir dans des équipements onéreux, très perfectionnés, tout en ne touchant pas de bénéfices en retour. Cela rejoint la question de notre collègue Jacques Grosperrin sur les normes exigées par les fédérations, notamment pour des raisons de retransmission.
Enfin, sur la question des terrains synthétiques abordée par Mme Blondin, cela illustre parfaitement les ambiguïtés auxquelles sont confrontés les élus face à la norme et au rôle de l'AFNOR. Les élus ont tendance à s'abriter derrière les décisions d'homologation de celle-ci et ne cherchent pas à assurer les éventuels risques, comme pour les terrains synthétiques. Il y aurait un travail à réaliser avec l'AFNOR sur ce sujet-là car les investisseurs que nous sommes avons le réflexe de nous réfugier derrière la sécurité que représente la norme au regard des assurances.
M. Michel Savin, co-rapporteur. - Pour résumer, il sera utile de discuter pour trouver de la souplesse dans l'application des réglementations. Toutefois, il ne s'agit pas de revenir sur la totalité de ce qui est en place. Par exemple, s'il y a plusieurs équipements identiques dans une commune, pourquoi mettre aux normes les trois équipements alors qu'ils peuvent avoir une utilisation différente, pourquoi obliger trois gymnases à avoir les mêmes normes relatives à l'accueil des personnes handicapées dans le public, sur le terrain et dans les vestiaires ? Il faut avoir cette capacité à discuter avec les fédérations et les services de l'État.
Un second exemple est souvent évoqué par les collectivités. Il s'agit de l'accession du club de football à une division supérieure qui engendre des travaux conséquents en termes de sécurité et d'accueil alors que cela peut avoir une durée très limitée dans le temps, s'il rechange vite de catégorie. Là aussi, il faut un peu plus de souplesse et des dérogations avant de s'engager dans des travaux coûteux. Voilà des situations où le dialogue et le bon sens devraient être privilégiés !
M. Christian Manable, co-rapporteur. - Pour prolonger les propos de MM. Savin et de Legge, et en réponse à M. Kern, il faudrait, pour calmer les exigences des fédérations, utiliser l'arme financière et appliquer le principe du prescripteur-payeur. Durant nos travaux, nous l'avions même évoqué à hauteur de 20 %. Mais, il n'y a pas que les normes imposées par les fédérations sportives, il y a aussi les normes inspirées par les intérêts commerciaux. Je pense notamment aux exigences des médias. Pour la retransmission d'un match à la télévision, ils exigent un équipement en éclairage très puissant et très coûteux, ainsi que des panneaux publicitaires autour du terrain.
Il faut insister sur la souplesse et l'adaptabilité et faire preuve de bon sens.
J'irai même plus loin. Vis-à-vis des divisions de football les plus basses, on exige aussi qu'il y ait un vestiaire pour arbitre femme. Cela demeure quand même quelque chose d'assez rare même si le football féminin est en progression.
De même j'ai été président d'un petit club de football amateur à Amiens où, en division d'honneur, on exigeait que les joueurs soient protégés entre le vestiaire et le terrain ce qui a entraîné des dépenses supplémentaires importantes, alors que le nombre ne dépassait pas la dizaine de spectateurs ! Là aussi, il faudrait une certaine souplesse dans l'application de la réglementation sportive.
Quant aux terrains synthétiques, nous avons reçu une réponse d'attente de la ministre des sports sur la question de la dangerosité des billes de caoutchouc.
M. Laurent Lafon. - On est tous d'accord sur la question de la souplesse et du pragmatisme. En tant qu'élu local, on a tous subi cette rigueur. Ma question porte sur le report de responsabilité. En cas de souplesse, qui assume le risque juridique ? C'est la commission de sécurité et donc le maire et c'est bien le problème.
M. Jean-Raymond Hugonet. - Le caractère cancérigène des terrains synthétiques fait l'objet d'un débat d'experts. Par ailleurs, ce sont des surfaces très dures mais jouer sur un terrain traditionnel peut également entraîner des traumatismes ou infections.
M. Claude Kern. - Pour rebondir sur les propos de M. Savin sur les montées de division, la fédération accorde souvent des dérogations de deux ans.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je vous propose de faire passer la proposition de résolution afin que ceux qui le souhaitent puisse la co-signer.
Communication diverse
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Quatre groupes d'études rattachés à notre commission sont en voie de reconstitution : Pratiques sportives et grands événements sportifs, Arts de la scène, de la rue et festivals en régions, Francophonie et Métiers d'art. Ils sont ouverts à tous les sénateurs. Vous pouvez également vous inscrire à plusieurs groupes.
Organismes extraparlementaires - Désignation
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Il nous faut procéder, en application de l'article 9 du Règlement du Sénat, à la proposition de candidats à la nomination du Sénat pour siéger au sein d'organismes extraparlementaires.
La commission propose à la nomination du Sénat :
- M. Antoine Karam, comme candidat titulaire, et M. Maurice Antiste, comme candidat suppléant, à la Commission nationale d'évaluation des politiques de l'État outre-mer ;
- M. Alain Schmitz, comme candidat suppléant, à la Commission supérieure des sites, perspectives et paysages ;
- sous réserve du résultat des négociations en cours avec l'Assemblée nationale, M. Christian Manable, comme candidat titulaire, à la Commission supérieure du numérique et des postes ;
- Mme Claudine Lepage, comme candidate titulaire, au conseil d'administration de l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger ;
- M. Jean-Raymond Hugonet, comme candidat titulaire, au conseil d'administration de la société Radio France ;
- Mme Nicole Duranton, comme candidate titulaire, et Mme Colette Mélot, comme candidate suppléante, au conseil d'administration de l'Institut national de l'audiovisuel ;
- M. Alain Schmitz, comme candidat titulaire, et Mme Catherine Dumas, comme candidate suppléante au Haut Conseil des musées de France ;
- Mme Catherine Morin-Desailly, comme candidate suppléante, à la commission nationale du patrimoine et de l'architecture.
La commission de la culture désigne, en outre :
- M. David Assouline, pour siéger comme membre titulaire au Centre national du cinéma et de l'image animée ;
- Mmes Maryvonne Blondin et Colette Mélot et MM. Olivier Paccaud et Pierre Ouzoulias, pour siéger comme membres titulaires au Comité de suivi de la loi d'orientation et de programmation pour la refondation de l'école de la République ;
- Mme Françoise Laborde, pour siéger comme membre titulaire au Comité de suivi de la mise en oeuvre des dispositions du titre IV de la loi du 5 mars 2009 relatives au cinéma et autres arts et industries de l'image animée ;
- M. André Gattolin, pour siéger comme membre titulaire à la Commission de modernisation de la diffusion audiovisuelle ;
- Mme Céline Boulay-Espéronnier, pour siéger comme membre titulaire au conseil d'administration de la société en charge de l'audiovisuel extérieur de la France ;
- M. Laurent Lafon, pour siéger comme membre titulaire au Conseil national d'évaluation du système scolaire ;
- Mme Sonia de la Provôté et M. Max Brisson, pour siéger comme membres titulaires au Conseil supérieur des programmes ;
- Mme Céline Boulay-Espéronnier, pour siéger comme membre titulaire au Conseil supérieur de l'Agence France-Presse.
La réunion est close à 12 h 15.